UPC-draadje-alert, hidden trolls gespot

[Netman768]

Hidden trolls als deze, die warempel op +3 staat. Wat denken de modders van deze? Verder valt er nog wel het een en ander te schaven, maar het draadje is nog jong

[edit] die eerstgenoemde reactie is bijna dood, wat denkt men van LM-powers?

[ Voor 13% gewijzigd door Netman768 op 02-04-2003 19:05 ]

[Verwijderd]

Met alle respect, maar inhoudelijk gezien is er slechts 1 reactie mogelijk op UPC.
En ik denk dat die vermeende troll van +3 niets meer is dan de zuivere waarheid.

/me smacht naar de dag dat UPC failliet gaat.

Wat een schoolvoorbeeld van een bedrijf waar helemaal niets goed gaat. En elke keer weer een nieuwtje van UPC op de FP waar gewoon 100den replies over gaan.

[edit], een LM gebruiken om UPC een hand boven het hoofd te houden? Beetje overdone, niet. Die hoeft echt niet perse naar de catacomben

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2003 19:25 ]

[botoo]

Kan je 1 positief feit over UPC vertellen en dat is dat ze bijna failliet zijn.

EDIT:
Aangezien ik banned ben op GOT reageer ik hier.
Dit is geen trol maar slechts een constatering. Tenzij jij Netman867 mij 1 positief punt over UPC kan vertellen.
[Reactie gewijzigd door sjors]

* botoo ziet het niet als 'positief feit' constatering, maar als een gekleurde mening vergezeld met die constatering (UPC bijna failliet), je reactie is gespeend op de eerdere post waarbij de nadruk op dat 'positieve feit' ligt.

Het zwaartepunt van je reactie mag je imo dan ook op 'positief feit' i.c.m. een failliessement liggen, en dat zie ik als flamebait (je zit imho weliswaar niet ver naast de waarheid, maar je onderbouwd niets).

Het feit dat je op GoT gebanned bent betekent overigens nog niet dat je een discussie op de FP moet gaan voeren.

[Alex]

Ik ben bezig een boel recht te trekken(subdiscussies over Cartoon Netwerk, van wie dat nu is enz enz) maar kan best nog wel wat hulp gebruiken

[Netman768]

Ah, laat ik dan ook even op de edit reageren: UPC geeft mij internet, waar geen enkele andere provider dat tot nu toe voor elkaar kreeg in buitengebiedje Epse. In fact, Chello voorziet enkele honderduizenden mensen van internet, en nog redelijk snel ook. In tegenstelling tot wat veel mensen zeggen zijn mijn internetproblemen na een paar keer bellen met de helpdesk permanent opgelost. UPC is ook een belangrijke werkgever, of dacht je dat zo'n gigantisch netwerk op lucht draaide?

Al met al genoeg redenen om een aantal mensen flink te beledigen met jouw reactie. Omdat ik vooral het 'enige goede' als een ontzettend lage, onder de gordel geplaatste opmerking zie denk ik eerder aan troll dan aan flaimbait, maar als /me dat anders ziet is daar uiteraard nix mis mee.

De reactie komt steeds dichter in de buurt van dood-moderatie te liggen, ik ga niet zomaar LM-tools gebruiken, maar ik ben er wel voorstander van dat *iemand* dat doet

_{Oh PM, where are /sjoe?}

[edit] Mocht je overigens deze discussie willen voortzetten: per e-mail gaarne. Mijn adres is zichtbaar in men profiel

[ Voor 6% gewijzigd door Netman768 op 02-04-2003 23:14 ]

[Teckna]

mag ik even, voor LM Power.. het blijft een flame en natuurlijk is kwaliteit ook nog eens subjectief... maar wensen dat een bedrijf falliet gaat, met daarbij het nodig ontslag dat her en der zal vallen, en dat is vaak niet aan de top maar juist ergens onderin. waarin het in deze tijd ook moeilijk is om nieuw werk te vinden is dit een regelrechte troll...

nog losstaand van het feit dat een mogelijke opvolger waarschijnlijk nog slechter zal zijn voor de gemiddelde abonnee van chello. overnames willen toch ergens geld van zien....

