Open source gemeenschap gesloten?

[Verwijderd]

Dames en heren,

Ik ben mij aan het verdiepen in de open source community op onze wereld, omdat ik een groot voorstander van het open source principe. Ik gewoon gebruiker, maar nu wilde ik zelf eens wat software gaan ontwikkelen op basis van bestaande open source programmatuur. (Ik heb wel ervaring met programmeren, applicatieontwikkeling en beheer, maar beschouw mezelf als gewone gebuiker.)

Dus ging ik de confrontatie met de open source community aan. Ik heb o.a. diverse pogingen ondernomen om bepaalde sources te pakken te krijgen en om enkele open source toepassingen te installeren. Wat is mijn indruk? Deze community is geslotener dan ik dacht. Het lijkt wel alsof de deelnemers alleen maar VT-100 terminals hebben en onder Unix shells werken. Wil je simpelweg wat informatie hebben dan eindig je in eeuwige FAQ's en knowledge bases. Doe je een poging om iemand te bereiken, kan dat alleen via mailing lists. Wil je bepaalde packages installeren? Dat gaat via text-only file browsers met afgekorte termen. Wat is er toch aan de hand met deze community?

Enkele voorbeelden:

1) Bezoek www.icculus.org eens. Ik ben er van overtuigd dat daar mensen zitten die met hele mooie projecten bezig zijn, maar heeft u ooit zo'n onduidelijke en niet-informatieve site gezien? Met een beetje geluk en veel geduld kan je je aanmelden bij een (Majordomo) mailing list. Die is niet doorzoekbaar en je ziet ook niet wat bijv. de laatste 25 postings zijn.
2) Bezoek www.opensource.org eens. Simpel voorbeeld: Als je de trademark icoontjes wilt downloaden kom je meteen in een ftp omgeving terecht zonder verdere thumbnails o.i.d. Tevens is nergens is een discussiepagina te vinden, wat mij essentieel lijkt op deze website.
3) Probeer eens een Linux distributie op je PC te zetten. Je komt een eind maar eindigt altijd weer met het bladeren in FAQ's en het aanpassen van de kernel, het klooien met packages etc. Hoe kan men ooit verwachten dat een gewone gebruiker dit op zijn PC gaat zetten?

Het zijn zomaar wat voorbeeldjes die ik als beginneling direct tegen het lijf loop. Ik geloof meteen dat als je je intensief verdiept in het onderwerp dat er prachtige ontdekkingen gedaan kunnen worden, maar mijn hamvraag is toch wel: "hoe vind ik als simpele niet-nerd mijn weg in deze community die wij zo hard nodig hebben?"

MrZ

[Verwijderd]

Dit is in ieder geval geen W&L... Dit topic lijkt me meer iets voor NOS.

[Freak_NL]

3) Probeer eens een Linux distributie op je PC te zetten. Je komt een eind maar eindigt altijd weer met het bladeren in FAQ's en het aanpassen van de kernel, het klooien met packages etc. Hoe kan men ooit verwachten dat een gewone gebruiker dit op zijn PC gaat zetten?

Dat kost gewoon tijd. Trouwens, distributies als Xandros, Lindows en Lycoris zijn zo opgezet dat een gebruiker die Windows kan installeren geen moeite zal hebben met die installaties. Ik beweer niet dat de XP-look-a-like aanpak de oplossing is (integendeel) maar het illustreerd wel dat het mogelijk is.

Het gebruik van mailinglijsten licht mij ook niet, maar toch zweren veel ontwikkelaars erbij.. (als iemand me kan uitleggen wat het voordeel van een mailinglist is boven een degelijk online forum, graag! voor aankondigingen zie ik het nut wel, maar voor discussies?)

[Valium]

De problemen die jij nu beschrijft zijn bekende problemen van de huidige Free Software gemeenschap. Nou ja, problemen...eigenschappen. De meeste mensen ervan zijn inderdaad van die CLI / Terminal / ftp / minimalisten. Met een simpele reden: als je d'r aan gewend bent werkt het gewoon het snelst en simpelst.

Het bereikbaarder maken van de gereedschappen, opleuken van websites en dergelijke zijn duidelijk nodig, maar geen kernactiviteit. Dat is de reden dat het een ondergeschoven kindje is. Dat zie je ook duidelijk als je de ontwikkeling van de distro's volgt.

Wat ik wel verwacht is dat dit langzaamaan gaat veranderen. De aandacht van de projecten heeft zich al verschoven van de CLI naar de grafische omgeving en het web. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar een oudere website (internet time machine anyone?) en de nieuwe van een hoop Free Software projecten. Het zit eraan te komen.

[Freak_NL]

Die trend zie je ook terug in de ontwikkeling van de desktopapplicaties en -omgevingen (Gnome, KDE). Naast de eye-candy wordt er ook steeds serieuzer gekeken naar HIG (Human Interface Guidelines) zodat applicaties er niet alleen goed en strak uit zien, maar ook intuitief en duidelijk in gebruik zijn qua interface.

"hoe vind ik als simpele niet-nerd mijn weg in deze community die wij zo hard nodig hebben?"

Gewoon. Beetje de ontwikkelingen volgen op het gebied van Linux op de wat vriendelijkere sites en fora.

Ik heb o.a. diverse pogingen ondernomen om bepaalde sources te pakken te krijgen en om enkele open source toepassingen te installeren. Wat is mijn indruk?

Ik volg je niet helemaal. Zo'n beetje elk stukje bruikbare Linux software is op FreshMeat geindexeerd, en als het echt een wat bekender stukje software betreft kun je met het pakket beheer systeem van je eigen distributie doorgaans probleemloos de sources binnenhalen.

Bij sommige projecten in de ontwikkelfase zul je de broncode zelf uit de CVS moeten halen, maar hoe dat moet staat doorgaans in lekentermen wel op de website van het project uitgelegd.

[Wilke]

Nog een goed voorbeeld hiervan vind ik de Samba site.

De source krijgen is meestal geen probleem (daarvoor is het ten slotte open-source ), maar de source begrijpen, de soms gebrekkige documentatie doorgronden, evt. de sources begrijpen, en als je dan een probeem oplost zorgen dat dit gemerged wordt in het originele project, dat kost soms inderdaad een stuk meer moeite.

[XTerm]

Free software ontwikkelaars ontwikkelen hun project als hobby, in hun vrije tijd. Is het dan ook niet vrij logisch, dat ze zich concentreren op hetgene wat nuttig en vooral leuk is ? En ja dat is het programmeren aan het project zelf.

Als jij verwacht dat ze volledige documentatie schrijven zodat Joe Domkop mee kan programmeren heb je een verkeerd beeld van deze community.

Verder kom je nogal ondankbaar over met je "er is geen documentatie", want ondanks wat ik daarnet zei, is er *wel* een massa aan uitstekende vrije documentatie beschikbaar.

Verder moeten de devvers van de populairdere projecten zich simpelweg nogel grof beschermen, want anders worden ze gedossed door noobs met domme vragen.

Ik vrees dat je hele stelling gewoon een gebrek aan UTFS en RTFM kennis is.

[Wilke]

Ik ben het niet geheel met XTerm eens, maar heb nu even geen tijd om dat uitgebreid toe te lichten. Morgen misschien

Even kort: natuurlijk geldt dat niet voor elk project, en natuurlijk gaat het (vaak) om de vrije tijd, maar als (ja, als, ik zelf zou dat graag zien, maar ben me ervan bewust dat niet iedereen hier dat zo ziet) we willen dat Open Source/vrije software meer algemeen geaccepteerd gaat worden, zullen de genoemde onderdelen zeker beten moeten (en kunnen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 March 2003 @ 14:21:
Enkele voorbeelden:

Toen was ik nog heel benieuwd...

3) Probeer eens een Linux distributie op je PC te zetten. Je komt een eind maar eindigt altijd weer met het bladeren in FAQ's en het aanpassen van de kernel, het klooien met packages etc. Hoe kan men ooit verwachten dat een gewone gebruiker dit op zijn PC gaat zetten?

En nu denk ik: waar ben jij in hemelsnaam mee bezig geweest? LFS zonder documentatie van de LFS-site ofzo?!?

Ik kan geen ervaring posten omdat ik teveel gewend ben eraan, maar mijn ouders, zusje en broer kunnen (dacht ik toch) perfect met Linux omgaan. Mijn broer kan het zelfs installeren (hij kan Windows overigens ook installeren, misschien dat dat helpt?)! En nee, zij compileren geen kernel...

Voor de rest... Ja... Documentatie is geen kernactiviteit maar is toch uitstekend, imho, je moet alleen weten waar je het kan vinden... Als je daar niet gewend aan bent, ja... Daar kan ik niks aan doen. Geef eens een voorbeeld van hoe het wel zou moeten dan (desnoods van buiten de opensource community), en welke Linux tegenhanger dat niet heeft?

Ik dacht toch dat de community redelijk open was. Ik beantwoord bijna elk mailtje op de mailinglisten die me aangaan... Als het echt basisvragen zijn dan wordt ie vaak al beantwoord voordat ik hem kan lezen... Perfect toch?

[Rukapul]

Ik denk dat het sterk afhangt van het project en welke doelgroep het project heeft.

Opensource projecten die meer gericht zijn op mede developers (libraries, kernels, etc.) zijn vaak redelijk open. Als voorbeelden hiervan kan ik uit eigen ervaring noemen: Kame IPv6/IPsec network stack voor BSD, ALTQ voor BSD en OpenSSL. Al die projecten hebben mailinglijsten. Gelukkig zijn 'newbee' of 'rtfm' vragen op die mailinglijsten zeldzaam, maar als er zo'n periode van dat soort vragen is dan is zo'n maillinglist eigenlijk 'vervuild' omdat het niet de interesse is van de developers om uit te gaan leggen wat ook al in de documentatie staat.

De hele kleine opensource projecten hebben over het algemeen ook goede communicatie mogelijkheden: de makers vinden het leuk om feedback te krijgen!

De problemen mijns inziens zitten in de grote projecten die veel 'normale' gebruikers aantrekken die er direct mee aan de slag willen wat ze dan niet lukt en kleine fouten niet zelf op kunnen lossen. FAQs, nieuwsgroepen, fora en users-mailinglisten zijn over het algemeen de enige methode om dat goed op te lossen. Als je de mensen de dev-mailinglijsten laat bezoeken dan komen de developers nooit meer aan het ontwikkelen van code toe.

Ik weet wel dat als je open-source developers een interessant probleem/bug/vraag voorlegt ze vaak graag met je meedenken!

Een aantal punten van TS vind ik overigens niet in deze discussie plaatshoren aangezien een lastige installatie of gebrek aan documentatie niets met de geslotenheid van de open source gemeenschap te maken heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 28-03-2003 20:37 ]

[wzzrd]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 28 March 2003 @ 14:21:
Dus ging ik de confrontatie met de open source community aan. Ik heb o.a. diverse pogingen ondernomen om bepaalde sources te pakken te krijgen en om enkele open source toepassingen te installeren. Wat is mijn indruk? Deze community is geslotener dan ik dacht. Het lijkt wel alsof de deelnemers alleen maar VT-100 terminals hebben en onder Unix shells werken.
Wil je simpelweg wat informatie hebben dan eindig je in eeuwige FAQ's en knowledge bases. Doe je een poging om iemand te bereiken, kan dat alleen via mailing lists. Wil je bepaalde packages installeren? Dat gaat via text-only file browsers met afgekorte termen. Wat is er toch aan de hand met deze community?

Ik begrijp uit dit relaas dat je eigenlijk een point-and-click installer wilt hebben voor je source-pakketten. Zo werkt dat alleen niet. Je zegt dat je ervaring hebt met programmeren en je schermt wel met sjieke termen als VT-100, maar dan zou je toch ook moeten weten hoe je een source-pakket compileert. Ik verbaas me er een beetje over dat je daar zoveel moeite mee lijkt te hebben. Ik programmeer geen letter in iets ingewikkelders dan PHP en mij kost het weinig tot geen moeite om met source-pakketten om te gaan.

Wat de community betreft: er is niet zoiets als 1 community. De open source wereld bestaat uit vele verschillende gemeenschappen, waarin heel veel verschillende mensen in verschillende verbanden samenwerken. Praktisch elke mailinglist waarop ik geabboneerd ben en / of ik gebruik van maak is doorzoekbaar, er zijn veel sites over Linux met fora (zoals NOS hier) en een grote verzamelbak met FAQ's en HOWTO's op TLDP.org. Keuze te over. Goede ervaringen mee. Met allemaal.

1) Bezoek www.icculus.org eens. Ik ben er van overtuigd dat daar mensen zitten die met hele mooie projecten bezig zijn, maar heeft u ooit zo'n onduidelijke en niet-informatieve site gezien? Met een beetje geluk en veel geduld kan je je aanmelden bij een (Majordomo) mailing list. Die is niet doorzoekbaar en je ziet ook niet wat bijv. de laatste 25 postings zijn.

Sja, ik kende de hele site niet, maar nu kies je er ook wel eentje uit hoor... Kijk eens op kde.org, gnome.org, gentoo.org, koffice.org, ximian.com, of een van de andere letterlijk honderden open source sites die wel goed in elkaar zitten. Dat je die list niet kon doorzoeken berust op toeval en pech. Zelden meegemaakt.

2) Bezoek www.opensource.org eens. Simpel voorbeeld: Als je de trademark icoontjes wilt downloaden kom je meteen in een ftp omgeving terecht zonder verdere thumbnails o.i.d. Tevens is nergens is een discussiepagina te vinden, wat mij essentieel lijkt op deze website.

