Het uitdijen van het heelal

[Verwijderd]

Stel, we gaan ervan uit dat het heelal uitdijt.

1. De gecreërde ruimte in het heelal wordt opgevult met "niets"
2. De ruimte wordt niet opgevult, maar alles, dus ook de atomen (en protonen, neutronen etc.) wordt groter in omvang.

Er zullen vast wel meer opties zijn, maar het gaat mij voornamelijk om de 2e. Is dit mogelijk? En zo ja, hoe komen wij daar dan ooit achter, aangezien ons "meet" apparatuur ook groter wordt?

[xychix]

Als je uitgaat van het 2e geval dan lijkt het onmeetbaar en onherkenbaar. toch zullen deze atomen uitelkaar vallen als ze ver genoeg opgerekt worden aangezien de eigenschappen van deze atomen niet anders worden. Dus dat is het moment dat het voor ons merkbaar en misschien zelfs meetbaar is. Als atomen deeltjes beginnen te verliezen terwijl dat niet om andere redenen te verklaren is.

Oei Oei, wat een bullshit....

[Verwijderd]

Geval twee is volgens mij niet merkbaar of meetbaar, het maakt zelfs niet uit. Geval twee is ook nooit te bewijzen, omdat je geen meetapparatuur hebt die niet meeverandert.

[Reptile209]

Inderdaad aangenomen dat bij 2 ook alle fysische wetten "meegroeien" zal je het nooit merken of kunnen meten. In dat geval rekken dus bijvoorbeeld ook lichtgolven mee, net zoals de atoomkrachten die de deeltjes samengesteld houden.
Maar: als dat zo zou zijn, zouden we nu dus ook niet meten dat het heelal aan het uitdijen is...

Volgens mij wordt de gecreëerde ruimte opgevuld met niets, of eigenlijk: met energie uit de "omliggende" ruimte.

[DroogKloot]

Nee, nieuwe ruimte wordt niet opgevuld, er komt meer bij. Zie het als kosmische celdeling, maar dan zonder het delingsproces.

[PrinsEdje80]

Zoals DroogKloot al zegt: er wordt meer en meer ruimte gecreeerd dmv expansie. Die zou kunnen komen door de zogenaamde Cosmologische Constante.
Wat ik me zou kunnen voorstellen is dat in den beginne was het heelal erg heet en domineerde straling (tot ongeveer 300.000 jaar na de Big Bang). Op dat moment werd het heelal doorzichtig en begon materie zich te vormen. Wat ik hiermee tracht duidelijk te maken is dat iig (volgens mij) er een bepaald deel van de tijd is geweest dat het uitdijende heelal gevuld werd met nieuw gecreeerde materie.
Ik weet niet hoe dat heden ten dage zit, omdat op dit moment de achtergrondstraling zo laag (2.7 K) dat het HIER in deze omgeving niet meer gebeurd. Hoe het zit op grote afstanden (z (roodverschuiving) > 1000), dat weet ik niet...

[Rey Nemaattori]

PrinsEdje80 schreef op 17 March 2003 @ 10:53:
Zoals DroogKloot al zegt: er wordt meer en meer ruimte gecreeerd dmv expansie. Die zou kunnen komen door de zogenaamde Cosmologische Constante.
Wat ik me zou kunnen voorstellen is dat in den beginne was het heelal erg heet en domineerde straling (tot ongeveer 300.000 jaar na de Big Bang). Op dat moment werd het heelal doorzichtig en begon materie zich te vormen. Wat ik hiermee tracht duidelijk te maken is dat iig (volgens mij) er een bepaald deel van de tijd is geweest dat het uitdijende heelal gevuld werd met nieuw gecreeerde materie.
Ik weet niet hoe dat heden ten dage zit, omdat op dit moment de achtergrondstraling zo laag (2.7 K) dat het HIER in deze omgeving niet meer gebeurd. Hoe het zit op grote afstanden (z (roodverschuiving) > 1000), dat weet ik niet...

