De ondraaglijke lichtheid van de Europese vredespolitiek

Pagina: 1
Acties:
  • 123 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023
Ik heb laatst een betoog geschreven over Irak voor 'de Tok'. Dit is het verenigingsblaadje van de studievereniging voor WWTS (= Wijsbegeerte van Wetenschap, Technologie & Samenleving) te Enschede.

Ik denk dat dit verhaal ook heel interessant voor W&L is, en heb het daarom hieronder integraal (op de ondertekening met mijn naam na) neergezet. De inleiding is voor W&L misschien niet helemaal toepasselijk omdat jullie geen WWTSers zijn, maar een W&Ler is natuurlijk niet heel veel anders. Ook zij is een halve filosoof ;)

Veel plezier met lezen, ik ben benieuwd naar het commentaar.




De ondraaglijke lichtheid van de Europese vredespolitiek.

Uit onderzoek blijkt dat het grootste deel van de Nederlanse bevolking tegen een oorlog in Irak is. Voor een door de veiligheidsraad gesteunde actie is nog wel draagvlak te vinden, maar voor een slechts door een 'coalition of the willing' gesteunde oorlog loopt de Nederlander niet warm. Hoewel mij geen onderzoeken hiernaar bekend zijn, durf ik zonder meer te stellen dat onder studenten het percentage tegenstanders nog veel hoger ligt. Als je bedenkt dat relatief veel studenten links stemmen, is dat een logische aanname. Onder de WWTS'ers mogen wij dan ook veel tegenstanderse van een militair ingrijpen in Irak verwachten.

Nu mogen wij aan een filosofiestudent zonder meer hogere eisen stellen dan aan de gemiddelde Nederlander. Om te beginnen de eis dat hij of zij slechts zijn mening zal uiten over deze kwestie als hij of zij zich er voldoende in verdiept heeft. 'Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen', om maar een filosofisch verantwoorde uitspraak te gebruiken. Aangezien de meeste studenten geen problemen schijnen te hebben met het geven van een uitgesproken mening, mogen wij dus zonder meer kennis van zaken verwachten.

Van een filosofiestudent mogen wij ook verwachten dat deze zich niet laat leiden door emoties, maar een grondige analyse maakt. Dat deze niet alleen naar de korte termijn kijkt, maar ook rekening houdt met lange termijn effecten.

De korte termijn effecten van een oorlog in Irak zijn overduidelijk nadelig. Het aantal burgerslachtoffers wat zal vallen is moeilijk te schatten, maar een aantal van minimaal enkele duizenden valt toch zeker te verwachten. En deze schattig kan gemakkelijk oplopen tot tienduizenden als wordt uitgegaan van een langer durende oorlog. Daarbij zijn militairen ook mensen, weliswaar geen burgerslachtoffers maar zeker wel slachtoffers. Verder kan het aantal slachtoffers enorm oplopen als Saddam massavernietigingswapens zou inzetten tegen zijn eigen bevolking - en daar is hij gek genoeg voor. Ook de milieuschade van een oorlog kan zeer groot zijn, zeker als Irak haar olievelden in de brand zet, zoals ze in '91 in Koeweit heeft gedaan.

Een ander effect is dat het anti-Amerikanisme in de Arabische wereld, ja zelfs overal ter wereld, zal toenemen. Dit betekent zeer waarschijnlijk meer terrorisme, meer aanslagen, en een onveiliger wereld. De dictaturen in het Midden-Oosten die de VS goed gezind zijn zullen meer moeite krijgen met het onder de duim houden van hun bevolking, en misschien zelfs vallen.

Maar dit zijn zoals gezegd korte termijn effecten. Op de lange termijn ziet het plaatje er radicaal anders uit. Op de lange termijn zien wij een bevolking in Irak die vrij is. Vrij om te leven, vrij om te denken. Een bevolking die niet meer onder terreur leeft. Is niet dit alleen al die duizenden slachtoffers waard? Was niet de vrijheid van Europa het leven van die miljoenen soldaten waard in '40 - '45? Was niet de vrijheid van de Afro-Amerikanen de Amerikaanse burgeroorlog waard? Was niet de vrijheid van onze voorouders de 80 jarige oorlog waard?

