Geloven in de geest van vrijheid

[Christiaan]

Ik zat er al een tijd over te wijfelen om weer eens een geloofs-draadje te starten. Het probleem is dat deze discussies steeds terugkeren, en steeds hetzelfde zijn. Op zich is dat echter niet zo'n probleem - er zijn altijd wel weer nieuwe visies en nieuwe inzichten. Bovendien kan W&L wel wat nieuwe topics gebruiken, en aangezien geloofstopics vaak flink actief zien doe ik het dus toch maar.

Laat ik beginnen met het plaatsen van mijn geloofsbelijdenis die ik geschreven heb toen ik koos voor het christelijk geloof. Voor de mensen die onbekend zijn met 'belijdenis' - dit is de traditie binnen protestantse kerken om de eigen doop te bevestigen. Je ouders dopen je zonder dat jij een keuze hebt, maar belijdenis doe je zelf en daarmee uit je je keuze voor het christelijk geloof.

Geloven wordt tegenwoordig gezien als iets voor oudere mensen. Onder jongeren is het vaak geen populair nog geliefd onderwerp. De meeste mensen begrijpen niet wat geloven inhoudt en zien het als een haast occulte aangelegenheid. Als je geloof mag je niet veel, althans, dat is de mening onder veel mensen die ik persoonlijk ken. Geloven wordt gezien als een keurslijf. Iets waar je waarschijnlijk meer door verliest dan wint. Geloven is niet ‘cool’.

Maar ik heb ervoor gekozen om belijdenis te doen. Hiermee bevestig ik mijn doop en geef ik aan dat ik, net als mijn ouders, zal leven zoals dat God dat van mij verwacht. In mijn ogen verlies ik daar niks mee. Sterker nog; ik win daar zoveel mee!

In een tijd waarin de wereld steeds drukker en chaotischer wordt is geloof een houvast. Het is een rustpunt en een plek waar jij, en niemand anders, bij hoeft. Geloof is iets dat je kunt delen met andere mensen. Maar het is ook iets van jezelf. Bidden, als essentieel onderdeel van ieder geloof, brengt je dichter bij God, het geeft je tijd om te reflecteren op de gebeurtenissen van de dag. Het helpt je de informatiechaos in je hoofd te ordenen zodat je weer fris voor de dag kunt komen. Het houdt je met beide benen op de aarde.

Maar waar geloof ik in? Wat verwacht ik van God? En belangrijker, wat verwacht hij van mij? Ik geloof in een God die vooral belang hecht aan respect en tolerantie. Respect voor alles wat op deze aarde groeit of leeft, ongeacht huidskleur, sexuele voorkeur of geloofsovertuiging. Ik geloof in een God die het beste voor heeft met zijn volk en het helpt in tijden van moeite. Ik geloof in een God die niet genadeloos straft maar begrip heeft voor de daden van mensen en een groot belang hecht aan rechtvaardigheid. Ik geloof in een goede God.

Maar wat verwacht God van mij? Ik weet het niet. Niet precies tenminste.

Ik heb veel vragen. Vragen over god, geloof, leven en dood. Ik doe belijdenis om aan te geven dat ik in God geloof en dat ik wil leven volgens zijn standaarden. Maar ik doe ook belijdenis om deel te worden van een gemeenschap in de hoop dat mijn vele vragen beantwoord kunnen worden. Ik ben nog jong, niet alleen in mijn leeftijd, maar ook in mijn geloof. Ik hoop hierin te kunnen groeien door belijdenis te doen.

Laat me een aantal belangrijke zaken aanstippen. Ten eerste benadruk ik de 'geest van vrijheid' in dit stuk. Ik ben van mening dat geloven je juist vrijheid schenkt, in plaats van dat het ingenomen wordt. De heersende mening omtrent geloven is dat je er veel voor moet opofferen. Dit is een goed punt om een scheiding te maken tussen religie en geloof. Religies zijn de structuren die geformeerd om het geloven van diens leden inhoud te geven. Geloven en religie hebben veel met elkaar te maken, maar geloven is niet iets waar altijd een religie voor nodig is (en andersom zeker ook niet).

God is voor mij iemand die mij nergens toe dwingt. Ik hoef niet in hem te geloven, ik hoef zijn regels niet te volgen en ik hoef niet naar hem te luisteren. Als ik dat niet doe wordt ik niet door hem gestraft - hoogstens zal ik mezelf in de problemen werken. Ik kan niet geloven dat God mensen dwingt in hem te geloven. Welke gelovige zou ooit een puur, oprecht, geloof kunnen formuleren indien hij daartoe gedwongen wordt? Is het geloof van een gelovige die daar volledig vrijwillig voor kiest niet veel krachtiger? God is niet iemand die straft - wij als mensen straffen onszelf en elkaar wel - daar is God niet voor nodig. De hel maken we zelf, maar God biedt ons hulp bij het vinden van een uitweg van onze eigen geschapen hel. Die hel is niet onze samenleving, maar meer de manier waarop wij ons in die samenleving rondbewegen. Net als dat ik een hel kan scheppen op aarde, kan ik ook een hemel scheppen.