[ Voor 21% gewijzigd door Teckna op 02-04-2003 23:18 ]

[Superdeboer]

Een onderneming faillissement toewensen is imho niet veel verschillend van het toewensen van een ziekte aan een natuurlijk persoon. Omdat de onderhavige reactie noch grappig bedoeld (ook dan was hij zonder nadere uitleg nog niet meer waard geweest dan 0), noch redelijk onderbouwd was, meen ik dat een stand -1 hier niet misstaat.

En verder vind ik, dat als ervaren modders hier op TMF het er over eens zijn dat een reactie een dergelijke negatieve waarde voor een nieuws-item heeft, maar deze reeds doodgemod is, dat het dan alleszins geoorloofd is om LM-tools te gebruiken. Dat moet niet met een argument als "de hand boven het hoofd van het subject van het nieuws-item houden" worden afgewezen... Er is hier namelijk volstrekt geen sprake van "hand boven het hoofd van UPC houden". Waar het hier om draait, is dat die posting gerelateerd aan het onderwerp gewoon "waardeloos" is.
Juist als je gaat spreken over "hand boven het hoofd houden" dan zou modden een emotionele aangelegenheid worden. Dan zou ik als fan van AMD alle pro-Intel-replies weg gaan modden. En dát is niet de bedoeling.
Het moet draaien om de geobjectiveerde waarde van een reply voor een nieuws-posting. Is de reply ergerlijk geformuleerd of kan hij anderszins niet door de beugel, dan dient hij dus juist wel de kelder in geschopt te worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Superdeboer op 02-04-2003 23:51 . Reden: dikke typo's ]

[Verwijderd]

Ja, ok, maar we hebben het hier over UPC.

Ik weet niet wie allemaal de krant lezen (financiele katernen), consumentengidsen of programma's op TV, Docu's en andere informatie-bronnen... maar op een enkele uitzondering na is UPC het meest foute bedrijf ooit.
Dat bedrijf naait klanten op dusdanige schaal dat het erop lijkt dat het nog steeds in een beurshausse-tijd leeft waarbij alleen de share-holdervalue telt.

Intel, AMD, NS en andere bedrijven doen goed hun best, bij UPC heb ik het idee dat er een stel pipo's zitten die rijk willen worden en de rest kan hun aan de kont corroderen.

Los daarvan is het best een grappig dingetje, ik denk dat je daar geen LM-tools voor hoeft te gebruiken omdat er wellicht ergere/directere of onterechtere trollen gemist worden.

Ik vind het overigens doooodzonde dat een FP-poster zich niet kan verdedigen op TMF voor moderaties.

[hereweare67893]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 10:06:

Ik vind het overigens doooodzonde dat een FP-poster zich niet kan verdedigen op TMF voor moderaties.

Dat vind ik niet meer dan logisch, anders krijg je discussies in de trand van "welke eikel heeft mij overbodig gemod????!!!" of "ik ben het hier niet mee eens".

Lijkt me niet echt constructief als de mensen die modden uitgescholden/persoonlijk aangevallen gaan worden, wat mij een logische uitkomst van die maatregel lijkt.

[Verwijderd]

JvH schreef op 03 April 2003 @ 10:10:
[...]
Dat vind ik niet meer dan logisch, anders krijg je discussies in de trand van "welke eikel heeft mij overbodig gemod????!!!" of "ik ben het hier niet mee eens".

Logisch? TMF is juist opgericht om moderatieklachten van de FP weg te houden en ergens anders te laten plaatsvinden... op GoT dus.
En er zijn niet gek veel mensen die van GoT gebant worden omdat ze in TMF vervelend zijn.

Nu krijg je dus dezelfde discussie op de FP terug.

[Alex]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 10:06:
Intel, AMD, NS en andere bedrijven doen goed hun best, bij UPC heb ik het idee dat er een stel pipo's zitten die rijk willen worden en de rest kan hun aan de kont corroderen.

Jij werkt dus bij UPC? Hoe wete je nou in godsnaam dat ze niets doen. Dat is nu juist het probleem. Je weeet volgens mij niet wara je het over hebt. Ik heb de afgelopen maanden problemen gehad met @home hier in Den Bosch, en wat zie ik vanochtend? Een download van ruim 400kb/s en de afgelopen 4 dagen geen downtime meer. En ik maar denken dat ze niet naar me luisteren ...

Los daarvan is het best een grappig dingetje, ik denk dat je daar geen LM-tools voor hoeft te gebruiken omdat er wellicht ergere/directere of onterechtere trollen gemist worden.