Om nou iets waarin geen thumbnails zitten meteen slecht te noemen getuigt wel van een hele sterke focus op het point-and-click gebeuren. Het valt me ook op dat je wel heel erg aan het zoeken bent naar minpunten. opensource.org is een advocacy-site. Op die site worden licenties besproken, staan nieuwsberichten e.d. Dat doen ze m.i. erg goed daar. En dan kom jij met iets betrekkelijk simpels wat naar jouw mening niet goed is. Wat is er mis met die lijst met artwork? Wat maakt het uit dat het geen thumbnails zijn? Okay, het is makkelijker als je direct kon zien wat het voor plaatjes waren, maar om dat nou aan te halen als een van de minpunten in de OSS gemeenschap in je topic gaat me werkelijk veel te ver. Daarnaast kun je in een (misschien twee) oogopslag(en) zien dat het om twee directory's gaat met slechts twee verschillende plaatjes. Big deal.

3) Probeer eens een Linux distributie op je PC te zetten. Je komt een eind maar eindigt altijd weer met het bladeren in FAQ's en het aanpassen van de kernel, het klooien met packages etc. Hoe kan men ooit verwachten dat een gewone gebruiker dit op zijn PC gaat zetten?

What's your friggin' problem, mate?? Ik gebruik al Linux sinds Red Hat 5 en SuSe 5 (geloof ik). Da's al behoorlijk lang, dat geef ik toe. Langer dan ik internet heb. Langer dan de meeste mensen internet hebben. Ik had niet eens een FAQ, want ik had gekopieerde RedHat CD's de eerste keer. Ik wist NIETS. En toch schrijf ik nu deze post op een Gentoo bak. Verder beheer ik FreeBSD-servers, een Debian-desktop en een Gentoo-laptop. En ik ben een jurist, for crying out loud. Zo moeilijk is het installeren van een moderne distro ECHT niet. SuSe kan letterlijk in minder dan 5 (jawel) muisklikken. En de installatie van Red Hat is onderhand zo vereenvoudigd dat een kind de was kan doen. Ik snap dit probleem het minst van alles wat je hier noemt.

Kernel aanpassen? Waarom in hemelsnaam? Kijk, als je een gevorderde gebruiker bent, heeft dat wellicht voordelen, maar als je dat niet bent (in jouw geval dus) zou ik daar niet aan beginnen. Wat wil je daarmee bereiken? De meeste "stock-kernels" die worden meegeleverd met grote distro's, hebben alles wat als module kan worden gecompileerd als module gecompileerd. Dat betekent dat je je kernel helemaal niet HOEFT te herconfigureren. Wat dat met die modules betekent, kom je vanzelf achter

Het zijn zomaar wat voorbeeldjes die ik als beginneling direct tegen het lijf loop. Ik geloof meteen dat als je je intensief verdiept in het onderwerp dat er prachtige ontdekkingen gedaan kunnen worden, maar mijn hamvraag is toch wel: "hoe vind ik als simpele niet-nerd mijn weg in deze community die wij zo hard nodig hebben?"

Mjah, ik ben niet zo heel erg onder de indruk van je problemen, ben het niet met je eens, dus en vind het lezen van FAQ's en HOWTO's op zijn tijd geen probleem. Als je iets over Linux e.d. wilt leren zul je moeten lezen, experimenteren, fouten maken, meer lezen en leren van wat je doet. Zo werkt dat. Welke distro gebruik je? Zonder dat te vertellen, vind ik het moeilijk een oordeel te vormen over wat je eventueel fout doet of als moeilijk ondervindt. De meeste distro's hebben ofwel een goed forum / mailinglists (Gentoo / Debian) of - voor de commerciele distro's - 90 dagen installatie support. Ik zeg dan ook tegen jou wat ik tegen elke beginnende Linux gebruiker zeg:
Laat je niet van de wijs brengen, lees veel, KOOP (!) een distro als SuSE of Red Hat om het boek dat erbij zit, lees nog meer, geef de moed niet op, laat je niet van de wijs brengen, lees NOG meer en bovenal: WELKOM, we hebben iedereen nodig

[Verwijderd]

Dames en heren,

Ik ben mij aan het verdiepen in de closed source community op onze wereld,
ik ben een groot verstander van het open source principe, maar ben toch ook wel eens benieuwd of het gras bij onze buren groener is. Ik ben een normale gebruiker, maar nu wilde ik zelf ook eens wat software gaan ontwikkelen op basis van bestaande closed source programmatuur. (Ik noem mijzelf wel gewoon gebruiker, maar ik heb wel ervaring met programmeren in {basic, turtle}, applicatieontwikkeling, systeembeheer^h^h uhm, ik bedoel het beheer van mijn eigen machine, maar beschouw mezelf als gewone gebruiker).

Dus ging ik de confrontatie met de closed source community aan. Ik heb een enkele avond maar eens een poging ondernomen. Wat is mijn indruk? Deze closed source community, is zo closed dat er geen sprake mag zijn van een community. Het lijkt wel of alle deelnemers alleen maar Pentium4's met 80GB+ opslagruimte hebben. Wil je simpelweg wat informatie hebben dan eindig je in eeuwige incompatibiliteit (ik moet minimaal Internet Explorer hebben, en het liefst ook nog een breedband verbinding met alle schreeuwende popup's en flash ads). Doe je een poging iemand te bereiken (we nemen in een voorbeeld, zeg, microsoft.nl/support, dan kan dat alleen via Microsoft Passport, dat ik helaas als gewone gebruiker niet kan installeren omdat ik dan ook weer Internet Explorer moet hebben, en dus ook de nieuwste servicepacks moet downloaden. Wat is er toch aan de hand met deze community?

Enkele voorbeelden:

1) Bezoek www.fileplanet.com eens. Ik ben er van overtuigd dat daar hele mooi projecten staan. Als ik daar iets van wil downloaden, heb ik een Gamespy ID account nodig? Waarom is dat niet direct vrij toegangelijk?

2) Bezoek http://www.closedsource.com eens. Ik hoopte hier op een site te komen met informatie over dit wereldje. Niets is minder waar, er lijken links te staan, maar dat zijn geen links. Tevens is er nergens een forum te vinden, wat mij essentieel lijkt op deze website.

3) Probeer eens een Window distributie op je PC te zetten. Ik kom een heel eind, maar het is altijd maar hopen of mijn hardware wel helemaal door Microsoft gecertificeerd is. Zo is het me al meerdere malen overkomen dat bij een upgrade mijn hardware niet meer functioneert omdat er gewoon geen drivers meer voor zijn. (Iomega Buzz bv) Ook schijnt iedere versie weer sneller en veiliger te werken. Maar nog steeds moet ik tientallen patches downloaden om maar gevrijwaard te blijven van kwaadaardige virussen. De snelheid is de eerste paar dagen inderdaad goed, maar lijkt al snel weer in te zakken.

4) Vroeger deed ik alles met het toetsenbord. Nu moet ik er opeens ook een muis bij gebruiken, die 3 muisknoppen heeft. Ik heb nog steeds niet helemaal door wanneer ik nou welke knop gebruiken moet.

5) Ik dacht laat ik eens een handje helpen en zelf ook wat software voor deze community te programmeren. Iedereen raadde mij aan -vanwege zgn compatibliteitsoverwegingen- om de C++ compiler van Microsoft te gebruiken. Dus ik ga opzoek naar dit programma, zodat ik ook mijn bijdrage kan leveren, maar wat schetst mijn verbazing, ik kan deze niet vinden. Alleen .NET, waarvan het complete pakket zo'n 1000$ kost. Hoe denken ze ooit mensen over te halen om bij te dragen aan deze community met dit soort prijzen?

Maar goed het zijn zomaar wat voorbeeldjes die ik als beginneling direct tegen het lijf loop. Ik geloof best dat het closed wereldje erg mooi is als ik me er wat meer in zou verdiepen, maar mijn kernvraag is toch wel: "hoe vind ik als simpele, maar wel programmerende niet-nerd, mijn weg in deze community die wij zo hard nodig hebben?"

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2003 00:35 ]

[XTerm]

wzzrd schreef op 28 maart 2003 @ 22:52:
[nohtml]
[...]
Om nou iets waarin geen thumbnails zitten meteen slecht te noemen getuigt wel van een hele sterke focus op het point-and-click gebeuren.

Konqueror & Nautilus laten *wel* preview zien van pics op ftp servers.
Internet Explorer niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 March 2003 @ 00:23:
3) Probeer eens een Window distributie op je PC te zetten. Ik kom een heel eind, maar het is altijd maar hopen of mijn hardware wel helemaal door Microsoft gecertificeerd is. Zo is het me al meerdere malen overkomen dat bij een upgrade mijn hardware niet meer functioneert omdat er gewoon geen drivers meer voor zijn. (Iomega Buzz bv) Ook schijnt iedere versie weer sneller en veiliger te werken. Maar nog steeds moet ik tientallen patches downloaden om maar gevrijwaard te blijven van kwaadaardige virussen. De snelheid is de eerste paar dagen inderdaad goed, maar lijkt al snel weer in te zakken.

. . .

[DGTL_Magician]

Verwijderd schreef op 29 March 2003 @ 00:23:
Dames en heren,

Ik ben mij aan het verdiepen in de closed source community op onze wereld,
ik ben een groot verstander van het open source principe, maar ben toch ook wel eens benieuwd of het gras bij onze buren groener is. Ik ben een normale gebruiker, maar nu wilde ik zelf ook eens wat software gaan ontwikkelen op basis van bestaande closed source programmatuur. (Ik noem mijzelf wel gewoon gebruiker, maar ik heb wel ervaring met programmeren in {basic, turtle}, applicatieontwikkeling, systeembeheer^h^h uhm, ik bedoel het beheer van mijn eigen machine, maar beschouw mezelf als gewone gebruiker).

Dus ging ik de confrontatie met de closed source community aan. Ik heb een enkele avond maar eens een poging ondernomen. Wat is mijn indruk? Deze closed source community, is zo closed dat er geen sprake mag zijn van een community. Het lijkt wel of alle deelnemers alleen maar Pentium4's met 80GB+ opslagruimte hebben. Wil je simpelweg wat informatie hebben dan eindig je in eeuwige incompatibiliteit (ik moet minimaal Internet Explorer hebben, en het liefst ook nog een breedband verbinding met alle schreeuwende popup's en flash ads). Doe je een poging iemand te bereiken (we nemen in een voorbeeld, zeg, microsoft.nl/support, dan kan dat alleen via Microsoft Passport, dat ik helaas als gewone gebruiker niet kan installeren omdat ik dan ook weer Internet Explorer moet hebben, en dus ook de nieuwste servicepacks moet downloaden. Wat is er toch aan de hand met deze community?

Enkele voorbeelden:

1) Bezoek www.fileplanet.com eens. Ik ben er van overtuigd dat daar hele mooi projecten staan. Als ik daar iets van wil downloaden, heb ik een Gamespy ID account nodig? Waarom is dat niet direct vrij toegangelijk?

2) Bezoek http://www.closedsource.com eens. Ik hoopte hier op een site te komen met informatie over dit wereldje. Niets is minder waar, er lijken links te staan, maar dat zijn geen links. Tevens is er nergens een forum te vinden, wat mij essentieel lijkt op deze website.

3) Probeer eens een Window distributie op je PC te zetten. Ik kom een heel eind, maar het is altijd maar hopen of mijn hardware wel helemaal door Microsoft gecertificeerd is. Zo is het me al meerdere malen overkomen dat bij een upgrade mijn hardware niet meer functioneert omdat er gewoon geen drivers meer voor zijn. (Iomega Buzz bv) Ook schijnt iedere versie weer sneller en veiliger te werken. Maar nog steeds moet ik tientallen patches downloaden om maar gevrijwaard te blijven van kwaadaardige virussen. De snelheid is de eerste paar dagen inderdaad goed, maar lijkt al snel weer in te zakken.

4) Vroeger deed ik alles met het toetsenbord. Nu moet ik er opeens ook een muis bij gebruiken, die 3 muisknoppen heeft. Ik heb nog steeds niet helemaal door wanneer ik nou welke knop gebruiken moet.

5) Ik dacht laat ik eens een handje helpen en zelf ook wat software voor deze community te programmeren. Iedereen raadde mij aan -vanwege zgn compatibliteitsoverwegingen- om de C++ compiler van Microsoft te gebruiken. Dus ik ga opzoek naar dit programma, zodat ik ook mijn bijdrage kan leveren, maar wat schetst mijn verbazing, ik kan deze niet vinden. Alleen .NET, waarvan het complete pakket zo'n 1000$ kost. Hoe denken ze ooit mensen over te halen om bij te dragen aan deze community met dit soort prijzen?

Maar goed het zijn zomaar wat voorbeeldjes die ik als beginneling direct tegen het lijf loop. Ik geloof best dat het closed wereldje erg mooi is als ik me er wat meer in zou verdiepen, maar mijn kernvraag is toch wel: "hoe vind ik als simpele, maar wel programmerende niet-nerd, mijn weg in deze community die wij zo hard nodig hebben?"

ROFL My hero!

[wzzrd]

We beseffen allemaal wel dat we mrzystem's beeld van de OSS gemeenschap keihard aan het bevestigen zijn?
Even voor de duidelijkheid:
- * wzzrd beschouwt zichzelf als lid van de OSS gemeenschap
- * wzzrd is toevallig van tijd tot tijd een botte lul
- de twee bovenstaande feiten staan los van elkaar

[AlterEgo]

Verwijderd schreef op 29 March 2003 @ 00:23:

subtiel

[XTerm]

wzzrd schreef op 29 maart 2003 @ 20:40:
We beseffen allemaal wel dat we mrzystem's beeld van de OSS gemeenschap keihard aan het bevestigen zijn?
Even voor de duidelijkheid:
- * wzzrd beschouwt zichzelf als lid van de OSS gemeenschap
- * wzzrd is toevallig van tijd tot tijd een botte lul
- de twee bovenstaande feiten staan los van elkaar

Het is net dat harde, eat or be eaten principe dat OSS gezond houdt...

