Logische volgorde in menselijk denken

[Eijkb]

Hoe komt het dat de mens in het algemeen voor een groot aantal zaken een logische volgorde heeft? Ik bedoel dan niet de reeks cijfers van 1 naar 10, maar bijvoorbeeld kleuren. In het casino heb je op de roulette tafel rood en zwart. Waarom niet zwart en rood? Je kunt twee kanten op: links en rechts. Waarom niet rechts en links? Iemand is groot of klein. Waarom niet klein of groot?

Hoe komt het dat de menselijke geest zo geordend is?

[Thunde®]

Op de middelbare school leer je wiskunde, wat er voor zorgt dat je logisch gaat denken, zeg maar als je een pc probleem hebt, je een lijst in je hoofd afgaat wat er allemaal mis kan zijn.
Voor je echte vraag, tjsah, ik denk dat dat aan je hersens ligt.
Met links en rechts, vroeger heb je geleerd bij een drukke weg, eerst links kijken, dan rechts , dan weer links, ik denk dat dat er ook iets mee te maken heeft.
En natuurlijk de structuur van onze hersenpan.

Tenminste dat denk ik, correct me if I'm wrong

[thejoker80]

Volgens mij is dit geen logisch denken maar een kwestie van aangeleerde denkwijzen. Het links en rechts geval zal idd wel met de volgorde van oversteken te maken, wat al jarenlang zo is en dus wordt aangeleerd. Een mens en het denken van de mens is volgens mij een van de weinige(zo niet de enige) dingen die logisch te verklaren zijn.

[Eijkb]

Voor links en rechts is idd de oversteek theorie een redelijke verklaring. Te meer ik persoonlijk rechts en links nogal eens door elkaar haal en wat dat betreft ook geen herkenning voelde bij die volgorde. Bij het voorbeeld van de kleuren had ik dat weer wel. Bij het hard op zeggen van de "verkeerde volgorde" voelt dat enigzins onnatuurlijk aan.

[Anoniem: 10358]

Het gaat denk ik ook meer om de woorden dan om de betekenis ervan. Rood en zwart klinkt beter dan zwart en rood. Waarom het beter klinkt heeft waarschijnlijk iets met opvoeding en cultuur te maken. In Nederland zeggen we "Vast en zeker", maar in België zegt men "Zeker en vast".

[Eijkb]

In Belgie gebruiken ze over het algemeen logischere zinnen dan in Nederland (ik werk toevallig in Be). Waar we in NL spreken over `in de auto rijden´ heeft een Belg het over `met de auto rijden´, of ´over de weg rijden´ i.p.v. ´op de weg rijden´etc etc. Dat komt, denk ik, omdat Nederlands voor de Belgen een aangeleerde taal is in plaats van een echte moedertaal.

[Freee!!]

Anoniem: 10358 schreef op 17 March 2003 @ 10:25:
In Nederland zeggen we "Vast en zeker", maar in België zegt men "Zeker en vast".

Inderdaad een mooi voorbeeld en hier is men in Nederland wat logischer. Iets wordt eerst vastgemaakt of vastgezet (vast) en dan gezekerd (zeker). Hoe men dit in België om heeft kunnen draaien weet ik niet

[Eijkb]

Nog een kleine zijvraag: Waar is logica op gestoeld?

[thejoker80]

Eijkb schreef op 17 March 2003 @ 10:36:
In Belgie gebruiken ze over het algemeen logischere zinnen dan in Nederland (ik werk toevallig in Be). Waar we in NL spreken over `in de auto rijden´ heeft een Belg het over `met de auto rijden´, of ´over de weg rijden´ i.p.v. ´op de weg rijden´etc etc. Dat komt, denk ik, omdat Nederlands voor de Belgen een aangeleerde taal is in plaats van een echte moedertaal.

Is dit wel zo veel logischer? Wanneer je over een hekje klimt ga je er overheen, klim op een hekje dan blijf je er op. Is dit niet het hetzelfde geval bij een weg. Zodra je over een weg gaat ga jer overheen en ben je er daarna vanaf(zoals bij overstekken), rijd je op de weg dan blijf je dus op die weg rijden.