Grappig, tis maar wat je grappig vind, ik vind het eerder een -1 (Troll) waard als een 1 (Grappig) omdat er totaal GEEN onderbouwing in zit...

[hereweare67893]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 10:56:
[...]

Logisch? TMF is juist opgericht om moderatieklachten van de FP weg te houden en ergens anders te laten plaatsvinden... op GoT dus.
En er zijn niet gek veel mensen die van GoT gebant worden omdat ze in TMF vervelend zijn.

Nu krijg je dus dezelfde discussie op de FP terug.

Het 'niet meer dan logisch' sloeg op het gedeelte dat het niet mogelijk is om op de FP te praten over je moderatie. Dus we zitten op hetzelfde spoor, maar misschien was ik wat onduidelijk

[Teckna]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 10:56:
[...]

Logisch? TMF is juist opgericht om moderatieklachten van de FP weg te houden en ergens anders te laten plaatsvinden... op GoT dus.
En er zijn niet gek veel mensen die van GoT gebant worden omdat ze in TMF vervelend zijn.

Nu krijg je dus dezelfde discussie op de FP terug.

Wie zegt dat hij vanwege TMF is gebanned? het ban percentage vanwege TMF is extreem laag, als je vanwege TMF gebanned wordt moet je wel heel veel gedaan hebben.

Ook is een troll een troll, zelf heb ik ook zes weken lang geen tot zeer slechte verbinding gehad. waarbij ik letterlijk dagen zonder connectie zat. nettie hier kent ook bijna iedere medewerker bij voornaam op de helpdesk..

[Verwijderd]

Teckna schreef op 03 april 2003 @ 11:03:
[...]
Wie zegt dat hij vanwege TMF is gebanned? het ban percentage vanwege TMF is extreem laag, als je vanwege TMF gebanned wordt moet je wel heel veel gedaan hebben.

Dat zeg ik

Ook is een troll een troll, zelf heb ik ook zes weken lang geen tot zeer slechte verbinding gehad. waarbij ik letterlijk dagen zonder connectie zat. nettie hier kent ook bijna iedere medewerker bij voornaam op de helpdesk..

Waar ging het nieuws ookalweer over? Dat in Flevoland iedereen massaal aan de schotels ging wegens UPC? Ik ga geeneens argumenten verzinnen omdat het nieuws zelf al vaststeld dat UPC zuigt.

Maar indien je zulke verstopte trollen consequent torpedeert, zal je consequent ALLES moeten modereren. Mijn idee is dat je de kaasschaaf van de nuance gebruikt en dit soort trollen, wat echt pas op een tweede niveau opvalt.... naar de trollcabine moet sturen. Scheelt een hoop werk, is uiteindelijk consequenter en gaat minder diep op een subjectief feitje.
Laten we wel wezen, zo'n reactie hoeft niet op +4, maar met een +2 grappig zal niemand er last van hebben. Een -1 troll is IMHO (IMHO dus) een beetje te strak.

[Polaris]

Ik vind hem op -1 eigenlijk ook veel te laag staan. Laten we eerlijk zijn: de dienstverlening van UPC is gewoon afschuwelijk slecht, en die reactie spreekt uit dat, wie het ook zou overnemen, het nooit slechter kan. En erg onterecht is dat niet.
Hij is zo te zien echter met LM-power naar de -1 gedrukt, en aangezien het een slechte zaak is als LM's tegen elkaar op gaan modden, laat ik hem maar met rust.

[Verwijderd]

afgezien van de trolls en ik vind dit dus een troll. Alleen al browsen op +3, plat gaf mij al meer werk dan ik moderator punten heb, dit topic kan wel een lm gebruiken....

[Verwijderd]

Ik zie eigenlijk weinig +3'tjes die dusdanig tenenkrommend zijn dat ze echt perse niet en nooit op +3 mogen blijven.
Blijkbaar is het toch een draad waar informatieve reacties voorkomen (Zoals concept digitenne en TV-tuners van satellieten, wat als je 2 TV's hebt bv)....

De oorspronkelijke post is nu op -1 aangeland, ik vind het doodzonde dat er LM-tools voor gebruikt zijn voor een in principe adequate post. Een -1 is te streng en LM-tools zijn alleen nuttig om een +4 naar ~0 te krijgen of vice-versa, niet een +1 of 0 naar -1.