Denk je dat linux (de kernel) zo goed is geworden doordat de core devvers liev en friendelijk tegen elkaar zijn ? Nee man, als je scheldwoorden wil leren, dan moet je de KML maar eens lezen :-)

[Rataplan]

Die www.closedsource.com link is geniaal

wzzrd schreef op 29 March 2003 @ 20:40:
We beseffen allemaal wel dat we mrzystem's beeld van de OSS gemeenschap keihard aan het bevestigen zijn?

Allicht, is dat een probleem? Ten eerste generaliseert 'ie (een voor programmeurs ONTZETTEND gevaarlijke eigenschap, meest gehoorde: "ja hoor, dit werkt prima" ), ten tweede is 'ie volgens mij niet bekend met google ([google=windows c compilers freeware] > bijvoorbeeld http://www.willus.com/, je kan natuurlijk ook opensourcen onder windows), en ten derde gooit hij toegankelijkheid voor gebruikers en devvers door elkaar. Vooral dat laatste doet mij hem vriendelijk uitzwaaien.

Wil je simpelweg wat informatie hebben dan eindig je in eeuwige FAQ's en knowledge bases.

Brr, je zal toch eens een FAQ lezen. "Kennisverzameling", kan ook niet goed zijn Waarom legt hij niet uit wat voor software hij zou willen en kunnen(!) verbeteren, en met welke talen hij ervaring heeft. "Wat informatie"? Hier heb je "wat informatie":

code:

een halfje gesneden bruin
twee ons kaas
en een pak melk

Of moet de gemiddelde newbie zonder meer aan elk lopend project mee kunnen werken? Zonder voorkennis? Zonder specifieke ervaring? Zonder ook maar te weten wat er fout aan zo'n programma zou kunnen zijn, omdat alle open source klaarblijkelijk onder Linux draait - en je dat OS niet aan de praat wil of kan krijgen? Terwijl RH8 eenvoudiger te installeren is dan W2KPro? Hij krijgt z'n geld zeker ook gewoon omdat 'ie op z'n werk aanwezig is, en niet omdat hij iets specifieks uitvoert waar 'ie voor opgeleid is?

Mocht dit een tikje flamerig overkomen - zo is het bedoeld, want XTerm heeft gelijk. Deze vorm van zelfregulering en -censuur is het voor de opensource-community noodzakelijke intellectuele antwoord op het kapitalisme

_{...en gabite.nl bestaat ook al niet.}

[Verwijderd]

Sommige devvers zijn best lief hoor. Maar de communicatie tussen devver en gezonde, intelligente user (#1), devvers onder elkaar (#2) en devver versus nieuw bijtje (#3) verschilt heel erg.

#1 - open, goede discussies. Vaak kent de user het product intern, loopt ie al langer mee. Van zo'n user nemen devvers veel aan. Het zijn de waardevolste critici en testers. Je hoeft vaak ook maar een woordje te zeggen en ze snappen. "fixed, try latest cvs" is een veelgehoorde kreet, en dan komen er uren achteraan waarin je CVS download, compileert, zelfde probleemgeval nogmaals probeert te reproduceren en dan evt. een aangepaste report maakt of vertelt dat het gefixt is. En al dat met vier woordjes. Prachtig zoals dat werkt, en zoals er respect over en weer is.

#2 - gelijken onder elkaar (en of de een nou wel release permission heeft en de ander niet boeit dan niet). Juist omdat je per definitie gelijk bent kun je elkaar in een discussie maar op 1 manier bevechten: technisch. Jij zult iets beters moeten doen dan de ander om jouw variatie erin te krijgen en niet de zijne. Wederom prachtig.

#3 boeit slechts ten dele. Ik geef ze ten hoogst wat linkjes over hoe en wat, maar kan het niet uitleggen. Zelfbescherming. Ik kan elke persoon in de wereld wel uitleggen hoe je een driver compileert en vervolgens installeert in je kernel, maar boeit me dat? Het staat ook in de FAQ, dus verwijs ik naar de FAQ punt 2. Als ze dat niet willen, ja, sorry, dan niet. Je moet er zelf ook wat voor doen. Wees blij dat devvers uberhaupt antwoord geven en dat we je niet doorverbinden met onze telefoonmiepen (zeer professionele) technische dienst cq. helpdesk. Ja sorry, maar zo simpel is het...

[raphidae]

Het probleem met open-source software is dat het vooral gemaakt word door codenerds en hun sterkste punt is niet usability of interaction design. Daarom zit het vaak technisch perfect in elkaar, maar zuigen bijvoorbeeld de interface en documentatie.

[Verwijderd]

Dat vind ik weer zo'n knuddeargument van vijf jaar geleden. Tegenwoordig hebben projecten als KDE en Gnome HIG-specialisten in huis om de gehele desktop 'usable' te maken met een volledige Human Interface Guidelines compliant GUI (uiterlijk).

Nee, sorry, ben ik 't niet mee eens, niet voor de desktoptools tenminste. Uiteraard, je hebt ook CLI tools, die heb je voor Windows overigens ook, en die hebben inderdaad geen mooie GUI. Is dat erg? Nee, want de gebruiker hoeft ze niet te gebruiken. Same for Windows...

[raphidae]

De CLI tools zijn prima, die gebruik ik dan ook op mijn servers waar FreeBSD draait. Maar ik moet er niet aan denken om met KDE of Gnome te moeten werken, aangezien ik het gewoon te lelijk vind. En daarnaast is er niet al te best over nagedacht.

[wzzrd]

Mensen moeten gewoon eens begrijpen, dat er een enorm verschil bestaat tussen de manier waarop je een PC bedient om hem te onderhouden (via CLI) en de manier waarop je hem bedient om er een boek op te schrijven, een onderzoek op te doen, een presentatie op te ontwerpen of een tekening op te maken (via X). Voor dat eerste gebruik ik liever ook geen X, voor dat tweede gebruik ik liever geen CLI.

Ik ben weliswaar nog van de DOS generatie, maar ik hecht best aan GUI applicaties op zijn tijd. Om een boek op te schrijven, is X veel geschikter dan een CLI. Ik haat emacs en vi, dus begin daar in vredesnaam niet over. Het gebruik van X is niet hetzelfde soort gebruik als het gebruik van de / een CLI. Maak dan ook die vergelijking niet, dat is wat ik wil zeggen. Overigens probeer ik al tijden mijn vriendin met Linux te laten werken, en een van de dingen die zij telkens zegt, is dat het voor leken niet geheel duidelijk is hoe ze (bijvoorbeeld) een browser op moeten starten. Ik ben bang dat het 'applications'-menu onder Gnome of de K-menu button onder KDE ietsje meer een 'START HERE'-idee moeten krijgen

P.S.

"Wat informatie"? Hier heb je "wat informatie":

code:
een halfje gesneden bruin
twee ons kaas
en een pak melk

Briljant! Deze ga ik gebruiken om mijn studenten het verschil tussen data, informatie en kennis uit te leggen

[MazeWing]

3) Probeer eens een Window distributie op je PC te zetten. Ik kom een heel eind, maar het is altijd maar hopen of mijn hardware wel helemaal door Microsoft gecertificeerd is. Zo is het me al meerdere malen overkomen dat bij een upgrade mijn hardware niet meer functioneert omdat er gewoon geen drivers meer voor zijn. (Iomega Buzz bv) Ook schijnt iedere versie weer sneller en veiliger te werken. Maar nog steeds moet ik tientallen patches downloaden om maar gevrijwaard te blijven van kwaadaardige virussen. De snelheid is de eerste paar dagen inderdaad goed, maar lijkt al snel weer in te zakken.

Ehm...... Ik denk toch echt dat er meer drivers voor windows zijn dan voor linux. Tenminste eerder na de release van een nieuw besturingssysteem.

[Verwijderd]

MazeWing schreef op 30 maart 2003 @ 15:35:
Ehm...... Ik denk toch echt dat er meer drivers voor windows zijn dan voor linux.

Wrong. Linux ondersteunt enkele tientallen architecturen, Windows 1! De rest mag je zelf optellen.

[nwagenaar]

MazeWing schreef op 30 maart 2003 @ 15:35:
[...]


Ehm...... Ik denk toch echt dat er meer drivers voor windows zijn dan voor linux. Tenminste eerder na de release van een nieuw besturingssysteem.

Dit valt reuze mee. Voor alle gangbare hardware zijn er drivers aanwezig voor Linux en consorten. En anders zijn er zat mensen die binnen notime on-officiele drivers maken voor bepaalde hardware. Ook zie je steeds meer dat hardware fabrikanten Linux drivers direct beschikbaar maken op CD, floppy, etc of je kan ze gewoon downloaden van het Internet.

Ik zag toevallig je ATI avatar en zelfs ATI leverde drivers voor de Radeon 9500/9700 serie binnen enkele dagen compleet met OpenGL ondersteuning

Laten wij overigens niet vergeten dat mensen vaak alsnog het Internet op moeten gaan om goede drivers te downloaden voor hun nieuwe aangekochte producten, ongeacht het besturingssysteem!

[MazeWing]

Ik zag toevallig je ATI avatar en zelfs ATI leverde drivers voor de Radeon 9500/9700 serie binnen enkele dagen compleet met OpenGL ondersteuning

Toch wel leuk dat ze nog steeds geen Xfree86 4.3 drivers hebben.... Terwijl ie toch al een tijd uit is

En zo zijn er zat ander bedrijven die eerst windows drivers maken voor nieuwe producten en later pas linux drivers.

[Verwijderd]

MazeWing schreef op 30 maart 2003 @ 15:59:
En zo zijn er zat ander bedrijven die eerst windows drivers maken voor nieuwe producten en later pas linux drivers.

Helaas wel. . Geldt overigens ook voor Mac gebruikers...

[wzzrd]

MazeWing schreef op 30 March 2003 @ 15:59:
[...]


Toch wel leuk dat ze nog steeds geen Xfree86 4.3 drivers hebben.... Terwijl ie toch al een tijd uit is

En zo zijn er zat ander bedrijven die eerst windows drivers maken voor nieuwe producten en later pas linux drivers.

So? XFree 4.3 is - als ik het me goed herinner - een maand (!) uit. Lang hoor... Hoe lang duurde het voordat er voor de meeste (zelfs voor de meest gangbare) hardware Windows XP drivers waren? Ondanks het feit dat hardware fabrikanten al bezig waren met drivers maken lang voordat XP in de winkel lag, vergeet dat niet!

Besides, zolang Red Hat, SuSE en Mandrake (de Grote Drie) nog geen XFree 4.3 packages hebben, is het niet interessant om drivers voor XFree 4.3 te maken voor de fabrikanten als ATi en nVidia. Die paar Gentoo-nerds en LFS-eikels die al 4.3 draaien zijn voor hen helemaal niet interessant. Dat zijn er veel te weinig. Wacht maar af: zodra RH9, SuSE8.2 en MDK9.weetikveel standaard met XFree 4.3 komen, gaat het opeens heel hard. Ongeduld!

Besides 2, het X-project heeft zich bij met name ATi niet erg populair gemaakt. Kan ook een reden zijn om niet echt haast te maken.

[ Voor 32% gewijzigd door wzzrd op 30-03-2003 16:07 ]

[nwagenaar]

MazeWing schreef op 30 maart 2003 @ 15:59:
[...]


Toch wel leuk dat ze nog steeds geen Xfree86 4.3 drivers hebben.... Terwijl ie toch al een tijd uit is

En zo zijn er zat ander bedrijven die eerst windows drivers maken voor nieuwe producten en later pas linux drivers.

Een quote uit de releasenotes van Xfree86 4.3 :

ATI Radeon 9x00 2D support added, and 3D support added for the Radeon 8500, 9000, 9100, and M9. The 3D support for the Radeon now includes hardware TCL.

Alleen de 9600 en 9800 serie wordt nog niet ondersteund op 2D gebied. Ati is nu bezig met de laatste bug fixing van zijn XF4.3 drivers. Overigens hebben veel mensen succes om de OpenGL driver te slopen uit de XF4.2 set en die te gebruiken voor OpenGL/3D.

Zodra Redhat 9.0 uitkomt (en alle andere distro's met XF86 4.3) dan zal ATI komen met zijn XF86 4.3 driverset.

[Verwijderd]

RedHat-9.0 komt overigens morgen uit (volgens RedHat zelf), ik verwacht binnen een week updates van in elk geval Nvidia (Mark is altijd razendsnel, wordt niet voor niks vet betaald ) en waarschijnlijk ook na twee weekjes wel van ATI (geen idee hoe snel die zijn).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 March 2003 @ 16:30:
RedHat-9.0 komt overigens morgen uit (volgens RedHat zelf), ik verwacht binnen een week updates van in elk geval Nvidia (Mark is altijd razendsnel, wordt niet voor niks vet betaald ) en waarschijnlijk ook na twee weekjes wel van ATI (geen idee hoe snel die zijn).

Bij RH8 heeft het 2 maanden geduurd ofzo voordat er RH8 rpm's waren? Er schijnen nog wat fixes aan de drivers gemaakt te moeten worden om met de nieuwe POSIX threading van RH9 om te kunnen gaan.

Improved scalability

Probably the biggest upgrade in Red Hat 9 is its inclusion of the Native POSIX Thread Library for Linux, which should improve hardware scalability by enabling the system to use multiple processors more effectively and boost performance of applications such as Java virtual machines. Certain software, such as some 3D kernel modules from Nvidia and ATI, will require modification to be compiled.