[Freee!!]

Eijkb schreef op 17 March 2003 @ 10:45:
Nog een kleine zijvraag: Waar is logica op gestoeld?

Logica is een georganiseerde manier om het met overtuiging bij het verkeerde eind te hebben

[Anoniem: 69832]

Eijkb schreef op 17 maart 2003 @ 10:36:
In Belgie gebruiken ze over het algemeen logischere zinnen dan in Nederland (ik werk toevallig in Be). Waar we in NL spreken over `in de auto rijden´ heeft een Belg het over `met de auto rijden´, of ´over de weg rijden´ i.p.v. ´op de weg rijden´etc etc. Dat komt, denk ik, omdat Nederlands voor de Belgen een aangeleerde taal is in plaats van een echte moedertaal.

Nee. Nederlands (de Vlaamse variant) is wel degelijk de moedertaal van de Belgen. Of bedoel je Walen (Franstalige Belgen) die Nederlands op school krijgen?
Je moedertaal is de taal waarin je opgroeit en opgevoed wordt; dus natuurlijk is Nederlands (de Vlaamse variant) van veel Vlamingen de moedertaal.

Maar zelfs als het Nederlands de Belgen 'aangeleerd' zou zijn, gaat je verklaring niet op. Een taal die je (later, na je moedertaal) leert pas je niet zelf aan zodat 'ie logischer wordt, hoogstens leg je 'm op het framework van je eigen moedertaal - dat is iets anders, want in jouw moedertaal kunnen ook van dat soort semi-onlogische dingen zijn.

Anoniem: 10358 schreef op 17 March 2003 @ 10:25:
Het gaat denk ik ook meer om de woorden dan om de betekenis ervan. Rood en zwart klinkt beter dan zwart en rood. Waarom het beter klinkt heeft waarschijnlijk iets met opvoeding en cultuur te maken. In Nederland zeggen we "Vast en zeker", maar in België zegt men "Zeker en vast".

Da's inderdaad een goed voorbeeld. Het lijkt mij ook het meest waarschijnlijk dat de belangrijkste factoren in wat de TS aanroert zaken als opvoeding en cultuur zijn, en niet de 'logische structuur van ons denken'.
Dat uitdrukkingen en zegswijzen in je eigen taal soms logischer klinken komt natuurlijk ook alleen maar omdat dat het framework is waarin je denkt (en achteraf een 'logische verklaring' daarvoor zoeken gaat niet op, Mr Liu ).

Ik ken overigens niet zoveel idiomatische uitdrukkingen als 'links en rechts' etc. in andere talen (je moet zo'n taal namelijk erg goed en erg lang spreken om 'gevoel te hebben' voor de subtiele nuances die de TS noemt); maar het zou de moeite lonen dit soort woorden eens een in paar talen op een rijtje te zetten.
'Zeker en vast' versus 'vast en zeker' is wat dat betreft een dubbel goed voorbeeld, omdat het aantoont dat dergelijke variatie al op kleine schaal voorkomt (hier al als een gewone regionale variatie) en niet persé slechts in radicaal andere talen/culturen. Dat haalt m.i. de hypothese onderuit dat deze variatie gegrond is op de logische structuur van ons denken.

Eijkb schreef op 17 March 2003 @ 10:03:
Voor links en rechts is idd de oversteek theorie een redelijke verklaring. Te meer ik persoonlijk rechts en links nogal eens door elkaar haal en wat dat betreft ook geen herkenning voelde bij die volgorde. Bij het voorbeeld van de kleuren had ik dat weer wel. Bij het hard op zeggen van de "verkeerde volgorde" voelt dat enigzins onnatuurlijk aan.