/me had echter nog niet gemod en 'm zo op 0 gekregen

[edit], IMHO bestaat er soms de gedachte dat er niet zoveel +3/+4 thuishoort, maar alleen op grond van hoge +3 populaties alles naar beneden modden is ook niet juist.
/me noemt dat Pavlov-reflexen

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2003 13:28 ]

[botoo]

Verwijderd schreef op 03 april 2003 @ 10:06:
. . . ik denk dat je daar geen LM-tools voor hoeft te gebruiken . . .

Ik vind het overigens doooodzonde dat een FP-poster zich niet kan verdedigen op TMF voor moderaties.

eensch
eensch

Maar grappig?
nee, absoluut niet.

En zoals Mikado ook al aangeeft "Waar ging het nieuws ookalweer over?"
idd, over de schotels (omdat UPC er weer een kanaal afhaalt), niet over de internetverbinding en bijkomende gebrek aan service/bereikbaarheid.
Indirect wel over de houding van UPC t.o.v. z'n betalende klanten.

[KeX]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 13:27:
[...]
/me noemt dat Pavlov-reflexen

*schuift aan*

* KeX krijgt altijd een beetje buikpijn als hij een redelijk interessante discussie met 1-en 2-en 3-en en 4-en, doodgemod naar allemaal [1,2] range ziet verdwijnen zonder smaak of kraak. Je kunt elke reactie met dooranalyseren tot niet waardevol lullen maar zo werkt het niet.

Dit gaat wat mij betreft niet op voor de topicstartreactie. Is gewoon een nulletje wat mij betreft.

[Netman768]

Ik quote het volgende uit een e-mail die ik van Sjors heb ontvangen:

> Ik kan het niet laten om even te reageren,
>
> A) Mijn opmerking was als grap bedoelt, dat nerds altijd eerst
> smilies moeten zien om dat te begrijpen zegt meer iets over hun, dan
> over mij.
> B ) Daarnaast doe je of het een hele prestatie is dat UPC bij jou
> internet levert. De enige reden dat ze dat doen is omdat ze daar toch al
> kabels hebben liggen. Of dacht je dat UPC maar zelf 1 meter kabel heeft
> aangelegt?
> C) Daarnaast wens ik een bedrijf dat mij en mijn familie zoveel
> ellende bezorgt inderdaad een failissement toe. Of dacht je dat het
> grappig is als men een deurwaarder langs stuurt voor 1000 gulden aan
> rekeningen terwijl dat over een periode gaat waar je allang je
> abbonement hebt opgezegt? Dacht je dat het goed voelt dat op de dag dat
> je na 2 jaar zeuren eindellijk een facturatie overzicht krijgt, je TV
> wordt afgesloten? Dit noemt men in normale woorden MAFIA praktijken.
> D) Dat het bij jou wel goed loopt zegt NIETS over het bedrijf UPC,
> ik dacht dat je als kritische gebruiker wel iets verder zou kijken.
> Geeft maar weer het niveau van de "kritische moderators" aan op
> GOT/Tweakers.NET
>
> Graag verzoek ik je dit even te pasten in de thread. Aangezien ik door
> een stelletje fascistische nerds ben gebant kan ik dat niet zelf doen.
>
> Vriendelijke groet,
>
> Sjors/Raptorix

Ik heb hierop het volgende gereageerd:

Hey Raptorix

A) Grapjes die mensen kunnen beledigen worden niet op prijs gesteld op de Tweakers.net frontpage. In dit geval trap je zeker een aantal mensen tegen de schenen.
B ) Nee, het is niet een hele prestatie van UPC dat ze bij mij internet leveren. Ze zijn echter wel de enige die hier het spul aanbieden, en dus ben ik blij met ze. Voilat, het positieve punt waar je naar zocht
C) Alsof ze dat expres doen. Het is natuurlijk ontzettend vervelend, ook mijn beginperiode bij UPC was niet bepaald zonder problemen. Maar shit happens. Had je in je reactie dat verhaal netjes uitgelegd en vervolgens gezegd dat je niet veel medelijden met ze zou hebben bij een fallisement, dan had je ook geen troll gekregen.
D) In dat geval is het ook zo dat het slecht lopen bij jou OOK niets zegt over het bedrijf. Of dat nou wel of niet opgaat maakt toch niets uit voor de moderatie van de reactie: het is een ongefundeerde, ongezouten mening. Die laatste drie woorden zijn de FAQ-benaming van een troll.