Overigens is dit nu wel heel erg offtopic aan 't worden

[Verwijderd]

Hi allen,

bedankt voor de gevarieerde reacties. Het ging mij niet zo zeer om de specifieke voorbeelden (heb ik SuSE / Mandrake / etc. geprobeerd) en ook niet of iets nou wel of geen grafische userinterface heeft. Het was een eerste indruk die ik van het open source "gebeuren" kreeg door simpelweg een paar ontmoetingen te starten. Ik ben niet expres op zoek gegaan naar zaken die mij niet bevallen, maar de positieve punten die ik ontdekte (die waren er ook) heb ik wel weggelaten in mijn posting.

Ik ben zeker geen MS / Win fan die poogde Linux te flamen, want neen, ik gebruik Mac OSX en ben een groot voorstander van open source software. (Ik heb MS-DOS en Windows vanaf 3.1 t/m win98 gebruikt/beheerd en idem voor Mac OS vanaf 9.0 - OSX (10.2.4)). Degene die mijn oorspronkelijke post kopieerde en er een anti Windows verhaal van maakte... geinig, maar het was niet mijn bedoeling.

Op mijn hoofdpunt ben ik nog niet overtuigd: als wij willen dat de wereld open source software omarmt (en ja dat willen we) zullen we om te beginnen de dokumentatie, installatiemechanismen en de userinterfaces toch echt moeten verbeteren. Ik zeg niet dat het allemaal muck is, (er is al een hoop moois gemaakt) maar u begrijpt het punt.

Het gaat mij er ook niet om of anderen beter bezig zijn, ik vind het echter van belang dat de open source community wat meer gaat nadenken vanuit het opzicht van een simpele "Jan met de Pet" gebruiker. Want Jan met de Pet is namelijk de meest voorkomende gebruiker, en waarom zou die geen gebruik mogen maken van al dat mooie spul? Of willen we het allemaal geheimzinnig en elitair maken?

groeten Mr. Zystem
Modbreak: zeer vriendelijk die groeten, maar niet gewenst onder een post

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2003 16:17 ]

[Verwijderd]

Maar is het wel nodig dat Jan met de Pet documentatie moet lezen?

Ik bedoel, mijn ouders gebruiken Red Carpet om software te installeren en de enige documentatie die ze kennen is ik. Als ze dus een tabel in OO.o willen maken dan bellen ze mij op. .

M.a.w., de punten die jij beschreef lijken me eigenlijk niet echt van toepassing op Jan met de Pet...

[zakalwe]

mrzystem en anderen,

Waarom beginnen we niet zelf een community waarin we streven naar 'bruikbaardere' open-source producten?
Ik loop al jaren met dit idee rond om dmv een website OpenSource-ontwikkelaars een helpende hand te bieden om hun applicaties gebruikersvriendelijker te maken.
Ik had zelfs enige domeinnamen geregistreerd voor dit specifieke doel.

De bedoeling is dus om een actieve groep mensen bij elkaar te krijgen die het leuk vinden om met behulp van inzichten opgedaan in de velden van interaction design, software-ergonomie voorstellen te doen voor betere interfaces.

Wat denken jullie ervan? Zou het kunnen werken?

[ Voor 4% gewijzigd door zakalwe op 30-03-2003 20:47 ]

[wzzrd]

Jan met de Red Hat gebruikt het Rode Tapijt om documentatie-progsels te installeren voor gratis en vrije software. Lijkt wel een passage uit het Rode Boekje van Mao

[Verwijderd]

Zakalwe:
Het zou kunnen werken. Zelf merk ik dat bij projecten eerst een devvers website is, en als later het programma stabieler is, er tijd over is en ook naar de website gekeken wordt.

De meeste documentatie van een project zit vaak in de source tarball, En die heeft de gemiddelde
niet-ner niet.

Het zou zeker kunnen werken om software-ergonomiese voorstellen te doen. Het is een goed initiatief, maar werken met GUI moet niet doorslaan.
Ik beheer m'n 486@160mhz servertje toch liever met (ssh) CLI dan met een GUI.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 March 2003 @ 20:18:
Hi allen,

bedankt voor de gevarieerde reacties. Het ging mij niet zo zeer om de specifieke voorbeelden (heb ik SuSE / Mandrake / etc. geprobeerd) en ook niet of iets nou wel of geen grafische userinterface heeft. Het was een eerste indruk die ik van het open source "gebeuren" kreeg door simpelweg een paar ontmoetingen te starten. Ik ben niet expres op zoek gegaan naar zaken die mij niet bevallen, maar de positieve punten die ik ontdekte (die waren er ook) heb ik wel weggelaten in mijn posting.

Ik ben zeker geen MS / Win fan die poogde Linux te flamen, want neen, ik gebruik Mac OSX en ben een groot voorstander van open source software. (Ik heb MS-DOS en Windows vanaf 3.1 t/m win98 gebruikt/beheerd en idem voor Mac OS vanaf 9.0 - OSX (10.2.4)). Degene die mijn oorspronkelijke post kopieerde en er een anti Windows verhaal van maakte... geinig, maar het was niet mijn bedoeling.

Op mijn hoofdpunt ben ik nog niet overtuigd: als wij willen dat de wereld open source software omarmt (en ja dat willen we) zullen we om te beginnen de dokumentatie, installatiemechanismen en de userinterfaces toch echt moeten verbeteren. Ik zeg niet dat het allemaal muck is, (er is al een hoop moois gemaakt) maar u begrijpt het punt.

Het gaat mij er ook niet om of anderen beter bezig zijn, ik vind het echter van belang dat de open source community wat meer gaat nadenken vanuit het opzicht van een simpele "Jan met de Pet" gebruiker. Want Jan met de Pet is namelijk de meest voorkomende gebruiker, en waarom zou die geen gebruik mogen maken van al dat mooie spul? Of willen we het allemaal geheimzinnig en elitair maken?

groeten Mr. Zystem

Je hebt gelijk dat CLI niet uitnodigend is voor mainstream gebruikers, maar er zijn veel bedrijven die dat tegenwoordig ook inzien. Zo zijn veel linux distributies tegenwoordig al voorzien van een grafische installer en programmatuur om in een simpel "click&use" lijstje software met 1 klik te installeren. Het compileren van kernels wat je in je eerste post noemde is niet nodig, sterker nog, voor de meeste computers is het niet nodig om te weten wat een kernel is om Linux als gebruikers omgeving te gebruiken, startend in X omgeving met KDE of Gnome.
Er zijn ook veel programma's die tegemoet komen aan wat gebruikers willen: openoffice.org en staroffice zijn complete office omgevingen die op gelijke hoogte staan met microsoft office. Om te kunnen chatten is er voor de kleintjes gaim en een scala aan standaard meegeleverde spelletjes als patience en freecell.
Ook zit in KDE en Gnome het "start" menu op dezelfde plek als in windows omgevingen.
Het enige wat eigelijk nog echt nodig is is meer interactie en interesse voor Linux door hard- en software bedrijven. Hardware fabrikanten maken drivers voor nog uit te komen versies van XFree en software ontwikkelaars maken gebruik vna extra features in de windowmanager of X desktop. Als dat het geval is zouden vooral spel fabrikanten de grote massa van jeugdige gebruikers naar linux moeten trekken door hun spellen zowel voor windows als voor linux beschikbaar te maken.

Ik ben nog aan het worstelen met mijn EPIA systeem om er linux op te krijgen, de installer werkt niet naar behoren (hangt zonder melding). Het blijkt aan de ATA controller te liggen, dus na mijn schoolonderzoeksweek ga ik weer proberen het draaiende te krijgen.

Modbreak:
"micro$oft" aangepast naar "microsoft". Zulke verkapte flames zien we hier liever niet.

[ Voor 3% gewijzigd door deadinspace op 01-04-2003 14:21 ]

[zakalwe]

RooieHoed schreef:
Het zou zeker kunnen werken om software-ergonomiese voorstellen te doen. Het is een goed initiatief, maar werken met GUI moet niet doorslaan.
Ik beheer m'n 486@160mhz servertje toch liever met (ssh) CLI dan met een GUI.

Ik zal niet ingaan op de eeuwige oorlog over wat beter is, CLI of GUI, voor mij zijn ze beiden methoden om de interactie tussen mens en computer te verzorgen. Je kiest gewoon degene die het meest geschikt is voor desbetreffende applicatie.

Maar het punt blijft dat er zowel in CLI als GUI applicaties veel te verbeteren valt op user-interface gebied. Bijvoorbeeld; ruim 90% van de user-interface bugs kan voorkomen worden door vroeg in ontwikkelstadium duidelijk te hebben wat de doelen en taken van de gebruiker zijn en hier addequaat op te ontwikkelen. De meeste ontwikkelaars ontwikkelen echter met hunzelf als ontwerper en gebruiker, dit is niet slecht, maar als je doel is om de gewone man met de pet ook te bedienen dan zul je er toch wat meer moeite in moeten steken.

Persoonlijk denk ik dat de hedendaagse computer-mens interfaces (CMI) nog voldoende ruimte voor verbetering hebben. En aangezien de werking van een applicatie het meeste invloed hierop heeft zal je hier ook het meeste resultaat kunnen boeken (hier bedoel ik mee dat Microsoft en Apple vrij machteloos zijn in het verbeteren van de CMI, behalve door misschien het goede voorbeeld te geven in gebundelde applicaties).

[ Voor 3% gewijzigd door zakalwe op 30-03-2003 23:39 . Reden: typ0 ]

[Verwijderd]

Hi all,

de discussie komt toch telkens weer neer op Linux, dus ga ik daar maar even verder op in. Bij Linux vraag ik me af: wil een doorsnee gebruiker uberhaupt wel weten of hij in een KDE dan wel een andere omgeving zit? Het moet gewoon werken en duidelijk zijn. Heeft hij uberhaupt een idee waarom een root user bestaat, en waarom zou hij dat moeten weten? Interesseert het hem een fluit, die 300 regels met [OK] die door het beeld heen vliegen tijdens het booten? Is het handig dat de meeste tools en apps een naam hebben als "xftghtool"? Wil hij een .tar.gz uitpakken en vervolgens nog iets "make"n om een app te installeren?

Inderdaad, de admin wel, die hoort dat ook allemaal te weten. Die heeft ook baat bij een CLI etc. Maar als je het hebt over het belang van dit soort software in de wereld en het vormen van een goed alternatief voor closed source OS'en dan moet daar toch over worden nagedacht?

Het idee van Zakalwe ben ik het ten zeerste mee eens. Wellicht moeten we maar eens een kritisch clubje oprichten dat een non-devvers kijk neemt op open source software en daarover publiceert.


MrZ

[wzzrd]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 31 March 2003 @ 15:59:
de discussie komt toch telkens weer neer op Linux, dus ga ik daar maar even verder op in. Bij Linux vraag ik me af: wil een doorsnee gebruiker uberhaupt wel weten of hij in een KDE dan wel een andere omgeving zit? Het moet gewoon werken en duidelijk zijn. Heeft hij uberhaupt een idee waarom een root user bestaat, en waarom zou hij dat moeten weten? Interesseert het hem een fluit, die 300 regels met [OK] die door het beeld heen vliegen tijdens het booten? Is het handig dat de meeste tools en apps een naam hebben als "xftghtool"? Wil hij een .tar.gz uitpakken en vervolgens nog iets "make"n om een app te installeren?

- Een gebruiker weet toch ook of hij in Windows 98 of Windows 2000 zit. Linux staat voor keuze. Daaronder valt ook de keuze voor een bepaalde windowmanager, desktopomgeving, of zelfs icontheme. Mensen willen dat - gezien de lading tools en hacks die ervoor bestaan - ook onder Windows (Windowsblinds, Luna, etc.) dus wat is er mis mee dit onder Linux al standaard tot de mogelijkheden laten behoren??
- Zowel KDE als Gnome en in zekere zin ook Enlightenment zijn duidelijk.
- Alledrie de hierboven genoemde desktop environments werken perfect.
- Die driehonderd regels met OK geven aan dat er dingen goed gaan. Als er FAILED oid bij staat, kan je dat als Jan-met-de-pet doorgeven aan je helpdesk. Weten zij wat ze moeten fixen. Wederom: het boeit hem misschien niet, maar wat geeft het in vredesnaam?
- Dit is het eerste punt waarop ik het - hoewel slechts deels - met je eens ben. Sommige programma's hebben onder linux inderdaad een wat merkwaardige naam. Aan de andere kant, weet je direct wat een programma met de naam Windowblinds doet? Je windows blind maken? Ook niet direct duidelijk. Wat is er minder duidelijk kopete, gaim, of trillian? Alledrie wazig toch? Merkwaardige namen zijn inderdaad soms lastig, maar hierop heeft Linux geen alleenrecht. Overigens, je kunt natuurlijk maar één instant-messenger programma hebben dat 'IM-client' heet of zo. Dan moet je je fantasie gaan gebruiken. Uiteindelijk weet iedereen ook dat je het over een auto hebt als je zegt 'daar rijdt een Golf'
- Een gewone gebruiker, waar jij het telkens over hebt, HOEFT geen tar.gz uit te pakken. Die dubbelklikt op een RPM. No problem. Sterker nog: een 'gewone gebruik' MAG niet eens programma's installeren. En terecht. tar.gz is overigens niet meer dan een .zip voor linux en daarmee kant elke jan lul onder windows ook uit de voeten. En dan moeten ze ook nog setup.exe draaien (of './configure, make, make install' draaien, what's the difference).
- Tenslotte, dat root-verhaal van je. Als mensen goed bij hun verstand zouden zijn, en onder windows ook alleen met de administrator user zou vrutten als dat nodig was, zou er een stuk minder gelazer zijn met virussen en zo. De root-account is een van de grote sterke punten van *nix-systemen. _{Iedereen die hier nu stoer komt vertellen dat hij al zijn dagelijks werk met de root doet, krijgt een stomp.} En als mensen dat niet in één keer snappen of niet weten, dan LEREN ZE MAAR EEN KEER IETS. Linux is geen Windows. Dat is nooit de bedoeling geweest. Linux is anders. Linux beter. Klaar. En linux heeft een root user. Get used to it.