Zulke nuances kunnen dus zelfs per spreker al verschillen. Ik denk dat dit eens te meer aantoont dat de variatie triviaal is en niet zo'n diep fundament heeft. Ikzelf herkende bijvoorbeeld niet echt het 'zwart en rood' voorbeeld (kom nooit in het casino ). En bij klein of groot heb ik ook niet een duidelijk gevoel van fout of goed (goed of fout?). Links en rechts wel, daarvoor is thejoker80's verklaring voldoende.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 17-03-2003 11:54 ]

[Eijkb]

Anoniem: 69832 schreef op 17 March 2003 @ 11:51:
[...]
Maar zelfs als het Nederlands de Belgen 'aangeleerd' zou zijn, gaat je verklaring niet op. Een taal die je (later, na je moedertaal) leert pas je niet zelf aan zodat 'ie logischer wordt, hoogstens leg je 'm op het framework van je eigen moedertaal - dat is iets anders, want in jouw moedertaal kunnen ook van dat soort semi-onlogische dingen zijn.
[...]

Ik denk ook niet dat de Belgen de taal aanpassen op logica. Ik denk dat Belgen de Nederlandse taal zuiverder spreken dan wij dat doen. Met wij bedoel ik in dezes de Brabander (Nee, ik praat niet (zo heel) plat), gezien ik niet uit een andere invalshoek kan spreken. Dat Nederlands niet de moedertaal is van Belgen dat klopt feitelijk inderdaad niet. Maar Belgie is pas een land geworden eind 1800 en bestaat uit een mengeling Nederlanders sprekende mensen, Duits sprekende mensen en Frans sprekende mensen. Kun je dan spreken van een moedertaal of van een "overgenomen" taal. Neem daarbij dan de niet aflatende ambitie van de Vlamen en de Walloniërs zich van elkaar te onderscheiden en je hebt misschien de reden dat het Nederlands hier zo ´zuiver´ gesproken wordt.

--> Ontopic

´lo·gi·ca (de ~ (v.))

1 juiste wijze van redeneren
2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde
3 zinvolle samenhang => zin

Gezien de definitie van logica zit er dus eigenlijk geen logica achter de volgorde van woorden die de meerderheid aanhoud? De reden is puur fonetisch? Of zitten er ergens in onze hersenen onderdelen die de verbanden zo leggen dat het een natuurlijke volgorde is?

[ Voor 18% gewijzigd door Eijkb op 17-03-2003 12:36 ]

[Anoniem: 69832]

Eijkb schreef op 17 March 2003 @ 12:33:
Dat Nederlands niet de moedertaal is van Belgen dat klopt feitelijk inderdaad niet. Maar Belgie is pas een land geworden eind 1800 en bestaat uit een mengeling Nederlanders sprekende mensen, Duits sprekende mensen en Frans sprekende mensen. Kun je dan spreken van een moedertaal of van een "overgenomen" taal. Neem daarbij dan de niet aflatende ambitie van de Vlamen en de Walloniërs zich van elkaar te onderscheiden en je hebt misschien de reden dat het Nederlands hier zo ´zuiver´ gesproken wordt.

(Offtopic)
Ik ben niet goed thuis in de geschiedenis van Vlaanderen dus ik weet niet precies of de Vlamingen nou steeds Nederlands gesproken hebben maar dan weer door het ene en dan weer door het andere land geannexeerd werden; of dat ze eerste een andere taal spraken en het Nederlands over hebben moeten nemen. Hoe dan ook, dat is historische taalkunde.
Het begrip moedertaal gebruik je alleen maar om te zeggen dat... ach laat ik ook Van Dale maar citeren:

´moe·der·taal (de ~)

1 taal waarin iem. het spreken geleerd heeft => moerstaal
2 oorspronkelijke taal waaruit andere zijn voortgekomen

Dus: ja, de Vlamingen hebben het Nederlands (de Vlaamse variant) als moedertaal. Tot zover de kwestie moedertaal/historische taalkunde.

--> Ontopic

´lo·gi·ca (de ~ (v.))

1 juiste wijze van redeneren
2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde
3 zinvolle samenhang => zin

Gezien de definitie van logica zit er dus eigenlijk geen logica achter de volgorde van woorden die de meerderheid aanhoud? De reden is puur fonetisch? Of zitten er ergens in onze hersenen onderdelen die de verbanden zo leggen dat het een natuurlijke volgorde is?

