Christenen en Paulus

[hneel]

Wat ik me al vaak heb afgevraagd: waarom hechten christenen zoveel geloof aan Paulus? In feite is het iemand die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft, maar toch maken zijn boeken deel uit van de bijbel en wordt alles wat hij geschreven heeft zonder twijfel voor waar aangenomen. In plaats van hem te zien als de eerste dominee; iemand die het geloof probeert te verspreiden maar er met zijn ideeen ook weleens naast kan zitten.

Want hij heeft toch in feite een heel eigen draai aan het Christendom gegeven. Zaken als het hele boek Openbaringen, of Romeinen 13, dat heeft in feite niets met Jezus te maken, maar heeft toch een sterke stempel gedrukt op het Christendom door de eeuwen heen. Zie bv de thread over Jehova's.

[Duur!]

ik denk ook dat er genoeg geloofsgemeenschappen die bijna doen alsof Paulus de verlosser is...

Openbaringen heeft trouwens niets met paulus te maken, dat is geschreven door Johannes (en dan een andere dan die van het evangelie).

Maar (en da's mijn persoonlijke mening) waar Jezus probeerde de enorme complexitijd door enkele zeer eenvoudige en goed te begrijpen regels te vervangen. vind ik persoonlijk dat Paulus dat voor een deel weer te niet doet door allerlei 'zo hoort het' opmerkingen te maken...
Aan de andere kant schrijft Paulus ook hele zinnige dingen op..

En toen ze rond 400 AD de christelijke bijbel in zijn huidige vorm goten hebben ze er idd zeer goede verhalen / getuigenissen buiten gelaten. kijk eens naar het evangelie van Thomas.

Zo zijn er meer boeken/verhalen/brieven die minstens zo goed waren buiten gelaten. of omdat ze niet in het beeld van de wereld paste zoals ze het toen zagen, of omdat ze de absolute macht van de Paus/kerk en staat ondermijnde...

[Jozz]

hneel schreef op 21 maart 2003 @ 20:02:
Wat ik me al vaak heb afgevraagd: waarom hechten christenen zoveel geloof aan Paulus? In feite is het iemand die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft, maar toch maken zijn boeken deel uit van de bijbel en wordt alles wat hij geschreven heeft zonder twijfel voor waar aangenomen. In plaats van hem te zien als de eerste dominee; iemand die het geloof probeert te verspreiden maar er met zijn ideeen ook weleens naast kan zitten.

Want hij heeft toch in feite een heel eigen draai aan het Christendom gegeven. Zaken als het hele boek Openbaringen, of Romeinen 13, dat heeft in feite niets met Jezus te maken, maar heeft toch een sterke stempel gedrukt op het Christendom door de eeuwen heen. Zie bv de thread over Jehova's.

Openbaringen is niet geschreven door Paulus, maar door de apostel Johannes.

Romeinen 13 gaat over hoe je als Christen hoort te leven. Ik vind dat niet echt dat het de rest van de Bijbel tegenspreekt. Elke schrijver schrijft weer anders. Paulus was farizeeer, Lukas was dokter en David koning. Je ziet die invloeden terug in de door hen geschreven Bijbelboeken. In vers 14 gaat het overigens wel degelijk over Jezus.

Het Boek:

14 Laat uw leven beheerst worden door de Here Jezus Christus en geef niet toe aan verkeerde verlangens, die in u opkomen.

Statenvertaling:

14 Maar doet aan den Heere Jezus Christus, en verzorgt het vlees niet tot begeerlijkheden.

[Duur!]

Jozz schreef op 21 March 2003 @ 21:57:
[...]


Openbaringen is niet geschreven door Paulus, maar door de apostel Johannes.

denk het niet... er zit bijna 100 jaar tussen het schrijven van het evangelie, en het schrijven van de openbaringen...

de brieven van johannes zijn waarschijnlijk wel van de evangelist....
en ook de evangelist Johannes was niet de apostel... daar zit nl een 120 jaar tussen.

Het Boek:

14 Laat uw leven beheerst worden door de Here Jezus Christus en geef niet toe aan verkeerde verlangens, die in u opkomen.

Statenvertaling:

14 Maar doet aan den Heere Jezus Christus, en verzorgt het vlees niet tot begeerlijkheden.

Nou is Het Boek, niet een van de betrouwbaarste vertalingen.... imho. wel een leuke vertaling om er kennis van te nemen...

maar de topicstarter had het over vers 13 (niet dat het iets toevoegd aan de discussie maar dan zie je dat alle vertalingen die ik in het nederlands heb toch wel iets van dezelfde strekking hebben...)

[_the_crow_]

Ik heb btw zelfs gelezen (of ik het moet geloven is een tweede) dat Paulus juist aan Romeinse zijde stond. Een soort spion ofzo. Ik weet niet meer het fijne van het verhaal, maar zoiets werd gesuggereerd.

[Christiaan]

_the_crow_ schreef op 22 March 2003 @ 12:39:
Ik heb btw zelfs gelezen (of ik het moet geloven is een tweede) dat Paulus juist aan Romeinse zijde stond. Een soort spion ofzo. Ik weet niet meer het fijne van het verhaal, maar zoiets werd gesuggereerd.

Paulus was eerst Saulus - een man die er zijn levenstaak van had gemaakt Jezus te pakken te nemen. Hij was inderdaad een romein. Maar in zijn jacht naar Jezus raakte hij uiteindelijk zelf 'bezield' en veranderde zijn naam in Paulus en ging met dezelfde kracht het Christendom verkondigen als hij het eerst probeerde te bestrijden.

[Morgoth]

Het is inderdaad frappant dat orthodoxe-christenen zoveel waarde hechten aan paulus. Aan paulus hebben we zaken zoals de erfzonde te danken (Augustinus werkte paulus' erfzonde uit, dat werkte calvijn weer uit tot ongeveer wat er nu wordt 'geleerd' binnen de orthodoxe-christengemeenschappen). Verder was paulus degene die zijn vrouwonvriendelijke propoganda begon te scanderen wat ook opgenomen is binnen het Christendom. Gelukkig valt dat tegenwoordig wel weer mee in de meeste orthodoxe-christengemeenschappen, maar in sommige is het nog steeds zo dat vrouwen bijna niets mogen doen.

_the_crow_ schreef op 22 March 2003 @ 12:39:
Ik heb btw zelfs gelezen (of ik het moet geloven is een tweede) dat Paulus juist aan Romeinse zijde stond. Een soort spion ofzo. Ik weet niet meer het fijne van het verhaal, maar zoiets werd gesuggereerd.

Een leuke theorie die over Paulus is geformuleerd gaat ongeveer als volgt. Paulus, of Saulus, was druk bezig met de nieuwe christenen in zijn tijd te vervolgen. Toen kwam hij op het geniale plan om net te doen alsof hij bekeert was en zodoende allemaal onware dingen over het Christendom te verspreiden om daarmee het Christendom te ondermijnen. Als dit inderdaad zijn intenties waren, ik ga er niet vanuit overigens, amper grond voor deze theorie mijn inziens, dan is het hem goed gelukt.

[Christiaan]

Morgoth schreef op 22 maart 2003 @ 13:40:
Een leuke theorie die over Paulus is geformuleerd gaat ongeveer als volgt. Paulus, of Saulus, was druk bezig met de nieuwe christenen in zijn tijd te vervolgen. Toen kwam hij op het geniale plan om net te doen alsof hij bekeert was en zodoende allemaal onware dingen over het Christendom te verspreiden om daarmee het Christendom te ondermijnen. Als dit inderdaad zijn intenties waren, ik ga er niet vanuit overigens, amper grond voor deze theorie mijn inziens, dan is het hem goed gelukt.

Dat is zeer onwaarschijnlijk. Vreemd genoeg is het juist Paulus die de grootste aanwas in het Christendom heeft veroorzaakt. Zijn vele brieven aan diverse gemeenten elders in de wereld hebben een enorme groei veroorzaakt. Als je die brieven leest zie je eigenlijk dat het Christendom dat daarin besproken wordt aansluit bij de rest van de bijbel, maar niet altijd bij de orthodoxe denkbeelden van de meer strenge kerken. Bovendien geven ze zonder meer een positief beeld van het geloof. Laten we ook voorop stellen dat onwaarheden omtrent de bijbel niet bestaan, want dat suggereert dat iemand de waarheid wel kent.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 22-03-2003 15:11 ]

[Anoniem: 82524]

Volgens mij is Paulus degeen die duidelijk heeft gemaakt dat Christus niet alleen voor het Israelitische volk is gestorven, maar voor iedereen die God als vader wil hebben. Dat idee haalde hij uit het Oude Testament, uit Jesaja en Ezechiel bijv. (lees bijv. Ezechiel 16). Alleen Paulus snapte dat, denk ik: hij was een Joods schriftgeleerde en bijzonder rechtlijnig, itt die ongelettere(?) vissers zoals Petrus.
Dus duh, natuurlijk vinden christelijke niet-joden Paulus heel belangrijk.

Daarnaast doet hij inderdaad veel aan interpretatie van Jezus en het OT. Veel meer nog dan Johannus in zijn evangelie. Dus krijg je vanzelf de neiging om aan zijn woorden te twijfelen. Paulus doet er zelf een schepje bovenop door soms te zeggen: 'dit vind ik zelf' en op andere plekke 'dit meen ik bij het rechte eind te hebben, ik heb immers de geest'... Dat laatste is direct een leidraad om Paulus' brieven op een goede manier te lezen, denk ik.
Maar het lezen begint met de aanname dat Paulus inderdaad door God 'is aangesteld' om zaken te verhelderen.