God is geen schoonmaker die mijn rommel achter mijn kont opruimt. Als ik iets fout doe, dan zit ik zelf met de gebakken peren. Maar ik geloof wel dat God altijd tegen me spreekt. In mijn gevoelens, in emoties, in het eerste dat ik lees, het eerste dat ik hoor, het eerste dat ik zie en dat me raakt.

Ik geloof niet om iets te krijgen wat ik niet heb. Ik geloof om te danken voor wat ik wel heb. Ik speel geen ruilhandel met God waarbij ik mijn 'ziel' inruil voor een leven na de dood - ieder mens heeft daar recht op. Ik eer God niet omdat ik bang voor hem ben, ik eer hem omdat ik hem oprecht bewonder. De 10 geboden zijn geen regels die mij verplichten bepaalde zaken te laten, omdat ik geloof laat ik bepaalde zaken. Deze zaken worden uitgedrukt in de 10 geboden, en zij zijn dan ook de kenmerken van de gelovige - niet de regels waaraan hij of zij moet voldoen. Als je in God gelooft hoef je niet te stelen, want je weet dat je alles wat je wilt kunt krijgen als je daar maar voor werkt. Als je in God gelooft hoef je niet in andere goden te geloven. Als je in God gelooft zul je niet moorden omdat je in God gelooft en weet dat ieder mens een deel van diezelfde God is.

Het geloof heeft mij bevrijd. Is dat voor te stellen? Hoe denken jullie over wat ik hierboven geschreven heb?

[SmartDoDo]

Mijn eerste indruk is dat je een heel gelukkig mens moet zijn. Met de wetenschap een houvast te hebben in deze wereld en te leven naar dat waar jij in geloofd.

Ik heb ontzag voor mensen die eerlijk en kritisch zijn over hun geloof en ik ben er van overtuigd dat het enorme levensenergie kan geven om te geloven. Zelf zie ik hoe veel mensen zichzelf beperken in hun geloof terwijl zij veel meer zouden kunnen dankzij datzelfde geloof.

Zelf kan ik me eigenlijk heel weinig voorstellen bij een bevrijding. Ik ben een te kritisch mens om te geloven. Daarbij is het geloof iets heel persoonlijks, het wordt door ieder mens anders geïnterpreteerd. Voor mij doet dit afbreuk aan de werkelijkheid en oprechtheid van het geloof, omdat antwoorden over het geloof altijd vanuit een menselijk woord zal komen.

Ik leef met een eigen geloof, namelijk respect voor mijzelf en voor anderen. Daarbij neem ik in principe de 10 geboden in acht. Niet omdat ik gelovig ben, maar omdat ik van mening ben dat deze geboden een basis vormen voor ieder mens ongeacht geloofsovertuiging.

Maar ik geloof wel dat God altijd tegen me spreekt.

In duistere momenten waarin ik God nodig zou hebben voel of hoor ik niets. Geloven dat Hij tegen mij spreekt doe ik niet. Vaak heb ik gehoopt dat Hij mij zou horen als ik bad, maar geloven in iets wat geen reactie geeft, wat geen rust geeft kan ik niet.

Het oprecht "geloven" kan ik mij niet voorstellen. Ik kan me wel voorstellen dat het een enorme blijdschap met zich mee moet brengen te weten dat er iemand is die naar je kijkt en meedeeld in je vreugde en verdriet.
Aan de andere kant, is het ook totaal nutteloos wanneer het bij kijken blijft.

God is voor mij iemand die mij nergens toe dwingt.

In hoeverre leef je dan volgens de Bijbel? Of bedoel je dat je vanuit jezelf leeft zoals het staat geschreven zonder dat je enige druk daartoe voelt?

Net als dat ik een hel kan scheppen op aarde, kan ik ook een hemel scheppen.

Wat versta je onder het scheppen van een hemel? Je schrijft dat God ons hulp bied bij het vinden van een uitweg uit onze eigen geschapen hel. In hoeverre zou je de levenswijze van niet gelovigen willen typeren? Ben ik als niet gelovige bijvoorbeeld iemand die in een soort hel leeft en door God een uitweg geboden kan worden naar mijn eigen hemel op aarde?

Je ziet het, je verhaal levert vele vragen op maar dat is denk ik ook je bedoeling.