Je zegt het natuurlijk iets te algemeen; de woordvolgorde in ons spreken en schrijven is wel degelijk onderhevig aan regels (syntaxis). Maar inderdaad, de enige reden dat het voor de meeste mensen in jouw omgeving 'links en rechts' ipv 'rechts en links' is, is dat de meeste mensen het zo aangeleerd hebben gekregen.
Dus: wat betreft subtiele nuances als die jij noemt in je topicstart, klopt je samenvatting hierboven. Dat wordt ook nog eens bewezen door het feit dat niet elkaars voorbeelden herkent (dus dat er zelfs regionale variatie is).

De reden is overigens niet fonetisch (fonetiek heeft er niet mee te maken, dat gaat over de spraakklanken, niet over woordvolgorde).

Een voorbeeld waarvan ik denk dat iedereen het herkent is 'open en dicht'. Voor mij voelt het niet lekker om 'dicht en open' te zeggen. Dat is een grensgeval, in de zin dat je ook (semi-)logische redenen voor de voorkeursvolgorde aan zou kunnen wijzen. (Ik kan nu bijvoorbeeld niets bedenken dat standaard open is maar ook dicht kan, zodat je 'dicht en open' zou kunnen zeggen.) Maar voor alle voorbeelden geldt dat dat heel subjectief is en dat de logica, als die er al is, moeilijk is aan te wijzen en te verwoorden.

Op een ander niveau zijn er natuurlijk wel degelijk woordvolgorden die bepaald worden door bepaalde verbanden die gelegd worden. (Jan wordt doodgemaakt en daarna in kleine stukjes gehakt vs. Jan wordt in kleine stukjes gehakt en daarna doodgemaakt.) (Sorry voor het lugubere voorbeeld.) Dat is triviaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 17-03-2003 14:00 ]

[Eijkb]

Iets wat standaard open is en ook dicht kan? De computerkast (we zitten toch op tweakers he...). In ieder geval, bedankt voor alle antwoorden. De reden van dit topic is dat een vriendin me vertelde en ik citeer:

"ps. Heb van de week teveel nagedacht en heb me zelfs afgevraagd waar sommige logica op gestoeld is, zoals, je hebt het over eerst links en dan pas rechts, en rood en zwart, groot en klein etc. Je zegt die dingen in die volgorde en niet zo vaak andersom..."

Ik had gehoopt op eenduidige antwoorden maar zoals wel vaker in Wetenschappenlijke en/of levensbeschouwende discussies is dat haast onmogelijk...

[Anoniem: 10358]

Eijkb schreef op 18 maart 2003 @ 10:18:
Ik had gehoopt op eenduidige antwoorden maar zoals wel vaker in Wetenschappenlijke en/of levensbeschouwende discussies is dat haast onmogelijk...

Er zijn geen eenduidige antwoorden, maar zoals bij veel vragen zijn er wel een heleboel antwoorden, waarvan enkele meteen weg te strepen zijn als niet juist en ook een aantal waarschijnlijk een antwoord. Je moet voor jezelf uit deze berg antwoorden degene halen die jou mogelijk en waarschijnlijk lijken.

[Anoniem: 69832]

Eijkb schreef op 18 maart 2003 @ 10:18:
Iets wat standaard open is en ook dicht kan? De computerkast (we zitten toch op tweakers he...).

Huh? Anyway, mijn vraag was ook vaag. Hoewel ik tweak heb ik m'n kast meestal dicht staan. Ah, wat denk je van ogen? Na ja, hoe dan ook, het was onderdeel van m'n argument dat het vinden van de 'logiciteit' achter zo'n volgorde erg vaag en erg subjectief is - dus ik zal maar niet meer proberen verklaringen te vinden of te maken.

Ik had gehoopt op eenduidige antwoorden maar zoals wel vaker in Wetenschappenlijke en/of levensbeschouwende discussies is dat haast onmogelijk...

Teleurgesteld?
'k Sluit me bij Wieikke aan.
Op de grens van taal en betekenisleer (of, zo je wilt, in het leven in het algemeen) zijn maar weinig eenduidige antwoorden. Dat is wat het zo boeiend maakt om erover na te denken.

[Eijkb]

Teleurgesteld zeker niet. Ik ben niet zo naief om te denken alle antwoorden zo maar op een presenteerblaadje te vinden zijn, maar ik dacht eigenlijk dat er wel wetenschappelijk onderbouwde oorzaken voor waren waar jullie misschien weet van hadden.