[Larry4]

Anoniem: 82524 schreef op 09 April 2003 @ 14:53:
Dus duh, natuurlijk vinden christelijke niet-joden Paulus heel belangrijk.

christelijke niet-joden bestaan niet
als je in Jezus gelooft ben je een jood

[wustenveld]

ben ik niet met je eens larry, joden zijn joden en christenen zijn christenen. Daarnaast heb je ook nog messiaanse joden, dit zijn dan joden die Jezus geloven. Over het algemeen erkend een jood de Here Jezus niet op zo'n manier als Christenen dat doen, Hij wordt niet gezien als de messias. Er is dus echt een werkelijk verschil tussen een Christen en een Jood.

[Christiaan]

Larry4 schreef op 09 April 2003 @ 16:10:
christelijke niet-joden bestaan niet
als je in Jezus gelooft ben je een jood

Joden geloven niet in Jezus. Dat is het grootste verschil tussen Christenen en Joden. Christenen geloven in Christus --> Jezus. Joden erkennen niet dat Jezus de 'zoon' van God is. Vroeger zagen de Joden Jezus zelfs als een boosaardige tovenaar. Omdat het Christendom tegenwoordig zo groot is, kunnen ze dat niet meer volhouden en erkennen, net als de islamieten, dat Jezus dan maar een belangrijke profeet is .

Dus die opmerking die je maakte slaat de plank volledig mis.

[Larry4]

jood in de context van joodse afkomst

als je in Jezus gelooft dan ben je deel van hem en zo ook erfgename enzo dat dus ben je dezelfde als Jezus en Jezus is van Joodse afkomst dus mensen die in Jezus geloven ook

[Christiaan]

Larry4 schreef op 09 April 2003 @ 16:58:
jood in de context van joodse afkomst

als je in Jezus gelooft dan ben je deel van hem en zo ook erfgename enzo dat dus ben je dezelfde als Jezus en Jezus is van Joodse afkomst dus mensen die in Jezus geloven ook

Dat slaat, sorry dat ik het een beetje bot zeg, echt helemaal nergens op. Jezus werd in zijn tijd door de joden onderdrukt en voor gek uitgemaakt. Jezus was van afkomst misschien een Jood, maar een christen is daarom echt geen jood hoor. Je bent als gelovige ook helemaal geen deel van Jezus. Jezus is een deel van God, en via Jezus kun je (volgens de meer strenge geloven) met God communiceren en God leren kenne.

[Larry4]

Als je in Jezus geloof ben je deel van hem en daardoor ook deel van God.
Het staat xx keer in de bijbel en Jezus heb het ook zelf gezegt en uit alles kan je concluderen dat het wel zo is.
het is gewoon rationeel te bewijzen dat het wel zo is

[Yoozer]

Larry4 schreef op 09 April 2003 @ 19:45:
Als je in Jezus gelooft ben je deel van hem en daardoor ook deel van God.
Het staat xx keer in de bijbel en Jezus hebheeft het ook zelf gezegt en uit alles kan je concluderen dat het wel zo is.
het is gewoon rationeel te bewijzen dat het wel zo is

Theologie is per definitie lastig te rationaliseren - after all, je zit te theoretiseren over onzichtbare supermachten die al dan niet belang stellen in wat jij in je slaapkamer doet. Terwijl je zelf genoeg keren claimt dat ze niet te doorgronden zijn.

Kun je dit onderbouwen met de specifieke verzen en nummers erbij?

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 09-04-2003 20:01 ]

[Anoniem: 71815]

Larry4 schreef op 09 April 2003 @ 19:45:
Als je in Jezus geloof ben je deel van hem en daardoor ook deel van God.
Het staat xx keer in de bijbel

Waardat?

en Jezus heb het ook zelf gezegt

Waardat?

en uit alles kan je concluderen dat het wel zo is.

Waaruit?

het is gewoon rationeel te bewijzen dat het wel zo is

Ok, toe maar.

Christenen geloven dat jezus de zoon van god is, en joden geloven dat niet.

[Christiaan]

Larry4 schreef op 09 april 2003 @ 19:45:
Als je in Jezus geloof ben je deel van hem en daardoor ook deel van God.
Het staat xx keer in de bijbel en Jezus heb het ook zelf gezegt en uit alles kan je concluderen dat het wel zo is.
het is gewoon rationeel te bewijzen dat het wel zo is

Goed dat je zo tussen de regels van dit moeilijke boek probeert te lezen, maar volgens mij lees je het niet echt op de juiste manier. Ik heb al aangegeven dat Jezus in zijn tijd enorm lastig werd gevallen door joden. Zij vervolgden hem en zagen zijn volgelingen als een kwade invloed. Deze mening bleef lang na de dood van Jezus behouden (hij werd als kwaadaardige tovenaar gezien).

De eerste stap in je beredenatie lijkt me onzinning. Jezus was zeker een jood, maar omdat ik in hem geloof ben ik niet ook automatisch een jood. Jood zijn betekent dat je je aan bepaalde tradities houdt. Zie je christenen de Joodse tradities volgen? Zag je Jezus dat doen? Hij nam slechts een deel over.

De volgende stap die je neemt is dat geloven betekent dat je deel bent van God. Daar kan ik me wel in vinden, want God is overal en ik, jij en alles wat we zien is God (maar ook andersom). Maar dat moet je niet zo letterlijk opnemen door te zeggen dat geloven betekent deel van God zijn, dus deel van Jezus zijn en dus Joods zijn. Zo letterlijk (en zelfs een gelovige die alles zeer letterlijk neemt wat in de bijbel staat), zal het zo niet opvatten.

[Larry4]

als je van joodse afkomst ben dan heb je niet per definitie ook het joodse geloof
maar zal morge ff opzoeken en onderbouwen nu ff geen tijd meer voor

[Larry4]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 April 2003 @ 20:28:
[...]

De volgende stap die je neemt is dat geloven betekent dat je deel bent van God. Daar kan ik me wel in vinden, want God is overal en ik, jij en alles wat we zien is God (maar ook andersom). Maar dat moet je niet zo letterlijk opnemen door te zeggen dat geloven betekent deel van God zijn, dus deel van Jezus zijn en dus Joods zijn. Zo letterlijk (en zelfs een gelovige die alles zeer letterlijk neemt wat in de bijbel staat), zal het zo niet opvatten.

hmm.
dat is de hele essentie van het geloof
doordat je deel van Jezus bent ben je ook erfgenaam van het Koninkrijk Gods.
als je in Jezus gelooft ben je ook jezus (een deel van zijn collectief)
je bent niet meer jezelf maar je bent 'hem'
je lichaam is deel jezus en je geest is deel van jezus
doordat Jezus de zonden heeft gekruisigt aan de wet van de zonden heb jij geen zonden meer
omdat je niet meer onder de wet ben is er geen zonden meer
je bent niet meer onder de wet zolang je in Jezus bent. je geest blijft in de collectieve Jezus. dat is het eeuwige leven

alle zullen tot 1 worden
dit is toch waar je in gelooft 1 God

[wustenveld]

Het is inderdaad waar dat als je in Jezus gelooft dat je in geestelijke zin afstamt van de Joden. Als Christen ben je erfgenaam van Abraham en val je ook onder de zegen van Abraham die God heel lang geleden heeft uitgesproken. Echter wil het dan niet zeggen dat je een Jood bent. Nog een groot verschil tussen een Jood en een Christen is zoiezo het geloof in Jezus waardoor Joden zich letterlijk moeten houden aan alle mizwoth's die in de Bijbel staan, Christenen ook, maar als het een Christen niet lukt om zich er aan te houden wordt deze ervoor vergeven doordat hij/zij Jezus heeft aangenomen en heeft erkend wat Hij voor hem/haar gedaan heeft. Een Jood heeft dit niet. Nog een groot verschil is dat Joden werkelijk het volk van God zijn en Christenen niet direct. Christenen hebben in de toekomst een grote taak in de Hemel en de Joden hier op aarde. Het is echter wel dankzij de Joden dat het Christendom bestaat, doordat de Joden vroeger zo eigenwijs waren niet in te gaan op de beloften van God is dit overgegaan naar de heidenen, deze heidenen die gingen geloven in God waren de eerste christenen. Nog een verschil tussen een Jood en een christen is dat Joden het nieuwe testament niet erkennen, alleen het oude testament.

Verder blijven de Joden, (die van joodse afkomst zijn) het volk van God en onder Zijn bescherming. Uiteindelijk zullen de Joden hun land weer beërfen, zoals het ook in de Bijbel staat. Steeds meer Joden zullen naar Israël toetrekken en God zal hun uiteindelijk hun land ook geven.

[Expecho]

Larry4 schreef op 09 April 2003 @ 22:45:
[...]
doordat Jezus de zonden heeft gekruisigt aan de wet van de zonden heb jij geen zonden meer
omdat je niet meer onder de wet ben is er geen zonden meer
je bent niet meer onder de wet zolang je in Jezus bent. je geest blijft in de collectieve Jezus. dat is het eeuwige leven

Hoe letterlijk bedoel jij dit? Als jij denkt dat je nu geen zonden meer hebt dan zit je toch verkeerd. Je maakt deel uit van het verbond, dat bepaalt dat jij kan delen in de genade van God, maar niet dat je dan niets meer verkeerd kan doen.
En natuurlijk val je nog onder de wet, alleen kunnen je zonden je vergeven worden. Dat is een van de essenties van het geloof: dat je gelooft dat je zonder je vergeven kunnen worden en dat je deel hebt in de genade.

