Noob @ programmeren. Hoe te beginnen?

[Verwijderd]

Ik ben dus een complete noob in het gebied van programmeren, maar ik wil het wel graag leren. Ik zou graag willen beginnen met wat VBA te leren, omdat een vriend van me zegt dat dat niet zo moeilijk is, en dat je der nog wel grappige dingen mee kan.

Nu vroeg ik me dus af of jullie tips hebben, en misschien weten waar ik een goede (liefst nederlandstalige) tutorial kan halen met veel voorbeeldjes enzo.

Ik wil dus echt wel een tutorial die er van uit gaat dat ik helemaal van nul begin. degene die ik tot nu toe gevonden heb gaan bijna allemaal uit van een bepaalde basiskennis.

Alle tips en hints zijn welkom

[Verwijderd]

Met dit soort dingen zou ik toch echt een boek aanschaffen.. ff leren door een paar tuts is niet te doen eigenlijk.

Je kunt veel beter een goed boek kopen

[MrE]

Ik zou beginnen met de search te bestuderen
Dit is een standaard vraag, en die is al veel beantwoord.

De vraag is WAT wil je bereiken? Voor een nieuw OS, heb je een heel andere basis nodig dan voor een leuke website.
Zodra je weet wat je wil bereiken, kan je je gaan richten op het soort taal.
Het heeft geen zin om in het wilde weg talen te gaan leren, want dat is te veel in te weinig tijd.

Het ligt er ook aan hoe je het beste leert (ik kan bijvoorbeeld moeilijk uit een boek leren, maar ben op mijn best met een paar vrienden). Als je dat weet, zou bijvoorbeeld in een buurthuis kunnen kijken of er bijeenkomsten zijn, of je gaat naar de Slegte, en koopt daar het boek <insert title here> in 24 uur met cd rom

[ Voor 58% gewijzigd door MrE op 25-03-2003 20:02 . Reden: twee tosti's ham-kaas en een glas melk ]

[Alarmnummer]

Hmmz... een nieuw os. Ik denk niet echt dat beginners daar meteen mee aan de slag gaan. (Alhoewel ik bij win95/98 toch wel die indruk heb gehad).

[Verwijderd]

Ik wil gewoon beginnen met wat kleine dingetjes, bijvoorbeeld een km->mijl convertor en zo van die dingen

Dus gewoon beginnen met hele kleine en simpele progjes te maken

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2003 20:02 ]

[Alarmnummer]

Ik denk dat je het beste aan de slag kan gaan met pascal. Dit is een procedurele taal en daar moet je eigelijk mee gaan beginnen. Later kan je wel overstappen op een oo taal. Pascal is zeer goed te lezen omdat het ontworpen is om studenten mee te leren programmeren. Ik raad je in ieder geval c/c++ af. Deze talen zijn veel te cryptisch en in het begin ben je tegen de taal aan het vechten, ipv de standaard onderdelen van de meeste procedurele/objectgeorienteerde imperatieve talen ook aanwezig zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 maart 2003 @ 19:59:
Ik wil gewoon beginnen met wat kleine dingetjes, bijvoorbeeld een km->mijl convertor en zo van die dingen

Dus gewoon beginnen met hele kleine en simpele progjes te maken

Je kan het beter anders bekijken. Kiezen wat je wilt gaan doen, dan een bijpassende taal kiezen, en dan kom je vanzelf opdrachten/tuts tegen over dit soort dingen.

[offtopic]
Als dat echt jouw doel is, zou ik BASIC gaan leren (dat km->mijl progje that is)

[Arx]

code:

<?
if ($calc==true) {
 $km = $km * 1.609;
}
?>
<form action="?calc=true" method=post>
<input type="text" name=km value=<?echo $km;?>>
</form>

Ik weet het niet zeker maar volgens mij werkt dit

P.S.: Te stoppen in elk willekeurig html bestand

[ Voor 43% gewijzigd door Arx op 25-03-2003 20:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 20:03:
[...]

Je kan het beter anders bekijken. Kiezen wat je wilt gaan doen, dan een bijpassende taal kiezen, en dan kom je vanzelf opdrachten/tuts tegen over dit soort dingen.

[offtopic]
Als dat echt jouw doel is, zou ik BASIC gaan leren (dat km->mijl progje that is)

Ik wil met zo'n dingetjes beginnen, maar dan wil ik later natuurlijk ook C++ gaan leren, en misschien zelfs Java, maar ik denk niet dat ik dan nu al wil/kan leren

Arx schreef op 25 March 2003 @ 20:06:

code:

<?
if ($calc==true) {
 $km = $km * 1.609;
}
?>
<form action="?calc=true" method=post>
<input type="text" name=km value=<?echo $km;?>>
</form>

Ik weet het niet zeker maar volgens mij werkt dit

P.S.: Te stoppen in elk willekeurig html bestand

dat is allemaal wel leuk, maar nu geef je me daar gewoon een stuk code die ik niet snap. Ik wil dus wel zelf kunnen proggen, en dan helpt het niet om gewoon een stuk code voorgeschoteld te krijgen

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2003 20:13 ]

[MadMarky]

Op school ben ik begonnen met Delphi. Het is object georiënteerd(click&drag), en qua code lijkt het erg veel op C. 't Is alleen makkelijker te leren, omdat de code wat vereenvoudigd is.

[MisterData]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 20:07:
[...]


Ik wil met zo'n dingetjes beginnen, maar dan wil ik later natuurlijk ook C++ gaan leren, en misschien zelfs Java, maar ik denk niet dat ik dan nu al wil/kan leren

Niet te hard van stapel lopen he Ik zou inderdaad beginnen met VB (maar niet de .NET versie, die is ingewikkelder). Visual Basic is natuurlijk makkelijk omdat je sleur-en-pleurende een scherm inmekaar zet en er met relatief simpele code achter werkt. Zorg dat je dus een (officiele?) kopie hebt van MS Visual Basic 6.0, want VBA (VB for Applications) betekent dat je in Excel oid gaat werken met VB en dat is vrij beperkt (namelijk je kunt geen venstertjes maken enzo, en geen .exe's). Dus, koop een goed boek over VB en koop (?) MS Visual Basic 6.0. Als je dat een jaar hebt gedaan praten we verder

_{ondergetekende kan trouwens Java, PHP, C++ enzo.... dus ik spreek uit ervaring, ben 2 jaar geleden met HTML begonnen, toen JavaScript, vervolgens VB en ASP, en toen Java, en nu dus C++ en PHP}

[whoami]

Het belangrijkste is dat je leert programmeren, no matter what language.
Je zult de basisconcepten enzo onder de knie moeten krijgen, en verstaan; het doet er dus niet echt toe met welke taal je begint. Pascal, C++, zijn goede keuzes imho, omdat ze je dwingen om gestructureerd te programmeren. Daarna kan je die talen ook nog gebruiken als je object oriented wilt gaan proggen.

Nu, de vraag, hoe begin je eraan? Ik denk dat het het best is om een goed boek te zoeken en te kopen over de taal waarmee je wilt beginnen. Een goed boek is een boek waar alles van in het begin goed wordt uigelegd, en niet een boek waarmee je je al moet gaan bezighouden met Windows programmatie enzo.

Een voorbeeld van een goed C++ boek om C++ onder te knie te krijgen en later de wat geavanceerdere C++ topics te leren is:
Object Oriented Programming in C++ van Robert Lafore

MadMarky schreef op 25 March 2003 @ 20:13:
Op school ben ik begonnen met Delphi. Het is object georiënteerd(click&drag), en qua code lijkt het erg veel op C. 't Is alleen makkelijker te leren, omdat de code wat vereenvoudigd is.

Object Orientation is wel heel wat anders dan click en drag hoor. VB is ook click en drag, maar is helemaal niet OO. (Jij hebt het op RAD).
En de syntax van Delphi (Pascal) lijkt helemaal niet op de C/C++ syntax

[ Voor 24% gewijzigd door whoami op 25-03-2003 20:18 ]

[whoami]

[nohtml]

MisterData schreef op 25 March 2003 @ 20:15:
[...]


Niet te hard van stapel lopen he Ik zou inderdaad beginnen met VB (maar niet de .NET versie, die is ingewikkelder).

Waarom met VB beginnen en niet met VB.NET?
De syntax is praktisch hetzelfde en VB.NET biedt alleen maar voordelen tov VB6. VB.NET verplicht je om gestructureerd te programmeren. Het is best dat je niet met VB begint want daar is de verleiding te groot om op een slechte manier te gaan proggen. Het is dan moeilijker om die slechte gewoontes weer af te leren.

Visual Basic is natuurlijk makkelijk omdat je sleur-en-pleurende een scherm inmekaar zet en er met relatief simpele code achter werkt. Zorg dat je dus een (officiele?) kopie hebt van MS Visual Basic 6.0, want VBA (VB for Applications) betekent dat je in Excel oid gaat werken met VB en dat is vrij beperkt (namelijk je kunt geen venstertjes maken enzo, en geen .exe's). Dus, koop een goed boek over VB en koop (?) MS Visual Basic 6.0. Als je dat een jaar hebt gedaan praten we verder

Het is gewoon het best als je leert programmeren door simpele DOS programmatjes te maken, en je je niet druk hoeft te maken over Windows applicaties en event driven systemen.

[simon]

whoami schreef op 25 March 2003 @ 20:21:
[nohtml]
[...]

Waarom met VB beginnen en niet met VB.NET?
De syntax is praktisch hetzelfde en VB.NET biedt alleen maar voordelen tov VB6. VB.NET verplicht je om gestructureerd te programmeren. Het is best dat je niet met VB begint want daar is de verleiding te groot om op een slechte manier te gaan proggen. Het is dan moeilijker om die slechte gewoontes weer af te leren.

[...]

Daarnaast is het nog eens slimmer om bij VB.NET te beginnen, zodat je dan doorkan, met VB 6 limiteer je je zelf ook wel

Het is gewoon het best als je leert programmeren door simpele DOS programmatjes te maken, en je je niet druk hoeft te maken over Windows applicaties en event driven systemen.

Zo hebben geloof ik velen programma's leren maken hier, mijn neef dat vanalles in Quickbasic, afgekeken, en zo ben ik erin begonnen

[Verwijderd]

Simon schreef op 25 March 2003 @ 20:24:
[...]
Zo hebben geloof ik velen programma's leren maken hier, mijn neef dat vanalles in Quickbasic, afgekeken, en zo ben ik erin begonnen

inderdaad.. Ik heb veel geleerd van kijken naar gwbasic progs, daarna pascal (demo files en vooral de help was briljant)..
een goede help file is echt belangrijk als je geen boek hebt.