Inderdaad, de admin wel, die hoort dat ook allemaal te weten. Die heeft ook baat bij een CLI etc. Maar als je het hebt over het belang van dit soort software in de wereld en het vormen van een goed alternatief voor closed source OS'en dan moet daar toch over worden nagedacht?

Done it. Did it. It sucked. We moved on.
Ik ga hier toch ff dieper op in dan ik aanvankelijk van plan was. Want volgens mij begrijp je gewoon niet helemaal waar het probleem ligt. Dit is geen flame, ik probeer je gewoon te helpen. Kijk, voor het overgrote deel van de dingen die je op een *nix bak kunt doen, bestaan frontends voor X, of hebben een native implementatie onder GTK of Qt.

Voor sommige dingen, zoals het compileren van software, is het echter gewoon keihard niet praktisch om een GUI te maken. Ik geef persoonlijk ook de voorkeur aan het editen van mijn config-bestanden met nano en het doen van filemanagement via de console. Ik geef je op een briefje dat je dat - als je wat langer Linux gebruikt - ook zult doen. Het is gewoon makkelijker om een cp of mv opdracht te doen in een terminal, dan een beetje met dingen te gaan lopen slepen, hoezeer je dat ook gewend was in windows.

Ik denk dat je een beetje te snel je conclusies trekt en de dingen niet de kans geeft die ze verdienen. Linux is mooi, maar het kost in het begin wat moeite om er als administrator (om er maar even een Windows-term doorheen te gooien) te gebruiken. Geef een tiepmiep een voorgeinstalleerde RH8 bak en ze kan gewoon werken. Niks geen last van root of CLI. Een admin, zoals je zelf wilt worden, heeft iets meer moeite om te wennen, omdat hij het *EVIL* point-and-click stukje van de Windows-administratie kwijt is.

Het idee van Zakalwe ben ik het ten zeerste mee eens. Wellicht moeten we maar eens een kritisch clubje oprichten dat een non-devvers kijk neemt op open source software en daarover publiceert.

Ik weet eerlijk gezegd niet of men hier bij Gnome of KDE op zit te wachten. Je kunt het proberen natuurlijk, maar zoals Beelzebubu (dacht ik) hierboven al zei, hebben beide projecten tegenwoordig interface-deskundigen in dienst. Ook hebben ze samen uitgebreide Human Interface Guidelines opgezet. Persoonlijk heb ik helemaal geen problemen met het gebruik van noch X noch de CLI. Maar ik geef toe dat ik geen beginner meer ben

MrZ

MrZ, er is net al iets gezegd over groeten onder een post. Dat doen we hier niet. Dat geldt wat mij betreft ook voor openen met "Hallo" e.d. Niet doen. Hoeft niet

[ Voor 16% gewijzigd door wzzrd op 31-03-2003 20:29 . Reden: aanvankelijk piepklein typefoutje, later meer :) ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 March 2003 @ 00:23:
5) Ik dacht laat ik eens een handje helpen en zelf ook wat software voor deze community te programmeren. Iedereen raadde mij aan -vanwege zgn compatibliteitsoverwegingen- om de C++ compiler van Microsoft te gebruiken. Dus ik ga opzoek naar dit programma, zodat ik ook mijn bijdrage kan leveren, maar wat schetst mijn verbazing, ik kan deze niet vinden. Alleen .NET, waarvan het complete pakket zo'n 1000$ kost. Hoe denken ze ooit mensen over te halen om bij te dragen aan deze community met dit soort prijzen?

Gewoon wat beter zoeken? Kost maar 117 euro (ex btw) namelijk

[AlterEgo]

Verwijderd schreef op 31 maart 2003 @ 15:59:
Hi all,

de discussie komt toch telkens weer neer op Linux, dus ga ik daar maar even verder op in. Bij Linux vraag ik me af: wil een doorsnee gebruiker uberhaupt wel weten of hij in een KDE dan wel een andere omgeving zit? Het moet gewoon werken en duidelijk zijn.

Helemaal mee eens. Zowel Gnome als KDE hebben enorm veel werk verzet in de richting van user interaction. En voor de gewone gebruiker, die een moderne distro koopt/downloadt werkt het ook gewoon, en is het vaak zelfs niet zichtbaar of je een KDE-app of een Gnome app gebruikt (b.v. bluecurve, galaxy). Als je wilt, kunt je alles tweaken wat je maar wil. Maar het hoeft echt niet.

Heeft hij uberhaupt een idee waarom een root user bestaat, en waarom zou hij dat moeten weten?

Ik vind dat een elementair besef van computerveiligheid dezendage van iedere gebruiker verwacht mag worden. Ter bescherming van zichzelf en tegen zichzelf is een root account belangrijk. Het voorkomt dat je onbewust je systeem kan verneuken. En het niet gebruiken van root-accounts voorkomt dat anderen minder lief tegen je systeem kunnen doen.

Interesseert het hem een fluit, die 300 regels met [OK] die door het beeld heen vliegen tijdens het booten?

Nee die windows balk die voorbij schuift is informatief als het opstarten faalt...
Ik beschouw die mededelingen als zinnige info: het geeft een gevorderde gebruiker cq. admin een aardige hint waar er ergens iets fout gaat.

Is het handig dat de meeste tools en apps een naam hebben als "xftghtool"? Wil hij een .tar.gz uitpakken en vervolgens nog iets "make"n om een app te installeren?

De namen zijn meestal redelijk logisch gekozen. Net zo logisch als de filenames onder andere OS-en. Of je nu een tarball of een zipfile uitpakt: als je wil doe je dat gewoon met 1 muisklik (voor de liefhebber kan het ook met de hand. Vergis je niet in het enorme aantal nuttige opties tar heeft; daar kun je geen nuttige mouse-GUI omheen bouwen).
En het handmatig compileren van applicaties is ab-so-luut niet vereist, het bakken van je eigen kernel ook niet. maar het is leuk dat het kan, zodat je zelf de baas bent over je PC en hem kan tweaken zoeel je wilt.

Inderdaad, de admin wel, die hoort dat ook allemaal te weten. Die heeft ook baat bij een CLI etc. Maar als je het hebt over het belang van dit soort software in de wereld en het vormen van een goed alternatief voor closed source OS'en dan moet daar toch over worden nagedacht?
Het idee van Zakalwe ben ik het ten zeerste mee eens. Wellicht moeten we maar eens een kritisch clubje oprichten dat een non-devvers kijk neemt op open source software en daarover publiceert.
MrZ

Download eens een moderne distributie en kijk eens naar useability. De vooruitgang die geboekt is de laatste jaren is enorm. Dat komt door de feedback van gebruikers. Kijk maar eens in het bug-register van KDE (bugs.kde.org) hoeveel verzoeken er zijn van gewone gebruikers voor "enhancements". En er wordt ECHT iets mee gedaan.

Dat klupje is nergens voor nodig, en wordt echt naar je geluisterd, en je inbreng wordt gewaardeerd. Gebruikers zijn een heel belangrijk deel van de opensource gemeenschap.

_{pff..in de laatste alinea toch nog ontopic gekomen}

[Stacium]

Verwijderd schreef op 31 March 2003 @ 15:59:
...
Wil hij een .tar.gz uitpakken en vervolgens nog iets "make"n om een app te installeren?

Ik heb ooit als volledige n00b SuSE 7.1 geinstalleerd waarbij alles in 1 x werkte! Tevens ondersteunen de grote distro's duizenden pakketten waarbij niets gecompiled hoeft te worden. Zelfs de "o-zo-user-on-friendly"-debian ondersteunt duizenden pakketten software die met 1 regel typewerk te installeren zijn..

Denk dat het nog wel ff zal duren voordat linux's aandeel in de thuis-PC-OS-markt gaat groeien, maar dingen als Lindows, knoppix, enz maken Linux iig veel meer toegankelijk voor de 'gewone huis & tuin gebruikers'

[wzzrd]

Stacium schreef op 31 March 2003 @ 20:41:
Zelfs Met name de "o-zo-user-on-friendly"-debian ondersteunt duizenden pakketten software die met 1 regel typewerk te installeren zijn..

Denk dat het nog wel ff zal duren voordat linux's aandeel in de thuis-PC-OS-markt gaat groeien, maar dingen als Lindows, knoppix, enz maken Linux iig veel meer toegankelijk voor de 'gewone huis & tuin gebruikers'

Wil je aub nooit, maar dan ook nooit meer het woord 'Lindows' gebruiken in een positieve context. Dank u wel.

[AlterEgo]

wzzrd schreef op 31 March 2003 @ 20:46:

[...]

Wil je aub nooit, maar dan ook nooit meer het woord 'Lindows' gebruiken in een positieve context. Dank u wel.

offtopic:
Lindows / Michael Robertson heeft in ieder geval het lef om en plein publique de legal battles met een bepaalde firma uit Redmond aan te gaan.

Hij heeft de X-box hack-wedstrijd ook een stuk spannender gemaakt door er 2 US$-ton prijzengeld aan toe te voegen (ik las vandaag een mogelijke Xbox linux-zonder-modchip oplossing op SlashDot, door middel van een buffer overflow in een spelletje linkje) Lezenswaardig is vooral de hufterige manier waarop de "n00b" (in het xbox hackerswereldje) die dit bedacht heeft in eerste instantie tot de grond toe wordt afgebroken, en daarna hebben maar weinigen het fatsoen om excuses te maken... dat is misschien ook wel een gezicht van de opensource gemeenschap: subtiliteit ....

Om even terug te keren bij Lindows: Credit where credit's due

Maar ik hoef het niet op mijn PC. Maar bij de volgende aanbieding van een goedkope Lindows laptop ga ik misschien serieus nadenken; Lindows kan er immers ook af.

[ Voor 36% gewijzigd door AlterEgo op 31-03-2003 21:00 . Reden: kannie typuh... ]

[TheGhostInc]

Imo is het grote risico van Linux het *TE* vroeg doorbreken:

Ik moet er niet aan denken dat spontaan iedereen over gaat op Linux/*BSD, dan wordt echt de hele OpenSource gemeenschap spontaan vernietigd.

Er zijn namelijk teveel dingen die gewoon niet goed genoeg werken, en in een omgeving waarbij de gebruiker geen gekke dingen doet is er niks aan de hand. Dit is in je eigen geval en zusje/broertje/ouders geval. Maar owee als de gebruiker denkt er verstand van te hebben. Linux is op die momenten erg kwetsbaar.

Stel je de volgende posts voor:
"Ik had net te weinig ruimte, en nadat ik gereboot had, heb ik even wat bestanden verwijdert. Maar nu doet mijn pc bijna niks meer, alleen heel veel foutmeldingen.

Ps. het was volgens mij de dir "\usr" maar die is toch alleen voor de gebruikers? "

Kijk voor de gein naar Amd, die kunnen ook niet in een keer de hele wereld veroveren, dat kost (veel) tijd, dat moet je Amd, en ook Linux wel geven.

[zakalwe]

AlterEgo schreef:
Dat klupje is nergens voor nodig, en wordt echt naar je geluisterd, en je inbreng wordt gewaardeerd. Gebruikers zijn een heel belangrijk deel van de opensource gemeenschap.

Ik denk dat een verzamelplaats waar men kan discussieren zonder gelijk op applicatieniveau te vervallen wel degelijk een bijdrage kan zijn aan de opensource initiatieven.
Natuurlijk wordt individuele inbreng gewaardeerd, maar wel op een ander niveau. Gebruikers stippen meestal problemen aan, maar bieden geen oplossingen over hoe het dan wél moet. Daarin kunnen wij de ontwikkelaars ondersteunen, en omdat wij het ook allemaal druk hebben is dat handig om dat met meerdere mensen te doen (en 'peer-review' zorgt natuurlijk ook voor betere voorstellen).

[zakalwe]

Sterker nog: een 'gewone gebruik' MAG niet eens programma's installeren. En terecht.

Euh, hier zijn vast honderden flamewars over gevoerd, maar deze bewering begrijp ik dus niet zo goed. Dat een systeem zeer gevoelig is voor fouten van een gebruiker is toch een beperking van het systeem (denk aan een commandocentrale van een kernreactor met tientallen rijen knoppen en lampjes met dezelfde kleur en afmeting en alleen telkens een ander label)

Beelzebubu schreef:
Tegenwoordig hebben projecten als KDE en Gnome HIG-specialisten in huis om de gehele desktop 'usable' te maken met een volledige Human Interface Guidelines compliant GUI (uiterlijk).

en wzzrd schreef:
maar zoals Beelzebubu (dacht ik) hierboven al zei, hebben beide projecten tegenwoordig interface-deskundigen in dienst. Ook hebben ze samen uitgebreide Human Interface Guidelines opgezet.

Microsoft en Apple hebben deze mensen óók in dienst, maar helaas betekent dit niet dat er geen slechte gebruikersinterfaces meer op de markt komen.

[wzzrd]

TheGhostInc schreef op 01 April 2003 @ 00:19:
Er zijn namelijk teveel dingen die gewoon niet goed genoeg werken, en in een omgeving waarbij de gebruiker geen gekke dingen doet is er niks aan de hand. Dit is in je eigen geval en zusje/broertje/ouders geval. Maar owee als de gebruiker denkt er verstand van te hebben. Linux is op die momenten erg kwetsbaar.

Waar is Linux dan kwetsbaar? Wat werkt er niet goed?

Stel je de volgende posts voor:
"Ik had net te weinig ruimte, en nadat ik gereboot had, heb ik even wat bestanden verwijdert. Maar nu doet mijn pc bijna niks meer, alleen heel veel foutmeldingen.