Maar dit is niet het enige. Nadat Irak een democratisch en welvarend land geworden is, zal in dit land geen plaats meer zijn voor fundamentalisme. Fundamentalisme komt ten diepste voort uit angst en afgunst. Angst voor veranderingen die het wereldbeeld aantasten, en afgunst jegens de ongelovigen die ondanks hun zonden toch de macht hebben in de wereld. In een democratisch land wat de westerse moderniteit heeft aanvaard, zal het fundamentalisme uitsterven. Dit duurt lang, een of meerdere generaties, maar het gebeurt. De westerse vrijheden zullen een nieuwe generatie geen angst meer inboezemen, omdat deze generatie niet anders gewend zal zijn. Natuurlijk zullen er ook in een nieuwe generatie diep gelovige moslims zijn, maar voor hen is geen reden meer zich te verzetten tegen de westerse moderniteit - zij zal als normaal worden gezien en geaccepteerd.

Dit effect zal zich verspreiden over de rest van de Arabische wereld. Het is een enorme stimulering voor progressieve bewegingen in andere landen. Irak zal een voorbeeld worden voor de Arabische wereld, een voorbeeld dat op den duur navolging zal krijgen, zeker als de rest van de wereld hier actief aan meehelpt. Op deze manier kan het Midden-Oosten langzaam worden omgevormd, met een betere wereld als gevolg.

Vooruitgang laat zich nooit stoppen. Grote groepen in de Arabische wereld verzetten zich met hand en tand tegen deze vooruitgang - wij noemen dit fundamentalisme. Uiteindelijk is dit echter een verloren strijd, op de lange duur kan vooruitgang alleen maar gebeuren en nooit tegengehouden worden. Dit proces kan echter eeuwen duren. En wat wij hier in het Westen ook doen, tot die tijd zullen wij opgescheept zitten met het bij fundamentalisme horende terrorisme. En lijden de Arabische burgers niet te vergeten onder het juk van vaak verschrikkelijke dictaturen en regimes.

We kunnen eeuwen gaan wachten totdat de Arabische wereld zichzelf heeft omgevormd, of we kunnen het heft in eigen handen nemen, en ingrijpen in deze wereld. Irak is de ideale plek om deze ingreep te beginnen. Het land wordt geleid door een compleet waanzinnig regime, dat met drie geheime diensten de bevolking in elk facet van het leven controleert, en niet aarzelt om met gifgassen deze bevolking aan te vallen. Irak lijkt in heel veel opzichten op de door Stalin geleide Sovjet-Unie, alleen is er geen Siberië - voor tegenstanders is er slechts de martelkelders of de dood. Toch heeft Irak een relatief hoog opgeleide bevolking, die voordat Irak door Saddam Hoessein werd overgenomen redelijk welvarend was. Dit geeft Irak, samen met haar grote oliereserves, het vermogen zich razendsnel te herstellen als Saddam weg is. En er zal geen tegenstand zijn vanuit de bevolking - als ze de VS niet openlijk als bevrijders zullen binnenhalen zullen ze toch binnenshuis opgelucht ademhalen. Irak is hiermee de ideale springplank. Een springplank naar een betere wereld.

Absolute voorwaarde voor dit alles is dan wel dat er in Irak een democratische, vrije, staat komt. Hoessein's dictatuur mag niet vervangen worden door een andere. De VS hebben geen hele goede reputatie wat dit betreft. Maar het heeft er alle schijn van dat de Amerikanen geleerd hebben van het verleden, en ditmaal in de gaten hebben dat ze niet alleen Saddam Hoessein moeten verwijderen, maar ook democratie moeten brengen. Doen ze dit niet, dan verandert er niets wezenlijks in het Midden-Oosten, en blijven alleen de korte termijn effecten over. Effecten die bijna zonder uitzondering negatief zijn.

Het omvormen van Irak tot een democratische staat vereist meer dan alleen een oorlog. Het vereist een langdurige militaire aanwezigheid, die staatsgrepen voorkomt. Het vereist een Marshall-plan, dat zorgt voor spoedig economisch herstel. Want economisch herstel is de beste manier om de bevolking warm te krijgen voor een democratische staat.

Zoals gezegd heeft het er alle schijn van dat de VS van plan zijn deze noodzakelijke maatregelen te nemen. Maar tot in hoeverre zullen ze dit zijn? Misschien niet tegen elke prijs, misschien niet als hun belangrijkste bondgenoot, Europa, dwars blijft liggen. Met Europese steun kan zeker gezorgd worden voor een democratisch Irak - zorgt de VS er niet voor, dan doet de EU dit - maar zonder Europese steun is dit moeilijker. Het Europese verzet tegen een oorlog in Irak is daarom gevaarlijker dan het lijkt. Het verscheurt niet alleen de VN, de NAVO en de EU, het dreigt ook de positieve lange termijn effecten van een oorlog te vernietigen.