[MadMarky]

whoami schreef op 25 March 2003 @ 20:17:
Object Orientation is wel heel wat anders dan click en drag hoor. VB is ook click en drag, maar is helemaal niet OO. (Jij hebt het op RAD).
En de syntax van Delphi (Pascal) lijkt helemaal niet op de C/C++ syntax

Ik vind Delphi juist wel(voor een deel) object georiënteerd. Je maakt een window, gooit er een knop in, kent een actie toe aan de knop, etc.
En over de syntax van Delphi en C, hier wat voorbeelden:

Delphi:

code:

procedure som(iGetal1, iGetal2, iAntwoord: Integer);

begin
iAntwoord := iGetal1 + iGetal2
end

C:

code:

int som(iGetal1, iGetal2, iAntwoord: Integer)
{
iAntwoord  == iGetal1 + iGetal2
}

Zie jij overeenkomsten?
_{Kunnen wel wat kleine foutjes in de code zitten, heb C en Delphi al een tijdje niet meer gebruikt}

[Soultaker]

Ik snap niet hoe mensen doodleuk VisualBasic aan kunnen raden, als de op-een-na grootste groep van stomme vragen op dit forum van Visual Basic programmeurs komt (de grootste groep zijn de PHP'ers). Zoals whoami al zegt is het belangrijk om goed te leren programmeren; de taal is daarbij niet van groot belang, maar kan het leerproces wel beïnvloeden. Een te ingewikkelde taal (zoals C misschien op het eerste gezicht is) ontmoedigt te veel, maar met een ouderwetse taal als (de originele) Pascal en Basic heb je geen enkel toekomstperspectief en roest je vast in verouderde werkwijzen en beperkte mogelijkheden.

Goede suggesties vind ik Java of Delphi (ObjectPascal). C/C++ is wat ingewikkeld, maar is ook wel te leren met een goed boek erbij (al kun je dan misschien beter eerst met Java of iets dergelijks beginnen).

[whoami]

[nohtml]

MadMarky schreef op 25 maart 2003 @ 20:35:
[...]


Ik vind Delphi juist wel(voor een deel) object georiënteerd. Je maakt een window, gooit er een knop in, kent een actie toe aan de knop, etc.

Ik zeg toch ook nergens dat Delphi niet object oriented is?
In tegendeel zelfs, Delphi biedt 100% ondersteuning voor OO.
Echter, het feit dat je met componenten zoals Buttons en Forms ed werkt, wil niet zeggen dat je OO bezig bent.

En over de syntax van Delphi en C, hier wat voorbeelden:
Delphi:

code:

procedure som(iGetal1, iGetal2, iAntwoord: Integer);

begin
iAntwoord := iGetal1 + iGetal2
end

C:

code:

int som(iGetal1, iGetal2, iAntwoord: Integer)
{
iAntwoord  == iGetal1 + iGetal2
}

Zie jij overeenkomsten?

Bij deze 2 code voorbeeldjes kan je idd wel afleiden wat ze juist doen, maar de syntax is toch echt volledig anders. (Je C syntax is trouwens niet juist)

code:

int som ( int iGetal1, int iGetal2 )
{
   return iGetal1 + iGetal2;
}

Waarom jij nog een integer Antwoord nodig hebt ontgaat me volledig; je returned ook geen waarde terwijl je wel specifieert dat je iets gaat returnen in je signature.

Het Delphi equivalent is trouwens:

code:

function som ( iGetal1 : Integer; iGetal2 : Integer) : Integer;
begin

  Result := iGetal1 + iGetal2;

end;

Echt veel gelijkenissen in de syntax zijn er dus niet he?

Maar goed, back on topic.
Zoals ik eerder al zei, C++ is, net als (object) Pascal een goede optie. Met beide talen kan je later al wat 'aantrekkelijkere' programma's schrijven.
Wil je volledig de OO weg opgaan, dan kan je eens kijken naar Java of C#.
Welke taal precies je kiest is niet zo belangrijk. Zorg er gewoon voor dat je een goede taal kiest, die je dwingt om netjes en gestructureerd te proggen en die strong typed is. De 4 talen die ik hier opgenoemd heb zijn dat. Het belangrijkste dat je dan nodig hebt is een goed boek, een editor, een compiler, een goede help en veel doorzettingsvermogen.

[ Voor 18% gewijzigd door whoami op 25-03-2003 21:09 ]

[~Destructor()]

Hier staat een een 'programmeer introductie' voor C / Java.
Ik vind het document behoorlijk compleet, het bevat veel voorbeelden en uitleg over veelvoorkomende problemen en implementatie methoden zoals bijvoorbeeld een 'linked list'.

Zelf zou ik je aanraden om met een object georienteerde taal zoals Java te beginnen, er zijn veel online voorbeelden te vinden, en ook veel documentatie.

[Alarmnummer]

Soultaker schreef op 25 March 2003 @ 20:47:
Een te ingewikkelde taal (zoals C misschien op het eerste gezicht is) ontmoedigt te veel, maar met een ouderwetse taal als (de originele) Pascal en Basic heb je geen enkel toekomstperspectief en roest je vast in verouderde werkwijzen en beperkte mogelijkheden.

Het maakt niet in welke taal je leert proggen, omdat dezelfde basisonderdelen overal wel in voorkomen. Het is dus geen verloren moeite om eerst pascal onder de knie te krijgen. Je kan daarna snel genoeg overstappen naar een oo taal.

En ik zou niet meteen met oo beginnen, maar eerst met de basics. Veel oo programmeurs beheersen imho hun vak echt niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Alarmnummer op 25-03-2003 21:11 ]

[hobbit_be]

Design By Numbers is een leuke minitaaltje waarmee je direct iets grafisch krijgt en waar je de hele simpele basics van programerren (loops, functies, variables, ...) interactief mee kunt knoeien: je moet niets installeren want alles is online via een java-applet. Je hebt een mini teken programmatje in 5 minuten. Deze taal was ook designed om programeren te leren.

http://dbn.media.mit.edu/

Verder zou ik Java/C/C++ effe langs laten liggen maar gewoon met basic beginnen (welke variant ook) dit is veruit de meest leesbare taal (die toch ook nog professioneel - niet lachen iedereen hier VB wordt meer gebruikt dan C++ die een heel gentle curev hebt. Je zult wel weten wanneer je kunt overstappen... Ook leuke aan VB is dat het ook visueel werkt - je absoluut geen snars moet snappen van hoe je moet compilen en al dat gedoe).

Ik ben het dus op gebied van VB helemaal oneens met Soultaker. VB is een zalig taaltje die slechts op het allerlaagste niveau problemen geeft - ik gebruik het bijna altijd voor Rapid spul en is heus niet (veel) trager dan een C++/MFC app. (Ook Delphi wordt ontzagelijk veel gebruikt)

Maar Design By Numbers is een leuke eerste stap - na een dag snap je het en kun je met iets moeilijker beginnen.

edit:
blijkbaar hebben ze DBN al geupgrade naar een nog leuker taaltje die nog mooier en sneller is:

http://proce55ing.media.mit.edu/

[ Voor 6% gewijzigd door hobbit_be op 25-03-2003 21:49 ]

[Verwijderd]

Arx schreef op 25 March 2003 @ 20:06:

code:

<?
if ($calc==true) {
 $km = $km * 1.609;
}
?>
<form action="?calc=true" method=post>
<input type="text" name=km value=<?echo $km;?>>
</form>

Ik weet het niet zeker maar volgens mij werkt dit

P.S.: Te stoppen in elk willekeurig html bestand

Beetje offtopic, maar toch een klein foutje dat me ergert

PHP zet je meestal niet in een html bestand
Verder moet je $calc bij de nieuwere versies van php natuurlijk ophalen uit de $_POST array (of globals aanzetten, maar dat is vies).

[PommeFritz]

Ik begrijp het niet . Waarom wordt iemand die (nog) nix weet van programmeren met een kluit in het riet gestuurd? Waarom raden jullie allemaal ingewikkelde gecompileerde talen zoals Java, C/C++, Pascal aan?

Ik ben hier toch niet te enige die vind dat dit tegenwoordig geen goed begin meer is om mee te leren programmeren?

Ik ben er van overtuigd dat je het veel sneller zult begrijpen door een toegankelijke, geinterpreteerde, interactieve taal (script taal zo je wilt) te kiezen om daarme de eerste stappen te zetten. Ik denk met name aan Python. Gratis, geen compiler nodig, gewoon programmaatje editen in je favoriete editor, en uitproberen maar. Razendsnelle round-trip dus als je een foutje maakt (zeker in het begin vaak!) is het in een oogwenk verbeterd en je kunt direct zien wat het nieuwe resultaat is.
Sterker nog, in de interactieve modus heb je geeneens een programma nodig om toch concepten onder de knie te krijgen. Er zijn een aantal uitstekende beginnershandleidingen voor Python te vinden op het web. Ook de documentatie is van hoge kwaliteit.

Omdat Python uitstekend te integreren is en uit te breiden valt met Java en C/C++, is het zeker geen verspilde moeite als je later wilt doorgroeien naar deze talen die "men" als "volwaardig" beschouwt.

Maar voorlopig hoef je niet die ingewikkelde kant op want zo'n beetje alles wat je kunt verzinnen kun je ook wel in Python zelf maken...: 3D spel 'slune'

dus mijn suggestie: forget about Java, C++ enz. Download Python.

[Nibble]

Verwijderd schreef op 25 maart 2003 @ 19:53:
Ik ben dus een complete noob in het gebied van programmeren, maar ik wil het wel graag leren. Ik zou graag willen beginnen met wat VBA te leren, omdat een vriend van me zegt dat dat niet zo moeilijk is, en dat je der nog wel grappige dingen mee kan.

Nu vroeg ik me dus af of jullie tips hebben, en misschien weten waar ik een goede (liefst nederlandstalige) tutorial kan halen met veel voorbeeldjes enzo.

Ik wil dus echt wel een tutorial die er van uit gaat dat ik helemaal van nul begin. degene die ik tot nu toe gevonden heb gaan bijna allemaal uit van een bepaalde basiskennis.

Alle tips en hints zijn welkom

1. Pascal
Ritsel van een bekende een recente pascal versie (7 is de laatste volgens mij).
haal een boek over programmeren in pascal.
Pascal is wel niet de meest krachtige taal, maar wel DE taal om het
programmeren te leren. Het is superlogisch en heel erg uitgeschreven en daarom is de code goed te lezen. Een alternatief is Delphi (console applicaties), voordeel hiervan is dat je niet met de CRT unit bug zit dit in pascal eerst gepatched moet worden voor snelle pc's.

2. Java
Ook een optie: Java. Logisch, objectgeorienteerd en veeeeeeeeeeeeeel voorbeeldcode te vinden op internet.
Gewoon de Java SDK downloaden van java.sun.com en vervolgens een editor zoals JCreator (gratis), of voor het lompere werk de IDE van sun (Forte for Java) die ook gratis is.
Het voordeel van java is dat je stap naar C++ wat makkelijker is.

In beide gevallen zou ik een boek aanraden.
Persoonlijk heb ik goede ervaring met het pascal boek van BQ uitgeverij, en met het boek "Java voor studenten" (isbn: 9043005150).

Elke grote (pascal,c,c++,delphi,java,etc) programmeertaal is in principe goed te doen zodra je de basis onder de knie hebt (int's, floats, array's etc..)

[Nibble]

MadMarky schreef op 25 March 2003 @ 20:13:
Op school ben ik begonnen met Delphi. Het is object georiënteerd(click&drag), en qua code lijkt het erg veel op C. 't Is alleen makkelijker te leren, omdat de code wat vereenvoudigd is.