Zoals ik hierboven dus al zei, KAN een gewone gebruiker geen bestanden verwijderen die niet 'van hem' zijn. Dat kan alleen de root, en die rechten heeft alleen iemand die er echt verstand van heeft. Overigens loop je dit risico ook met Windows. Uit mijn eigen n00b-periode kan ik me nog herinneren ooit het verborgen bestand drvspce000.bin (of zoiets) weggegooid te hebben, omdat het zo groot was Weg harde schijf. Linux is eigenlijk veiliger, omdat dit niet kan als gewone gebruikert.

Ps. het was volgens mij de dir "\usr" maar die is toch alleen voor de gebruikers? "

Nee het is a. niet een \ maar een / en b. is het /home en niet /usr. En in /home staan geen (géén) systeem-bestanden. Er zijn geen systeembestanden die ik als user kan verwijderen. Erg veel ervaring kun je niet hebben met *nix, dus ik vraag me af waar je de wijsheid vandaan haalt te kunnen zeggen dat *nix kwetsbaar is...

Kijk voor de gein naar Amd, die kunnen ook niet in een keer de hele wereld veroveren, dat kost (veel) tijd, dat moet je Amd, en ook Linux wel geven.

Het marktaandeel groeit. De wereld wordt langzaam wakker. Ik ben het met je eens dat men geduld dient te hebben. Ik ben het alleen nooit met mensen eens dat Linux nog niet klaar is voor de desktop. Dat is het nl. wel. Maar alleen voor mensen die alleen een user-account gaan gebruiken. Niet als die mensen ook een root-login krijgen.

[kroeske]

Nee het is a. niet een \ maar een / en b. is het /home en niet /usr. En in /home staan geen (géén) systeem-bestanden. Er zijn geen systeembestanden die ik als user kan verwijderen. Erg veel ervaring kun je niet hebben met *nix, dus ik vraag me af waar je de wijsheid vandaan haalt te kunnen zeggen dat *nix kwetsbaar is...

lees het stukje nog een keer van TheGhostInc, dan zie je dat ie dat niet direct zo bedoelde

maar volgens mij ging de discussie over de al dan niet geslotenheid van de opensource community, niet over het desktop gebruik van linux...

[Verwijderd]

Om toch proberen de topic van een andere positie te bekijken dan de "waarom *NIX zo goed is" Ik vat de eerste post als een rant op tegen de personen die OSS proggen... dat ze bot zijn, en dat ze newbie's niet op weg helpen. Dat ze alleen maar rough technical data posten, meer niet.

Bijv: ik vind dat er wat extra functies aan de download manager van Mozilla toegevoegd mag worden. En heb de indruk dat ik dat zelf kan gaan maken.

Ik denk dat wat mrzystem wil is een makkelijker toegang tot de "oh zo veel betere community" die eigen initiatief van gebruikers zeer verwelkomt. Hoe komt het dat de DEVELOPMENT van applicaties zo gesloten is? Ik weet trouwens niet wat voor een oplossing hij verwacht? Op icculus staat niks te vinden over HOE ze alles doen. oppensource.org heeft geen, "join us" gedeelte. alleen maar "OSS is GOOD" propaganda
En z'n 3e voorbeeld is de enige oplossing, als je een developer-system wilt installen, dan zul je door handleidingen e.d. moeten heenworstelen. P.S. je moet wel wat van een systeem afweten voordat je er aan gaat knutselen.
Misschien als we het vergelijken met autoindustrie... je hebt een groep hobbyisten die graag hun motor "tweaken" die pakken ook niet direct een boor en gaan aan de slag op dat motorblok, die hebben ook 100den pagina's technische boeken achter de rug (denk ik)

Anyway, mijn antwoord is: maken van mooie website over hoe iets werkt is nutteloos, je kan tijd beter anders besteden. http://developer.kde.org is een stuk vriendelijker. en ten derde, know thy internals, anders heeft OSS proggen echt weinig zin/kans op success.

[Verwijderd]

om te kunnen programmeren moet je je altijd in de architectuur van een systeem verdiepen, dat geld zowel voor windows als voor *nix. voor desktop gebruik beginnen de *nixes al de goede kant op te gaan. veel linux distributies hebben standaard xfree, kde/gnome en nautilus/mozilla/navigator/... geïnstalleerd, via een installatie tooltje kan je gewoon extra software aanklikken, zoals openoffice.org of koffice zonder dat je hoeft te weten waar het terecht komt of hoe het werkt, als het daarna maar in je kmenu o.i.d. komt.
ingewikkelde naamgeving, die eerder ter sprake geweest is, heb je net zo goed in windows. laat me even naar c:\winnt\system32 gaan... dit is een mooie: sptsupd.exe, geen idee wat het doet, ik zal er nog een zoeken... msmqprop.exe, mja... wat moeten we met die namen? de meer gebruikte dingen hebben intuïtievere namen, zoals ftp of in windows ftp.exe, rmdir, noem maar op.
op een windows systeem kan je net zoveel verklooien als op een *nix systeem zoals al eerder gezegd is. het weggooien van c:\ntldr is nog catastrofaler als het verwijderen van /kernel omdat er op *nix nog een vangnet van kernel.old en kernel.GENERIC is.

ik ben dus van mening dat het weinig zin heeft om open source OSes en closed source OSes tegen elkaar uit te spelen omdat ze beide vol zitten met gebreken die zullen blijven bestaan op computers in hun huidige vorm, op de C64 bijvoorbeeld was dit mooi opgelos door een rombasic, als je iets verklootte was in het ergste geval het programma en evt. andere programma's op diezelfde tape/diskette naar het digitale hiernamaals, je computer was nog gewoon operatief en kon daarna zonder problemen verder overweg met andere programma's. voor onze huidige eisen is dit helaas niet haalbaar, vooral omdat een computer verwacht wordt te kunnen multitasken: ik wil kunnen icq-en, got-ten en muziek luisteren tegelijk.
ook moet een computer goed overweg kunnen met honderden, dan niet duizenden verschillende stukken hardware. aangezien de programma's niet alle ondersteuning kunnen afhandelen is een dynamisch kern systeem vereist voor pc's.

los van *nix zijn er nog twee prachtige voorbeelden van opensource die door sommigen van de windows "community" met open armen ontvangen zijn: openoffice.org, een opensource office pakket dat vrijwel volledig compatible is met microsoft office en een vrijwel identieke interface heeft. een ander voorbeeld is de gecko based browsers met als koploper mozilla, een browser die door velen als sneller, fijner en beter renderend wordt aangeschreven als internet explorer (ook wel internet exploiter genoemd door anti-microsoft mensen vanwege zijn vele beveiligingslekken).

@wzzrd: kijk je laatste post nog eens goed na, het spook wilde juist een voorbeeld schetsen van wat er verkeerd kan gaan als iemand root/admin rechten heeft die geen verstand heeft van het systeem waar hij mee werkt. JUIST daarom heeft hij \usr getypt en niet /home. ik zou je willen aanraden een iets objectievere kijk proberen te hebben tegenover wat er in dit topic besproken wordt. er is hier GEEN sprake van een flamewar tussen de prowindows en prolinux groep, maar van een discussie omtrent de gebruiksvriendelijkheid van open source operating systems en open source software tegenover onwetende gebruikers!

[Verwijderd]

Ik ben het ten dele eens met de topicstarter. De open source community is niet heel erg toegankelijk voor de doorsnee computer gebruiker.

Echter, dat hoeft ook helemaal niet, uitzonderingen daargelaten.

Wat moet een doorsnee gebruiker nou met toegang tot de lkml waarbij men aandachtig luistert naar wat hij zou willen?

De paar uitzonderingen zijn bij applicaties ed. waarbij men juist op de gewone man/vrouw gericht is, bv kde of OOo, en daarbij zijn dus wel forums die een stuk toegankelijker zijn.

Als je als OSS leek een linuxmachine gebruikt, hoef je je niet te realiseren dat het linux is, of dat je kde gebruikt.
Mijn vriendin weet dat het linux heet, dat het kde heet (logo staat er vrij lang....), maar klaagt nog altijd over dat linux beta/onaf is.
Wat dan, vraag ik dan, en dan blijkt het dat ze OOo niet àf vindt.

Ze gebruikt het wel overigens, en krijgt haar zaken er ook mee gedaan, maar ze heeft zoveel met MSO gewerkt dat het echt hinderlijk is dat dingen anders werken (niet van: dat icoontje heeft een andere kleur, maar ze wist een bijdehante interviewer voor een baan uit haar hoofd te vertellen hoe je in MSO een seriebrief maakt, bij welk drop down menu je start, welke dialogen je moet doorlopen en wat daarin de keuzes zijn.... dus echt wel op niveau gebruik van MSO).

Wat moet mijn vriendin nou met meer openheid/toegankelijkheid van open source projecten????

Niets toch?

En daarbij, komt ze in haar normale computergebruik tekort omdat ze dat niet heeft?
Nee.

Dus in plaats van te zeggen: de Open Source community is niet open genoeg, moet je eerder zeggen: waar maakt dat uit en kan dat zover verbeterd worden dat het niet nodig is.

Of misschien begrijp ik het niet...

Overigens, leuke reacties af en toe, de windows-spoof oa, en dat de topicstarter geen windows fan is

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 april 2003 @ 15:26:
...
er is hier GEEN sprake van een flamewar tussen de prowindows en prolinux groep, maar van een discussie omtrent de gebruiksvriendelijkheid van open source operating systems en open source software tegenover onwetende gebruikers!

nee, die discussie heb ik ook al vaak genoeg gezien. In de eerste regel van deze topic staat dat hij zelf wil gaan proggen, maar slecht op weg wordt geholpen.

[wzzrd]

Whehehe. Wat betreft mijn /usr flame een welgemeende excuses aan het adres van TheGhostInc. Ik had je afsluitende aanhalingsteken in mijn gedachten al vóór het gewraakte zinnetje geplaatst

Roadrunner, ik beschouw dit niet als een flamewar. Je ziet mij nergens direct flamen richting Microsoft of iets dergelijks. Wat ik doe is ingaan tegen de mensen die dingen zeggen waarmee ik het pertinent niet mee eens ben. Eén van dingen is dat gedonder met de CLI. Ik probeer uiteen te zetten, waarom een CLI belangrijk is, waarom sourcepakketen via een command-line geinstalleerd worden en waarom dat goed, waarom dat niet zoveel verschilt met het uitpakken en installeren van een .zip met een setup.exe onder windows, waarom gebruikers geen kernel hoeven te kunnen compileren etc. Dat heeft wat mij betreft weinig met gebruiksvriendelijkheid te maken.

Wat ik namelijk altijd proef in dit soort discussies is de wens van bepaalde mensen om Linux zo veel mogelijk op Windows of MacOS te laten lijken. Dat is niet terecht. Linux is een volslagen ander OS dan Windows en leent zich niet op alle vlakken voor een soortgelijke interface. Daar kun je tegen blijven vechten, maar dat neemt niet weg dat je het ook gewoon kunt accepteren en leert ermee om te gaan. Zó ingewikkeld is het namelijk echt niet. Toen DOS de standaard was hoorde je niemand zeggen dat dat écht niet kon nl.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 April 2003 @ 14:49:
Hoe komt het dat de DEVELOPMENT van applicaties zo gesloten is?

Simpel: bewijs jezelf.

Alle projecten waar ik aan meewerk (of patches aan heb opgestuurd) zijn enorm open, maar het initiatief moet vaak uit jezelf komen om je bij de groep aan te sluiten (bv. op de developer mailinglist, IRC, ...) en je wordt geacht zelf te kunnen (leren) programmeren... De drempel is hoog en daarmee het niveau ook.

<rant>
Ik ben ook beschikbaar om programmeerlessen te geven, met veel plezier zelfs. Ik kost EUR 500,- per uur en ben zaterdags van 10 tot 4 beschikbaar. .
</rant>

[Verwijderd]

ik zou niet weten waarom source pakketten (ik weet niet precies wat je bedoelt, install from tar.gz source? libraries?) niet via een interface geinstalleerd zouden kunnen worden? wat meekt het nou uit of ik tar -xzf <file> type of dat ik dubbelklik op een .tar.gz file? daarna kan de make all install ook door dubbelklikken op Makefile gebeuren, dat zijn niet dingen die noodzakelijkerwijs via een CLI moeten naar mijn idee. het aanpassen van een configure natuurlijk wel, als ik 20 parameters mee wil geven (wel of niet static linken vna bepaalde libs enzo) gaat dat beter via een CLI, al zou zelfs daarvoor een frontend gemaakt kunnen worden (lijkt me trouwens niet echt zinnig)
en waarom is linux zoveel anders dan macos of windows? macos x is ook gebaseerd op een mach kernel, en is naar zeggen van proapples zeer gebruiksvriendelijk (ik vind van niet, maar dat zal wel aan mijn machientje liggen die het eigelijk net niet aan kan) het is naar mijn idee niet mogelijk te zeggen dat linux anders is dan [pick your os]. linux is namelijk niets meer dan een kernel met modules, de rest zijn applicaties die vaak wel meegeleverd worden maar niet perse linux zijn. ik bedoel dat een desktop versie van linux die door iedereen gebruikt kan worden niet zo onmogelijk is om te maken. (al lijkt het wel zo als je naar lindows & co kijkt)
je kan dos niet in deze vergelijking betrekken, dos is juíst overleden omdat het verouderd was en ongebruiksvriendelijk. windows is in het leven geroepen juíst om jan met de pet te kunnen bereiken (en om met macos te concurreren). in de tijd van dos konden mensen zich nog permiteren computers uit hun leven weg te denken, dat kan nu niet meer, iedereen MOET een computer met tekstverwerker hebben, als het even kan willen de kindjes er ook spellen op kunnen spelen. linux is niet bedoeld als elitair onderscheidingsteken (integendeel zelfs, jezelf elitair opstellen is heel on-open-source-ig) maar als een os dat als alternatief dient voor de bestaande os-es (dos en minix op het moment van schrijven door onze beste vriend Linus Torvalds).