De Europese vredespolitiek is van een ondraaglijke lichtheid. Zij is in grote mate emotioneel, gebaseerd op de gedachte dat oorlog iets verschrikkelijks is, en dat zomaar een oorlog voeren tegen de internationale rechtsorde is. Een autonoom land mag niet zomaar worden aangevallen. Maar wie is er autonoom in Irak? Zeker niet de bevolking, die hebben weinig te vertellen over hun eigen leven. En wat is die internationale rechtsorde? Is dit de rechtsorde waarin dictaturen even belangrijk zijn als democratieën, en evenveel aanzien genieten? Is dit de rechtsorde waarin Libië de mensenrechten commissie leidt, waarin Iran en Irak de ontwapeningscommissie voorzitten, en waarin een dictatuur als China elk besluit mag vetoën? De VN zijn een instrument uit de koude oorlog, gericht op de handhaving van een status quo die niet meer bestaat. Natuurlijk kan een orgaan als de VN veel goeds doen, en zijn internationale regels belangrijk. Maar niet tot elke prijs - niet ten koste van een betere wereld.

Oorlog is een verschrikkelijk iets. Maar het is niet het verschrikkelijkste wat er is. Een bevolking die denkt dat niets een oorlog waard is, is vele malen erger. De vrijheid van miljoenen mensen in het Arabische deel van deze planeet, is die geen oorlog waard? De vrijheid en veiligheid van al die miljarden mensen die nog geboren zullen worden, zijn die geen oorlog waard? Zijn wij het niet aan onze kinderen verplicht de verschrikkingen van een oorlog te doorstaan, en een betere wereld te creëren?

Dit is het filosofische waarom van een oorlog. Een redenering die staat boven het welhaast banale gesteggel over of Saddam nu die massavernietigingswapens heeft, en of de inspecteurs nu meer tijd moeten krijgen of niet. Details zijn dit, details van een ondraaglijke lichtheid die geen recht doen aan de werkelijke argumenten voor een oorlog. Ik hoop van harte dat deze argumenten door de aankomend filosofen die dit betoog lezen, studenten die niet zullen oordelen zonder kennis van zaken en die oog zullen hebben voor de lange termijn, gewaardeerd en overdacht zullen worden.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Wij zijn beide voor een oorlog waarna een democratisch land ontstaat. Alleen schat jij volgens mij hier de kans veel groter op dan ik doe. Ik heb al gehoord dat de VS niet van plan is om lang te blijven nadat Sadam weg is en dan is de kans groot dat er een andere dictator opstaat. Het duurt erg lang om een democratie te kweken, die maak je niet in een paar maanden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • equationunequal
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 20:39
Diadem schreef op 16 March 2003 @ 00:42:
Nu mogen wij aan een filosofiestudent zonder meer hogere eisen stellen dan aan de gemiddelde Nederlander. Om te beginnen de eis dat hij of zij slechts zijn mening zal uiten over deze kwestie als hij of zij zich er voldoende in verdiept heeft. 'Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen', om maar een filosofisch verantwoorde uitspraak te gebruiken. Aangezien de meeste studenten geen problemen schijnen te hebben met het geven van een uitgesproken mening, mogen wij dus zonder meer kennis van zaken verwachten.
Best grappig dat je met dit argument komt, aangezien je zelf je mening geeft zonder je zelf in het onderwerp te verdiepen ;)

Denk allereerst eens na over hoe het komt dat Sadam aan de macht is in Irak. Denk daarna een logisch na (ja ik weet dat dat moeilijk is :P) over de gevolgen van de oolog. Denk je nou echt dat Amerika (zeker olv. Bush) een oprechte democratie gaat stichten in Irak? Not! Hier zijn al genoeg voorbeelden van...
Amerika zet Sadam af, installeert een nieuwe dictator, jat ondertussen terwijl niemand kijkt alle olie en over een paar decennia herhaalt het hele verhaal zich waarschijnlijk weer, omdat de (door hun zelf geïnstalleerde) dictator zich dan weer tegen hen keert.