Pardon?, met alle respect, maar delphi lijkt in de verste verte niet op c ! meer op pascal. De enigste overeenkomst is dat ze practisch dezelfde IDE kunnen hebben (Borland C Builder en Delphi that is).
Variabele declaraties, functies en methodes worden absoluut niet zo gemaakt in c!

[whoami]

[nohtml]

PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 21:50:
Ik begrijp het niet . Waarom wordt iemand die (nog) nix weet van programmeren met een kluit in het riet gestuurd? Waarom raden jullie allemaal ingewikkelde gecompileerde talen zoals Java, C/C++, Pascal aan?

Der is daar helemaal niks complex aan zolang je je niet met de complexe dingen gaat gaan bezighouden. Ik heb leren programmeren in C++.

[Nibble]

PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 21:50:
Ik begrijp het niet . Waarom wordt iemand die (nog) nix weet van programmeren met een kluit in het riet gestuurd? Waarom raden jullie allemaal ingewikkelde gecompileerde talen zoals Java, C/C++, Pascal aan?

Ik ben hier toch niet te enige die vind dat dit tegenwoordig geen goed begin meer is om mee te leren programmeren?

Ik ben er van overtuigd dat je het veel sneller zult begrijpen door een toegankelijke, geinterpreteerde, interactieve taal (script taal zo je wilt) te kiezen om daarme de eerste stappen te zetten. Ik denk met name aan Python. Gratis, geen compiler nodig, gewoon programmaatje editen in je favoriete editor, en uitproberen maar. Razendsnelle round-trip dus als je een foutje maakt (zeker in het begin vaak!) is het in een oogwenk verbeterd en je kunt direct zien wat het nieuwe resultaat is.
Sterker nog, in de interactieve modus heb je geeneens een programma nodig om toch concepten onder de knie te krijgen. Er zijn een aantal uitstekende beginnershandleidingen voor Python te vinden op het web. Ook de documentatie is van hoge kwaliteit.

Omdat Python uitstekend te integreren is en uit te breiden valt met Java en C/C++, is het zeker geen verspilde moeite als je later wilt doorgroeien naar deze talen die "men" als "volwaardig" beschouwt.

Maar voorlopig hoef je niet die ingewikkelde kant op want zo'n beetje alles wat je kunt verzinnen kun je ook wel in Python zelf maken...: 3D spel 'slune'

dus mijn suggestie: forget about Java, C++ enz. Download Python.

Phyton is een scripttaal geen programmeertaal, php en asp beschouw ik ook zo.
Ja je kunt er leuke dingen in maken, maar ik ga iemand die voor het eerst een computer wil leren kennen ook geen linux voorschotelen.
Doorsnee talen zijn stukken beter gedocumenteerd, meer boeken over, en vindt je doorgaans meer support op.
Je kunt nu met statistieken en urls gaan smijten wat je wil, maar zet 25 mensen op een rij, en vraag hoeveel mensen er iets van pascal, java of C++ weten en hoeveel man er iets van python weten, en je hebt mijn argument.
Kortom: not done.

[PommeFritz]

Ha, nog meer redenen om voor Python te kiezen:

Nibble schreef op 25 March 2003 @ 21:51:
[...]
1. Pascal
Ritsel van een bekende een recente pascal versie (7 is de laatste volgens mij).

Voor Python hoef je niks te "ritselen". Alles is 100% gratis.

Pascal is wel niet de meest krachtige taal, maar wel DE taal om het
programmeren te leren. Het is superlogisch en heel erg uitgeschreven en daarom is de code goed te lezen. Een alternatief is Delphi (console applicaties), voordeel hiervan is dat je niet met de CRT unit bug zit dit in pascal eerst gepatched moet worden voor snelle pc's.

Python is nog veel beter te lezen. En heeft geen rare "CRT unit bugs" waarvan een n00b geen idee heeft waar je het over hebt.

2. Java
Ook een optie: Java. Logisch, objectgeorienteerd en veeeeeeeeeeeeeel voorbeeldcode te vinden op internet.

Voorbeeldcode zuigt om het programmeren van te leren. Veeeeeel code = ook veeeel slechte code. En sorry hoor, ik denk dat je door het lezen van Java code niet echt het programmeren eigengemaakt wordt...

Gewoon de Java SDK downloaden van java.sun.com en vervolgens een editor zoals JCreator (gratis), of voor het lompere werk de IDE van sun (Forte for Java) die ook gratis is.

Gewoon Python downloaden en de meegeleverde PythonWin editor gebruiken of elke andere tekst editor naar keuze.

Het voordeel van java is dat je stap naar C++ wat makkelijker is.

Het nadeel van Java is dat het zo op C++ lijkt.

In beide gevallen zou ik een boek aanraden.

Hier ben ik het roerend mee eens! Maar dan geen boek als "teaching yourself java in 21 days" of "advanced C++ template programming". Ga naar de bibliotheek of een goed gesorteerde computerboeken winkel en struin de rekken af tot je iets vind wat je begrijpt en wat op een leerboek lijkt.

Elke grote (pascal,c,c++,delphi,java,etc) programmeertaal is in principe goed te doen zodra je de basis onder de knie hebt (int's, floats, array's etc..)

We zijn het tijdperk gelukkig allang voorbij dat je eerst moest weten hoe je computer intern werkt (machine data types enz) voordat je een zinnig programma kon schrijven. Omdat Python op een veel hoger niveau staat kom je direct in aanraking met de concepten waar het echt om gaat (high-level data types). Dit staat veel dichter bij de dingen die je wilt vatten in een programma en daarom geloof ik dat je als beginner met Python dan ook veel sneller succes zult boeken. Mocht je later de stap willen maken naar andere talen dan pak je die akelige simpele low-level concepten toch wel snel op.

(Nibble: ik pakte jouw post puur als voorbeeld)

[Verwijderd]

als je toch met VB gaat beginnen, dan is MS-Access misschien een leuk begin. (Qua kosten volgens mij sowieso een stuk goedkoper).

En ook makkelijk dat je direct een database hebt waar je makkelijk mee kan communiceren. Zit een goede helpfile bij, die de basics behandelt.

Toch valt er meer te zeggen om direct met VB.net te beginnen. Neem er een mooie sql-server database bij. Dan heb je direct alles op professioneel aan de slag te kunnen.

[whoami]

De topicstarter vroeg hier hoe hij moet beginnen met leren programmeren, niet welke taal hij daar nu perse voor nodig heeft. Dus, laat die taal fights uit ok.

[PommeFritz]

whoami schreef op 25 maart 2003 @ 21:59:
[nohtml]
[...]
Der is daar helemaal niks complex aan zolang je je niet met de complexe dingen gaat gaan bezighouden. Ik heb leren programmeren in C++.

Begrijp ik goed dat je bedoelt dat een absolute beginner zoals T.S., C++ en Java niet complex zal vinden? Laat me niet lachen. Ik heb jaren in C++ geprogd en nu alweer jaren in Java dus ik weet wel hoe de vork in de steel zit...

Ik probeer me oprecht te verplaatsen in iemand die nog niets weet van programmeren en dus waarschijnlijk ook niets van de ideeen die daarachter zitten. Ik ben ervan overtuigd dat Python een veel makkerlijker pad vormt, voor beginners maar ook voor pro's (!!), om ideeen om te zetten in programmatuur.

Java en C++ zijn system programming languages. Vermijd deze indien mogelijk!

Edit: whoami: het is absoluut niet mijn bedoeling om een taal fight te voeren. Ik probeer alleen behulpzaam te zijn voor T.S. en hem te behoeden voor een in mijn ogen verkeerde keuze om aan de slag te gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door PommeFritz op 25-03-2003 22:15 . Reden: taalfight? nee! ]

[whoami]

[quote]PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 22:13:
[...]

Begrijp ik goed dat je bedoelt dat een absolute beginner zoals T.S., C++ en Java niet complex zal vinden? Laat me niet lachen. Ik heb jaren in C++ geprogd en nu alweer jaren in Java dus ik weet wel hoe de vork in de steel zit...
[quote]
Met C++ kan je hele complexe dingen doen, maar, je kan het ook eenvoudig houden. De syntax is misschien wel wat minder toegankelijk.

Java en C++ zijn system programming languages. Vermijd deze indien mogelijk!

Ik zie je niet direct een driver schrijven in Java hoor.

Edit: whoami: het is absoluut niet mijn bedoeling om een taal fight te voeren. Ik probeer alleen behulpzaam te zijn voor T.S. en hem te behoeden voor een in mijn ogen verkeerde keuze om aan de slag te gaan.

Wat is volgens jou een verkeerde keuze?
Pascal is een taal die -dacht ik- speciaal ontworpen was voor studenten om het programmeren aan te leren.

[moto-moi]

Nibble schreef op 25 maart 2003 @ 21:51:
1. Pascal
Ritsel van een bekende een recente pascal versie (7 is de laatste volgens mij).
haal een boek over programmeren in pascal.
Pascal is wel niet de meest krachtige taal, maar wel DE taal om het
programmeren te leren. Het is superlogisch en heel erg uitgeschreven en daarom is de code goed te lezen. Een alternatief is Delphi (console applicaties), voordeel hiervan is dat je niet met de CRT unit bug zit dit in pascal eerst gepatched moet worden voor snelle pc's.

Dat geldt alleen voor BP/TP, en die worden al jaren niet meer actief ondersteund AFAIk. Je kunt dan beter voor FreePascal aanraden, geheel free (as in beer), IDe zit erbij e.d., en probeert compatible te zijn met BP, wat ze aardig lukt

[RedRose]

whoami schreef op 25 maart 2003 @ 21:59:
Der is daar helemaal niks complex aan zolang je je niet met de complexe dingen gaat gaan bezighouden.

Dat is helemaal juist en zo zie ik het ook. Het maakt daarnaast ook wel een beetje uit natuurlijk met welke taal je begint, al is het alleen maar om de verschillen tussen een procedurele taal (pascal, C) en een OO-taal als Java. In alle talen kan je echter hele eenvoudige en begrijpelijke dingen doen, zolang je maar niet meteen volledige en uitgebreide applicaties denkt te kunnen gaan maken.

Begin gewoon bij het begin. Lees wat achtergrondinformatie over de verschillende gangbare talen. Kies een taal waarvan jij _op het eerste gezicht_ denkt wat aan
te hebben.

Pak een tutorial en begin klassiek 'hello-world' programmaatje. Lees waarom je bepaalde dingen moet doen en bouw je kennis uit door bijvoorbeeld variabelen te gaan gebruiken en er achter te komen van welk type deze allemaal kunnen zijn.

Tegen de tijd dat je allemaal kleine testprogrammaatjes hebt geschreven wil je vanzelf dieper in de taal duiken en kun je erover gaan denken om boeken te gaan aanschaffen.

Ga dus stap voor stap te werk. Schrijf steeds nieuwe programmaatjes om nieuw verworven kennis te testen en op een gegeven moment heb je zelf niet door dat je al een heel eind bent.