[Verwijderd]

Het geloof heeft mij bevrijd. Is dat voor te stellen? Hoe denken jullie over wat ik hierboven geschreven heb?

Ik zou jou een wedervraag willen stellen: In hoeverre is het dan je geloof dat je bevrijd heeft? Je hebt een god die je nergens toe dwingt, je kiest uit jezelf wat je goed vindt. Je hebt je "geweten", je idee van wat goed en kwaad is, gemystificeerd tot god, maar waarom bevrijdt dat je? Heb je daar nu werkelijk een god voor nodig?

[Xymox]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 maart 2003 @ 23:57:
Ik geloof in een goede God.

Ik kan me best voorstellen zoals jij spreekt over jouw geloof dat het je rijker maakt. Maar er is één opmerking waar ik wel moeite mee heb en dat is bovenstaande quote.

Geloven is uiteraard geen wiskundige formule die je kan uitleggen op een heldere objectieve manier, maar er zou toch een basis moeten zijn om je geloof betekenis te laten krijgen of eigenlijk meer een 'drive' die aanwezig moet zijn om het geloven mogelijk te maken. Je geloofd pas ergens in als je ergens van overtuigd bent of waar je geen twijfels over hebt.

Mijn vraag is eigelijk : hoe is het mogelijk dat je KAN geloven in een GOEDE God ?

Welke redenen kan jij aandragen om God als 'goed' te betitelen ?

Ik zelf kan absoluut geen redenen verzinnen om God deze qualificatie te geven.
In mijn ogen is God niet Goed of Slecht, maar is op het niveau van God geen onderscheid te maken tussen deze begrippen.

En als je puur objectief zou kijken is God meer Slecht dan Goed !

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 00:46:
Ik zou jou een wedervraag willen stellen: In hoeverre is het dan je geloof dat je bevrijd heeft? Je hebt een god die je nergens toe dwingt, je kiest uit jezelf wat je goed vindt. Je hebt je "geweten", je idee van wat goed en kwaad is, gemystificeerd tot god, maar waarom bevrijdt dat je? Heb je daar nu werkelijk een god voor nodig?

Ik heb het hier al over gehad met Morgoth (via de mail). Mijn relatie met God is niet functioneel in de zin dat ik hem nodig heb om iets te bereiken wat ik niet had (vrijheid in dit geval). Ook snap ik niet helemaal wat je bedoelt met dat ik mijn geweten van goed en kwaad heb gemystificeerd tot God. Ik ga ervan uit dat goed en kwaad uiteindelijk niet bestaan. Er is geen hel en geen Satan. Wij creeeren zelf waardenlabels die we plakken op dat wat wij zien.

Je opmerking 'heb je daar nu werkelijk een God voor nodig' indiceert een sterke functionele relatie. Ik sprak er juist over dat ik dat niet zo voel. Ik speel geen ruilhandel met God.

Maar ik kan daar een wedervraag op stellen; waarom zou het je niet bevrijden?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 25-03-2003 09:16 ]

[Christiaan]

Xymox schreef op 25 maart 2003 @ 08:26:
Geloven is uiteraard geen wiskundige formule die je kan uitleggen op een heldere objectieve manier, maar er zou toch een basis moeten zijn om je geloof betekenis te laten krijgen of eigenlijk meer een 'drive' die aanwezig moet zijn om het geloven mogelijk te maken. Je geloofd pas ergens in als je ergens van overtuigd bent of waar je geen twijfels over hebt.

Dat is niet waar. De gelovige die niet twijfelt over zijn geloof is in mijn eigen ogen te zeker van zijn zaak. Let's face it; we weten niet of God bestaat - punt uit. Je kunt niet zeggen dat je ergens in gelooft als je er geen twijfels meer over hebt - twijfels zijn een onderdeel van geloven en dagen je uit om je geloof te verdiepen.

Mijn vraag is eigelijk : hoe is het mogelijk dat je KAN geloven in een GOEDE God ?

Welke redenen kan jij aandragen om God als 'goed' te betitelen ?

Ik zelf kan absoluut geen redenen verzinnen om God deze qualificatie te geven.
In mijn ogen is God niet Goed of Slecht, maar is op het niveau van God geen onderscheid te maken tussen deze begrippen.