[ Voor 21% gewijzigd door equationunequal op 16-03-2003 03:10 ]

[ equationunequal.nl - portret & model fotografie ] [ newskin.nl - socials ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Hankey schreef:
Best grappig dat je met dit argument komt, aangezien je zelf je mening geeft zonder je zelf in het onderwerp te verdiepen ;)
Dat komt gevaarlijk dichtbij een flame. Laf dat je het nodig vind er een knipoogje vij te zetten. Je moet niet proberen met smileys recht te maken wat krom is.
Denk allereerst eens na over hoe het komt dat Sadam aan de macht is in Irak.
Het verleden is irrelevant; dat is een emotioneel argument. Fouten in het verleden houden niet in dat je fouten moet blijven maken of geen stappen mag ondernemen de fouten uit het verleden te herstellen.
Denk daarna een logisch na (ja ik weet dat dat moeilijk is :P) over de gevolgen van de oorlog.
Gevolgen die jij blijkbaar helder en volledig kan overzien... opschepper.
Denk je nou echt dat Amerika (zeker olv. Bush) een oprechte democratie gaat stichten in Irak? Not! Hier zijn al genoeg voorbeelden van...
Slechter kan het niet worden. Misschien geen democratie, maar de huidige regering in Afghanistan is ook beter dan de vorige, hoewel nog steeds verre van ideaal. Blijkbaar mag amerika van jou alleen oorlog voeren als het tot de ideale oplossing leidt? Nou, welkom in de werkelijkheid: ideale oplossingen zijn niet haalbaar. Bovendien is dat filosofisch een zwak argument, want je zegt indirect dat amerika terecht een oorlog start, alleen is het gevolg niet het door jou gewenste.
Amerika zet Sadam af, installeert een nieuwe dictator,
Zoals in Vietnam, Korea en Afghanistan?
jat ondertussen terwijl niemand kijkt alle olie
Dacht je dat Rusland, China of de EU dat zouden laten gebeuren? Wanneer heeft amerika eerder olie 'gejat'? Hoe stel je je dat trouwens voor, olie stelen?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 16-03-2003 03:37 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • equationunequal
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 20:39
Fused schreef op 16 March 2003 @ 03:35:
[...]

Dat komt gevaarlijk dichtbij een flame. Laf dat je het nodig vind er een knipoogje vij te zetten. Je moet niet proberen met smileys recht te maken wat krom is.

Dit is de eerste keer dat iemand een ;) als flame ziet, maar goed...
[...]

Het verleden is irrelevant; dat is een emotioneel argument. Fouten in het verleden houden niet in dat je fouten moet blijven maken of geen stappen mag ondernemen de fouten uit het verleden te herstellen.

Tuurlijk, geschiedenis is irrelevant en daarom moeten we vooral niet meer naar het verleden kijken om er van te leren. Het verleden herhaalt zich NOOIT en daarom is het maar een "emotioneel argument"...
[...]

Gevolgen die jij blijkbaar helder en volledig kan overzien... opschepper.

Nee niet volledig.. eenuh /flame ;)
[...]

Slechter kan het niet worden. Misschien geen democratie, maar de huidige regering in Afghanistan is ook beter dan de vorige, hoewel nog steeds verre van ideaal. Blijkbaar mag amerika van jou alleen oorlog voeren als het tot de ideale oplossing leidt? Nou, welkom in de werkelijkheid: ideale oplossingen zijn niet haalbaar. Bovendien is dat filosofisch een zwak argument, want je zegt indirect dat amerika terecht een oorlog start, alleen is het gevolg niet het door jou gewenste.

Slechter kan het wel worden. Wij zegt dat de volgende dictator niet nog slechter is dan Sadam?
Daarnaast vind ik hetgeen dat jij beschrijft als "korte termijn" gevolgen wel heel erg simpel. Er zullen bij een oorlog duizenden doden vallen. Dit is te voorkomen door simpelweg door te gaan met inspecties en door naar dimplomatische oplossingen te zoeken ipv. in het wilde weg met daisy cutters te gaan lopen gooien.


Maarja, meneer de filosofie student noemt het een "zwak argument" en meneer de filosofie student weet het allemaal wel beter... opschepper ;)
[...]

Zoals in Vietnam, Korea en Afghanistan?

Zoals in Irak, Afghanistan (geeneens de moeite gedaan: ze hebben het land gewoon verwaarloosd omdat er voor hen niets meer te halen valt)...
[...]

Dacht je dat Rusland, China of de EU dat zouden laten gebeuren? Wanneer heeft amerika eerder olie 'gejat'? Hoe stel je je dat trouwens voor, olie stelen?