En je maakt deel uit van de gemeente Gods met Jezus aan het hoofd en de gelovigen als ledematen.

[ Voor 1% gewijzigd door Expecho op 10-04-2003 21:20 . Reden: Typo ]

[Larry4]

Expecho schreef op 10 April 2003 @ 12:39:
[...]


Hoe letterlijk bedoel jij dit? Als jij denkt dat je nu geen zonden meer hebt dan zit je toch verkeerd.

zolang je in jezus bent heb je geen zonden nee (je bent niet onder de wet dus de wet maakt de zonden)
maar zodra je ff uit hem ben dan kan je zonden doen want dan ben je weer onder de wet

Je maakt deel uit van het verbodn, dat bepaalt dat jij kan delen in de genade van God, maar niet dat je dan niets meer verkeerd kan doen.

je bent deel van jezus het oude verbond boeit niet meer
en je kan zeker nog dingen verkeert doen
en als je vaak dingen verkeerd doet ga je van het pad af en dus uit Jezus
en dus ben je weer onder de wet en doe je dus zonden

Dat is een van de essenties van het geloof: dat je gelooft dat je zonden je vergeven kunnen worden en dat je deel hebt in de genade.
En je maakt deel uit van de gemeente Gods met Jezus aan het hoofd en de gelovigen als ledematen.

betekent niet dat het hoofd meer 'waard' is dan de ledematen
want anders zal God zich verhogen en dat doet hij niet
dus zijn alle ledematen gelijkwaardig zoals in een collective
ik denk dan ook dat alle leden bij elkaar Jezus vormen
en dat de bewustwording Jezus is
net zoals hersencellen opzich nix weten maar bij elkaar een bewustzijn heeft

[Expecho]

Larry4 schreef op 10 April 2003 @ 21:11:
[...]

zolang je in jezus bent heb je geen zonden nee (je bent niet onder de wet dus de wet maakt de zonden)
maar zodra je ff uit hem ben dan kan je zonden doen want dan ben je weer onder de wet

[...]

Dus jij stelt dat een mens tijden volmaakt, zonder zonden kan zijn? Dat lees ik nergens in de Bijbel, Integendeel.. de Bijbel stelt dat er sprake is van herhaaldelijk, zeg maar dagelijkse bekering.

Maar misschien vat ik niet helemaal 100% wat jij bedoelt met 'In Jezus' zijn.

je bent deel van jezus het oude verbond boeit niet meer
en je kan zeker nog dingen verkeert doen
en als je vaak dingen verkeerd doet ga je van het pad af en dus uit Jezus
en dus ben je weer onder de wet en doe je dus zonden


[...]

Nogmaal, dit doet me denken aan een aan/uit knopje, maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat ik nooit helemaal zoals Jezus kan zijn zolang ik hier op aarde rondloop.

betekent niet dat het hoofd meer 'waard' is dan de ledematen
want anders zal God zich verhogen en dat doet hij niet
dus zijn alle ledematen gelijkwaardig zoals in een collective
ik denk dan ook dat alle leden bij elkaar Jezus vormen
en dat de bewustwording Jezus is
net zoals hersencellen opzich nix weten maar bij elkaar een bewustzijn heeft

Nu snap ik er al helemaal niets meer van, je vergelijkt Jezus nu met een of ander denkbeelding 'iets' wat alleen in onze gedachte bestaat.

[makje]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 april 2003 @ 20:28:
[...]


Goed dat je zo tussen de regels van dit moeilijke boek probeert te lezen, maar volgens mij lees je het niet echt op de juiste manier. Ik heb al aangegeven dat Jezus in zijn tijd enorm lastig werd gevallen door joden. Zij vervolgden hem en zagen zijn volgelingen als een kwade invloed. Deze mening bleef lang na de dood van Jezus behouden (hij werd als kwaadaardige tovenaar gezien).

De eerste stap in je beredenatie lijkt me onzinning. Jezus was zeker een jood, maar omdat ik in hem geloof ben ik niet ook automatisch een jood. Jood zijn betekent dat je je aan bepaalde tradities houdt. Zie je christenen de Joodse tradities volgen? Zag je Jezus dat doen? Hij nam slechts een deel over.

De volgende stap die je neemt is dat geloven betekent dat je deel bent van God. Daar kan ik me wel in vinden, want God is overal en ik, jij en alles wat we zien is God (maar ook andersom). Maar dat moet je niet zo letterlijk opnemen door te zeggen dat geloven betekent deel van God zijn, dus deel van Jezus zijn en dus Joods zijn. Zo letterlijk (en zelfs een gelovige die alles zeer letterlijk neemt wat in de bijbel staat), zal het zo niet opvatten.

Jezus hield zich in zijn leven op aarde absoluut wel aan de wetten zoals die door Mozes waren opgesteld. Hij keerde zich echter wel tegen door de mensen zelf opgestelde regels (je mag op zondag geen aren plukken, ook niet als je honger hebt) en tegen schijnheiligheid.
Gods zoon kwam niet op aarde om het Joodse geloof te veranderen, maar om te vervullen. Heel het Joodse gelovig leven draaide om het besef dat het tussen God en de mensen verkeerd is gegaan en dat wij nu zonden doen (is dingen doen/denken/willen die niet goed zijn en God en andere mensen verdriet/pijn doen) Daarom moesten de Joden steeds tot God bidden, om vergeving vragen én een een dier te offeren zodat het dier de straf van God draagt die wij eigenlijk hadden moeten ontvangen. Jezus nu kwam op aarde om voor eens en altijd het goed te maken tussen God en mensen. dit deed hij door ons over Gods liefde te vertellen en zichzelf te offeren voor ons mensen zodat God niet ons meer zal straffen voor zonden die wij begaan.

Om die reden hoeven Christenen niet meer bang te zijn voor straf van God wanneer ze toch weer eens iets verkeerds doen. Echter God wil wel dat je spijt hebt van wat je verkeerd doet, dat je dat ook aan God verteld en vervolgens probeert het niet weer te doen.

[ Voor 1% gewijzigd door makje op 10-04-2003 21:54 . Reden: typo ]

[Christiaan]

makje schreef op 10 April 2003 @ 21:54:
Jezus hield zich in zijn leven op aarde absoluut wel aan de wetten zoals die door Mozes waren opgesteld. Hij keerde zich echter wel tegen door de mensen zelf opgestelde regels (je mag op zondag geen aren plukken, ook niet als je honger hebt) en tegen schijnheiligheid.

Ja, en daar had ik het dus over. De joodse traditie (de religie althans), kent een hoop regels die in de verte wel ergens geinspireerd zijn door woorden uit de bijbel (en voornamelijk hun eigen mystieke geschriften). Daarom merkte ik al op dat Jezus gebruikte van de joodse tradities, dat wat hij als belangrijk achtte.

Gods zoon kwam niet op aarde om het Joodse geloof te veranderen, maar om te vervullen. Heel het Joodse gelovig leven draaide om het besef dat het tussen God en de mensen verkeerd is gegaan en dat wij nu zonden doen (is dingen doen/denken/willen die niet goed zijn en God en andere mensen verdriet/pijn doen) Daarom moesten de Joden steeds tot God bidden, om vergeving vragen én een een dier te offeren zodat het dier de straf van God draagt die wij eigenlijk hadden moeten ontvangen. Jezus nu kwam op aarde om voor eens en altijd het goed te maken tussen God en mensen. dit deed hij door ons over Gods liefde te vertellen en zichzelf te offeren voor ons mensen zodat God niet ons meer zal straffen voor zonden die wij begaan.

Om die reden hoeven Christenen niet meer bang te zijn voor straf van God wanneer ze toch weer eens iets verkeerds doen. Echter God wil wel dat je spijt hebt van wat je verkeerd doet, dat je dat ook aan God verteld en vervolgens probeert het niet weer te doen.

Ok, helemaal volgens mijn visie van het geloof.

De kern van mijn kritiek is dat een Christen geen Jood is en een Jood geen Christen. Dat zijn twee losse religieuze stromingen die voort zijn gekomen uit dezelfde basis, maar een eigen pad zijn gegaan - waarvan geen van beide beter of slechter is dan de ander overigens.

[Larry4]

"denkbeeldig 'iets' " bedoel ik mee zijn denkwijze/leefwijze, zijn ik

[Gehaktbal]

makje schreef op 10 April 2003 @ 21:54:

Om die reden hoeven Christenen niet meer bang te zijn voor straf van God wanneer ze toch weer eens iets verkeerds doen. Echter God wil wel dat je spijt hebt van wat je verkeerd doet, dat je dat ook aan God verteld en vervolgens probeert het niet weer te doen.

Ik vind dit altijd een hele gewaagde én interessante uitspraak. (vooral in de trand dat we het nu over Paulus hebben).

Ik ben benieuwd hoe jij hier tegen aan kijkt:

God is enkel liefde, straffen noem ik geen vorm van 'enkel pure liefde'.