The only way to learn a programming language, is by programming in that language

[Verwijderd]

Wat ik zou doen als ik jou was. Begin met Delphi. Wat je doet je gaat ergens bij jou in de buurt(ik weet niet waar je woont) naar een hoge school bijv: fontys. Je koopt daar de programeren 1 tm 3 dictaten. werkt deze door en als je dat hebt gedaan heb je een hele leuke basis om andere talen te leren

veel suc6

student fontys hogere informatica

[PommeFritz]

Whoami:
Driver in Java? Eh nee maar zo low level ligt de scheiding niet.

C++ en Java zijn volgens mij inderdaad een verkeerde keuze om te gaan leren programmeren. Pascal is dubieus. Tien jaar geleden zou ik het direct met je eens zijn geweest dat dit een prima start is (ikzelf heb "officieel" leren programmeren in Modula-2, de opvolger van Pascal). Maar tegenwoordig? Nee. Er zijn nu betere alternatieven beschikbaar, waarvan ik van mening ben dat Python er 1 van is.

Voor Topicstarter (On topic): het leren programmeren is vrij sterk verbonden met het leren van een programmeertaal. Afhankelijk van hoe je zelf ingesteld bent kan het zijn dat je eerst de concepten en gedachtegang achter het programmeren van een computer wilt doorgronden (in abstracte zin). Dus volledig los van rammelen op je PC om te zien wat ie doet, maar eerder datastructuren, control flow, algorithmes uit een boek leren en later pas omzetten in programmatuur.

Het kan ook zijn dat je heel praktisch ingesteld bent en het spelenderwijs onder de knie wilt krijgen. Juist voor die laatste aanpak acht ik Python bijzonder geschikt.

[Alarmnummer]

PommeFritz schreef op 25 maart 2003 @ 22:06:
Python is nog veel beter te lezen. En heeft geen rare "CRT unit bugs" waarvan een n00b geen idee heeft waar je het over hebt.

Ik heb er vroeger nooit problemen mee gehad. En verder is het bij scripttalen vaak wel gebruikelijk om foutmeldingen weg te moffelen. Ik weet niet of dat bij Python ook zo is (correct me if I`m wrong), maar ik zie liever wel een foutmelding dan geen.

Het nadeel van Java is dat het zo op C++ lijkt.

Mwuah, ben ik niet helemaal met je eens. Java syntax lijkt veel op die van c++, maar een groot aantal akeligheden zijn er toch wel uitgehaald. Bv al dat pointergedonder. Daarom ga ik dus ook voor pascal. Het is een hele aardige taal, met een niet cryptische syntax.

[Verwijderd]

PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 22:29:
Whoami:
Driver in Java? Eh nee maar zo low level ligt de scheiding niet.

C++ en Java zijn volgens mij inderdaad een verkeerde keuze om te gaan leren programmeren. Pascal is dubieus. Tien jaar geleden zou ik het direct met je eens zijn geweest dat dit een prima start is (ikzelf heb "officieel" leren programmeren in Modula-2, de opvolger van Pascal). Maar tegenwoordig? Nee. Er zijn nu betere alternatieven beschikbaar, waarvan ik van mening ben dat Python er 1 van is.

Voor Topicstarter (On topic): het leren programmeren is vrij sterk verbonden met het leren van een programmeertaal. Afhankelijk van hoe je zelf ingesteld bent kan het zijn dat je eerst de concepten en gedachtegang achter het programmeren van een computer wilt doorgronden (in abstracte zin). Dus volledig los van rammelen op je PC om te zien wat ie doet, maar eerder datastructuren, control flow, algorithmes uit een boek leren en later pas omzetten in programmatuur.

Het kan ook zijn dat je heel praktisch ingesteld bent en het spelenderwijs onder de knie wilt krijgen. Juist voor die laatste aanpak acht ik Python bijzonder geschikt.

Python is een script taal daar moet ie niet mee beginnen het is wel leuk en zo omdat je, je heel erg aan de blok structuur moet houden. Maar voor een beginner is het lastig te begrijpen ook is er geen echt eenvoudige literatuur over te vinden.

Delphi is gewoon de start taal makkelijk objecten naar je form spelen enzow

[PommeFritz]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 22:31:
Python is een script taal daar moet ie niet mee beginnen het is wel leuk en zo omdat je, je heel erg aan de blok structuur moet houden. Maar voor een beginner is het lastig te begrijpen ook is er geen echt eenvoudige literatuur over te vinden.

Kun je misschien uitleggen waarom je vindt dat het lastig te begrijpen is? Ik ben daar erg benieuwd naar. En ik ben van mening dat er juist wel eenvoudige literatuur over te vinden is.

Delphi is gewoon de start taal makkelijk objecten naar je form spelen enzow

Probeer dit maar eens aan iemand uit te leggen die nog niets van programmeren af weet: object, compiler, form, GUI, event, controls, uitlezen, data transfer, model-view-controller (weet ik veel ik ken Delphi niet). Veel te veel info tegelijk. Topicstarter vertelde toch dat hij wilde beginnen met een programma om kilometers om te rekenen naar mijlen?

Oh en (offtopic) --> Alarmnummer: Python heeft uitstekende error handling (exceptions) en foutrapportage (stacktraces net als Java, maar met nog meer mogelijkheden).
Mijn opmerking over dat Java zo op C++ lijkt moet je in de context zien van mijn mening dat C++ maar dus ook Java ongeschikt zijn om te gaan leren programmeren: ik ben het grotendeels met je eens dat Java 'fijner' is als C++ (op een paar punten na) maar het verschilt m.i. niet voldoende van C++.

[ Voor 20% gewijzigd door PommeFritz op 25-03-2003 22:48 ]

[Verwijderd]

Ik programmeer als hobbie in delphi(7). Ik kan dan delphi ten zeerste aanraden! Een aantal punten:

- Het heeft een duidelijke syntax die ook nog eens erg overzichtelijk is.
- Er zijn veel componenten te krijgen die, als je de taal een beetje onder de knie hebt, het delphi-en tot een waar feest maken. (veel freeware)
- De delphi help is zeer duidelijk.
- De delphi 6 personal is vast nog wel ergens gratis te downloaden.
- Je steunt ook nog eens een ander bedrijf dan microsoft
- De rest waar ik nu niet op kan komen

[Verwijderd]

Ik denk gewoon als ik naar mezelf kijk dat delphi toch de start taal bij uitstek blijft.
Ik heb op de tu in eindhoven gezeten een jaar. Daar begonnen we meteen met delphi. Nu ben ik derde jaars fontys hogere informatica en wij hebben hier ook eerst delphi naar c++ en daarna java gehad. In het begin hoef je die termen zoals gui enzo helemaal niet te weten dat slaat nergens op. Als je met python echt iets wil doen moet je ook weten wat een class en een object en een creator etc etc is.

[Verwijderd]

Ik zelf ben gewoon begonnen met Visual Basic. Dat raad ik jou ook aan. Visual Basic is namelijk erg makkelijk waardoor je zeer snel al hele leuke dingetjes kunt maken en dat werkt motiverend. Ik ben gewoon begonnen in het hele dikke engelstale stap voor stap van Microsoftboek.
Ik weet niet exact hoe hij heet want hij ligt nu ver onder mijn bed en ik heb geen zin om hem op te graven. Ik heb het door tijdsgebrek nooit afgemaakt want nu moet ik voor school java leren.

Als je VB een beetje onder de knie hebt zou ik daar ook niet bij blijven. Java is veel moeilijker, maar als je een goed boek hebt ook best snel te leren. "En dan is er.... JAVA" van GertJan Laan is het boek waar wij op school mee begonnen zijn, al gaan we straks verder in een ander boek. Misschien is het echter leuker om ipv met java met C te beginnen, maar dat ken ik nog niet, dus daar moet je niet bij mij voor zijn.


Visual Basic is eigenlijk vrij beperkt als je complex wilt gaan programmeren. Dat wil zeggen, het is niet echt object geöriënteerd zodat je makkelijk met verschillende klassen kunt werken. Maar zolang dat laatste je nog niets zegt en zolang je nog helemaal niet kunt programmeren denk ik dat VB leuk is om mee te beginnen, omdat het heel makkelijk is om snel resultaat te halen. Ik ken meer jongens die met VB zijn begonnen en het daarom ontzettend leuk vinden. Blijf alleen niet hangen bij VB.

edit:
Delphi ken ik niet, dus daar kan ik je ook niets over vertellen . Eigenlijk ken ik bijna niets, maar ik weet wel dat het heel motiverend werkt als je in VB heel snel al hele leuke dingetjes kunt maken. Daarna zou ik ook zo snel mogelijk overstappen op iets echters. Dat is eigenlijk wat ik bij wil dragen hier.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2003 23:06 ]

[PommeFritz]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 22:55:
Ik denk gewoon als ik naar mezelf kijk dat delphi toch de start taal bij uitstek blijft.

Delphi wordt vaak genoemd. Ik weet er weinig van alleen dat het een soort OO-pascal is. In dat opzicht is het zo gek nog niet als je dat vergelijkt met dat Pascal ooit als onderwijs-taal ontworpen is, en ikzelf dus in Modula-2 onderwezen ben.
Het blijft echter persoonlijk, en ik vraag me af of je zonder begeleiding hetzelfde weet te bereiken met Delphi als wij "op school" deden. Ik ging er steeds van uit dat Topicstarter het zichzelf wilde aanleren? Daarvoor ben ik nog steeds van mening dat er een betere keuze te maken is.

In het begin hoef je die termen zoals gui enzo helemaal niet te weten dat slaat nergens op. Als je met python echt iets wil doen moet je ook weten wat een class en een object en een creator etc etc is.

Mee oneens. Je bent helemaal niet verplicht om classes en objecten te gebruiken in Python. Voor simpele programma's kun je gewoon rechtdoorzee procedureel proggen met functies zo je wilt. Als je echt iets wilt doen moet je dat ook op een goeie manier aanpakken. In welk opzicht vind jij dat Python hier anders is als Delphi? Daar heb je toch ook classes en objecten?

[Just_a_Gamer]

Alarmnummer schreef op 25 March 2003 @ 22:29:
[...]

Ik heb er vroeger nooit problemen mee gehad. En verder is het bij scripttalen vaak wel gebruikelijk om foutmeldingen weg te moffelen. Ik weet niet of dat bij Python ook zo is (correct me if I`m wrong), maar ik zie liever wel een foutmelding dan geen.


[...]

Mwuah, ben ik niet helemaal met je eens. Java syntax lijkt veel op die van c++, maar een groot aantal akeligheden zijn er toch wel uitgehaald. Bv al dat pointergedonder. Daarom ga ik dus ook voor pascal. Het is een hele aardige taal, met een niet cryptische syntax.

Geen pointers en references Dat is echt een hel voor beginnende programmeur en nu nog steeds Om de structuur van programmeren een beetje te leren is delphi zeer geschikt met dezelfde redenen als Name?

[Verwijderd]

PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 23:04:


Mee oneens. Je bent helemaal niet verplicht om classes en objecten te gebruiken in Python. Voor simpele programma's kun je gewoon rechtdoorzee procedureel proggen met functies zo je wilt. Als je echt iets wilt doen moet je dat ook op een goeie manier aanpakken. In welk opzicht vind jij dat Python hier anders is als Delphi? Daar heb je toch ook classes en objecten?