Ik bedoelde ook dat. Het begrip 'goed' heb ik wat anders gebruikt. Ik bedoelde dat ik niet geloof in een God die als scherprechter oordelen over de mens uitspreekt. Dat doen we zelf wel. Ik ben het dus eens met wat je zegt. Ik gaf dit ook al aan bij de reactie van CP.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 maart 2003 @ 23:57:
Laat ik beginnen met het plaatsen van mijn geloofsbelijdenis die ik geschreven heb toen ik koos voor het christelijk geloof. Voor de mensen die onbekend zijn met 'belijdenis' - dit is de traditie binnen protestantse kerken om de eigen doop te bevestigen. Je ouders dopen je zonder dat jij een keuze hebt, maar belijdenis doe je zelf en daarmee uit je je keuze voor het christelijk geloof.

Ik weet niet zo veel van protestantse tradities (ik ben licht katholiek opgevoed), maar is deze belijdenis alleen voor jezelf of krijgen andere mensen hem ook te lezen. Wordt het voorgelezen in de kerk of iets dergelijks.

ChristiaanVerwijs schreef op 25 maart 2003 @ 09:14:
Dat is niet waar. De gelovige die niet twijfelt over zijn geloof is in mijn eigen ogen te zeker van zijn zaak. Let's face it; we weten niet of God bestaat - punt uit. Je kunt niet zeggen dat je ergens in gelooft als je er geen twijfels meer over hebt - twijfels zijn een onderdeel van geloven en dagen je uit om je geloof te verdiepen.

Je kunt volgens mij best zeggen dat je ergens in gelooft zonder dat je twijfels hebt, dit is volgens mij ook een veel voorkomende vorm van geloven vooral in fundamentalistische kringen. Ik heb wel het idee dat deze vorm van geloven minder sterk is dan wanneer je nog steeds gelooft terwijl je twijfelt.

PS. Ik geloof zelf niet.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 09:40:
Ik weet niet zo veel van protestantse tradities (ik ben licht katholiek opgevoed), maar is deze belijdenis alleen voor jezelf of krijgen andere mensen hem ook te lezen. Wordt het voorgelezen in de kerk of iets dergelijks.

Je doet het feitelijk voor jezelf, maar ook om aan de gemeente te laten zien dat je zelf kiest voor het geloof. Itt tot bijvoorbeeld in de katholieke kerk, vindt belijdenis meestal plaats als je adolescent of volwassen bent. Je kunt dan zelf goed bepalen of je het wel of niet wilt. Ik hoefde alleen maar 'Ja' te beantwoorden op de vraag of ik geloofde (alleen dan wat 'uitgebreider' geformuleerd). Mijn belijdenis-tekst is, samen met die van de 4 mensen met wie ik het deed, in een boekje gebundeld en uitgedeeld.

Je kunt volgens mij best zeggen dat je ergens in gelooft zonder dat je twijfels hebt, dit is volgens mij ook een veel voorkomende vorm van geloven vooral in fundamentalistische kringen. Ik heb wel het idee dat deze vorm van geloven minder sterk is dan wanneer je nog steeds gelooft terwijl je twijfelt.

Ik twijfel zelf eigenlijk aan alles. Zelfs aan iets wat door veel mensen als praktisch onfeilbaar wordt gezien (door leken althans); wetenschap. Dat is niet omdat ik mijn zinnen nergens op durf te zetten, dat komt omdat ik begrijp dat het allemaal afhangt van het perspectief dat je inneemt ten opzichte van de wereld. Geloven zonder twijfel kan, inderdaad, wel, maar ik betwijfel of je op die manier wel uitgedaagd wordt in je geloof. "What's there to learn if you believe you've learned it all?".

[thejoker80]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 March 2003 @ 09:11:
[...]


Ik heb het hier al over gehad met Morgoth (via de mail). Mijn relatie met God is niet functioneel in de zin dat ik hem nodig heb om iets te bereiken wat ik niet had (vrijheid in dit geval). Ook snap ik niet helemaal wat je bedoelt met dat ik mijn geweten van goed en kwaad heb gemystificeerd tot God. Ik ga ervan uit dat goed en kwaad uiteindelijk niet bestaan. Er is geen hel en geen Satan. Wij creeeren zelf waardenlabels die we plakken op dat wat wij zien.

Je opmerking 'heb je daar nu werkelijk een God voor nodig' indiceert een sterke functionele relatie. Ik sprak er juist over dat ik dat niet zo voel. Ik speel geen ruilhandel met God.

Maar ik kan daar een wedervraag op stellen; waarom zou het je niet bevrijden?

Ik denk dat Captain Proton bedoelt dat je niet anders leeft dan iemand die niet gelooft. Het bevrijdt je niet om je al bevrijd was, wat voegt het geloof daar aan toe?


Ikzelf zat me vooral over dit stukje te verbazen

ChristiaanVerwijs schreef op 24 March 2003 @ 23:57:
Als je in God gelooft hoef je niet te stelen, want je weet dat je alles wat je wilt kunt krijgen als je daar maar voor werkt. Als je in God gelooft hoef je niet in andere goden te geloven. Als je in God gelooft zul je niet moorden omdat je in God gelooft en weet dat ieder mens een deel van diezelfde God is.