Wat dacht je van de volgende reactie, die ongeveer vertelt wat jij in deze e-mail en voorgaande discussies aan ons hebt verteld, maar dan met een vorm die van mij een +2 had gekregen:

Ik ben zelf niet zo gecharmeerd van UPC. Ik heb in de afgelopen jaren veel problemen met ze gehad. Op een bepaald punt was het zelfs zo erg dat er een deurwaarder voor de deur stond om duizend gulden aan niet bestaande rekeningen te innen. Als klap op de vuurpijl trokken ze ook nog de stekker uit de kabel-TV aansluiting, juist toen we dachten van het gedoe af te zijn. Als het zo bij meer mensen gaat kan ik me best voorstellen dat de gebruikers in Almere van UPC af willen. En dat dat bedrijf bijna falliet is, sja, na wat ik heb meegemaakt zal ik daar (zacht gezegd) geen traan over laten.

Ik zal zo jouw e-mail en mijn reactie copy-pasten. Verder moet mij als persoonlijke noot van het hart dat mensen die denken GoT-moderators die hun reet dr voor users afwerken 'fascistische nerds' te moeten noemen van mij een IP-ban in de firewall zouden mogen krijgen. Ik hoop alleen dat deze e-mail iets meer opgelost heeft dan zo'n maatregel.

Met vriendelijke groet,

Robert-Jan Huijsman, Netman768

[edit] Let ajb niet op die enkele scheve zin in de e-mail

[Superdeboer]

* Superdeboer blijft het standpunt van * netman redelijker vinden. In ieder geval, redelijker onderbouwd. Netman maakt door z'n uitgebreide en geduldige reactie in deze mail aannemelijker wat hij vindt dan Sjors.
Overigens, de moderaties moesten worden uitgevoerd zonder deze achtergrondinfo... en de toenmalige ontstentenis van deze gegevens in aanmerking genomen ben ik nog steeds van mening dat de LM-tools terecht gebruikt zijn.

Stel namelijk: (Hypothetisch dus!)
KPN staat aan de rand van de financiële afgrond;
KPN-ADSL is nix dan problemen;
KPN gaat weer extra telefooncellen plaatsen.

Als er nu een nieuwsitem op de FP zou staan dat puur en alleen over dat laatste zou gaan, en ik zou reageren met:

Ik kan je één positief ding over KPN vertellen, ze zijn bijna failliet

(deze mening naar aanleiding van mijn slechte ervaringen met ADSL), dan zou dat gewoon een dikke troll zijn...

Als je zonder verdere motivering schreeuwt dat het goed is als een bedrijf failliet gaat, dan is dat minder dan een 0 waardering waard vind ik. Het is niet "iets minder dan het standaard niveau 1". Het is gewoon redeloos geblaat (hoe terecht ook)... Als ik mod, gaat het me zeker niet alleen maar om de inhoud, (in dit geval nog een mening ook: namelijk dat het positief is) maar zeker ook om de formulering die gebruikt is om dit uit te dragen. Als die formulering blijk geeft van een minachting voor de lezer (door weglaten van leestekens of spaties o.i.d.), of van niet onderbouwde minachting (die als beledigend zou kunnen worden ervaren) jegens anderen dan de lezer, dan gaat hij bij mij naar beneden.

[Verwijderd]

Tja, als je perse wilt vergelijken..... Met de KPN is leuk, maar noem dan ook dingen als 'burnrate' (bedrijfsresultaat afmeten aan de mate waarin geld wordt verbruikt.. bij UPC is dat erg hoog) en een trackrecord van 5 jaar louter last. Ik noem alleen al spookrekeningen waaruit blijkt dat UPC een slechte bedrijfsadministratie heeft en guess what? nobody cares.

Nee, de meest sublieme vergelijking zou zijn met Iraq. Net zoals niemand een iraqees de dood toewenst zou je ook geen enkel bedrijf het failliesement toewensen. En dan kijken we naar Saddam hoessein. En ja, Saddam heeft echter wel prima autosnelwegen aangelegd en de Palestijnen financiel gesteund (moet ook positief blijven toch).