Je kan in delphi evenveel zonder classes als in python. Alleen in delphi zijn er al wat classes en objecten voor gedefinieerd die je gemakkelijk kan gebruiken zonder dat je hoeft te weten dat het een class en een object is. Bijv: een knop op een form. Als ie gewoon op fontys de pr1 t/m pr3 dictaten koopt(zijn ook erg goedkoop) dan kan ie het makkelijk zelf leren. Ik ben nooit naar de lessen geweest en heb vrij gemakkelijk alle tentamens gehaald.

Python is wel leuk als ie het bijv wil gebruiken in combinatie met Z.O.P.E ofzo voor het hele internet gebeuren dus.

[Verwijderd]

Ik zat met dezelfde vraag als de TS. Ik heb ook python geprobeerd. Hier ben ik alleen snel (lees: zeer snel) mee gestopt. Ik vond het saai en niet doorheen te komen.

In delphi daarentegen zie je wat je doet en je kan er gelijk een soort van creativiteit in kwijt (hoe gaat mijn progsel eruit zien). En door de enorme gebruiksvriendelijkheid hoef je zeker in het begin niet met allerlei ingewikkelde zaken bezig te houden omdat, delphi ook een groot gedeelte voor zijn rekening neemt. Later als je de taal onder de knie hebt komt dat vanzelf wel.

[Alarmnummer]

Just_a_Gamer schreef op 25 March 2003 @ 23:11:
Geen pointers en references Dat is echt een hel voor beginnende programmeur en nu nog steeds Om de structuur van programmeren een beetje te leren is delphi zeer geschikt met dezelfde redenen als Name?

Geen pointers??? Java heeft alleen maar pointers Alleen zie je ze ze niet meer terug
in de syntax, en je kan er geen bewerkingen meer op uitvoeren. En verder heeft java natuurlijk garbage collection, dus nooit gedonder meer met memory leaks.

[Just_a_Gamer]

Alarmnummer schreef op 25 March 2003 @ 23:16:
[...]

Geen pointers??? Java heeft alleen maar pointers Alleen zie je ze ze niet meer terug
en je kan er geen bewerkingen meer op uitvoeren. En verder heeft java natuurlijk garbage collection, dus nooit gedonder meer met memory leaks.

Kee dat bedoel ik . Want dat geldt ook voor delphi Overigens heb ik het gehoord dat C# ook de pointers ook afgeschermd zijn ofzo??

[ Voor 9% gewijzigd door Just_a_Gamer op 25-03-2003 23:23 ]

[Nibble]

PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 22:06:

Voorbeeldcode zuigt om het programmeren van te leren. Veeeeeel code = ook veeeel slechte code. En sorry hoor, ik denk dat je door het lezen van Java code niet echt het programmeren eigengemaakt wordt...

Dit is absoluut NIET (understatement!) waar!
Door veel code te lezen, maak je je ook verschillende technieken eigen, en ben je ook eerder in staat andermans code te begrijpen.
Ik heb pascal en zelfs stukken assembler geleerd _zonder_ boek!
Het voordeel is dat je niet per se volgens het boekje hoeft te coden, omdat er vele wegen zijn die naar rome leiden en soms zelfs nog beter zijn!
flutcode blijf je altijd houden, die kom je ook in boeken tegen (en ik heb er inmiddels behoorlijk wat op de plank staan, hele goede en hele slechte).

Voor Python hoef je niks te "ritselen". Alles is 100% gratis.
Gewoon Python downloaden en de meegeleverde PythonWin editor gebruiken of elke andere tekst editor naar keuze.

zie -> Java.

Het nadeel van Java is dat het zo op C++ lijkt.

Nee dat is een VOORDEEL, geen nadeel

We zijn het tijdperk gelukkig allang voorbij dat je eerst moest weten hoe je computer intern werkt (machine data types enz) voordat je een zinnig programma kon schrijven. Omdat Python op een veel hoger niveau staat kom je direct in aanraking met de concepten waar het echt om gaat (high-level data types). Dit staat veel dichter bij de dingen die je wilt vatten in een programma en daarom geloof ik dat je als beginner met Python dan ook veel sneller succes zult boeken. Mocht je later de stap willen maken naar andere talen dan pak je die akelige simpele low-level concepten toch wel snel op.

Dit is ZO fout!, je MOET juist laag beginnen (ok, assembler is voor de meesten net iets TE laag) maar zoals Alarmnummer al zei, een procedurele taal is helemaal zo slecht nog niet om mee te beginnen.
Veel nieuwelingen stappen heel snel naar OO talen met een grote hoeveelheid aan visueel programmeerwerk erin (sleur en pleur tools).
Terwijl als je mensen echt gaat vragen wat er "onder water" gebeurt ze werkelijk geen flauw idee hebben.
In mijn ogen ben je dan geen knip voor je neus waard als programmeur.
Je dient het systeem te KENNEN! weten waar je mee bezig bent, kunnen DEBUGGEN, weten wat je aan het doen bent in het geheugen en daar ook actief gebruik van maken.
En leren van jargontaal, weten wat met bedoeld met ModeX, Voxel, Pageflipping etc.

Daarom zeg ik dat je laag moet beginnen, dat is in het echte leven zo, en dat is met programmeren niet anders.
Bovendien is het makkelijker om van onder naar boven te leren dan andersom.
Iemand die nooit een procedureel console programma heeft geschreven maar alleen OO forms heeft gemaakt in visual basic, weet heg nog steg qua structuur in zo'n programma. Andersom is het veel makkelijker te leren, en dat is ook waar Alarmnummer op doelt.

[ Voor 9% gewijzigd door Nibble op 25-03-2003 23:32 ]

[Alarmnummer]

Just_a_Gamer schreef op 25 March 2003 @ 23:23:
[...]


Kee dat bedoel ik . Want dat geldt ook voor delphi

Nope, bij Delphi is het net zoals met c++. Alleen interfaces hebben een soort ingebouwde garbage counter.

Overigens heb ik het gehoord dat C# ook de pointers ook afgeschermd zijn ofzo??

Je kan het idd vergelijken met java, maar c# (of .NET) heeft ook een unmanaged mode, hierin kan je wel op de ouderwetse manier met pointers werken. Ik weet zelf eigelijk niet zo goed wat ik hier van moet vinden. Aan een kant is het natuurlijk een security probleem, maar het maakt .NET wel breeder inzetbaar.

[Alarmnummer]

Nibble schreef op 25 March 2003 @ 23:23:
Dit is absoluut NIET (understatement!) waar!
Door veel code te lezen, maak je je ook verschillende technieken eigen, en ben je ook eerder in staat andermans code te begrijpen.
Ik heb pascal en zelfs stukken assembler geleerd _zonder_ boek!

Dit ben ik niet met je eens. Naar ander mans code kijken is zo nu en dan wel eens verhelderend, maar ik ga niet continue andermans code analyseren om daar de achterliggende gedachte uit te extraheren.. Geef mij maar een goed boek waarin de concepten staan uitgelegd, en waar eventueel wat wordt toegelicht mbv wat code.

Het voordeel is dat je niet per se volgens het boekje hoeft te coden, omdat er vele wegen zijn die naar rome leiden en soms zelfs nog beter zijn!

Het voordeel is dat je niet iedere keer het wiel opnieuw uit loopt te vinden en dat je ook die wielen kan hergebruiken. Als ik tegen iemand zeg: recursie of backtracking dan weet ie wel hoe laat het is. Dit geld ook voor bv design patterns, visitor, adapter, proxy. Het geeft je hogere bouwstenen om in te denken en geeft je ook een gemeenschappelijk vocabulair.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 25-03-2003 23:43 ]

[Knutselsmurf]

Ook ik heb mijzelf vroeger, in een grijs verleden, ooit leren programmeren. Dat was nog in BASIC. Later ben ik overgestapt naar Pascal en Delphi. Ook allemaal zelf geleerd. Daarna heb ik ook nog een uitstapje gemaakt naar C++ en tegenwoordig ben ik voornamelijk bezig in PHP. Uit eigen ervaring kan ik Pascal/Delphi aanraden om mee te beginnen. De code hiervan vind ikzelf leesbaarder dan bijvoorbeeld C++ code. En de tal Pyton, zoals hierboven genoemd, kan ik om een paar redenen afraden. Ten eerste hoef je, zoals in veel andere script-talen je variabelen niet te declareren. Dit heeft tot gevolg dat je programma heel gevoelig is voor typfouten in variabele-namen. Ook laat je het hierdoor aan de computer om het juiste datatype te raden. Terwijl het juist goed is om na te denken over het soort gegevens dat je gaat verwerken en welk datatype daar geschikt voor is.

offtopic:
Een weergave-element zoals indenting gebruiken om je programmastructuur aan te geven is mijns insziens not done. Ik bepaal zelf wel of ik in wil springen of niet.

[PommeFritz]

Nibble schreef op 25 March 2003 @ 23:23:
Juist, python heeft weer andere bugs.

Dat ontken ik niet, het was puur een voorbeeld van een andere posting. Daar worden termen in gebruikt die een beginner NIETS zeggen.

Over voorbeeldcode waarvan ik zei dat dat slecht was:

Dit is absoluut NIET (understatement!) waar!
Door veel code te lezen, maak je je ook verschillende technieken eigen, en ben je ook eerder in staat andermans code te begrijpen.

Mee eens. Misschien heb ik me iets te sterk uitgedrukt. Maar om de basis concepten jezelf eigen te maken moet je NIET kijken naar andere code, omdat de kans erg groot is dat je jezelf verkeerde dingen aanleert. En afleren is veel moeilijker dan aanleren. Als je altijd kritisch blijft en nadenkt over de code die je leest, is het al een stuk minder gevaarlijk.

Ik heb pascal en zelfs stukken assembler geleerd _zonder_ boek!

Fantastisch, je spreekt pascal en assembler. Maar kun je ook programmeren? (Dit is geen flame. Ik bedoel: een taal spreken wil niet direct zeggen dat je hem goed beheerst...)

Dat Java op C++ lijkt:

Nee dat is een VOORDEEL, geen nadeel

Mijn uitspraak heb ik boven ergens al toegelicht....

Dat je niet bij low-level dingen moet beginnen:

Dit is ZO fout!, je MOET juist laag beginnen (ok, assembler is voor de meesten net iets TE laag) maar zoals Alarmnummer al zei, een procedurele taal is helemaal zo slecht nog niet om mee te beginnen.
Veel nieuwelingen stappen heel snel naar OO talen met een grote hoeveelheid aan visueel programmeerwerk erin (sleur en pleur tools).
Terwijl als je mensen echt gaat vragen wat er "onder water" gebeurt ze werkelijk geen flauw idee hebben.

Helemaal mee eens, maar dit bedoelde ik niet over low-level concepten. Ik dacht aan bits neuken (32-bit long, unsigned, struct member alignment, memory allocation, null pointers en meer van die shit).

Je dient het systeem te KENNEN! weten waar je mee bezig bent, kunnen DEBUGGEN, weten wat je aan het doen bent in het geheugen en daar ook actief gebruik van maken.
En leren van jargontaal, weten wat met bedoeld met ModeX, Voxel, Pageflipping etc.