[afbeelding]

In het begin werd energie omgezet in massa, waarbij de hoeveelheid massa/energie in het universum gelijk blijft, volgende de natuurwetten kan er nl. geen materie of energie "ontstaan" uit het niets. In het begin was er niet alleen straling, ook plasma moest aanwezig zijn geweest. Als dat afkoeld krijg je eveneens (gasvormige) materie.

Verwijderd schreef op 17 maart 2003 @ 02:47:
Stel, we gaan ervan uit dat het heelal uitdijt.

1. De gecreërde ruimte in het heelal wordt opgevult met "niets"
2. De ruimte wordt niet opgevult, maar alles, dus ook de atomen (en protonen, neutronen etc.) wordt groter in omvang.

Er zullen vast wel meer opties zijn, maar het gaat mij voornamelijk om de 2e. Is dit mogelijk? En zo ja, hoe komen wij daar dan ooit achter, aangezien ons "meet" apparatuur ook groter wordt?

Verwijderd schreef op 17 March 2003 @ 10:28:
Geval twee is volgens mij niet merkbaar of meetbaar, het maakt zelfs niet uit. Geval twee is ook nooit te bewijzen, omdat je geen meetapparatuur hebt die niet meeverandert.

We komen er niet achter, we kunnen er niet achterkomen, zoals je al zegt, onze meet apparatuur word ook groter, we zouden wel bijv de hoeveelheid lege ruimte meten en kijken of dit groter word. If so, dan rekken de deeltjes niet mee. Als het niet zo is dan moeten we aannemen dat de deetljes hun grootte behouden en het universum aleen uitrekt.


Anderpunt: Als de sterrenstelsels zich van elkaar af bewegen zou dat betekenen dat de hoeveelheid ruimte idd toeneemt conclusie: deeltjes rekken niet meej???

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-03-2003 13:06 ]

[PrinsEdje80]

Rey_Nema schreef op 17 March 2003 @ 13:05:
In het begin werd energie omgezet in massa, waarbij de hoeveelheid massa/energie in het universum gelijk blijft, volgende de natuurwetten kan er nl. geen materie of energie "ontstaan" uit het niets. In het begin was er niet alleen straling, ook plasma moest aanwezig zijn geweest. Als dat afkoeld krijg je eveneens (gasvormige) materie.

True. Je hebt in dat geval volledig gelijk, maar in het stralingsgedomineerde tijdperk is het bijv mogelijk dat de energie van de fotonen boven de 2x511 keV lag wat de creatieenergie van een electron-positron paar is. En ook daarvoor nog periodes dat de energie boven de 2 GeV voor proton-anti, neutron-anti, etc...

Maar ik wil je wel wijzen op het bestaan van die cosmologische constante die er voor zorgt dat het heelal (in een open universum) steeds sneller uitdijt

Anderpunt: Als de sterrenstelsels zich van elkaar af bewegen zou dat betekenen dat de hoeveelheid ruimte idd toeneemt conclusie: deeltjes rekken niet meej???

Check..

[Verwijderd]

Dus als ik het goed begrijp blijft de massa van de totale materie gelijk. Tijdens de BigBang, nu, en over miljoenen jaren. Zou de theorie over het, op den duur, inklappen van het heelal (het "elastiek"-principe, of hoe dat ook genoemd mag worden) dan niet te maken kunnen hebben met de maximale afstand tussen de kleinste deeltjes? Dus dat de atoomkrachten de atomen niet meer bij elkaar kunnen houden?
Ik kan me voorstellen dat het heelal op dat moment zijn maximale grootte bereikt heeft, en dus ineen zal storten.... Of zit ik er nu helemaal naast?