Ik heb toch goed nieuws voor je, misschien heeft een kruisraket hem gisteren gedood

Nou, ik noem dat iig geen troll.

Maar deze discussie gaat inmiddels nergens meer over, voor mij is een aanvaardbaar verschil tussen subjectieve beoogde score en uitgedeelde score iig 1, dus met de huidige 0 kan ik prima leven.

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 04 april 2003 @ 09:22:
Tja, als je perse wilt vergelijken..... Met de KPN is leuk, maar noem dan ook dingen als 'burnrate' (bedrijfsresultaat afmeten aan de mate waarin geld wordt verbruikt.. bij UPC is dat erg hoog) en een trackrecord van 5 jaar louter last. Ik noem alleen al spookrekeningen waaruit blijkt dat UPC een slechte bedrijfsadministratie heeft en guess what? nobody cares.

Jij haalt er nu een hoop dingen bij. Dat is goed. Mijn voorbeeld was nu juist zo beperkt, om aan te geven dat de reactie waar we het nu nog steeds over hebben, óók veel te kort door de bocht was. Mijn voorbeeld was niet bedoeld om KPN met UPC te vergelijken...

Ik vind het een beetje inconsistent, dat jij in die reactie op de FP, (die daar totaal niets toevoegt wegens absentie van een directe relatie met het nieuwsitem) wél genoegen neemt met het ontbreken van de termen die jij hier nu gebruikt, en als ik een hypothetische reactie, analoog aan dat geval (met eigenlijk alleen de naam veranderd) over KPN schrijf... dan moet ik het ineens wél met financiële argumenten aankomen om mijn (hypothetische) stelling te onderbouwen.

Kortom... nu heb jij bewezen waarom ik de reactie een troll geef.

[Verwijderd]

super-de-boer schreef op 04 april 2003 @ 10:18:

Nou, ik kijk niet zozeer naar de argumenten, maar naar de buitengewoon korte samenvatting. Da's soms wel zo prettig

[Netman768]

Ik heb weer een e-mail ontvangen van Sjors, waarin hij het gebruik van de term 'fasistisch' verklaart. Een echte inhoudelijke reactie op mijn vorige e-mail is niet aanwezig, maar hij zou graag even willen wijzen op deze post, als bewijs dat hij gelukkig zijn woorden ook in nettere reacties kan gieten. De rest van de e-mail post ik hier niet, ik ga geen reacties forwarden die normaal een OW zouden opleveren.

[edit] Ik quote toch een stukje wat over dit draadje gaat:

Net zoals dat er bepaalde users het nodig vinden een topic te openen
waarbij mijn reactie naar beneden gemod zou moeten worden. Beetje krom,
aangezien mensen zelf kunnen bepalen hoe iets gemod moet worden.

Valt op dat mijn eerste reacties vrij hoog scoorden, na de post op het
forum kreeg ik bijna alleen nog maar trolletjes. Dit terwijl zelfs ZEER
ervaren mods mijn posting waarderen als grappig dan wel informatief.
Maar daar hoor ik je niet over.

Ik zou Sjors er even op willen wijzen dat iedereen hier overlegt wat de ideale moderatie zou zijn, en dat iedereen zelf nog steeds kiest hoe hij/zij modereert. Ik zie een groot gedeelte van de ervaren modders jou als troll of flame beoordelen, _{[eigendunk-modus aan]}mijzelf niet in de laatste plaats_{[/eigendunk modus-uit]}. Zoals het hoort in een goed overleg-forum zijn er gelukkig ook wat ervaren modders die niet geheel achter een troll of flame staan, om dat nou onmiddelijk aan te voeren als 'ziejewel, ik heb gelijk en jullie niet'...

De rest van je e-mail is overigens niet bepaald het soort dat mij overtuigt van je goede bedoelingen. Rustig blijven is een pre, dan lopen discussies heel wat makkelijker

[ Voor 57% gewijzigd door Netman768 op 04-04-2003 15:53 ]

[Superdeboer]

Netman867 schreef op 04 April 2003 @ 15:32:
De rest van de e-mail post ik hier niet, ik ga geen reacties forwarden die normaal een OW zouden opleveren.

OW voor * netman wegens forwarden van eens anders reactie.
* Superdeboer ziet het voor zich!

[ Voor 5% gewijzigd door Superdeboer op 04-04-2003 15:54 ]