[NetForce1]

Met links en rechts, vroeger heb je geleerd bij een drukke weg, eerst links kijken, dan rechts , dan weer links, ik denk dat dat er ook iets mee te maken heeft.

Als dat zo is, zou met het in Engeland over right and left moeten hebben, ik weet eerlijk gezegd niet of dat zo is, maar misschien kan het is op een engels forum gegooid worden

[Anoniem: 69832]

offtopic:
Wel, wat zegt Google daarvan?
Zoekterm "right and left": 437 000 resultaten
Zoekterm "left and right": 1 030 000 resultaten

Hmm... je hypothese lijkt niet op te gaan?
Of hebben ze in Anglofone gebieden ook meer verkeersongelukken? ff Googelen... ja hoor... NetForce, had je maar gelijk!

edit:

Sorry voor deze onzinreply. Het lijkt er overigens op dat de vraag van de TS beantwoord is.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 18-03-2003 18:22 ]

[Eijkb]

:-)

Grappig onderzoekje. Tja, helaas valt er niets uit de concluderen, tenzij het misschien toch te maken heeft met de positie van de woorden in het menselijk brein (idg het woordenschat-gedeelte)

[Opi]

Er zijn denk ik wel een aantal regels te verzinnen; (de volgende schud ik uit m'n losse pols):
- Iets wat gevoelsmatig dichter bij de persoon staat wordt eerder genoemd dan iets wat verder van de persoon af staat.
- Als je een tweetal dingen opnoemt zeg je misschien datgene wat eindigt op een (meer )beklemtoonde lettergreep eerder dan het andere. Anderzijds denk ik ook dat het aantal lettergrepen een rol speelt; hoe minder lettergrepen, des te meer voor in de zin het woord staat.

(Misschien valt er zo een hiërarchie op te bouwen van een aantal regels die dit verschijnsel in kaart kunnen brengen)

[Eijkb]

In een of ander opinieblad (Vrij Nederland (?)) stond een heel stuk over de woordenschat van een mens. Het ophalen van het ene woord gaat sneller dan het ophalen van een ander woord. Verder heeft de mens blijkbaar een soort cache waarin de meest gebruikte woorden staan, gezien het ophalen van dezelfde woorden vlak na elkaar activiteit veroorzaakt in andere kernen van onze hersenen. De volgorde die we hanteren zou dus simpelweg de volgorde kunnen zijn in welke de woorden staan binnen onze woordenschat.

[Anoniem: 69832]

Eijkb schreef op 19 March 2003 @ 11:25:
De volgorde die we hanteren zou dus simpelweg de volgorde kunnen zijn in welke de woorden staan binnen onze woordenschat.

Nja, da's iets te simpel gezegd. De woorden 'in onze woordenschat' hebben namelijk geen vaste volgorde, áls er al een volg-orde te bepalen is. Bepaalde woorden en uitdrukking kunnen wel meer 'aan de oppervlakte' liggen dan andere, maar dat is allemaal vreselijk flexibel en afhankelijk van heel veel factoren op heel veel verschillende niveaus.
Bijvoorbeeld:
- de situatie waarin je je bevindt (bij je vriendin, of op GoT)
- hoe je je voelt (blij, of uitgeblust)
- welk boek je aan het lezen bent
- welke colleges je hebt dit trimester
- welke studie je doet
- wat voor vriendengroep je hebt
- hoe je opgevoed bent
Dit is op geen enkele manier bedoeld als volledige opsomming; het aantal factoren dat bepaalt wat voor woorden je gebruikt is gewoon vreselijk groot en ze zijn ook nog eens flink verweven met elkaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 19-03-2003 11:57 ]

[Rey Nemaattori]

Eijkb schreef op 17 maart 2003 @ 09:39:
Hoe komt het dat de mens in het algemeen voor een groot aantal zaken een logische volgorde heeft? Ik bedoel dan niet de reeks cijfers van 1 naar 10, maar bijvoorbeeld kleuren. In het casino heb je op de roulette tafel rood en zwart. Waarom niet zwart en rood? Je kunt twee kanten op: links en rechts. Waarom niet rechts en links? Iemand is groot of klein. Waarom niet klein of groot?