Het geloof heeft mij bevrijd. Is dat voor te stellen? Hoe denken jullie over wat ik hierboven geschreven heb?

Die dingen die daar noemt hebben niks met het geloof te maken maar zijn volgens mij algemeen geldende normen en waarden(en wetten!)

[Christiaan]

thejoker80 schreef op 25 maart 2003 @ 10:20:
Ik denk dat Captain Proton bedoelt dat je niet anders leeft dan iemand die niet gelooft. Het bevrijdt je niet om je al bevrijd was, wat voegt het geloof daar aan toe?

Je moet het niet zien als 'bevrijd' alsof je bevrijd zou worden van het juk van, weet ik veel, de samenleving ofzo. Het is meer een besef van de samenhang der dingen. Alles hangt feitelijk met elkaar samen. Als ik zou zeggen dat ik, weet ik veel, nu eindelijk dit en dat durf, dan heeft het geloof een functioneel doel gediend. Zo bedoel ik het niet. Wat ik vroeger kon, kan ik nu ook en andersom. Wat ik bedoel is dat beter begrijp waarom ik hier ben, wat me te doen staat en hoe ik dat moet doen. Het bevrijd je niet letterlijk, het bevrijd je geestelijk.

Die dingen die daar noemt hebben niks met het geloof te maken maar zijn volgens mij algemeen geldende normen en waarden(en wetten!)

Ik hoef de televisie maar aan te zetten om het tegendeel te bewijzen. Vooral op dit moment. Laten we even voorop stellen dat je als gelovige die normen niet nodig hebt om goed te leven, die normen zijn kenmerken van iemand die gelooft - niet andersom. Ze zijn ook niet exclusief. Je hoeft niet te geloven om die kenmerken te hebben. Maar geloven, echt geloven, leidt er wel toe dat je die normen begrijpt voor wat ze zijn: kenmerken en geen wetten.

Als gelovige probeer je niets iets te krijgen wat je als niet-gelovige niet hebt - je erkent alleen iets dat een niet-gelovige niet erkent, namelijk dat er een God is en dat die God een individuele relatie met ieder mens heeft.

[thejoker80]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 March 2003 @ 11:12:
[...]

Wat ik bedoel is dat beter begrijp waarom ik hier ben, wat me te doen staat en hoe ik dat moet doen. Het bevrijd je niet letterlijk, het bevrijd je geestelijk.

Hoe heeft het geloven hier dan voor gezorgd?

Ik hoef de televisie maar aan te zetten om het tegendeel te bewijzen. Vooral op dit moment.

Het is oorlog, er doen ook gelovigen mee aan deze oorlog.

Laten we even voorop stellen dat je als gelovige die normen niet nodig hebt om goed te leven, die normen zijn kenmerken van iemand die gelooft - niet andersom. Ze zijn ook niet exclusief. Je hoeft niet te geloven om die kenmerken te hebben.

Die normen hebben volgens mij dus niks met het geloof opzich te maken. Wat ik uit jou stukje begrijp is dat gelovigen ook deze kenmerken hebben. Wanneer deze gelovigen niet zouden geloven zouden ze nog steeds deze kenmerken hebben.

Maar geloven, echt geloven, leidt er wel toe dat je die normen begrijpt voor wat ze zijn: kenmerken en geen wetten.

Wat bedoel je hier mee? Volgens mij heb je geen geloof nodig om te brgrijpen dat normen geen wetten zijn?

Als gelovige probeer je niets iets te krijgen wat je als niet-gelovige niet hebt - je erkent denkt alleen iets dat een niet-gelovige niet erkent denkt, namelijk dat er een God is en dat die God een individuele relatie met ieder mens heeft.

[Eijkb]

Allereerst wil ik je feliciteren met je keuze. Persoonlijk ben ik niet gelovig in de zin als jij beschrijft, maar ben als mens natuurlijk gelukkig als iemand zijn heil kan vinden in eender welk geloof.

Ten tweede ben ik blij dat je een "duidelijke" scheiding maakt tussen religie en geloof. Religie maakt meer kapot dan je lief is, een geloof kan je echter sterker maken. Daarnaast heb ik de ervaring dat mensen die een religie betuigen vaak nogal hypocriet zijn en niet open staan voor andere culturen en/of overtuigingen.

Wat wel mooi is aan je geloofsbetuigenis is dat je het woordje GOD met gemak kan vervangen door eender welke naam die de mensheid gegeven heeft aan een verheven iets. Je "regeltjes" komen in ieder geval ver overeen met diverse andere geloven.