Jezus zei: Wie mij ziet, heeft de vader gezien. Ik heb jezus nooit mensen zien straffen om hun zonden

Paulus zegt (boek vergeten): 'Wij hebben niet te strijden tegen vlees en bloed maar tegen boze geesten in de hemelse gewesten' (excuses als et niet volledig correct is, kdoe dit uit mijn hoofd).

Wij worden door zonde verlijd door de duivel en zijn machten der duisternis (Boze geesten, beetje een sprookjeswoord eigenlijk )
Doordat wij zondigen gaan wij/worden wij weggehaald bij god. Hierdoor ook uit gods genade. God straft jou niet om je zonden, je zonden worden een toegangspoort voor de duivel om je bij god vandaan te halen en daarmee dus 'depressies' (knoem maar iets) in je leven kan brengen.
God kan (door het offer van Jezus Christus) je je deze zonde vergeven zodat de duivel geen enkele toegangspoort meer heeft om jou op te pakken en je bij god vandaan te sleuren. Je zal altijd verlijd worden door de duivel, hoe vaak je ook om vergeving vraagt. Tis aan jouzelf de keuze om hier op in tegaan, ja of nee en om hem de mogelijkheid zoveel mogelijk af te nemen dit te doen...

ik zie zelf de zogenaamde straffen als het werk van de duivel. en niet dat god jou straft om de zonden die je doet. God is een en al liefde. Als jij niet bij hem wilt horen dan doet het dat verdriet maar hij zal je niet straffen, hij heeft je immers een vrije wil gegeven om te doen en te laten wat je zelf wilt. Vind het dan beetje scheef als je dan gestraft wordt omdat je je eigen vrijheid benut

Ben benieuwd en waarlijk geintresseerd in hoe jij hier over denkt (en natuurlijk vele anderen )

In de trand van Paulus, Paulus was (volgens mij) de eerste persoon die het zicht in de 'geestelijke wereld' gaf (of hemelse gewesten zoals een stukje hierboven).
Als Paulus echt als undercover christen had gaan verkondigen waren er vast niet zoveel woorden van vrede denk ik

Sorry alst beetje wazig/offtopic is.. maar wat betrefd de wazigheid is dat W&L niet zon punt denk ik

[makje]

Gehaktbal schreef op 11 april 2003 @ 00:12:
[...]

Je schreef een heel verhaal, en alhoewel ik nog maar net weer thuis ben en ik op bed zou moeten gaan, wil ik toch eerst reageren. Ook al is het idd niet helemaal ontopic

God is enkel liefde, straffen noem ik geen vorm van 'enkel pure liefde'.

Een interessante stelling waar ik eerst een uitstapje voor moet maken:

Voor het begin van de wereld was er niets behalve God. Wat/hoe dit was weet ik niet want ik kan het niet begrijpen. God besloot de wereld te scheppen met alles wat erin in is: een realiteit, een omgeving, plaats en tijd. Zijn 'kroon' op de scheping zoals de bijbel het noemt is de mens. De mens schiep hij naar zijn eigen beeld (kreeg dus enkele kenmerken mee die God zelf ook heeft) en was gegeven een Besef, een Ik. Waar dieren "alleen maar" Leven, kreeg de mens de vrijheid om keuzes te maken. God heeft die mens lief zegt de bijbel en de mens had God lief en samen leefden ze op de wereld.

Op een geven moment was het niet genoeg voor de mens. Ze hoorden dat wanneer je datene doet dat God verboden had (namelijk eten van de vruchten van de boom van Goed en Kwaad) je dan beter en machtiger werd (de bijbel noemt het 'verstandiger worden'). Ze hoorden dit van de slang, ookwel de satan genoemd. wie was hij en hoe kwam hij daar? geen idee, de bijbel zegt daar heel weinig over. Feit is dat hij er was en dat hij de mensen tegen God opzette om zo hun geluk te verpesten.
De mensen kozen er vervolgens voor om die vruchten toch te eten ondanks het uitdrukkelijke verbod en kozen daarmee tegen God.

Pats boem weg Paradijs, weg alle vertrouwen dat bestond tussen God en mens. Wat was logischer geweest dan dat God er de stekker uit getrokken had?? Hij had het gemaakt en hij kon het net zo goed weer slopen. Eventueel weer overnieuw beginnen zeg maar... (veel gehoord hier de vergelijking met een pottenbakker die een pot maakt en er dan achter komt dat de pot niet goed is. Jammer van het werk dat erin zat, maar niet getreurd we bouwen wel weer een nieuwe...)

God echter vernietigde deze mens niet. Waarom? hij had deze mens lief en liet hen niet in de steek, terwijl de mensen dat wel hadden gedaan. Daarvoor in de plaats stuurde God de mens voor straf weg uit het paradijs en vertelde hen dat ze vanaf nu in vijandschap zijn met de duivel, maar hij vertelde ook dat de mensen het uiteindelijk zullen winnen van de duivel.

Om dan terug te komen bij je stelling. In de bijbel staan meerder voorbeelden dat God mensen straft. Volgens mij kun je 2 verschillende soorten straffen onderscheiden en daarvan wil ik graag ook een paar voorbeelden geven:

Ten eerste is er de straf van de dood. Hij is zo zat van de mensen en wat die mensen allemaal deden in de tijd van Noach dat hij ze allemaal doodde, behalve Noach die zijn vriend was. Later ook doode hij alle mensen in de steden Sodom en Gomorra, behalve weer diegenen die nog wel zijn vriend waren, Lot en zijn vrouw en 2 dochters.

Daarnaast straft hij soms ook mensen met het doel om die mensen in te laten zien wanneer ze iets heel verkeerds doen. Dit is bijv. Bij koning David die vreemdgaat bij Badseba waarna hij ook nog haar man laat doden. David wist ook maar al te goed waarom hij gestraft werd. Nog een voorbeeld: Steeds als het volk Israel begon andere goden te dienen dan ging het slecht met ze. bijv. in de tijd van de richteren werden ze dan onderworpen door de buurlanden, om over de ballingschap in babylonië nog maar te zwijgen. (de bijbel legt hier steeds heel nadrukkelijk een verband tussen de geloofstrouw van het joodse volk en hun voorspoed)

Na het OT (Oude Testament red.) lijkt er inderdaad niet meer zozeer gestraft te worden door God, maar je moet ook bedenken wat de situatie was in de tijd van het OT. Het joodse volk wist eigenlijks maar weinig van God. Ze wisten dat God deze wereld had gemaakt, dat Hij hun voorvader Abraham had uitgekozen om speciaal voor hen te zorgen en dat Hij van hun ook trouw wilde. In Mozes tijd werd pas op schrift gesteld wie God was, wat hij van hun wilde en hoe hij wilde dat ze hem dienden (dit staat samengevat in de 10 geboden en verder uitgebreid in de 5 boeken van Mozes die tezamen de Thora vormen)

Met deze voorschriften en regels wilde God de mensen -en in het speciaal het joodse volk- leren hoe ze moesten leven. Wat goed is en wat fout is. Hij gebruikt hiervoor beloning (liefde en voorspoed) en straf. Net zoals je een kind opvoed. Hij leerde ze dat wanneer je iets fout doet, je naar God moet gaan en bidden om vergeving en dan vervolgens een dier moet offeren voor God omdat eigenlijk jijzelf verdiende te sterven aangezien jij zo fout was.

toen Christus op aarde kwam had het Joodse volk een hele geschiedenis samen met God. een geschiedenis vol met fouten en straffen daaropvolgend, maar ook een geschiedenis vol met voorspoed wanneer ze God dienden. Het volk Israel wist nu hoe ze God moesten dienen, het was een stuk gegroeid in de omgang met God.

Met Christus dood aan het kruis is gebeurd wat God al tegen de mens zei in het paradijs, namelijk dat de mens zou winnen van de duivel, de mens zal tergkeren bij God en het zal weer goedkomen. De straf voor het eten van de vrucht in het paradijs is nu gedragen. wij mogen nu weer leven met God en bij God. Wij zijn op dit moment nog niet volmaakt en we weten nog niet van onszelf hoe we God moeten dienen of hoe we hem kunnen liefhebben, maar daarom hebben we de bijbel. Daarin staat hoe God gediend wil worden.

Zoals je ziet, vanaf het moment dat het fout ging in het paradijs heeft God een heel plan uitgewerkt om het weer goed te laten komen tussen god en mensen. Dat laat zien hoe goed God is en hoeveel hij ons lief heeft.

Wij worden door zonde verlijd door de duivel en zijn machten der duisternis (Boze geesten, beetje een sprookjeswoord eigenlijk )
Doordat wij zondigen gaan wij/worden wij weggehaald bij god. Hierdoor ook uit gods genade. God straft jou niet om je zonden, je zonden worden een toegangspoort voor de duivel om je bij god vandaan te halen en daarmee dus 'depressies' (knoem maar iets) in je leven kan brengen.
God kan (door het offer van Jezus Christus) je je deze zonde vergeven zodat de duivel geen enkele toegangspoort meer heeft om jou op te pakken en je bij god vandaan te sleuren. Je zal altijd verlijd worden door de duivel, hoe vaak je ook om vergeving vraagt. Tis aan jouzelf de keuze om hier op in tegaan, ja of nee en om hem de mogelijkheid zoveel mogelijk af te nemen dit te doen...

Hier ben ik grotendeels mee eens. God straft mij/ons gelukkig inderdaad niet meer

En ja de duivel probeert je zonden tegen je te gebruiken ('de geest is gewillig, maar het vlees is te zwak' is een bekende smoes denk ik??)