Wacht even, je gaat ervan uit dat Topicstarter demo's wil gaan coden?
Daar heb ik het helemaal niet over. Voor demo's enz. zou je wel eens gelijk kunnen hebben. Maar dat is absoluut niet mijn uitgangspunt, omdat verreweg de meeste mensen die gaan programmeren geen demo's gaan maken.

Bovendien is het makkelijker om van onder naar boven te leren dan andersom.
Iemand die nooit een procedureel console programma heeft geschreven maar alleen OO forms heeft gemaakt in visual basic, weet heg nog steg qua structuur in zo'n programma. Andersom is het veel makkelijker te leren, en dat is ook waar Alarmnummer op doelt.

Mee eens, goed punt. Maar hou effe het onderscheid met low-level zoals hierboven vermeld scherp.

[Bud_s]

* Bud_s wil zich ook graag wat meer in proggen storten.

Ik wil dus database toepassingen in elkaar frommelen die dus ook web enabled moeten zijn.

Ik weet me uit de voeten te maken met record sets in VBA , heb nog wel eens wat in baan-c geknutseld (vereenvoudigde versie van C van de wereld beroemde firma BAAN, hoefde nix te includen, alle files-acties werden automatisch mee gecompiled)

Ik heb geen kaas gegeten van HTML, JAVA en PHP.

Wel enorm bekend met SQL

is VB.NET "the way to go" ????

[Nibble]

Alarmnummer schreef op 25 March 2003 @ 23:41:

Dit ben ik niet met je eens. Naar ander mans code kijken is zo nu en dan wel eens verhelderend, maar ik ga niet continue andermans code analyseren om daar de achterliggende gedachte uit te extraheren.. Geef mij maar een goed boek waarin de concepten staan uitgelegd, en waar eventueel is wordt toegelicht mbv wat code.

Uit eigen ervaring kan ik dus gewoon zeggen dat het wel degelijk kan.
Ik loop uiteraard geen dagenlang stukken source te analyseren om achterliggende gedachtes te ontfutselen.
Ik raad hem nog steeds aan een boek te lezen, maar wat ik bedoel is dat het lezen van andermans code een boel verduidelijking kan geven.
(het feit dat er zoveel programmeer voorbeelden zijn met voorbeeldsource bevestigd dat). Vooral als je `samen` iets leert (ik weet niet of dat tegenwoordig nog gebeurt, maar ik heb met een vriend toen pascal geleerd waarbij we samen aan dingen werkten en dus regelmatig lappen code uitwisselden om te kijken hoe de ander dat had opgelost. dit was nog voor de mts, dus het was geen vorm van cheating on huiswerk ) en dat soort dingen werken dus echt wel goed.

Het voordeel is dat je niet iedere keer het wiel opnieuw uit loopt te vinden en dat je ook die wielen kan hergebruiken. Als ik tegen iemand zeg: recursie of backtracking dan weet ie wel hoe laat het is. Dit geld ook voor bv design patterns, visitor, adapter, proxy. Het geeft je hogere bouwstenen om in te denken en geeft je ook een gemeenschappelijk vocabulair.

Wat jij hiermee bedoeld is een soort code-repository.
Of wel COTS (Commercial Off The Shelf).
Een beetje programmeur heeft altijd stukken herbruikbare code (of nog beter herbruikbare classes, maar dan zit je alweer aan de OO kant).
En ja, al die termen zijn makkelijk als gemeenschappelijke vocabulaire. Vandaar ook dat ik hem aanraad om jargon te leren. (waar dit uiteraard ook bij hoort).
Je kunt het zo makkelijk en moeilijk maken als je wil, ik zou nog steeds voor een procedurele taal gaan en eerst de basis elementen van het programmeren leren kennen (procedures, variabelen, functies, etc).
Zeker voordat ik als beginner ook maar zou durven denken aan Object Oriented Programming, of talen met een VCL.

[PommeFritz]

Knutselsmurf schreef op 25 March 2003 @ 23:41:En de tal Pyton, zoals hierboven genoemd, kan ik om een paar redenen afraden. Ten eerste hoef je, zoals in veel andere script-talen je variabelen niet te declareren. Dit heeft tot gevolg dat je programma heel gevoelig is voor typfouten in variabele-namen. Ook laat je het hierdoor aan de computer om het juiste datatype te raden. Terwijl het juist goed is om na te denken over het soort gegevens dat je gaat verwerken en welk datatype daar geschikt voor is.

* PommeFritz heeft al ontdekt dat de voordelen van dynamic typing ver opwegen tegen de nadelen.
Je opmerking is onvoldoende doordacht.

offtopic:
Een weergave-element zoals indenting gebruiken om je programmastructuur aan te geven is mijns insziens not done. Ik bepaal zelf wel of ik in wil springen of niet.

Kwestie van wennen. Ik vind het fijn. Het dwingt ook min of meer een bepaalde layout af, en dat zou voor het project op het werk ook eens welkom zijn, waarbij iedereen andere indenting gebruikt...

Genoeg over Python. Laat Topicstarter zelf maar beslissen. Mij hoef je i.i.g. niet meer te overtuigen.

[ Voor 3% gewijzigd door PommeFritz op 26-03-2003 00:18 ]

[Verwijderd]

Zelf ben ik begonnen in vb. Dat was 3 jaar geleden, rond de eerste klas. Ik wist er niets van, kon nauwlijks internetten en wist niemand die me het uit kon leggen. Pas na ee paar kreeg ik er echt intresse in, omdat ik gewoon niks kon vinden over wat dan ook. Toen haalde ik een boek, en nog een boek. En dat heeft zeker geholpen. Visual Basic 6.0 step by step, van microsoft. Nooit het geduld gehad om het helemaal uit te lezen, maar zeker een handig boek. Daarna "Dubbelboek Visual Basic 6.0 20 stappen", niet dik en erg geschreven als een leerboek.
Nu ben ik een tijdje bezig met c++, en geloof mij, toen ik in een half uur hoorde wat pointers zijn, dat er zoiets is als OOP had ik echt het gevoel alsof een stuk meer begreep van computers. Ik gebruikte dev-c++, de een na nieuwste versie. Werkt redelijk goed, ide en compiler. Las het boek c++ grand cru, en kwam tot de conclusie dat ik de taal wel leuk vond. Het werkt lekker, heeft veel mogenlijkheden. Nu twee weken terug VC++.net gekocht, met het bijbehorende boek erbij. Allemaal mooi.

Mijn advies is dus: oriënteer je en beetje, probeer vb, probeer c++, probeer wat anders. Doe het een tijdje, en ga verder met hetgeen wat je het meest bevalt.

[BezurK]

MadMarky schreef op 25 March 2003 @ 20:13:
Op school ben ik begonnen met Delphi. Het is object georiënteerd(click&drag), en qua code lijkt het erg veel op C. 't Is alleen makkelijker te leren, omdat de code wat vereenvoudigd is.

Haha, onzin van de bovenste plank

[Alarmnummer]

Nibble schreef op 25 March 2003 @ 23:54:
[...]
Uit eigen ervaring kan ik dus gewoon zeggen dat het wel degelijk kan.

Ik durf mezelf een aardige 'beginner' in de it wereld te noemen, jij ook?

Ik raad hem nog steeds aan een boek te lezen, maar wat ik bedoel is dat het lezen van andermans code een boel verduidelijking kan geven.

Om iets toe te lichten vind ik een stukje code idd wel zo verhelderend.

Wat jij hiermee bedoeld is een soort code-repository.

Nee, ik bedoel kreten om in te leren denken. Bij oo ben ik intussen zwaar verliefd geworden op design patterns, omdat ze mij hogere bouwstenen geven om in te denken. Dit komt in mijn ontwerp weer naar voren. Hierdoor krijg ik een beter onderhoudbaarheid. Daarnaast zijn dit soort dingen al door veel mensen van alle kanten bekeken, dus je weet ook de zwakke punten meteen.

[BoomSmurf]

Alarmnummer schreef op 26 maart 2003 @ 00:15:
[...]

Ik durf mezelf een aardige 'beginner' in de it wereld te noemen, jij ook?

:

A true programmer doesn't think he knows best. He knows only that there are other programmers out there who know more, be it in his part of the programming field or a totally different one. Because he knows this, he will learn from others, instead of getting into a cockfight.

(had natuurlijk ook Dijkstra (RIP) kunnen quoten met basic is kut, maar dat gaat te ver )

[crisp]

vele ervaringen, vele meningen, dan ook maar even de mijne:
Ik ben begonnen (zo'n 18 jaar geleden) met BASIC, daarna overgestapt naar PASCAL en uiteindelijk zelfs Z80 assembler geprogrammeerd. Op dit moment ben ik een AS/400 programmeur die nog voornamelijk RPG programmeerd. Dit zijn dus voornamelijk procedurele talen. OO heb ik pas geleerd toen ik ben begonnen met javascript zo'n anderhalf jaar geleden.
Ik zie veel mensen hier terugdeinzen bij het woord 'scripting', maar veel van de scriptingtalen hebben toch al een boel in zich dat de 'volwassen' talen ook hebben. Het grote voordeel van scripting is toch wel dat je niet het hele geneuzel van eerst compileren hebt, maar dat je meteen resultaat ziet (of een error).
Aan de andere kant leren scriptingtalen je wel de basis syntax van de 'echte' talen waardoor de overstap minder moeilijk wordt.
Het enige nadeel wat ik kan melden bij het gebruik van scriptingtalen (en alle andere talen met een 'lage' instap) is dat inderdaad de voorbeelden die je tegenkomt op internet vaak van een lage kwaliteit zijn; voor jezelf bedenken hoe het beter kan is dan ook geen overbodige luxe

[lordsnow]

MadMarky schreef op 25 March 2003 @ 20:13:
Op school ben ik begonnen met Delphi. Het is object georiënteerd(click&drag), en qua code lijkt het erg veel op C.

Op school ben ik begonnen in BASIC (op een Apple IIe). Ongeveer dezelfde tijd thuis zitten knoeien met BASIC (simpele spelletjes, RPG's, doolhofjes) en Z80 assembler (screen scrolling etc), allemaal op een ZX Spectrum

Daarna nog PASCAL en C gehad, en 8x86/8035 assembler. Weer later nog 's Modula2. En thuis met Delphi zitten proggen, eerst met versie 4 (origineel aangeschaft ook nog!) en nu met versie 7.

Zelf heb ik de voorkeur voor assembler (niet echt wat jij zoekt) en de Pascal-achtige talen (Pascal, Modula, Delphi). C vindt ik maar wat vaag.


Delphi ben ik zelf gewoon op een dag maar mee begonnen. CD aangeshaft, en gewoon beginnen met proggen.. kijken hoe 't werkt. Veel in de Help files kijken en lezen. Internet is ook een goed hulp-middel, als ook de Delphi neiuwsgroepen. Daarna nog 's een "beginners" boek aangeschaft, maar dat was tegen die tijd eigenlijk niet meer nodig.

Maar 't maakt niet zoveel uit denk ik, welke van de moderne talen je kiest: VC, Delphi, VB.

[ Voor 61% gewijzigd door lordsnow op 26-03-2003 01:41 ]

[Verwijderd]

Ikzelf prog met VB, dat is makkelijk te leren en als je er aardig mee uit de voeten kunt zijn er veel mogelijkheden.