Ik denk dat ieder mens gelooft maar dat iedereen het een ander naampje geeft. Al noem je het bewustzijn :-)

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 March 2003 @ 11:12:
Ik hoef de televisie maar aan te zetten om het tegendeel te bewijzen. Vooral op dit moment. Laten we even voorop stellen dat je als gelovige die normen niet nodig hebt om goed te leven, die normen zijn kenmerken van iemand die gelooft - niet andersom. Ze zijn ook niet exclusief. Je hoeft niet te geloven om die kenmerken te hebben. Maar geloven, echt geloven, leidt er wel toe dat je die normen begrijpt voor wat ze zijn: kenmerken en geen wetten.

De beide kampen in deze oorlog zijn juist erg gelovig. Veel Amerikanen zijn christelijk of joods en de Irakezen zijn islamitisch. Er worden weer verschrikkelijke dingen gedaan in de naam van god.

Ik zeg niet dat geloven slecht is, maar ik wil alleen laten zien dat je niet automatisch een beter mens bent als je gelooft.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2003 @ 11:51:
Ik zeg niet dat geloven slecht is, maar ik wil alleen laten zien dat je niet automatisch een beter mens bent als je gelooft.

Was het maar zo makkelijk. Niets gaat automatisch. Geloven al helemaal niet (itt tot wat sommigen schijnen te denken). Op de andere posts reageer ik als ik wat meer tijd heb.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 25-03-2003 12:01 ]

[Eijkb]

Ik denk dat je de Amerikanen en de Irakezen in het hokje religie mag plaatsen. Religie: Een groep mensen die binnen een hierarchie aangespoord worden tot eventuele waanzin of verering van niet alleen een "god" maar ook van de mensen die boven je staan in dat hierarchische stelsel. Loopt uit de hand als de top zichzelf gaan verwarren met de "god".

Het Geloof in eender wat is gelukkig wat vreedzamer :-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 maart 2003 @ 11:51:
[...]
De beide kampen in deze oorlog zijn juist erg gelovig. Veel Amerikanen zijn christelijk of joods en de Irakezen zijn islamitisch. Er worden weer verschrikkelijke dingen gedaan in de naam van god.

Natuurlijk, ze passen mooi in de hokjes: Amerika is christelijk en Irak islamitisch. Maar het is een botte oversimplificatie om te zeggen 'er gebeuren weer eens vreselijke dingen in naam van god'. Ik denk dat het niet slim is om deze oorlog in religieus perspectief te plaatsen. Zou je willen beweren dat religie ('strijden voor het Christendom') een reden (of één van de redenen) vormde voor Amerika om deze oorlog te beginnen?
Voor de aangevallen partij speelt religie overigens wel een rol. Amerika en de Britten ('het Westen') worden door hen ook 'ongelovige honden' genoemd en het is niet te ontkennen (en ook logisch) dat door deze oorlog jihad-gevoelens worden aangewakkerd. Maar te concluderen (of out of the blue te stellen) dat dit een oorlog in naam van god is vind ik _wat kort door de bocht_.

edit:
Sorry, dit is een heel offtopic reactie. Ik ga ontopic.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2003 12:51 ]

[Verwijderd]

Maar ik kan daar een wedervraag op stellen; waarom zou het je niet bevrijden?

Beetje flauw, vind je ook niet, een vraag zo beantwoorden? Maar goed, waar ik naartoe wilde, ik zie werkelijk niet in waarom jij "vrijer" zou zijn dan ik, of dan welke niet-gelovige dan ook. Misschien dat je je bevrijd voelt van het juk van de veeleisende god waar anderen in geloven, maar ten opzichte van een niet-gelovige zie ik geen enkele reden waarom je geloof je bevrijd heeft. Ik zou eerder zeggen dat, als je al vrij bent natuurlijk, je vrij bent ondanks dat je gelooft...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2003 13:13 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 maart 2003 @ 13:12:
Beetje flauw, vind je ook niet, een vraag zo beantwoorden? Maar goed, waar ik naartoe wilde, ik zie werkelijk niet in waarom jij "vrijer" zou zijn dan ik, of dan welke niet-gelovige dan ook. Misschien dat je je bevrijd voelt van het juk van de veeleisende god waar anderen in geloven, maar ten opzichte van een niet-gelovige zie ik geen enkele reden waarom je geloof je bevrijd heeft. Ik zou eerder zeggen dat, als je al vrij bent natuurlijk, je vrij bent ondanks dat je gelooft...