Straf heeft Hij in het verleden gebruikt om ons te laten zien hoe wij hem moeten dienen en ik zie opzich niet in waarom hij straf nu niet meer zou gebruiken om ons soms een keertje weer bij de les te krijgen. De bijbel zou voldoende voor ons moeten zijn om te beseffen wat we aan het doen zijn of en of het goed is wat we doen, maar als dat toch een keer niet zo blijkt te zijn dan ZOU een vaderlijk tikje nog een middel kunnen zijn. (met nadruk op zou, in deze wereld is er ook erg veel tegenslag en narigheid als gevolg van de machten die de duivel toch ook heeft, maar daarover hieronder meer...)

Wat jouw opmerking betreft over dat het juist de duivel/geestelijke machten zou/zouden zijn die mensen zou straffen ben ik het dus ook nadrukkelijk niet mee eens. Straf is altijd bedoeld ten goede. Wat de duivel WEL probeert is inderdaad mensen bij God weg te trekken en dat doet hij op vele manieren zoals bijv in slaap sussen voor wat het geloofsleven betreft. Of juist mensen tegenspoed brengen zodat zij op den duur hun geloof en vertrouwen in God verliezen.... (het cynisme voor wat het geloof betreft lijkt tegenwoordig in Nederland ook wel erg goed te werken, denk ik wel eens..)


Goed, al met al een behoorlijk lang betoog geworden. Mijn excuses daarvoor, maar ik heb eigenlijks niet zoveel zin meer om dit nog weer allemaal in te korten.

Nog een laatste on topic voor de topic starter. als je je bedenkt dat Paulus in dezelfde tijd leefde als de overige apostelen en verscheidene ook zelf heeft ontmoet, dan lijkt het me dat ze het volledig eens waren met zijn leer. Anders hadden ze hem wel een brief geschreven/erop aangesproken dat hij het fout had en dat het zus of zo zat. Dat dat niet gebeurde terwijl er nog zovelen in leven waren die Christus zelf hadden horen spreken geeft volgens mij legitimiteit aan de claim van Paulus dat hij als 'met de Geest' spreekt....

[pinockio]

Ik vind rond 3/4 van deze draad nogal off-topic. De vraag is waarom Paulus zoveel invloed heeft gehad, niet hoe de Chr. leer in elkaar zit, voor zover die bestaat. (Er zijn zovéél Christelijke leren.)

1. Hij was een fanaticus (eerst tégen de christenen, later vóór de christenen). Dit soort mensen schijnt bij tijden nogal wat aanhang te krijgen.
2. Hij legde zijn eigen, nogal ascetische (= op versterving en zelfdiscipline gebaseerde) levenshouding op aan anderen, wat onder de mensen vaak nogal wat weerklank vindt (vergelijk allerlei sekten die de raarste wetten hebben en toch ook veel leden)
3. Hij reisde stad en land af om zijn boodschap te brengen.
4. Hij schreef nogal wat ("De brieven" aan... Efeze, Thessalonicenzen etc.)
5. Zijn toon was behoorlijk autoritair en duldde geen tegenspraak.
6. Hij zette een en ander behoorlijk nauwkeurig uiteen, waarbij hij de inspiratie van de heilige geest claimde, wat bij de toenmalige christenen nogal wat indruk maakte.

Iedereen die het Nieuwe Testament heeft gelezen weet dat Paulus' visie niet de enige mogelijke is.

Ik zelf vind hem nogal een geremd (hij is altijd vrijgezel gebleven, heeft dus nooit de sexualiteit gekend, die hij ook afwees), autoritair en voluit onsympathiek.

Daarom snap ik uiteindelijk niet waarom hij - zoals het geval is - zoveel invloed heeft gekregen. De complottheorie zoals hierboven geopperd is interessant, maar hierbij zou ik wat feiten willen zien...

[Expecho]

pinockio schreef op 11 april 2003 @ 04:40:
[...]
1. Hij was een fanaticus (eerst tégen de christenen, later vóór de christenen). Dit soort mensen schijnt bij tijden nogal wat aanhang te krijgen.
2. Hij legde zijn eigen, nogal ascetische (= op versterving en zelfdiscipline gebaseerde) levenshouding op aan anderen, wat onder de mensen vaak nogal wat weerklank vindt (vergelijk allerlei sekten die de raarste wetten hebben en toch ook veel leden)
3. Hij reisde stad en land af om zijn boodschap te brengen.
4. Hij schreef nogal wat ("De brieven" aan... Efeze, Thessalonicenzen etc.)
5. Zijn toon was behoorlijk autoritair en duldde geen tegenspraak.
6. Hij zette een en ander behoorlijk nauwkeurig uiteen, waarbij hij de inspiratie van de heilige geest claimde, wat bij de toenmalige christenen nogal wat indruk maakte.

[...]

Ik denk dat veel punten die jij hier noemt broodnodig waren om het vuur van het geloof aan te houden, om het zo maar eens te zeggen. Ik kan me zo voorstellen dat zeker in het begin veel mensen nog hun twijfels hadden over het geloof. Het zal geen makkelijke tijd geweest zijn voor de christenen van toen. Per slot van rekening stond het christendom in de kinderschoenen en werd er van alle kanten aan die mensen getrokken.

Jijst dan heb je een leidersfiguur nodig die de mensen bezoekt en een hart onder de riem steekt. Maar ook om mensen te vermanen als de aandacht verslapt en de interesse afzwakt. Als Paulus niet al die brieven had geschreven en al die reizen had gemaakt dan hadden waarschijnlijk heel veel mensen afgehaakt.

En ik denk dat de Heilige Geest zeer zeker bij hem is geweest, bedenk maar wat Paulus allemaal heeft meegemaakt, er zijn maar weinig mensen die in zo'n geval hun rotsvast geloof nog kunnen behouden.

Dat hij juist eerst tegen de christenen was bewijst maar weer eens hoe vol genade God is, dat zelfs zo iemand nog bekeerd kan worden.

[pinockio]

Wel eens van sublimatie van seksualiteit gehoord? Het kan best zijn dat Paulus een seksueel probleempje (of remming) had, waardoor hij genoodzaakt was zijn seksuele energie om te zetten in het "blazen van dreiging en moord" tegen de christenen, en later in het bekeren van anderen, ofwel, in zijn eigen woorden, het verwekken van geestelijke kinderen.

Lees ook dit eens: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/marriage.html

Paulus was zelf ongetrouwd, en beval die staat aan, vnl. voor mannen. De groei van de kerk zou dan overigens alleen op het zendingsveld kunnen plaatsvinden, wat ook de zendingsdrang van kerken verklaart, en de uitwassen zoals het te vuur en te zwaard bekeren (= het anderen opleggen van je geloofssysteem) van "heidenen".

Het celibaat is uit deze aanwijzingen van Paulus ontstaan, en daaruit weer de verschrikkelijke misstanden zoals misbruik van kostschooljongens en -meisjes, nonnen en monniken, en hypocrisie zoals getrouwde pausen etc. in de middeleeuwen.

(Zoals je snapt ben ik niet zo'n Paulus-fan, en daar zijn dus wel redenen voor. Ik zelf ga ervan uit dat je de visie van een ander met rust laat, tenzij deze aantoonbaar onjuist is. Dat probeer ik bij deze dus te doen, maar in het vuur van mijn betoog wordt mijn toon net zo fanatiek als die van Paulus zelf )

[ Voor 4% gewijzigd door pinockio op 11-04-2003 13:08 ]

[Expecho]

pinockio schreef op 11 April 2003 @ 13:07:
[...]
Paulus was zelf ongetrouwd, en beval die staat aan, vnl. voor mannen. De groei van de kerk zou dan overigens alleen op het zendingsveld kunnen plaatsvinden, wat ook de zendingsdrang van kerken verklaart, en de uitwassen zoals het te vuur en te zwaard bekeren (= het anderen opleggen van je geloofssysteem) van "heidenen".

[...]

Paulus heeft aan de andere kant ook niet gezegd dat het huwelijk verkeerd zou zijn, integendeel. Maar wat hij er mee aangaf is onder andere dat men als ongetrouwde beter in staat is zicht te focussen op het opbouwen van de gemeente en het dienstbaar zijn aan God en de gemeente.

[Gehaktbal]

makje schreef op 11 April 2003 @ 04:24 een hele lap tekst :P

Erg interessant wat betrefd jouw standpunt, kzal me maar ontopic gaan gedragen alhoewel et wel een interessant onderwerp is.
(heel klein beetje offtopic: straffen in het oude testament, zoals noach, de satan stuurde die regen bui, enkel was er maar 1 persoon die god kon berijken om hem te redden hiervan.. zo is mij geleerd dat alle straffen in de bijbel niet van god komen maar van satan, enkel de mensen in die tijd beseften dat anders heeft men mij verteld )

Om weer ontopic te komen.

hneel schreef op 21 March 2003 @ 20:02:

Want hij heeft toch in feite een heel eigen draai aan het Christendom gegeven. Zaken als het hele boek Openbaringen, of Romeinen 13, dat heeft in feite niets met Jezus te maken, maar heeft toch een sterke stempel gedrukt op het Christendom door de eeuwen heen. Zie bv de thread over Jehova's.