Kijk es op www.msdn.microsoft.com voor code-samples, zo kun je zien of het wat voor je is.

[Apache]

BoomSmurf schreef op 26 maart 2003 @ 00:54:
[...]

(had natuurlijk ook Dijkstra (RIP) kunnen quoten met basic is kut, maar dat gaat te ver )

nee hoor.

[MSalters]

Het belangrijkste wat je nodig hebt om te leren is een goed boek. Desnoods een dictaat, maar het gemiddelde boek is beter dan het het gemiddelde dictaat - uitgevers leggen de lat hoger. De taal maakt dan weinig meer uit.

Het tweede wat je nodig hebt is google e.d.

Het derde wat je nodg hebt is een persoon aan wie je vragen kunt stellen als je met 2 er niet meer uitkomt - maar daar heb je dus al een groep van gevonden. Lees wel de FAQ.

En om op de taalkeus terug te komen: C++ is idd een probleem, net zoals C, omdat de meeste leerboeken er van uit gaan dat je al de basis van programmeren beheerst. Gelukkig is er sinds een jaar "Accelerated C++" van Koenig&Moo, voor de echte programmeer n00bs.

[Robtimus]

PommeFritz schreef op 25 March 2003 @ 21:50:
Ik begrijp het niet . Waarom wordt iemand die (nog) nix weet van programmeren met een kluit in het riet gestuurd? Waarom raden jullie allemaal ingewikkelde gecompileerde talen zoals Java, C/C++, Pascal aan?

Ik ben begonnen met programmeren op de universiteit, en raad eens met welke taal ze daar beginnen? Juist, pascal. Daar is echt wel over nagedacht hoor.

Ik ben er van overtuigd dat je het veel sneller zult begrijpen door een toegankelijke, geinterpreteerde, interactieve taal (script taal zo je wilt) te kiezen om daarme de eerste stappen te zetten. Ik denk met name aan Python. Gratis, geen compiler nodig, gewoon programmaatje editen in je favoriete editor, en uitproberen maar. Razendsnelle round-trip dus als je een foutje maakt (zeker in het begin vaak!) is het in een oogwenk verbeterd en je kunt direct zien wat het nieuwe resultaat is.

Het probleem bij veel van deze talen is dat syntaxfouten er niet meteen uitgehaald worden. By Python heb ik het vaak zat meegemaakt dat ik per ongeluk een syntaxfout had laten staan in een stuk code dat niet altijd bereikt werd. Dat soort fouten kun je soms wel dagen later pas tegen komen. Bij compilen worden syntaxfouten er meteen uitgehaald.

Je kunt wel iets als PyChecker erover heen gooien, maar dan kun je het net zo goed compilen (bij pascal scheelt dat niet zoveel in tijd).

Omdat Python uitstekend te integreren is en uit te breiden valt met Java en C/C++, is het zeker geen verspilde moeite als je later wilt doorgroeien naar deze talen die "men" als "volwaardig" beschouwt.

Maar voorlopig hoef je niet die ingewikkelde kant op want zo'n beetje alles wat je kunt verzinnen kun je ook wel in Python zelf maken...: 3D spel 'slune'

dus mijn suggestie: forget about Java, C++ enz. Download Python.

Ik ben het met je eens dat Python een goede taal is. Alleen vind ik om te beginnen pascal toch iets beter. Uitbreiden kan daarna altijd nog, bv naar Python

[MSalters]

IceManX schreef op 26 March 2003 @ 16:05:
Ik ben begonnen met programmeren op de universiteit, en raad eens met welke taal ze daar beginnen? Juist, pascal. Daar is echt wel over nagedacht hoor.

Daar ben je toch lichtelijk optimistisch over. Het is vaak een bestaand gebruik. Evengoed werd Algol ook veel daarvoor gebruikt, en wordt Java meer gebruikt. Microsoft is C# aan het marketen.

Talen als FORTRAN, C en C++ zijn gemaakt om programma's mee te maken, niet om programmeurs mee te maken dus er zijn reele redenen om die niet meteen te leren. De consequentie is dat als je echt wil gaan programmeren je dus alsnog een nieuwe taal moet leren.

[jurri@n]

Zelf ben ik ooit begonnen met GWbasic, maar heb meer geleerd van Superlogo. Daarmee kunnen kids van 9 jaar al leren programmeren... Daarna weer teruggestapt op GWbasic (Kreeg eigen PC, maar daar kon geen Windows op, vandaar terug naar GWbasic). Toen wat met HTML, javascript en PHP gaan werken... daarna Java, C en Visual Basic geleerd... En bij alle talen kom je de basis die je in Superlogo geleerd heb weer tegen...

[CyBeR]

Hoe lang kan ik niet zitten als ik BrainFuck aanraad?

Overigens zou ik zeggen te beginnen met een interpreted taal. Gewoon omdat de error die je dan (runtime) krijgt meer zegt dan 'Segmentation fault'. Python raad ik dan dus weer niet aan (indenting voor code blocks is IMO not-done.) Wel zou ik kijken naar Perl (heeft de reputatie write-only te zijn, maar dat ligt aan de programmeur), of Ruby (Cool taaltje, www.ruby-lang.org). Voor nog simpelere web dingen: PHP.

Het belangrijkste: Koop een goed boek. Liefst met een reference er bij. Het is onvoorstelbaar hoe veel handiger een boek is dan een online tutorial.

Ik ben overigens zelf begonnen door aanpassingen te maken in bestaande perl en php scripts, gevolgd door tutorials (shame shame ). Nu spreek ik php, perl, ruby, java, bash, C, het gekke taaltje dat Casio rekenmachines gebruiken, en een beetje Fortran.

Mocht TS besluiten om perl of ruby te leren: besteed veel aandacht aan regexp. Het lijkt moeilijk, maar het is _ontzettend_ krachtig. (geldt uiteraard ook voor andere talen met regexp support, maar perl is wat dat betreft de meest voordehandliggende).

[Nibble]

Alarmnummer schreef op 26 March 2003 @ 00:15:
[...]
Ik durf mezelf een aardige 'beginner' in de it wereld te noemen, jij ook?

Dat durf ik wel, maar dat doe ik niet. Als ik ergens ervaring mee heb, en ik kan mijn stellingen beargumenteren, sta ik er ook vierkant achter.
Ik was al bezig met mailen toen het www er nog niet eens was. Dus beginner vindt ik geen goed woord, meer een verzekeringswoordje om een excuus te geven fouten te maken. Ik ben niet de beste programmeur, maar ook zeker niet de slechtste. (ik vindt het zowieso al not-done als mensen hun eigen kunnen in twijfel trekken, want dan moet je iets gewoon niet doen).

Nee, ik bedoel kreten om in te leren denken. Bij oo ben ik intussen zwaar verliefd geworden op design patterns, omdat ze mij hogere bouwstenen geven om in te denken. Dit komt in mijn ontwerp weer naar voren. Hierdoor krijg ik een beter onderhoudbaarheid. Daarnaast zijn dit soort dingen al door veel mensen van alle kanten bekeken, dus je weet ook de zwakke punten meteen.

Het is makkelijker om top down te denken, daar ben ik het mee eens, design-patterns, packages etc helpen daargewoon bij.
Maar dan nog, als je niet weet wat het is (jargon) kun je er ook niet in denken en andersom.
Maar weer even ontopic, je gaat me toch niet vertellen dat je een beginnende programmeur op gaat zadelen met design-patterns, use cases, klassediagrammen en OO-Talen om _programmeren_ te _leren_ ????

[ Voor 4% gewijzigd door Nibble op 27-03-2003 06:29 . Reden: tis nog vroeg... ]

[Verwijderd]

Waarom niet? Zo ben ik ook begonnen [vb], je begint met een paar objecten in een formulier te dumpen, en als je dan de waarde van een label kunt veranderen door op een knop te drukken heb je wat bereikt. Je komt vanzelf verder en als je wat meer ervaring hebt kun je verder gaan kijken en je gaan verdiepen in andere talen.

[MBV]

Ik ben zelf op school begonnen met C, en dat is me prima bevallen. Ik zit op de THRijswijk, en daar begonnen we met het boek De taal C, vaqn PSD tot C-programma, van Daryl McAllister. Daarin wordt heel duidelijk uitgelegd wat de basisonderdelen zijn, zelfs pointers zijn daarin redelijk begrijpelijk. Daarna verder gegaan met C++ (BD.thrijswijk.nl had een hele mooie reader op zijn site staan), en dat ging vrij eenvoudig bij mij.
Daarvoor had ik al wat met delphi geknoeid, zonder de code te snappen. Ik kan zeggen dat die code veel lijkt op C/C++, als je wat woorden veranderd enzo. Dus volgordes etc kloppen wel. Het voordeel van Delphi is dat de code makkelijker te lezen is als je er nog niks van snapt, maar C is met zo'n boek ook snel te leren.

Ik zou niet weten waarom je niet in C zou beginnen, je moet in het begin wel even een boek/tutorial/whatever lezen. Maar dat geld ook voor Delphi. Probeer alleen eerst programma's te schrijven die niks met windows en OO te maken hebben, dan hou je het voor jezelf een heel stuk simpeler
En nogmaals, de taal maakt niet echt uit. Het gaat meer om het principe, en wat ik hier lees is VB dan niet handig. Je kan beter een 'echte' taal leren, die qua syntax lijkt op delphi/c/c++/java/c# en nog een paar Voordeel van C/C++ is de overdraagbaarheid naar LINUX, zolang je in textvensters werkt. En het is natuurlijk gratis

* MBV ergert zich enorm aan die enorme lappen tekst

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 27-03-2003 08:25 ]

[himlims_]

ik acht mijn programmeer kennis - zeer laag.
Op school hebben wij VB6 gekregen.
Ik moet zeggen; best makkelijk.
VB zit 'logisch' in elkaar, en ik vond het zeer makkelijk te snappen.
Na een middagje aanspelen kon ik al best leuke dingen maken.
Ik weet alleen niet meer hoe 't boek van ons heet, dat boek ging er namelijk van uit dat je echt 0,0 af weet van programmeren. Dus echt alles stond er stap voor stap in.

_{dat boek - zoek ik de titel van op}

[Verwijderd]

Ik werk op school met het boek
Computer Programming Fundamentals with Applications in Visual Basic 6.0

Dit is gestructureerd en duidelijk, ideaal voor beginners maar ook als je wat verder gevordert bent is het een goede handleiding. Er zit een CD-Rom van Visual Basic Working Model bij, je kunt je proggies er niet mee compileren maar als je wat verder bent kun je de complete versie aanschaffen.

Een mogelijk nadeel, het boek is in het engels

[Siliakus]

Volgens mij ben ik een beetje laat met mijn reply, maar toch maar ff posten

Ik denk dat één van de dingen waarover je moet nadenken is of je er echt wat mee wilt gaan doen. Wil je blijven hangen op het niveau van KM -> mijl converter dan voldoet een willekeurige taal en kan je je ook gelijk op die taal storten.

Heb je het idee dat je verder wilt in de richting van bijv. applicaties die gebruik maken van databases of grafische applicaties, verdiep je eerst dan in de basis van OO proggen of misschien een flinke dosis UML en kies daarna voor Java of C.