Dat is nou juist het punt. Ik zeg niet dat ik vrijer ben dan, zeg, iemand die niet gelooft. Ik voel me alleen vrijer. Niet vrijer ten opzichte van anderen, maar ten opzichte van mezelf. Het is heel gemakkelijk aan te nemen dat een gelovige zich graag beter wil voelen dan anderen, maar dat doe ik helemaal niet. True, ik ben er veel mee bezig (en mee bezig geweest) en heb er daarom van geleerd. Maar dat maakt mij echt geen haar beter, vrijer, verhevener of wat dan ook dan een niet-gelovige. Een dergelijke gedachtengang van mijn kant lees jij tussen de regels van mijn posts door - en zo bedoel ik het echt niet.

Wat je in de tweede regel beschrijft is dan denk ik ook wel terecht. Vroeger is het er niet concreet ingepeperd dat God wraakzuchtig is, maar ergens was toch die knagende twijfel of dat wel of niet zo was. Intussen, door een aantal zeer bijzondere ervaringen, geloof ik dat dat inderdaad niet zo is. Het wraakzuchtige is iets dat door mensen is gebruikt om God een kracht te geven over samenlevingen die goed uitkwam voor de machthebbers.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 25-03-2003 13:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 12:50:
Zou je willen beweren dat religie ('strijden voor het Christendom') een reden (of één van de redenen) vormde voor Amerika om deze oorlog te beginnen?
Voor de aangevallen partij speelt religie overigens wel een rol.

Ik denk niet echt dat religie een reden is van de Amerikanen om deze oorlog te beginnen, maar ik denk wel dat er een aantal streng gelovige mensen in Washington zitten die persoonlijk al bevooroordeeld zijn tegenover de Irakezen. Ik wilde laten zien dat er niet ineens wereldvrede zou zijn als iedereen zou geloven.

Het verschil tussen religie en geloven is volgens mij dat er bij religie ook vaak gewoontes bij zitten, maar vaak wordt gelooft dat deze gewoontes door een god zijn ingesteld en dat die god dat zo wil. Geloof kan dus net zo schadelijk zijn als religie.

[thejoker80]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 March 2003 @ 13:28:
[...]


Dat is nou juist het punt. Ik zeg niet dat ik vrijer ben dan, zeg, iemand die niet gelooft. Ik voel me alleen vrijer. Niet vrijer ten opzichte van anderen, maar ten opzichte van mezelf.

Je voelt je dus vrijer, als gelovige, dan voorheen, toen je niet geloofde, dus vrijer dan een on gelovige(ook al ben je dit zelf). Hoe heeft het geloof hiervoor gezorgd?

[Christiaan]

thejoker80 schreef op 25 maart 2003 @ 13:54:
Je voelt je dus vrijer, als gelovige, dan voorheen, toen je niet geloofde, dus vrijer dan een on gelovige(ook al ben je dit zelf). Hoe heeft het geloof hiervoor gezorgd?

Nou nee. Ik heb altijd al geloofd. Althans, sinds ik 10 was. Dus zoals jij het zegt wil ik het niet zeggen. De laatste tijd voel ik me er alleen vrijer in, en eigenlijk wel om de reden die CP al aangaf; mijn beeld van God is stabiel geworden. Maar dat is voor de discussie niet erg relevant.

[Taigu]

Verwijderd schreef op 25 March 2003 @ 12:50:
[...]
Zou je willen beweren dat religie ('strijden voor het Christendom') een reden (of één van de redenen) vormde voor Amerika om deze oorlog te beginnen?

Absoluut, een groot deel van de achterban en intimi van Bush zijn streng gelovig, deze mensen steunen Bush vanwege missionaire doeleinden.

[Eelke Spaak]

Wat de TS vaak aanstipt is het feit dat hij nu, voor zichzelf, veel vrijer is dan wanneer hij niet zou geloven. Deze vrijheid is gebaseerd op een redengeving aan het leven, van het hoe en waarom wij hier zijn. Ik denk persoonlijk dat dit één van de kernpunten is waarom mensen in de moderne maatschappij nog zouden geloven.

Wat ik me daar echter bij afvraag, is het volgende: is het nodig om in een god te geloven om deze vrijheid en dit zelfbewustzijn te verkrijgen? Kan je niet dezelfde doelen van 'spirituele verlichting' bereiken door je simpelweg te verdiepen in allerlei wetenschappen, filosofieën, levensbeschouwingen en zelfs religies (zonder erin te geloven)?

Ik denk zelf van wel, en ik vraag me af wat de TS hiervan denkt.

[Christiaan]

Vladimir G. schreef op 26 maart 2003 @ 21:23:
Wat de TS vaak aanstipt is het feit dat hij nu, voor zichzelf, veel vrijer is dan wanneer hij niet zou geloven. Deze vrijheid is gebaseerd op een redengeving aan het leven, van het hoe en waarom wij hier zijn. Ik denk persoonlijk dat dit één van de kernpunten is waarom mensen in de moderne maatschappij nog zouden geloven.