Openbaringen is geschreven door de apostel Johannes in zijn gevangenschap. Paulus heeft daar niets mee te maken.
Wat betrefd openbaringen, op het eerste gezicht denk je dat het niets met jezus temaken heeft. In de eerste zegel wordt er gesproken over een ruiter op een wit paard die 'uitrekt overwinnende en om te overwinnen'. Das Jezus

Hoe openbaringen een stempel heeft gedrukt op het christendom door de eeuwen heen vind ik niet echt een 'sterke'. Openbaringen is voor een groot deel symbolisch maar ook voor een deel recht toe rechtuit.

Over het geloven in Jezus.. ja hij heeft bestaan, maar geloven dat hij bestaat of hem volgen is een erg subtiel verschil. Geloven is 1, volgen is 2.

Larry4 schreef op 10 April 2003 @ 21:11:
betekent niet dat het hoofd meer 'waard' is dan de ledematen
want anders zal God zich verhogen en dat doet hij niet
dus zijn alle ledematen gelijkwaardig zoals in een collective
ik denk dan ook dat alle leden bij elkaar Jezus vormen
en dat de bewustwording Jezus is
net zoals hersencellen opzich nix weten maar bij elkaar een bewustzijn heeft

Hoe kom je erbij dat 'wij' jezus zouden zijn. Jezus is het hoofd van de gemeente, onze leidsman.. waarom? Omdat hij de eerste volwaardige zoon gods is. Er is niemand anders die ons tot hem kan brengen dan hij.
Kvind et persoonlijk dat je de symbolen iets te letterlijk intrepeteerd. God heeft ons nodig en wij hebben god nodig. Er is in mijn ogen geen enkele vorm van 'verhevenheid' aan het einde van het verhaal....

[Anoniem: 71798]

Even nog een aantal zaken rechtzetten/nuanceren:

De Apostel Johannes schreef de Openbaringen tijdens zijn verbanning op Patmos zo rond 95 na Christus. Daar zat hij twee jaar nadat hij ter dood veroordeeld was in de arena door de keizer. Hij overleefde daar in een vat kokende olie zonder daar iets aan over te houden. Werd dus verbannen. Op Patmos kreeg en schreef hij dus die Openbaringen. Daarna keerde hij weer terug naar zijn huisgemeente (ik meende Efeze) en leefde daar nog een aantal jaren waarin hij de evangelieen van Marcus, Mattheus en Lucas veriefieerde en ook zijn eigen evangelie schreef (hij had tenslotte ook alles meegemaakt want hij behoorde tot de 3 uitgekozen discipelen (intimi) van Jezus) Hij stierf op een leeftijd van 101 jaar lang na alle andere apostelen die door ouderdom of vervolging gestorven waren.

Paulus was een geval apart omdat hij fel gekant was tegen de 'nieuwe' religie die verkondigt werd. Fanatiek als hij was vervolgde en doodde hij christenen. Totdat hij zelf op het matje geroepen werd door God. Daarom cijfert hij zichzelf steeds weg en weet zich een klein man. Veelal worden mensen christen vanuit een beweging die 'natuurlijk' of geleidelijk gaat. Bij hem dus niet, God riep hem tot een halt en greep dus vrij bruut in (dit doet Hij overigens maar zeer, zeer weinig!) Daardoor lees je door de brieven heen die Paulus schrijft dat hij zichzelf de minste vind en 'een ontijdig geborene' (iemand die onnatuurlijk en te vroeg tot (weder)geboorte werd gedwongen)
Dat hij een fabel zou hebben verspreid of voor de Romeinen zou hebben gewerkt is klinklare onzin. Ben jij bereid voor een leugen te sterven (omgekeerd aan een kruis)? Omdat je er toevallig voor betaald werd? Weet je hoeveel Paulus heeft verdragen in zijn reizen? Lees maar es na in 2 corinthiers 11

23 Werken zij voor Christus? Ik ben natuurlijk niet wijs dat ik dit zeg, maar ik heb veel harder gewerkt dan zij. En zo kan ik wel doorgaan. Ik heb veel vaker in de gevangenis gezeten. Ik ben ettelijke keren afgeranseld. Ik heb meermalen oog-in-oog met de dood gestaan. 24 Ik heb van de Joden vijf keer de beruchte 'veertig-min-een' zweepslagen gehad. 25 Ik ben drie keer met stokken geslagen en één keer met stenen bekogeld. Ik heb drie keer schipbreuk geleden. Ik heb eens een nacht en een dag in open zee rondgedobberd. 26 Ik heb veel gereisd, waarbij ik vaak gevaar liep door overstromingen, rovers, aanvallen van mijn eigen volk en van anderen. Altijd dreigde er gevaar: Rellen in de steden, dood in de woestijn, verdrinking op zee, verraad door valse christenen. 27 Ik heb gezwoegd en geploeterd, nachten niet geslapen, honger en dorst geleden, vaak niet gegeten en kou geleden, omdat ik geen kleren had om aan te trekken. 28 En dat is nog niet alles: Elke dag voelde ik zwaar de verantwoordelijkheid voor alle gemeenten. 29 Wie is zwak, zonder dat ik met hem meevoel? Zou het mij koud laten als iemand ten val werd gebracht? 30 Als ik mij ergens op moet beroemen, doe ik dat liever op de dingen waarin ik zwak ben[...] Daarom durf ik mij toch op mijn zwakheden te beroemen. Omdat dan de kracht van Christus in mij gezien kan worden. 10 Daarom kan ik zelfs blij zijn over zwakheden, beledigingen, noodsituaties, vervolgingen en moeilijkheden, die ik terwille van Christus moet verdragen. Want als ik zwak ben, ben ik pas sterk.

Hij weet dat al deze dingen niet zijn band met God kunnen herstellen, want waarom zou je roemen in al die dingen die je voor je geloof doet?
Dat maakt hij duidelijk in het hele verhaal dat je in Romeinen 1-8 kunt lezen. God heeft de wet gegeven om ons duidelijk te maken dat de eisen die Hij stelt naar onze maatstaven belachelijk hoog zijn en nooit te halen (trieste is dat de joden dat steeds denken te kunnen) God wilde juist duidelijk hebben dat de situatue uitzichtloos was en dat daardoor redding nodig was. En die redding was iemand die die wet wel kon vervullen: Jezus. Paulus heeft echt niets meer uit zijn duim gezogen dan alleen de kale feiten van het oude testament en de evangelieen te combineren en zo de rode draad te zien die voor vele anderen verborgen was, ook voor al die supergeleerde schriftgeleerden en farizeeers.

Dat Paulus tegen sex was is grote onzin. Hij predikte in een tijd en gebied (Romeinse rijk, Griekenland) waar orchieen en lusthoven hoogtij draaiden en wist maar al te goed dat je jezelf daarin gemakkelijk kon verliezen. Hij predikte een gezonde sexuele relatie, eentje die veilig werd gesteld door het huwelijk. Maar nog beter vond hij het om, wanneer die taak voor je was weggelegd, niet te trouwen en je te wijden aan de zaken van God.

Dat Paulus dwingend kon overkomen was voornamelijk zijn dringende oproep:
"God houdt van jullie, maar bezin je alstjeblieft."
Verwar liefhebben niet met alles tolereren! God is een liefhebben maar vooral rechtvaardig God. Rechtvaardigheid kan niet gepaard gaan met door de vingers zien of er een loopje mee nemen! Dat is de reden dat Hij straft, om mensen terecht te wijzen, ze op het goede pad te brengen. Dat doet een vader ook bij zijn kind, denk aan huisarrest etc.

Paulus heette eerst Saulus maar door zijn bekering liet hij zich Paulus noemen wat betekend: 'de kleine' (hij wist zich klein door zijn tekortkomingen richting God)

voldoende materiaal?

[pinockio]

Even terug naar de topicstarter:

hneel schreef op 21 March 2003 @ 20:02:
Wat ik me al vaak heb afgevraagd: waarom hechten christenen zoveel geloof aan Paulus? In feite is het iemand die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft, maar toch maken zijn boeken deel uit van de bijbel en wordt alles wat hij geschreven heeft zonder twijfel voor waar aangenomen. In plaats van hem te zien als de eerste dominee; iemand die het geloof probeert te verspreiden maar er met zijn ideeen ook weleens naast kan zitten.

Want hij heeft toch in feite een heel eigen draai aan het Christendom gegeven. Zaken als het hele boek Openbaringen, of Romeinen 13, dat heeft in feite niets met Jezus te maken, maar heeft toch een sterke stempel gedrukt op het Christendom door de eeuwen heen. Zie bv de thread over Jehova's.

Zoals meerderen hebben aangegeven is Openbaringen niet van Paulus' hand.

de eerste dominee; iemand die het geloof probeert te verspreiden maar er met zijn ideeen ook weleens naast kan zitten.

(Vet gedrukt: mijn edit.) Dit lijkt me inderdaad juist.
Hier en daar geeft hij zelf ook aan dat niet alles wat hij zegt direct geïnspireerd is maar zijn eigen mening.


Overigens is Paulus ook degene die vrouwen uit de "gemeente" = eredienst/kerk weerde als spreekster, iets wat in sommige kerken tegenwoordig niet meer wordt volgehouden.

1e Corinthenbrief 14 (Ned. Bijbel Genootschap)

34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente.

1st Corinthians 14 (King James)

14:34
Let your women keep silence in the churches: for it is not permitted unto them to speak; but they are commanded to be under obedience as also saith the law.

14:35
And if they will learn any thing, let them ask their husbands at home: for it is a shame for women to speak in the church.