Ik ben nu voor school bezig met de combinatie UML/Java en moet zeggen dat het op zich niet zo heel moeilijk te leren is...

Succes iig!

[nightwatcher_b]

Op onze school zijn we begonnen met pascal en dat is zeker niet de enigste.
Pascal is een zeer goede leertaal en brengt de basis aan voor vele andere talen.
Je zult eerst moeten leren wat procedures, functies en variablen zijn. dan pas kun je verder.
En een boek gebruiken is echt het makkelijkst.
Zoek een oude leerling, zijn er zat mensen die nog een pascal boekje hebben liggen
ME TOO
Kun je zo hebben, moet je wel Wilbertoord weten te liggen

[himlims_]

offtopic:
ik heb net python gedownload - maar wat kun je er meej? (ja dit is een vraag die letterlijk in de python faq staat).
even ter controle; python is net zo iets als php en asp of weet ik 't wat voor webscript taal. Met python kun je toch geen windows applicaties maken? dus bijv. een venster (geen browser venster) met daarin een input vakje, een knopje met 'rekenen' en dat je dan de miles te zien krijg? kan dat?

sorry voor dit offtopic geblaat, en misschien wel een domme vraag en zo.
Maar soms vraag ik me wel eens af; wat kun je eigenlijk met die 'taal' - wat is 't specifieke wat de talen die jullie hebben genoemd uniek maakt? waar zijn die zo goed in en goed voor?

[Alarmnummer]

Nibble schreef op 27 maart 2003 @ 06:28:
[...]

Dat durf ik wel, maar dat doe ik niet. Als ik ergens ervaring mee heb, en ik kan mijn stellingen beargumenteren, sta ik er ook vierkant achter.

Dat ben ik met je eens. Maar als ik zie wat sommige mensen geschreven en ontwikkeld hebben dan kijk ik daar vol ontzag naar. En daardoor realiseer ik me ook waar ik sta. Ik weet zeker meer dan de beginnende it`er, maar tov mensen zoals Luca Cardelli, Erich Gamma en Martin Fowler (oa bekend van typesystemen en design patterns , ben ik op dit moment veel aan het lezen), ben ik echt nog maar een beginner.

Ik was al bezig met mailen toen het www er nog niet eens was. Dus beginner vindt ik geen goed woord, meer een verzekeringswoordje om een excuus te geven fouten te maken.

Ervaring met computeren != goeie software ontwerper.

Ik ben niet de beste programmeur, maar ook zeker niet de slechtste. (ik vindt het zowieso al not-done als mensen hun eigen kunnen in twijfel trekken, want dan moet je iets gewoon niet doen).

Zie je mij twijfelen?

Het is makkelijker om top down te denken, daar ben ik het mee eens, design-patterns, packages etc helpen daargewoon bij.

Design patterns hebben niet altijd wat te maken met top down denken. Mbv architectural Patterns kan je natuurlijk makkelijker top down werken, maar er zijn ook nog meer dan genoeg lowlevel design patterns die je het leven zeer veraangenamen en verder niet veel te maken met topdown-buttomup

Maar weer even ontopic, je gaat me toch niet vertellen dat je een beginnende programmeur op gaat zadelen met design-patterns, use cases, klassediagrammen en OO-Talen om _programmeren_ te _leren_ ????

Check mijn replies nou even, ik ben pro pascal.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 27-03-2003 09:41 ]

[GrimaceODespair]

Ik wil niet vervelende doen, maar met al dat geblaat lijkt het wel alsof jullie de topicstarter weggejaagd hebben

Sommige mensen hebben hier staan zwaaien met persoonlijke ervaringen, en die als allesverheerlijkend aangedragen. De reacties waren echter vaak van een hoog blaat-gehalte, waar iemand die net wil leren programmeren niet veel aan heeft. Als nou iemand gewoon ff een samenvatting maakt van alle talen die aan bod zijn gekomen met bijbehorende voor- en nadelen, kan de TS mss zelf een gefundeerde keuze maken.

[esf]

MadMarky schreef op 25 March 2003 @ 20:13:
Het is object georiënteerd(click&drag)

Wat is hier de overeenkomst tussen? Object georienteerd != click&drag

Edit: Damn... er was al weer een nieuwe pagina.. sorry van deze post

[ Voor 17% gewijzigd door esf op 27-03-2003 19:33 ]

[Robtimus]

Scarecrow schreef op 27 March 2003 @ 09:16:
ik heb net python gedownload - maar wat kun je er meej? (ja dit is een vraag die letterlijk in de python faq staat).

Vrijwel alles wat je wilt?

even ter controle; python is net zo iets als php en asp of weet ik 't wat voor webscript taal. Met python kun je toch geen windows applicaties maken?
dus bijv. een venster (geen browser venster) met daarin een input vakje, een knopje met 'rekenen' en dat je dan de miles te zien krijg? kan dat?

het is GEEN webscript taal, maar toch echt een programmeertaal. Je kunt er dus WEL windows applicaties mee maken, mits je maar tkinter (da's iig de bekendste/enige die ik ken) hebt meegeinstalleerd. Frames, windows, buttons, zelfs colorchoosers, bijna alles zit daar in.

[PommeFritz]

IceManX schreef op 27 March 2003 @ 21:04:het is GEEN webscript taal, maar toch echt een programmeertaal. Je kunt er dus WEL windows applicaties mee maken, mits je maar tkinter (da's iig de bekendste/enige die ik ken) hebt meegeinstalleerd. Frames, windows, buttons, zelfs colorchoosers, bijna alles zit daar in.

TkInter is de de-facto GUI toolkit. Je kunt ook kiezen voor een van de vele anderen, zoals native win32 GUI of MFC (onder windows), wxpython, PyGTK, PyQT enz. Zie http://www.python.org/cgi-bin/moinmoin/GuiProgramming

[Bobco]

PommeFritz schreef op 28 March 2003 @ 00:05:
[...]

TkInter is de de-facto GUI toolkit. Je kunt ook kiezen voor een van de vele anderen, zoals native win32 GUI of MFC (onder windows), wxpython, PyGTK, PyQT enz. Zie http://www.python.org/cgi-bin/moinmoin/GuiProgramming

Ik vind het leuk dat je zo enthousiast bent over Python, maar een echte beginner aan het werk zetten in een omgeving waar je zelf van alles en nog wat aan elkaar moet hangen om iets werkends te krijgen is naar mijn mening geen goed advies.

ik ben in de thread ook bijzonder weinig vragen tegengekomen over wat de TS nu wil gaan doen. Hij gaf zelf aan te willen beginnen met een simpel km->mijl conversie dingetje. Uiteraard kan dat in elke taal, maar de vraag is wat er daarna gaat komen.

Wil je leuke GUI dingetjes doen voor Windows? VB of Delphi.
Wil je in een multiplatform omgeving werken? Java
Wil je lekker low-level bezig kunnen zijn? C of C++.

Alle begin is moeilijk. Veel mensen denken dat als ze in VB een form kunnen maken dat je dan dus ook kunt programmeren. Volgens mij toont dat alleen maar aan dat je met behulp van VB een programma kunt maken, verder niets.

A fool with a tool is still a fool, NOI. De hele semi-religieuze discussie over welke taal/omgeving het beste is, is eigenlijk niet zo relevant, maar af en toe wel leuk de beste omgeving is de omgeving die voor jou het beste werkt, YMMV.

[PommeFritz]

Bobco schreef op 28 March 2003 @ 11:35:Ik vind het leuk dat je zo enthousiast bent over Python, maar een echte beginner aan het werk zetten in een omgeving waar je zelf van alles en nog wat aan elkaar moet hangen om iets werkends te krijgen is naar mijn mening geen goed advies.

Onwaarheden verkondigen is helemaal geen goed advies. Wat is er moeilijk aan om 1 setup.exe te draaien? En nog 1 als je een andere gui toolkit wilt?

[himlims_]

Topic starter; (weet ekkes je nick niet meer )
ik heb gister python geinstalleerd en als ik met niet vergis was IceManX de persoon die me op 't idee bracht.
Het is best leuk om mee te beginnen, er staat veel duidelijke documentatie op de website van python. (ook nog wat zinvols in 't nederlands)
Ik ben bezig geweest met dat soort simpele dingen; je km naar mijl omzetten, leuk input vakje in een dos window ) en maar aan spelen.
Je kunt python met iedere editor maken (die gewoon een plain asci document kan) ik gebruik nu UltraEdit 10, daar heb een een module bij gedownload die alle 'tags' en haakjes etc. een leuk kleurtje geeft zo dat je 't makkelijk kunt overzien.
Maar het is inderdaad zo dat je moet bekijken; wat wil ik dadelijk kunnen? maar ik ben niet de eerste die 't zegt.
Nu lees ik hier net in een bericht van PommeFritz dat je er veel meer mee kunt.
Ik kan je python dan ook niet afraden (misschien kan ik dat wel neit zeggen omdat ik 't net doe) ik vind 't in iedergeval vrij makkelijk, goede gratis documentatie (net als python zelf ) en je kunt er veel mee

//edit
Python is a great object-oriented, interpreted, interactive programming language. It is often compared (favorably ;-) to Tcl, Perl, Ruby, C#, Visual Basic, Visual Fox Pro, Scheme or Java...and it's much more fun

[ Voor 12% gewijzigd door himlims_ op 28-03-2003 13:05 ]

[Robtimus]

Scarecrow schreef op 28 maart 2003 @ 13:04:
ik heb gister python geinstalleerd en als ik met niet vergis was IceManX de persoon die me op 't idee bracht.

Ik denk toch echt dat PommeFritz toch hier de credits verdient

[DarkSilence]

Begin gewoon lekker met Visual Basic 6 als je een beginner bent je kunt dan al snel windows applicaties maken. En Visual Basic heeft een makkelijke syntax.

Ik zou niet beginnen met Java, C++ etc want daar duurt het een hele tijd voordat je een keer wat kan maken. Gewoon met VB beginnen dan heb je al snel mooie applicaties!

[whoami]

DarkSilence schreef op 29 maart 2003 @ 12:26:
Begin gewoon lekker met Visual Basic 6 als je een beginner bent je kunt dan al snel windows applicaties maken. En Visual Basic heeft een makkelijke syntax.

Ik zou niet beginnen met Java, C++ etc want daar duurt het een hele tijd voordat je een keer wat kan maken. Gewoon met VB beginnen dan heb je al snel mooie applicaties!

Hmm... Bij het leren programmeren gaat het erom dat je de denkwijzes aanleert. Het gaat er niet om om op de snelst mogelijke manier een windows programmatje in elkaar te kunnen draaien. Op die manier ga je misschien wel iets hebben dat er 'spectaculairder' uitziet, maar je gaat totaal niets geleerd hebben qua programma structuren, data structuren ed.
Basic is imho geen goede taal om te leren programmeren omdat het je niet dwingt om netjes te programmeren. Het beste is nog altijd leren programmeren en je beperken tot console applicaties, zodat je je kan toespitsen op structuren.
Maar goed, dit heb ik al zoveel gezegd, ook eerder in dit topic.