Hoe komt het dat de menselijke geest zo geordend is?

Alfabetische volgorde?

Rood en Zwart : R komt voor Z
Links en Rechts: L komt voor R
Groot en Klein : G komt voor K


Volgens mijn is het vaak de alfabetische volgorde die bepaald in welke volgorde tegenstellignen worden uitgesproken, syntactisch of semantisch gezien is het niet fout om het andersom te doen, maar "het ligt niet lekker in de mond" zeg maar

[Anoniem: 69832]

Rey_Nema schreef op 20 March 2003 @ 00:18:
[...]


Alfabetische volgorde?

Rood en Zwart : R komt voor Z
Links en Rechts: L komt voor R
Groot en Klein : G komt voor K


Volgens mijn is het vaak de alfabetische volgorde die bepaald in welke volgorde tegenstellignen worden uitgesproken, syntactisch of semantisch gezien is het niet fout om het andersom te doen, maar "het ligt niet lekker in de mond" zeg maar

Nope. Voorbeelden die je theorie falsificeren liggen voor het oprapen:
- Goed en Fout
- Open en Dicht
- Zwart en Wit
- Warm en Koud (hiervan is de voorkeursvolgorde wellicht per spreker verschillend)
- Af en Aan ( )
- Licht en Donker (?)
- Rood Wit Blauw
Enzovoort.
(OK dan, deze past wel in jouw theorie: Aan en Uit)

Ik denk niet dat de oplossing in zoiets simpels gezocht moet worden. Hierboven (draad gelezen?) is al aangetoond dat dergelijke volgordeverschillen zelfs al per spreker (en ook regionaal, en per taal, en per cultuur) varieren; da's moeilijk te verklaren met alfabetische volgorde. Daarbij komt dat het Alfabet iets kunstmatigs is en dat ik het erg onaannemelijk vind dat een arbitraire letterreeks zo'n diepgaande invloed zou uitoefenen op onze syntaxis (om nog maar te zwijgen over het denkbeeld dat ons lexicon georganiseerd zou zijn zoals de Dikke Van Dale).

Een consequentie van jouw theorie is overigens dat schriftloze culturen een serieus probleem hebben bij het gebruiken van dit soort uitdrukkingen .

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 20-03-2003 13:16 . Reden: zinsbouw ]

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 69832 schreef op 20 March 2003 @ 11:03:
[...]


Nope. Voorbeelden die je theorie falsificeren liggen voor het oprapen:
- Goed en Fout
- Open en Dicht
- Zwart en Wit
- Warm en Koud (hiervan is de voorkeursvolgorde wellicht per spreker verschillend)
- Af en Aan ( )
- Licht en Donker (?)
- Rood Wit Blauw
Enzovoort.
(OK dan, deze past wel in jouw theorie: Aan en Uit)

Ik denk niet dat de oplossing in zoiets simpels gezocht moet worden. Hierboven (draad gelezen?) is al aangetoond dat dergelijke volgordeverschillen zelfs al per spreker (en ook regionaal, en per taal, en per cultuur) varieren; da's moeilijk te verklaren met alfabetische volgorde. Daarbij komt dat het Alfabet iets kunstmatigs is en dat ik het erg onaannemelijk vind dat een arbitraire letterreeks zo'n diepgaande invloed zou uitoefenen op onze syntaxis (om nog maar te zwijgen over het denkbeeld dat ons lexicon georganiseerd zou zijn zoals de Dikke Van Dale).

Een consequentie van jouw theorie is overigens dat schriftloze culturen een serieus probleem hebben bij het gebruiken van dit soort uitdrukkingen .

Om heel eerlijk te zijn was het ook niet een al te serieuze post Het staat er trouwen ook onder dat het, ook al draai je het om niet fout is, maar dat het niet lekker in de mond ligt. En dat verschilt natuurlijk per persoon.