Lijkt me duidelijk, niet? Als dit goddelijk geïnspireerd is zijn heel wat kerken tegenwoordig in overtreding. En kom nou niet met gel#l over interpretatie dit of dat... dit is gewoon heel duidelijk. Kortom, óf je neemt Paulus serieus en letterlijk en je houdt je mond als vrouw in de kerk, óf je zegt: ach, die Paulus, die had ook zijn eigen ideeën, maar ík denk er anders over. En dan kun je ruim de helft van het NT (!= network troubleshooting maar Nieuwe Testament) laten vallen, namelijk de Handelingen en alle brieven van Paulus...

[Gehaktbal]

Anoniem: 71798 schreef op 14 April 2003 @ 15:11:

Dat Paulus dwingend kon overkomen was voornamelijk zijn dringende oproep:
"God houdt van jullie, maar bezin je alstjeblieft."
Verwar liefhebben niet met alles tolereren! God is een liefhebben maar vooral rechtvaardig God. Rechtvaardigheid kan niet gepaard gaan met door de vingers zien of er een loopje mee nemen! Dat is de reden dat Hij straft, om mensen terecht te wijzen, ze op het goede pad te brengen. Dat doet een vader ook bij zijn kind, denk aan huisarrest etc.

voldoende materiaal?

hmm erg veel inderdaad
Toch vind ik de vergelijking met god als een vader die zijn kinde terrecht wijst beetje vaag maar misschien ook wel begrijpelijk.

Mijn vraag, straft god volgens jou nogsteeds? Zoja in welke vorm of heb je daar voorbeelden van.
Als god echt zou straffen had et vast wel uitwerking gehad op levens van mensen ofzo. Ik geloof niet dat god mij bijvoorbeeld zou straffen met een ziekte omdat ik bijvoorbeeld iemand vermoord heb en er geen spijt van zou hebben.... et zou mij alleen maar verder bij god vandaan halen!

[ Voor 3% gewijzigd door Gehaktbal op 14-04-2003 23:43 ]

[wustenveld]

straffen ? denk het wel, hoeveel nieuwe ziekten hebben we er de afgelopen tijd bijgekregen ?? Ik zie dat als een duidelijk teken dat de mens er nog steeds een kl**e zooi van maakt. En toch blijft de mens vrolijk doorgaan. God straft, net zoals een echte vader zijn kinderen straft. Toch blijf je dicht bij je vader omdat het je vader is en hij je straft uit liefde en ter opvoeding.

[Christiaan]

wustenveld schreef op 16 april 2003 @ 10:05:
straffen ? denk het wel, hoeveel nieuwe ziekten hebben we er de afgelopen tijd bijgekregen ?? Ik zie dat als een duidelijk teken dat de mens er nog steeds een kl**e zooi van maakt. En toch blijft de mens vrolijk doorgaan. God straft, net zoals een echte vader zijn kinderen straft. Toch blijf je dicht bij je vader omdat het je vader is en hij je straft uit liefde en ter opvoeding.

In alle oprechtheid denk ik niet dat God ook maar op een of andere manier straft. En ZEKER niet door ziektes los te laten. Schep alsjeblieft dat beel dus niet. Die ziekten treffen bovendien juist niet de mensen die het nog ergens verdienen. God straft niet - jij straft jezelf wel door fouten in je leven te maken. Het enige dat God (voor mij) doet is observeren en praten met de mensen die naar hem luisteren - maar direct ingrijpen....nee.....

[Expecho]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 April 2003 @ 11:09:
[...]


In alle oprechtheid denk ik niet dat God ook maar op een of andere manier straft. En ZEKER niet door ziektes los te laten. Schep alsjeblieft dat beel dus niet. Die ziekten treffen bovendien juist niet de mensen die het nog ergens verdienen. God straft niet - jij straft jezelf wel door fouten in je leven te maken. Het enige dat God (voor mij) doet is observeren en praten met de mensen die naar hem luisteren - maar direct ingrijpen....nee.....

Tsja, de vraag of God straft is soms lastig te beantwoorden. Alle ellende is in beginsel terug te voeren naar de zondeval. De zondeval is de straf voor de mensheid voor het verlaten van God.

Maar ik denk niet dat God straft zonder reden. Vaak zit er een bedoeling achter. Neem het verhaal van Job, die heeft een heel moeilijke tijd gehad maar is wel bij God teruggekomen.

Het is dus meer een beproeving, en niet zozeer een straf hoewel het voor ons niet altijd even makkelijk te begrijpen is.

En God is echt niet alleen passief in deze wereld, vroeger niet en nu ook niet. Kijk maar naar de plagen van het oude Egypte, dat is toch echt een directe Goddelijke inmenging. 't Probleem, als ik het zo noemen mag, is echter dat wij niet kunnen baplen of het een Goddelijk ingrijpen is of niet wat er momenteel allemaal plaatsvindt.

Fout is wel dat het boek Openbaringen ook al aangeeft dat er, naarmate het tijdstip van de Wederkomst dichterbij komt, steeds meer ellende in de wereld zal zijn.

[Anoniem: 71798]

Ik vind het vreemd dat mensen (gelovigen in de eerste plaats) geneigd zijn wel het goede te accepteren van God maar de straffen als iets zien dat de satan zou bewerkstelligen...
Satan straft niet, die pest en plaagt en voert meer rotzooi uit.

Straf word gegeven ter overdenking van daden. Zoals C.S. Lewis bijvoorbeeld al stelt in het boek: Probleem van het lijden, is dat lijden God's Megafoon is om een dove wereld wakker te schudden. Ook in verschilldene teksten in de bijbel staat dat God mensen in hun lot overlaat in hun zondige bestaan wanneer ze zelf niet de ogen willen openen. Als je niet Zijn bestaan wilt inzien, prima, dan gaat Hij zich niet druk lopen maken en laat jou gewoon in je eigen shit zitten. Dat is dan geen straf (maar uiteindelijk ook weer wel). Mensen echter die Hem aan het hart gaan, die straft Hij.

[pinockio]

Anoniem: 71798 schreef op 16 April 2003 @ 14:24:
Ik vind het vreemd dat mensen (gelovigen in de eerste plaats) geneigd zijn wel het goede te accepteren van God maar de straffen als iets zien dat de satan zou bewerkstelligen...
Satan straft niet, die pest en plaagt en voert meer rotzooi uit.

Straf word gegeven ter overdenking van daden. (...).

FF kickje. De discussie ging al offtopic aangezien het over Paulus ging, maar goed.

Het is op zich niet vreemd, omdat ook de bijbel daar niet duidelijk over is. Job bijv. had last van de acties van de duivel, door God goedgekeurd. Ze lijken wel samen te spannen om de mens - en zelfs de oprechte mens - te pesten. (Lees ook Het Evangelie van Jezus Christus, met als auteur de Portugese Nobelprijswinnaar José Saramago.)

"Zouden wij het goede van God ontvangen, en niet het kwade" is een citaat uit de bijbel dat ook aangeeft dat God hier achter zit. Toch is het onbegrijpelijk dat een almachtige God tegelijkertijd liefdevol is en mensen moedwillig in de problemen brengt.
(Volgens Gerard Reve waren sommige mensen al bij hun geboorte gestraft, ze waren nl. als vrouw geboren...)
In ieder geval - als je alle ongerief, ziekte en ellende als een straf c.q. ter overdenking ziet, loop je ook vast als je denkt aan mensen met erfelijke ziekten, of die bij de geboorte blind/doof/verlamd etc. zijn. Wat een afschuwelijke willekeur!

In mijn visie is de idee van een God die, als een potentaat, naar willekeur sommige mensen een makkelijk leven bezorgt en anderen een verschrikkelijk leven - zonder schuld - ondenkbaar.
Ik denk dan ook dat iedereen persoonlijk moet bedenken hoe hij of zij het leven bekijkt.
Denken in termen van straf etc. ligt mij niet zo. Wel kan ik me voorstellen dat we meerdere levens hebben, waarbij de situatie in het huidige leven zijn wortels c.q. oorzaken heeft in eerdere levens... Zo is een en ander een stuk rechtvaardiger.

[Anoniem: 82524]

hmmm... Straf van God.... Lastig onderwerp, heb ik de bijbel nog niet op nageplozen, moet ik zeggen. In reactie op je opmerkingen:
- ik denk dat we, als gevolg van de zonde, in een klotewereld leven. Dat we niet allemaal en masse elkaar de hersens inslaan, is het gevolg van het kleine beetje vd geschapen mens (die goed is geschapen) dat nog in ons over is: we zijn nog niet 100% door de duivel gecorrumpeerd.

- Ik denk dat de duivel uit is op het grove kwade. Rampen, afgusnt, nijd, oorlog zijn van zijn hand
- ik denk dat God zijn kinderen op de proef kan stellen/dingen kan leren/laten zien, wat heel vervelend en pijnlijk kan zijn

Kijk naar Paulus: hij was eerst een achtervolger van christenen. Hij moest met grof geweld bekeerd worden, waarna hij blind was. Dat duurde niet lang, hij werd ervan genezen door een christen, na handoplegging. Evengoed zal het een vervelende periode zijn geweest, hoewel erg zinnig.
Daarna heeft Paulus een leven lang een 'doorn in zijn vlees' gehad. 'tIs mij onduidelijk wat dat precies was, maar 't was wel erg vervelend, lijkt mij. En hoewel hij God er kennelijk vaak om bad, die doorn is nooit weggegaan. 't Bepaalde hem wel altijd bij zijn kleinheid (2 Kor 12:7: Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen).
Daarnaast is hij menigmaal gestenigd, heeft hij 2x ofzo schipbreuk geleden enzovoorts. Maar dat hing altijd samen met zijn christen zijn en de duivelse reacties daarop, vermoed ik.