Wat ik me daar echter bij afvraag, is het volgende: is het nodig om in een god te geloven om deze vrijheid en dit zelfbewustzijn te verkrijgen? Kan je niet dezelfde doelen van 'spirituele verlichting' bereiken door je simpelweg te verdiepen in allerlei wetenschappen, filosofieën, levensbeschouwingen en zelfs religies (zonder erin te geloven)?

Ik denk zelf van wel, en ik vraag me af wat de TS hiervan denkt.

Ik draai het liever om. Ik werd vrijer in mijn denken en ging daarom steeds meer geloven. Voor sommigen wellicht wat te vrij, omdat ik feitelijk de wetenschappelijke denkwijze op dit gebied gewoon overboord heb gezet; ik heb er geen moeite mee in iets te geloven wat door sommigen als een 'mystificatie van dit of dat' wordt gezien. Overigens, voor zij die het zo willen opvatten, bedoel ik hier niet mee dat mensen die niet geloven dus niet vrij denken - ik zeg wel dat geloven wel enige vrijheid van denken vereist op bepaalde gebieden.

[Eelke Spaak]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 March 2003 @ 21:27:
[...]


Ik draai het liever om. Ik werd vrijer in mijn denken en ging daarom steeds meer geloven. Voor sommigen wellicht wat te vrij, omdat ik feitelijk de wetenschappelijke denkwijze op dit gebied gewoon overboord heb gezet; ik heb er geen moeite mee in iets te geloven wat door sommigen als een 'mystificatie van dit of dat' wordt gezien. Overigens, voor zij die het zo willen opvatten, bedoel ik hier niet mee dat mensen die niet geloven dus niet vrij denken - ik zeg wel dat geloven wel enige vrijheid van denken vereist op bepaalde gebieden.

Ik snap je punt nou niet meer helemaal; je wordt een beetje vaag... Wat ik me nog steeds afvraag is wat je geloof je nou meer schenkt dan wat je kan bereiken door een 'ongelovig', maar toch spiritueel leven te leiden.

[Christiaan]

Vladimir G. schreef op 26 maart 2003 @ 21:38:
Ik snap je punt nou niet meer helemaal; je wordt een beetje vaag... Wat ik me nog steeds afvraag is wat je geloof je nou meer schenkt dan wat je kan bereiken door een 'ongelovig', maar toch spiritueel leven te leiden.

Het is vaag omdat je het benaderd als iets waar je kennelijk iets van moet 'krijgen'. Natuurlijk maakt geloven je, mij in ieder geval, een 'rijker' mens. Maar ik denk niet dat je daar geloven voor nodig hebt. Geloven is meer een gevolg van een gevoel, niet andersom. Bij mij niet in ieder geval.

[Eelke Spaak]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 March 2003 @ 21:46:
[...]


Het is vaag omdat je het benaderd als iets waar je kennelijk iets van moet 'krijgen'. Natuurlijk maakt geloven je, mij in ieder geval, een 'rijker' mens. Maar ik denk niet dat je daar geloven voor nodig hebt. Geloven is meer een gevolg van een gevoel, niet andersom. Bij mij niet in ieder geval.

Dus je vindt dat geloof niet per se nodig is voor 'geestelijke verrijking' van jezelf, maar dat ieder voor zichzelf kan bekijken hoe hij of zij dit wil bereiken. Mooi, dan zijn we het eens!

[ Voor 8% gewijzigd door Eelke Spaak op 26-03-2003 22:59 ]

[Christiaan]

Vladimir G. schreef op 26 maart 2003 @ 22:43:
Dus je vindt dat geloof niet per se nodig is voor 'geestelijke verrijking' van jezelf, maar dat ieder voor zichzelf kan bekijken hoe hij of zij dit wil bereiken. Mooi, dan zijn we het eens!

Natuurlijk kun je het ook op andere manieren bereiken. Ik geloof echter dat ik daarbij soms wel geholpen wordt/werd door God omdat ik niet altijd wist waar te zoeken naar antwoorden op mijn vele vragen. Die antwoorden heb ik nog lang niet allemaal, maar ik zoek niet langer hopeloos naar een antwoord dat mijn geloof geeft - ik heb mijn geloof allang gevonden.

Ik zie niet waarom geestelijke verrijking geloven vereist. Wel geloof ik dat de stap naar geloven minder groot wordt als je eenmaal bezig met geestelijke verrijking. Dat zie ik tenminste in mijn gebeuren bij veel mensen die ik ken.