Als je ouders je altijd "Zeker en vast" hebben aangeleerd, dan beschouw jij het als normaal. Je neemt dingen simpelweg over van je ouders. De taal veranderd slechts langzaam (naja in de laatste eeuw sneller dan dan voorheen door de snelgroeiende jeugdcultuur ).

[Christiaan]

Ik denk dat we aan dit draadje wel een eind kunnen breien. De ordening die jij voorstelt is simpelweg een cultureel gevolg. Het ligt er maar net aan in welke volgorde je iets geleerd hebt. Ik weet zeer zeker dat ik een koter kan leren 'rechts en links' te laten zeggen ipv 'links en rechts'. In sommige culturen lees je een boek achterstevoren. Zij beginnen rechts en gaan dan naar links. Dit heeft allemaal subtiele verschillen in hoe zij de wereld waarnemen. Bovendien heeft handigheid een invloed. Mensen die links zijn, kijken meestal eerst naar het linker deel van het visuele veld en daarna naar het rechter deel.

De hersenen leggen geen regels op die aangeven hoe jij links en rechts ordent (of andere dimensies). Het is simpelweg een kwestie van hoe je het geleerd hebt en wat je gewend bent. It's that simple.

Ik lees alleen zoveel over totaal verschillende kwalitatieve dimensies in dit draadje, dat je niet serieus alles over een kam mag scheren. Een simpel voorbeeld; we zijn eerder geneigd lange woorden later te noemen. Let maar eens op hoe mensen zinnen uitspreken. Vaak beginnen ze met makkelijke woorden en eindigen met langere woorden. Dit is niet zo heel raar, want langere woorden leggen een grote last op het werkgeheugen dat in het begin van de zin al zwaar belast wordt door tijdelijke zins-operaties.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 20-03-2003 13:53 ]

[Anoniem: 69832]

Rey_Nema schreef op 20 March 2003 @ 13:27:
Om heel eerlijk te zijn was het ook niet een al te serieuze post Het staat er trouwen ook onder dat het, ook al draai je het om niet fout is, maar dat het niet lekker in de mond ligt. En dat verschilt natuurlijk per persoon.

Ik hoopte al voor jou dat het niet een serieuze W&Lpost was... maar jammer dat je terugkrabbelt - met een beetje fantasie kun je toch wel een balletje opgooien over de invloed die het in je jeugd erin geramde alfabet op onze interne syntaxverwerker heeft?

Als je ouders je altijd "Zeker en vast" hebben aangeleerd, dan beschouw jij het als normaal. Je neemt dingen simpelweg over van je ouders. De taal veranderd slechts langzaam (naja in de laatste eeuw sneller dan dan voorheen door de snelgroeiende jeugdcultuur ).

Dus: als je juf op school je altijd 'ABCDEFG' heeft aangeleerd, dan beschouw jij het als normaal. Je neemt dingen simpelweg over van je juf. Doordat je als het ware gehersenspoeld bent met deze - feitelijk arbitraire - opeenvolging van letters, is het niet uit te sluiten dat deze ordening invloed heeft op hoe jij woordvolgorden ervaart.

edit:
Oeps...
[quote]Ik denk dat we aan dit draadje wel een eind kunnen breien. [/quote]
Ik denk het ook, Christiaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 69832 op 20-03-2003 13:56 ]

[MSalters]

Een bekend voorbeeld is bij namen:
Dreesman & Vroom?
Cloppenburg & Peek ?
Spencer & Marks?
Ritme in de taal speelt hier een rol.

"Links en rechts" is natuurlijk logisch. Links staat links, en rechts rechts.

[Wildfire]

MSalters schreef op 20 March 2003 @ 22:15:
Een bekend voorbeeld is bij namen:
Dreesman & Vroom?
Cloppenburg & Peek ?
Spencer & Marks?
Ritme in de taal speelt hier een rol.

Bij deze voorbeelden valt me op dat we het korte gedeelte van de naam het eerst zeggen... maar ook daar zullen wel weer tegenvoorbeelden voor zijn.

"Links en rechts" is natuurlijk logisch. Links staat links, en rechts rechts.

Oh ja? Is dat logisch? Ja, voor ons wel maar alleen maar omdat we het zo gewend zijn. Was jou rechts en links aangeleerd, dan had je nu gezegd dat dat logisch was.