Dus ik denk dat nutteloos lijden van de duivel komt, en God ons leven bestuurt en zin geeft. Daarbij kan Hij soms pijnlijke dingen laten (als in: God geeft/staat toe een duivelse doorn) gebeuren, die later goed blijken uit te pakken. Evengoed vervelend als je dat nog niet inziet...

[pinockio]

Anoniem: 82524 schreef op 28 April 2003 @ 14:58:
(...)
Daarna heeft Paulus een leven lang een 'doorn in zijn vlees' gehad. 'tIs mij onduidelijk wat dat precies was, maar 't was wel erg vervelend, lijkt mij. En hoewel hij God er kennelijk vaak om bad, die doorn is nooit weggegaan. 't Bepaalde hem wel altijd bij zijn kleinheid (2 Kor 12:7: Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen).
Daarnaast is hij menigmaal gestenigd, heeft hij 2x ofzo (....)

Ah, interessant dat je via Paulus' doorn in het vlees de discussie weer ontopic brengt

Geestesziekten (zoals schizofrenie) en neurologische stoornissen (zoals Gilles de la Tourette) werden vroeger vaak gezien als 'bezetenheid'. Een duivelse geest die zich van iemand meester maakt en hem dingen laat doen die men eigenlijk niet wil. Wie weet leed Paulus wel aan een compulsieve stoornis, waarbij hij zichzelf bij tijden pijnigde of sloeg. Zou op zich best passen bij een gesublimeerde seksualiteit (zie mijn betoog hierboven). Dit past ook bij Paulus' theologie t.a.v. "de zonde in het vlees", onbeheerste neigingen die zich op een ongewild moment naar boven worstelen. Zie ook Romeinen 7:

15 Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. 16 Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is. 17 Doch dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

[Anoniem: 51520]

hneel schreef op 21 maart 2003 @ 20:02:
Wat ik me al vaak heb afgevraagd: waarom hechten christenen zoveel geloof aan Paulus? In feite is het iemand die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft, maar toch maken zijn boeken deel uit van de bijbel en wordt alles wat hij geschreven heeft zonder twijfel voor waar aangenomen. In plaats van hem te zien als de eerste dominee; iemand die het geloof probeert te verspreiden maar er met zijn ideeen ook weleens naast kan zitten.

Want hij heeft toch in feite een heel eigen draai aan het Christendom gegeven. Zaken als het hele boek Openbaringen, of Romeinen 13, dat heeft in feite niets met Jezus te maken, maar heeft toch een sterke stempel gedrukt op het Christendom door de eeuwen heen. Zie bv de thread over Jehova's.

Het is gewoon zo dat hij opvalt door zijn grote geloof, en bij mij niet zozeer door wat dat hij schrijft waar is.....

[Anoniem: 51520]

straf van God.. is bedoeld om ons met beide benen op de grond te laten staan.
Als wij altijd alleen maar het goede van God zouden krijgen zouden we al snel denken dat we zonder God iets kunnen.
Hoe beter het in een land gaat hoe minder religie er is en hoe meer de mens denkt het alleen te kunnen.

[pinockio]

Anoniem: 51520 schreef op 29 april 2003 @ 10:30:
straf van God.. is bedoeld om ons met beide benen op de grond te laten staan.
Als wij altijd alleen maar het goede van God zouden krijgen zouden we al snel denken dat we zonder God iets kunnen.
Hoe beter het in een land gaat hoe minder religie er is en hoe meer de mens denkt het alleen te kunnen.

Misschien kon dat ook in je andere bericht, evt. met een edit?

Problemen die de mens moet overwinnen zorgen er imo voor dat de mens sterker wordt, en inventiever. Heel veel dingen zijn - zelfs als je gelovig bent - als je nadenkt niet te vatten onder het kopje 'straf van God'.

Neem bijvoorbeeld de pest. Zogenaamd de straf van God, maar het bleek gewoon een hygiënisch probleem te zijn. Het aanleggen van riolen etc. zorgde voor een oplossing. Zo geldt dat voor steeds meer problemen. Je hoort niemand er meer over dat het een straf van God zou zijn (is maar goed ook).

Maar neem nu AIDS. Dat wordt vooral in fundamentalistische kringen wel als bewijs gezien dat Paulus gelijk had met het volgende:

Rom. 1

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.

Dat "welverdiende loon" zou - in de visie van sommige bijbelgetrouwe Christenen - dan AIDS zijn. Vooruitziende blik van Paulus!

In plaats van het als "straf op de zonde" te zien kun je ook zeggen dat men wel kon bedenken dat het minder gezond is op een bepaalde manier door honderden mannen genomen te worden --- de groep homoseksuele mannen bij wie AIDS werd ontdekt had inderdaad een exorbitante levensstijl. Ook hadden velen van hen reeds meerdere malen andere geslachtsziekten gehad en waren hiervoor behandeld met antibiotica, en gebruikten ze veel drugs. Allemaal invloeden die het immuunsysteem ondermijnen. Het gebruik van condooms, het beperken van bepaalde soorten geslachtsverkeer en een gezondere levensstijl kunnen AIDS voorkomen, terwijl er ook medicijnen zijn die een AIDSpatient lange tijd kunnen laten overleven.
Kortom, je kunt het bij ziekten ook vaak zien dat er sprake is van een oorzaak-gevolgrelatie, niet van een zonde-strafrelatie. Of je moet het zo zien dat verkeerde gewoonten zonden zijn, zoals te weinig beweging nemen, roken (daarover zijn Christenen verdeeld), verzadigde vetten eten, etc., allemaal zaken die de gezondheid ondermijnen, en waarvan onderzoek dit pas recent (laatste 40 jaar) heeft aangetoond.

Wat mij betreft hoef je God niet overal bij te sleuren. Zou het trouwens misschien niet de bedoeling zijn dat de mensheid eindelijk eens volwassen wordt (en echt op eigen benen leert staan) in plaats van alles al biddend van een verheven God te verwachten? We moeten zelf ook wat doen! Religie kan passiviteit scheppen (vergelijk "het is Allah's wil"), de mens is nu toe aan zelfbeschikking. Het beheersen van de natuurlijke wereld door middel van technologie heeft inderdaad tot gevolg dat de afhankelijkheid van godsdiensten kleiner wordt.
Het beeld van de mens als kind van God de Vader, of onderdanige dienaar van God de Koning, doet me sterk denken aan onvolwassen gedrag, en van kruiperig feodaal gedoe. Niet voor niets is het Jodendom - en het daaruit ontwikkelde Christendom - ontstaan in een periode waarin de Koning - die over meerdere woestijnstammen heerste - alles was, en met ijzeren vuist heerste. In onze huidige democratie past dit beeld niet meer. Vandaar dat zowel de monarchie als monotheïstische godsdiensten onder vuur liggen, en dat het gros van de westerse mensheid deze alleen nog uit nostalgie in stand houdt. In een wereld waar in principe de president de zelfde rechten heeft als de kiezer is geen plaats meer voor zulke ongelijkwaardige verhoudingen als die tussen de almachtige koning en de miserabele, machteloze onderdaan. (Zie ook Monty Python voor een aantal sketches die dit onderwerp verkennen... I am the king --- I didn't vote for a king!)

[ Voor 22% gewijzigd door pinockio op 29-04-2003 11:25 ]

[Anoniem: 51520]

Ik vind het verkeerd als je zegt dat de mens aan zelfbeschikking toe is ......
de mens kan dat helemaal niet... De mens maakt de wereld kapot... zie je dat niet?
Straks als de wereld o is dan zegt men tegen God van kon je ons niet redden? Ik vind het logisch als God dan tegen ons zegt van Jullie wilden immers zelfbeschikkingsrecht? en nu het niet lukt moet ik jullie komen redden?

Je moet niet God overal buiten houden en het alleen in je leven toepassen als jij dat wil. Zo van het lukt niet dus help me maar ff dan komt het wel goed en dan willen we weer zelfbeschikkingsrecht...

[pinockio]

Anoniem: 51520 schreef op 30 april 2003 @ 12:48:
Ik vind het verkeerd als je zegt dat de mens aan zelfbeschikking toe is ......
de mens kan dat helemaal niet... De mens maakt de wereld kapot... zie je dat niet?
(...)

De mens heeft altijd al dingen kapot gemaakt, al of niet met toestemming van God... Je zou het ook als een creatief proces kunnen zien waarbij brokken worden gemaakt.

Binnen de gedachte dat God alle macht heeft - danwel de Duivel, die niet voor niets de Overste dezer Wereld wordt genoemd - bestaat geen ruimte voor zelfbeschikking voor de mens. In dat scenario is de mens een speelbal van de goden.

Overigens is in lang niet alle culturen sprake van (één) almachtige God. Er zijn genoeg culturen waar men het "hogere" heel anders ervaart. Neem de zogenaamde "primitieve" natuurgodsdiensten, waarbij de natuur bezield is en het voorwerp van verering. Kortom, de gedachte dat God alles bestiert en wij gehoorzaam moeten zijn (of kennis maken met zijn toorn) is niet universeel.