[_JGC_]

Verwijderd schreef op 01 April 2003 @ 17:28:
ik zou niet weten waarom source pakketten (ik weet niet precies wat je bedoelt, install from tar.gz source? libraries?) niet via een interface geinstalleerd zouden kunnen worden? wat meekt het nou uit of ik tar -xzf <file> type of dat ik dubbelklik op een .tar.gz file?

Hoe zou jij het vinden als je op een ZIPje dubbelklikt in windows dat ie direct alle virussen die erin zitten ook gaat installeren?
Buiten dat: alleen root installeert software systemwide, en root werkt niet in de grafische interface, dus als jij dat ding dubbelklikt, zal je er niet veel aan hebben.

daarna kan de make all install ook door dubbelklikken op Makefile gebeuren, dat zijn niet dingen die noodzakelijkerwijs via een CLI moeten naar mijn idee. het aanpassen van een configure natuurlijk wel, als ik 20 parameters mee wil geven (wel of niet static linken vna bepaalde libs enzo) gaat dat beter via een CLI, al zou zelfs daarvoor een frontend gemaakt kunnen worden (lijkt me trouwens niet echt zinnig)

Tja, een makefile... Wat is een makefile? Je kunt met een makefile een heleboel dingen doen. Bijvoorbeeld je sendmail config genereren als je de macrofile aangepast hebt, ports installeren voor FreeBSD, kernel compilen, etc. een Makefile is een universeel iets toegepast voor een heleboel verschillende dingen. Daarnaast: in een source tarball zit vrijwel nooit een makefile, die wordt gegenereerd door het configure script.

en waarom is linux zoveel anders dan macos of windows? macos x is ook gebaseerd op een mach kernel, en is naar zeggen van proapples zeer gebruiksvriendelijk (ik vind van niet, maar dat zal wel aan mijn machientje liggen die het eigelijk net niet aan kan) het is naar mijn idee niet mogelijk te zeggen dat linux anders is dan [pick your os]. linux is namelijk niets meer dan een kernel met modules, de rest zijn applicaties die vaak wel meegeleverd worden maar niet perse linux zijn. ik bedoel dat een desktop versie van linux die door iedereen gebruikt kan worden niet zo onmogelijk is om te maken. (al lijkt het wel zo als je naar lindows & co kijkt)

Tja, windows... je boot DOS, dan een schilletje eromheen die je geheugenbeheer overneemt. Met windows NT/2K/XP is je schilletje ook echt je OS. Tis allemaal niet vergelijkbaar.
Mac OS X is een complete herbouw van Mac OS. Ze hebben een stuk van FreeBSD gepakt, dit aangepast en helemaal omgebouwd zodat het perfect met Apple hardware aansluit. vervolgens hebben ze er een UI opgebouwd wat in principe niet veel verschilt met een grafische loginmanager zoals KDM op linux. Intern is het compleet anders dan een X11 applicatie, maar de werking ervan is wel aardig vergelijkbaar. Feit is wel: die UI is niet vrij beschikbaar en wat dat ding op de achtergrond doet is nog steeds calls naar BSD maken.

je kan dos niet in deze vergelijking betrekken, dos is juíst overleden omdat het verouderd was en ongebruiksvriendelijk. windows is in het leven geroepen juíst om jan met de pet te kunnen bereiken (en om met macos te concurreren). in de tijd van dos konden mensen zich nog permiteren computers uit hun leven weg te denken, dat kan nu niet meer, iedereen MOET een computer met tekstverwerker hebben, als het even kan willen de kindjes er ook spellen op kunnen spelen. linux is niet bedoeld als elitair onderscheidingsteken (integendeel zelfs, jezelf elitair opstellen is heel on-open-source-ig) maar als een os dat als alternatief dient voor de bestaande os-es (dos en minix op het moment van schrijven door onze beste vriend Linus Torvalds).

Tja, DOS was ook heel gebruikersvriendelijk: het deed precies wat je wilde, het was alleen veel te beperkt. Dat windows op de markt is gekomen vind ik alleen maar goed: iedereen kan met computers omgaan tegenwoordig en niemand kijkt meer vreemd op als je zo'n ding in je woonkamer hebt staan.
Linux is op zich helemaal niets moeilijker dan windows. Neem een distro als Mandrake: je installeert dat ding, maakt accounts aan, je logt in... ow shit, was nog wat vergeten. Je start de packagemanager, je zoekt wat je wilt en je geeft je rootpass op en vervolgens wordt de zut waar je om vroeg geinstalleerd. Niet veel moeilijker dan windows: zelfs nog simpeler, je hoeft nml niet 10x op Next Next te klikken en uiteindelijk op Finish met de vragen die erbij horen, het packagesysteem zet het spul op een vaste lokatie en maakt entries aan in het menusysteem. Ik heb een broertje en zusje die zonder problemen met linux werken. Die zien het niet als een beter OS voor de betere gebruikers, die zien het gewoon als een computer waarmee je iets kunt doen en wat wel een beetje op windows lijkt.

[Tha_Butcha]

Interessante discussie dit,

Zoals een paar keer langs is gekomen (geloof ik), wordt er nogal 'es de zogenaamde "botheid" en technische nerd zooi van devvers en gebruikersvriendelijkheid, door de war gegooid.
Ook al zit in dat laatste het woord "vriendelijk", mijns inziens betreft dit gewoon in hoeverre een OS/GUI intuitief is. Windows heeft dat altijd als uitgangspunt gehad, *nix niet, ondanks dat er bij beide verandering in komt. Maar beiden zitten (globaal gekeken) ook in een totaal ander segment:

Het overgrote deel van desktop gebruikers heeft Windows draaien.
Daar vallen dus jan lul, die alleen tekstverwerken wil, en misschien wat internetten, maar ook de totale randdebielen die een computer nemen omdat iedereen dat ook heeft, niet omdat ze het perse nodig hebben, ook al neemt wordt deze groep mensen steeds kleiner.

Ik weet niet hoe het in het *totale* bedrijfsleven zit, maar meer dan 60% van het gehele internet draait op, jawel OSS, evenals de achterliggende technieken/protocollen.

De ironie is echter dat, na het bijna compleet eruit gooien van een CLI (DOS wordt alleen nog maar ge-emuleerd) bij WinXP, dat de nieuwste windows releases (2003) een CLI expres hebben ge-implementeerd.
En daartegenover staat dat zoals in deze thread vermeld, de "grote jongens" als KDE en GNOME toch maar 'es aparte mensen, eventueel specialisten hebben aangewezen voor het HIG's.

Wat ik echter mis hier, is het feit dat iedereen roept dat windows zo gebruikersvriendelijk is en intiutief is. Gebruikersvriendelijk, ja, voor mensen die visueel ingesteld zijn, anders denk ik een stuk minder. Intiutief is het zeker niet, zet een persoon die nog nooit een computer heeft gebruikt, achter een windows bak (na de hardware te hebben uitgelegd, zoals muis en toetsenbord) en vraag hem de computer uit te zetten, dan zal het laatste waar die op zal klikken "Start" zijn; "halt" daarentegen is wat logischer.
Wat windows in zijn GUI heeft zitten is niet per definitie gebruikersvriendelijk/intiutief, maar wordt wel zo gekenmerkd omdat het herkenbaar is, en vaker zo gedaan (neemt niet weg dat er een hoop goede dingen tussen zitten).

Het feit dat je FAQ's en HOWTO's moet doorlezen, is niet eens zo heel gek hoor, als jij op school gewoon een vraag stelt die in de stof behandeld is, c.q. terug te vinden, wordt je doorverwezen naar je schoolboek, woordenboek, atlas o.i.d.
Ik vind het juist "onnatuurlijker" dat ik eerst anderhalf uur in de wacht sta, daarvoor veel geld betaal, en dan pas mijn vraag kan stellen, en dan heb ik vaak nog geen antwoord op mijn vraag (voornl. ISP-helpdesk). Of meer de Microsoft manier:
Of ik ga eerst een dure cursus doen en dan examen (ook heel duur), voordat ik de stof/software beheers; terwijl ik ook al kruiwagens heb moeten betalen voor de software.
Of ik bel iemand (van Microsoft, of mooi gecertificeerd door Microsoft) die het idd. mooi voor mij oplost, maar dan weet ik eigenlijk nog niet wat er fout ging, en hoe ik het de volgende keer moet oplossen, m.a.w. dan mag ik weer zo'n dure gozer laten komen.

Tot slot, (oss) devvers kunnen inderdaad nogal bot en technisch overkomen, het zijn ook maar mensen. Maar dat het OpenSource heet en dat het onder de GPL valt, en dus 'free' is, in de ruimste zin van het woord, wil niet zeggen dat iedere jan lul zomaar mee mag lullen, zonder jezelf te hebben bewezen (wat je het makkelijkste kan doen door inderdaad op technisch niveau mee te praten)

Vergeet niet dat het ook een soort van "bedrijf" is, bij microsoft loop je toch ook niet zomaar binnen met de boodschap "ik wil programmeren" zonder een opleiding, ervaring of c.v. te hebben.

En als allerallerlaatste:
Waarom je OpenSource Software zou gebruiken/Wat je met meer openheid zou moeten?

Omdat ik denk dat als je in een samenleving leeft, waar in de grondwet en als hoogste waarde keuzes en indivudualisme worden aangeschreven, toch wel mag kiezen, op de producten die je dagelijks nodig hebt/gebruikt. Want windows is voornl. de defacto standaard omdat geld de absolute macht is in deze democratie (alles moet tegenwoordig in economische waarden uitgedrukt worden, tot en met het milieu toe) waardoor ze alles er door heen kunnen stouwen wat ze willen en bijna elke markt kunnen beztten met hun monopolie.

Maar dit laatste is eerder een persoonlijke visie/mening dan dat het een *main* reason is om OSS te gebruiken.
Vergelijk het met stemrecht: je hoeft niet te stemmen, maar je hebt er wel de keuze toe.

[edit: Laatste Note]

Zelf gebruik ik voornl. *nix'es die een dergelijk package-management hebben a la Gentoo en Debian, omdat ik dat gebruikersvriendelijker vind dan me de tering te zoeken naar RPM-dependancies. - sidetrack - Dus kan misschien mij misschien uitleggen waarom RH (die ik de meest klote distro vind, gebruik dan SuSE) gebruikersvriendelijk is en Debian -onvriendelijk?

[ Voor 6% gewijzigd door Tha_Butcha op 01-04-2003 19:52 ]

[wzzrd]

* wzzrd gaat bijna staan om te applaudiseren voor Tha_Butcha.
Eindelijk eens een relatief nieuw iemand op GoT / in NOS met een prettige, nuttige, serieuze en ter zake doende inbreng. Hear hear!
_{Ik geloof overigens wel dat de CLI in Win2K3 voor iets anders staat dan Command Line Interface}

Edit: Whehe. Slagertje is niet echt nieuw, maar post gewoon weinig. Nou ja. Goed. Was een goede post anyway. Maar credit where credit's due, dan moet ik dus hetzelfde zeggen van RoadRunnert en zo. *GGA*

[ Voor 25% gewijzigd door wzzrd op 02-04-2003 09:04 ]

[Bobco]

Zakalwe schreef op 01 April 2003 @ 03:42:
Sterker nog: een 'gewone gebruik' MAG niet eens programma's installeren. En terecht.
Euh, hier zijn vast honderden flamewars over gevoerd, maar deze bewering begrijp ik dus niet zo goed. Dat een systeem zeer gevoelig is voor fouten van een gebruiker is toch een beperking van het systeem (denk aan een commandocentrale van een kernreactor met tientallen rijen knoppen en lampjes met dezelfde kleur en afmeting en alleen telkens een ander label)

Een gebruiker is naar mijn idee iemand die applicaties _gebruikt_. Een beheerder is iemand die software (OS en apps) beheert. Als je het zo bekijkt zou een gewone gebruiker inderdaad geen applicaties mogen installeren. Is ook niet onlogisch omdat op een niet al te stabiel systeem (DLL-hell, anyone?) dit nare gevolgen kan hebben voor het systeem als geheel.

In een thuisgebruikerssituatie waarbij er gemiddeld maar 1,2 gebruikers per systeem zijn is het lang niet zinnig geweest om hier echt serieus aandacht aan te besteden. Niemand anders had er immers last van als de zaak vast liep. Eigen schuld, dikke bult. Nu er stapels van die thuismachines aan een algemeen toegankelijk netwerk worden gehangen wordt het een beetje anders.

Mensen worden opeens kwetsbaarder omdat ze als lokale god op hun machine erg gevoelig worden voor kwaadwillenden die opeens in staat blijken te zijn hun complete machine over te nemen. Natuurlijk kan dit alleen als er ongepatchte vulnerabilities zijn, maar zolang er software wordt gemaakt worden er problemen gemaakt. Deze gebruikers zijn wel degelijk gebaat bij een onderscheid in gebruikers die alleen programma's mogen gebruiken en beheerders die het systeem overhoop mogen halen. Just my 0,02.

[Verwijderd]

Ten eerste wil ik graag duidelijk maken dat ik als newbie probeerde mij te verdiepen in de open source wereld. Ik heb voorheen interne software voor grafische displays gemaakt maar dit altijd in opdracht. Ik ben dus geen totale newbie op ontwikkel gebied maar wel binnen de open source wereld. Ik noem mijzelf dan ook ontwikkelaar en niet "devver". Geenszins wil ik iemand flamen (wat een zin ook weer) maar ik stuitte echt op de vaagheid en moelijke toegankelijkheid van dit wereldje. Dat vond ik een etisch vraagstuk en had oorspronkelijk ook gepost in de groep "Wetenschap". Het feit dat deze post verplaatst is naar de afdeling non-windows operating systems is toch wel typerend voor het probleem denk ik.