[PrinsEdje80]

Je kunt gaan miereneuken en zeggen dat er massa verloren gaat bij het omzetten van materie (is natuurlijk te verwaarlozen, maar het moet wel even gemeld worden ).
Ik denk dat je dan in de verkeerde hoek zit. De zwakke en sterke kernkrachten werken alleen op de schaal van een atoomkern of hooguit een factor 10 groter, dus zij kunnen nooit en te nimmer het heelal bijeenhouden. Daar is echt alleen de zwaartekracht goed voor.
Nu is de vraag of de cosmologische constante een dusdanige waarde heeft dat deze uiteindelijk de zwaartekracht gaat overwinnen (open heelal) of gaat balanceren (plat heelal) of zelfs van de zwaartekracht gaat verliezen (gesloten heelal).

[Reptile209]

Verwijderd schreef op 18 maart 2003 @ 02:53:
Dus als ik het goed begrijp blijft de massa van de totale materie gelijk. Tijdens de BigBang, nu, en over miljoenen jaren. Zou de theorie over het, op den duur, inklappen van het heelal (het "elastiek"-principe, of hoe dat ook genoemd mag worden) dan niet te maken kunnen hebben met de maximale afstand tussen de kleinste deeltjes? Dus dat de atoomkrachten de atomen niet meer bij elkaar kunnen houden?
Ik kan me voorstellen dat het heelal op dat moment zijn maximale grootte bereikt heeft, en dus ineen zal storten.... Of zit ik er nu helemaal naast?

Deeltjes die nu dicht bij elkaar zitten (bijvoorbeeld protonen, neutronen en electronen in een atoom; atomen in een molecuul; etc.) blijven door onderlinge krachten gewoon bijeen. Die krachten zijn groter dan de uitrekkinge van de ruimte. Maar als je twee deeltjes neemt die - bijvoorbeeld - 1000 km uit elkaar zitten, dan rekt de ruimte tussen die twee op zonder dat er een kracht tussen die twee is om daarvoor te compenseren.
Het is dus niet zozeer een kwestie van deeltjes die desintegreren omdat ze uit elkaar worden getrokken, maar van deeltjes die buiten elkaars bereik blijven of komen.

Nog even een analogie: als we met z'n tweeën op een station staan en ik stap op de trein (uitdijend heelal). Dan zou je mijn hand vast kunnen grijpen door het raam om bij me te blijven (sorry, lijkt een beetje klef zo ). Dat zijn dan de krachten die deeltjes (moleculen bijv.) bijeen houden. Als je dat niet doet, rijdt de trein weg en komen we buiten elkaars bereik.
Dat dat gebeurt, wil nog niet zeggen dat mijn electronenwolk (mijn kleren) door de rijdende trein weggerukt worden. Die worden door interne krachten (ritsen en knopen ) aan mij gebonden en die kracht is sterker dan de versnelling van de trein.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 18 March 2003 @ 02:53:
Dus als ik het goed begrijp blijft de massa van de totale materie gelijk. Tijdens de BigBang, nu, en over miljoenen jaren. Zou de theorie over het, op den duur, inklappen van het heelal (het "elastiek"-principe, of hoe dat ook genoemd mag worden) dan niet te maken kunnen hebben met de maximale afstand tussen de kleinste deeltjes? Dus dat de atoomkrachten de atomen niet meer bij elkaar kunnen houden?
Ik kan me voorstellen dat het heelal op dat moment zijn maximale grootte bereikt heeft, en dus ineen zal storten.... Of zit ik er nu helemaal naast?

Neej de hoeveelheid massa wordt steeds minder doordat de massa word omgezet in energie dmv kernfusie. De hoeveelheid massa-enegie(totaal aan massa en energie blijft welgelijk)

[Robin]

2. De ruimte wordt niet opgevult, maar alles, dus ook de atomen (en protonen, neutronen etc.) wordt groter in omvang.

Hoe zit het dan met de ruimte tussen de atoomkern en elektronen? Die wordt dan ook groter, evenals de quarks en dergelijke die weer in de neutronen en protonen zitten. De ruimte daartussen moet dan ook groter worden, hoe wil je dat dan verklaren? De verhouding tussen de neutronen, protonen en de ruimte daartussen zal hetzelfde blijven, maar wat daar weer inzit moet dus op een manier te verklaren zijn dat die niet klopt .