--edit--
Oeps, ik snap 'm nu. Je wilt zeggen dat we het zo zeggen omdat bij het schrijven links dan ook idd links staat en recht dan ook daadwerkelijk aan de rechterkant.
--edit--

[ Voor 15% gewijzigd door Wildfire op 22-03-2003 22:03 ]

[Anoniem: 76006]

Ik denk dat hetgene wat hierboven ergens genoemd staat, namelijk dat de dingen die voor jou het belangrijkst zijn het eerst genoemd worden, voor een aantal dingen wel opgaat. Mijn ouders zeggen namelijk altijd 'Maartje en Djuke' als ze het over mij en mijn vriend hebben. Zijn familie zegt altijd 'Djuke en Maartje.' Dat is eigenlijk op geen enkele andere manier te verklaren, het is bijvoorbeeld niet zo dat in Utrecht de jongen van het stel eerst genoemd wordt en in Twente het meisje.

[Apollo_Futurae]

Anoniem: 76006 schreef op 23 March 2003 @ 00:24:
Ik denk dat hetgene wat hierboven ergens genoemd staat, namelijk dat de dingen die voor jou het belangrijkst zijn het eerst genoemd worden, voor een aantal dingen wel opgaat. Mijn ouders zeggen namelijk altijd 'Maartje en Djuke' als ze het over mij en mijn vriend hebben. Zijn familie zegt altijd 'Djuke en Maartje.' Dat is eigenlijk op geen enkele andere manier te verklaren, het is bijvoorbeeld niet zo dat in Utrecht de jongen van het stel eerst genoemd wordt en in Twente het meisje.

wel is het zo dat (iig in mijn omgeving) bij het overgrote deel van de stelletjes de naam van de man voor de naam van de vrouw komt. ongeëmancipeerd?

[Thunde®]

sorry verkeerd gelezen

[ Voor 97% gewijzigd door Thunde® op 24-03-2003 19:00 ]

[Anoniem: 69832]

Wacht even jongens, dit is geen Cultureel Antropologisch forum.

Eijkb gaf wat voorbeelden van woordgroepen die we graag in de ene volgorde ('links en rechts') en minder graag in een andere volgorde ('rechts en links') zeggen. Naar aanleiding van die voorbeelden stelde hij de vraag of onze geest (en meer specifiek ons zinnenbouw- en/of woordvolgordeapparaat) op een bepaalde manier geordend is.

Lees de draad verder voor conclusies die vervolgens getrokken werden. OK, ik zal iets verklappen: het bleek eerder sociolinguistiek te zijn dan cognitiewetenschap/neurolinguistiek.

Maar goed, dit stervende topic is dus niet bedoeld voor een opsomming van interessante sociologische waarnemingen in je omgeving.

[GIAS]

wat kleuren betreft komt het toch meer dat de kleur die kleur die het meest voorkomt het eerst wordt genoemt?
tenminste dat leek me het meest voor de hand liggend.

[Freee!!]

GIAS schreef op 25 March 2003 @ 14:52:
wat kleuren betreft komt het toch meer dat de kleur die kleur die het meest voorkomt het eerst wordt genoemt?
tenminste dat leek me het meest voor de hand liggend.

Kijk eens in de vrije natuur rond wat je het meeste ziet, rood of groen?

[Anoniem: 69832]

GIAS schreef op 25 March 2003 @ 14:52:
wat kleuren betreft komt het toch meer dat de kleur die kleur die het meest voorkomt het eerst wordt genoemt?
tenminste dat leek me het meest voor de hand liggend.

Leg eens uit waarom je dat denkt? Waarom zou dat voor de hand liggend zijn bij kleuren?

Je moet goed nadenken wat de consequenties zijn van een hypothese. En je zou je hypothese ook beter uit kunnen werken. En 'm staven met voorbeelden.

Is het bijvoorbeeld zo dat mijn ouders, die in de polder wonen, de voorkeur hebben zich 'groen en geel' te ergeren - terwijl een bewoner van een trendy geelkleurige nieuwbouwwijk zich liever 'geel en groen' ergert?


Dit is een W&Ltopic.