Ten tweede wilde ik als gewone-gebruiker-die-wel-wat-van-computers-weet eens pogen of open source software in het gebruik nou eigenlijk ook zo fijn was als dat ik gewend was. Na ervaringen (in volgorde) met DOS (destijds stoer :-)), Unix (verademing t.o.v. DOS), Windows (foutmelding "plaats de installatie CD" bij de installatie), Mac OS9 (verademing t.o.v. Win) en tenslotte Mac OSX (verademing t.o.v. Mac OS9) en een uitstapje in de richting van Linux (SuSE 8.1) kwam ik toch tot de ontdekking dat je wel wat meer uithoudingsvermogen moet hebben om gedaan te krijgen wat je wil als het een tandje verder gaat dan een standaard installatie met een tekstverwerker en een internet browser.

Dat is het enige.

okee okee ik zal niet meer groeten en afsluiten. ['k heb in 1991 nog geleerd dat voor electronicsch berichten verkeer ook gewoon brief-etiquette geldt, maar in online fora dus kennelijk niet]

[wzzrd]

mrz, voel je niet zo aangevallen
Alle begin is moeilijk. Toen ik voor de eerste keer een DOS-doosje aanzette, snapte ik er ook geen hout van. Maar omdat we indertijd snel tevreden waren, en we door het inrammen van een floppy gevolgd door a:\war.exe Sun Tzu's Ancient Art of War konden spelen, bleven we toch bezig. Tegenwoordig is men niet zo snel meer tevreden en gaat de computer nog net het raam niet uit als 'ie niet afwast, koffie zet en de kinderen van school haalt terwijl jij een potje Quake speelt.

Beginnen met een Linux systeem vergt een omslag in je manier van denken. Je moet op een andere manier met je PC omgaan. Wanneer je deze omslag hebt gemaakt (en dat voel je snel genoeg aan) is alles ok en zul je merken dat je snel vorderingen maakt. Ik geef toe dat sommige delen van de OSS wereld niet heel toegankelijk zijn, maar dat zijn dan meestal óf botte lullen (de ontwikkelaars van mplayer schijnen dat te zijn, zelf geen ervaring mee) óf zulke programmeer-godheden dat ze moeilijk afdalen naar 'ons' (lees: jouw en mijn) niveau.

Dat hoeft echter geenszins een belemmering te zijn voor het gebruik van OSS. Maar er heerst wel een redelijk hard cultuur soms, ja. Je zult je moeten bewijzen om deel uit te kunnen maken van sommige onderdelen van de OSS wereld.

[Verwijderd]

Tha_Butcha schreef op 01 april 2003 @ 19:48:
Zelf gebruik ik voornl. *nix'es die een dergelijk package-management hebben a la Gentoo en Debian, omdat ik dat gebruikersvriendelijker vind dan me de tering te zoeken naar RPM-dependancies. - sidetrack - Dus kan misschien mij misschien uitleggen waarom RH (die ik de meest klote distro vind, gebruik dan SuSE) gebruikersvriendelijk is en Debian -onvriendelijk?

Apt (en portage) zijn geen package management systemen zoals RPM dat is. RPM is vergelijkbaar met Debian's dpkg. Apt is vergelijkbaar met RedCarpet (Ximian), up2date (RedHat), urpmi (Mdk), etc. - haal die twee niet te makkelijk door elkaar.

Waarom Suse en RedHat zo makkelijk zijn? Simpel, ik kan het systeem configgen met enkele muisklikjes en hoef me niet uren in te lezen in config files (die ik overigens als m'n broekzak ben, maar ik ben en blijf lui).

[Verwijderd]

Thanks wzzrd, maar dat is nou juist de bottleneck hier. Ik kom er wel uit, want ik weet hoe een computer van binnen en van buiten werkt, ik verdiep mij er in als het niet in 1 keer lukt en hey presto!. Ik weet zelfs waar de 'any' key zit :-), maar het gaat er toch om dat ome Bill de hete adem van de OSS in zijn nek zou moeten voelen. Ik ben van mening dat een gewone gebruiker nu geheel geblindoekt naar de MyCom loopt en zich een Windows machine laat aanpraten, en dat de OSS (Linux, Mac OSX) geen schijn van kans maakt tegen de gevestigde orde zolang men zich niet openstelt voor deze gebruiker.

Er zijn posts (ook hier weer) die zeggen dat we juist blij moeten zijn dat "de gewone gebruiker" de OSS niet omarmt maar hey.... willen we de gevestigde orde beconcurreren of niet? Dan moeten we massaal aan de slag. Maar ja... misschien is Nederland wel te klein (as usual) want bij de buren staan wel de pre-installed Linux laptopjes naast de iMacs naast de XP bakken in de warenhuizen.

[Verwijderd]

Oh BTW kleine aanvulling volgens mij is Apple met OSX de enige die zich ten zeerste WEL open stelt voor de gewone gebruikers, naast een eliteclub van designers en grafici.

[Verwijderd]

Zoals OS X is, zo zou linux moeten zijn. Maar dat zal nog wel even duren...

Vergeet niet dat het merendeel van het ontwikkelwerk gedaan wordt door vrijwilligers in vrije tijd. Dit is misschien een slap excuus, maar het is wel de reden. In het GStreamer team hebben we de mogelijkheid om een product te schrijven dat superieur is aan DirectShow. Alleen, ik doe een jaar over een applicatie ontwikkelen omdat ik maar enkele uurtjes per week kan doen en ook andere projecten moet onderhouden. We hebben vijf mensen van mijn "niveau", zeg maar, en een stuk of 25-50 in totaal (waarvan de meesten slechts sporadisch code committen en zich veelal bij testen houden). Als hier tien mensen full-time aan werkten...

Snap je? Er is gewoon meer geld en inzet nodig. Niet van vrijetijdsmensen, maar ook betaald.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 April 2003 @ 15:11:
Ten eerste wil ik graag duidelijk maken dat ik als newbie probeerde mij te verdiepen in de open source wereld. Ik heb voorheen interne software voor grafische displays gemaakt maar dit altijd in opdracht. Ik ben dus geen totale newbie op ontwikkel gebied maar wel binnen de open source wereld.

Ik noem mijzelf dan ook ontwikkelaar en niet "devver". Geenszins wil ik iemand flamen (wat een zin ook weer) maar ik stuitte echt op de vaagheid en moelijke toegankelijkheid van dit wereldje.

Probeer eens *BSD. Makkelijk alle sources te krijgen (via CVS), en je kunt direct aan de slag. Er zit zelfs een gratis C-compiler bij. Er is een uitgebreid handboek, en als je nog wat meer wilt weten over het programmeren in *BSD / Linux zijn er goede boeken van O'Reilly's te vinden. What more can you want?

Dat vond ik een etisch vraagstuk en had oorspronkelijk ook gepost in de groep "Wetenschap". Het feit dat deze post verplaatst is naar de afdeling non-windows operating systems is toch wel typerend voor het probleem denk ik.

Wat nou wetenschap. Wie heeft jou ooit gezegd dat GNU/Linux super gebruiksvriendelijk is en door iedereen te installeren? Uit de Computer-Idee kwaliteit tijdschriften? Kom op zeg, je kunt zelf toch ook wel een beetje nadenken dat Linux wat moeilijker is dan Windows of MacOS. Ik had het ook moeilijk in het begin met Win 3.11 naar OS/2 Warp.

De toegangelijkheid tot de Linux wereld is prima. JIJ als dev'er wilt kennelijk alles op een gouden dienblaadje. Koop een van de 100'en boeken over Linux.

Ten tweede wilde ik als gewone-gebruiker-die-wel-wat-van-computers-weet eens pogen of open source software in het gebruik nou eigenlijk ook zo fijn was als dat ik gewend was. Na ervaringen (in volgorde) met DOS (destijds stoer :-)), Unix (verademing t.o.v. DOS), Windows (foutmelding "plaats de installatie CD" bij de installatie), Mac OS9 (verademing t.o.v. Win) en tenslotte Mac OSX (verademing t.o.v. Mac OS9) en een uitstapje in de richting van Linux (SuSE 8.1) kwam ik toch tot de ontdekking dat je wel wat meer uithoudingsvermogen moet hebben om gedaan te krijgen wat je wil als het een tandje verder gaat dan een standaard installatie met een tekstverwerker en een internet browser.

open source software in het gebruik nou eigenlijk ook zo fijn

Open Source is helemaal niets specifieks te maken met het OS opzich. Eens kijken welke Open Source SOFTWARE ik fijn vind:
(Even een paar voorbeeldjes)

XMMS
PHP
Open Office
Xchat
Ogg (open source mp3 concurrent)
Lame MP3 Decoder
Mozilla
MySQL / Postgres (vind ik niet moeilijker dan MS-SQL of een commerciele db-variant)
Gimp
Virtual Dub
Perl
VNC (is niet moeilijker dan PcAnywhere)
Putty (makkelijker dan Windows' telnet)


etc..Hebben we het nu over het OS (Linux) of *ECHT* over Open Source SOFTWARE (dat begrijp ik uit je post) dus ik denk dat je echt twee dingen door elkaar haalt. Want er is een heleboel userfriendly opensource software te vinden, zelfs voor Windows!

Nog wat voorbeeldjes van userfriendly open source software:

Jzip: (Open source zip tool)

http://www.bytamin-c.com/Source/

MyNapster & Emule (P2P open source clients)

http://mynapster.sourceforge.net/
http://www.emule-project.net/

FileZilla (Open Source FTP Client)

http://filezilla.sourceforge.net/

Gaim: (Instant Messaging, open source)

http://gaim.sourceforge.net/

Jedit: (Goeie text editor, open source):

http://www.jedit.org/

Coolplayer (Open source Winamp variant):

http://coolplayer.sourceforge.net/

Allemaal voor Windows, en user friendly...Leer eerst eens het verschil tussen Open Source en Linux voordat je gaat "klagen". Check ook btw: [rml]Linux op de Desktop? Distro&zoeken reviews [ 13/09][/rml]

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2003 00:17 ]

[Verwijderd]

pssst voor echt goede argumenten tegen die aardige open source community moet je maar eens de makers van giFT contacteren. (of er op het IRC cannaal rondhangen.)
(je leert meteen totaal nieuwe manieren om iemand de grond in te boren )

[zakalwe]

Bobco, ik snap hoe en waarom het zo werkt, maar ik vind het geen elegante oplossing.

[ff weer ontopic]
Toen ik enkele jaren geleden tijdens een conferentie over linux aan gastspreker Eric S. Raymond vroeg of er nu binnen de OpenSource gemeenschap meer aandacht aan gebruikersinterfaces wordt besteed en of er behoefte zou kunnen zijn aan een organisatie die ontwikkelaars zou kunnen ondersteunen bij het verbeteren van hun interfaces antwoorde hij alleen maar: "Go out and do it".
Dit is dus waar het hier om draait; OpenSource zou je kunnen vertalen met doe-het-zelf. Je zal zelf de skills moeten ontwikkelen en zelf moeite moeten doen om iets te kunnen bijdragen. Zoals hierboven ook al eens gezegd is dit natuurlijk een uiterst handige en natuurlijke selectiemethode.
Nu nog een manier verzinnen waarop andere mensen ook een bijdrage kunnen leveren.

[Verwijderd]

Zakalwe schreef op 03 April 2003 @ 08:39:
Nu nog een manier verzinnen waarop andere mensen ook een bijdrage kunnen leveren.

Die is er al! Vind jij een project leuk? Meld je bij de mailinglist aan of join hun IRC kanaal, volg de discussies en als het je inderdaad boeit, probeer dan hulp te bieden. Dit doe je overigens niet door CVS access te vragen en vervolgens niks te doen (mensen die vragen worden overgeslagen ), maar gewoon door patches op te sturen (als je wilt helpen), documentatie te schrijven (altijd nuttig, en er moet nog veel aan gedaan worden!), website maintainen, etcetera. Als je wilt helpen, dan kan dat altijd. Er is altijd wel wat te doen...

[Bobco]

Zakalwe schreef op 03 april 2003 @ 08:39:
Toen ik enkele jaren geleden tijdens een conferentie over linux aan gastspreker Eric S. Raymond vroeg of er nu binnen de OpenSource gemeenschap meer aandacht aan gebruikersinterfaces wordt besteed en of er behoefte zou kunnen zijn aan een organisatie die ontwikkelaars zou kunnen ondersteunen bij het verbeteren van hun interfaces antwoorde hij alleen maar: "Go out and do it".
Dit is dus waar het hier om draait; OpenSource zou je kunnen vertalen met doe-het-zelf. Je zal zelf de skills moeten ontwikkelen en zelf moeite moeten doen om iets te kunnen bijdragen. Zoals hierboven ook al eens gezegd is dit natuurlijk een uiterst handige en natuurlijke selectiemethode.
Nu nog een manier verzinnen waarop andere mensen ook een bijdrage kunnen leveren.

Het is op andere plekken in deze draad ook al naar voren gekomen: niet iedereen kan goede software schrijven. Wat ik van de zijlijn heb gezien in de grotere OSS projecten is dat er een keiharde selectie is op wat goede code is en wat niet. Dat maakt de instapdrempel voor 'beginners' erg hoog, ook al zijn dat op zich ervaren programmeurs. Veel projecten blinken wel uit in technische duidelijkheid, maar die duidelijkheid is alleen toegankelijk voor mensen met een bepaald technisch niveau.

Maar in principe is er voor iedereen ruimte. Iedereen die komt met een verbetering (ook al is het maar typos verwijderen in de documentatie) levert een bijdrage waar iedereen weer iets beter van wordt. Ik heb het idee dat de TS vooral last heeft van een psychologische drempel.