Olie stelen als in olieleidingen vrijstellen. Dit heeft Amerika al vaker gedaan en ze trekken zich echt niets aan van de mening van andere landen...

[ equationunequal.nl - portret & model fotografie ] [ newskin.nl - socials ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Hij ziet geen ;) als flame, maar jij probeert met dat knipoogje een flame recht te praten...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2003 10:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

/me is mee eens :)

Ik vind de inhoud gewoon hartstikke goed, maar er zijn een paar dingen die je zou kunnen veranderen...
Onder de WWTS'ers mogen wij dan ook veel tegenstanderse van een militair ingrijpen in Irak verwachten.
Tegenstanders ;)
Dat deze niet alleen naar de korte termijn kijkt, maar ook rekening houdt met lange termijn effecten.
Klinkt misschien beter als 'effecten op de lange termijn'.
En deze schattig kan gemakkelijk oplopen tot tienduizenden als wordt uitgegaan van een langer durende oorlog.
Schatting ;)
En het klinkt misschien beter zo: 'als de oorlog onverhoopt langer zal duren dan gepland' :)
Uiteindelijk is dit echter een verloren strijd, op de lange duur kan vooruitgang alleen maar gebeuren en nooit tegengehouden worden.
Klinkt misschien beter als 'zal vooruitgang niet gestopt/tegengehouden kunnen worden' of 'zal vooruitgang altijd winnen'.
Absolute voorwaarde voor dit alles is dan wel dat er in Irak een democratische, vrije, staat komt. Hoessein's dictatuur mag niet vervangen worden door een andere. De VS hebben wat op dit punt geen goede reputatie, maar het heeft er alle schijn van dat de Amerikanen geleerd hebben van het verleden, en ditmaal in de gaten hebben dat ze niet alleen Saddam Hoessein moeten verwijderen, maar ook democratie moeten brengen.
Ik heb iets veranderd en schuingedrukt gezet... zo vind ik het zelf beter klinken :)
Oorlog is een verschrikkelijk iets. Maar het is niet het verschrikkelijkste wat er is.
Dat stuk kan beter klinken ;)

Ik ben het wat inhoud betreft helemaal met je eens, maar om mijn post zinvol te maken heb ik toch maar even wat slecht lopende zinnen 'gecorrigeerd' ;)

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2003 10:54 . Reden: zelf een spelfout :o ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Diadem noemt de dictatuur in Irak als argument om een oorlog tegen Irak te beginnen.

Mij valt op de de motivatie voor een oorlog tegen Irak voortdurend wisselt.

Het begon allemaal met ontwapening ivm UN resolutie zoveel; zo niet goedschiks dan kwaadschiks.
Daarvoor zou eerst moeten worden vastgesteld of Irak zich voldoende heeft ontwapend.

Nu blijkt dat de controle op ontwapening wat lastig is, en Saddam zich mogelijk wel ontwapend heeft, duiken er opeens heel andere argumenten op.
Ja, Saddam werkt de inspecties mogelijk tegen en dat is ook niet goed, maar dat heeft niets met die dictatuur te maken.

Een vd belangrijkste princiepes voor de VN is dat de sovereiniteit ve natie niet aangetast mag worden.
Want als we er eenmaal aan beginnen naties aan te vallen omdat we het regieme daar verkeerd vinden, dan is het eind zoek.
Tot nu toe zijn dictaturen ook wel bestreden, maar dan vooral diplomatiek en evt dmv verborgen acties van diverse inlichtingen diensten.

Maar een openlijke grootschalige oorlog om een dictatuur te verdrijven, dat zou een first zijn. Het zou een vd basisprinciepes vd VN op de helling zetten.
En het heeft geen malle moer te maken met de oorspronkelijk motivatie (ontwapening).

Als je een beetje je best doet dan kan je waarschijnlijk ook allerlij argumenten vinden om andere naties aan te vallen. Maar dat doen we niet. Dus waarom igv Irak wel?

Dat is m.i. ethisch niet zuiver.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • odysseus
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 20:10

odysseus

Debian GNU/Linux Sid

De doelstelling van Diadem onderschrijf ik volledig: je wilt een land waar het volk de leiding heeft en dat uiteindelijk beter en welvarender wordt dan het nu is. Ik kan je verzekeren dat (bijna) iedereen van de miljoenen die de afgelopen tijd in protestmarsen hebben meegelopen het met je eens zijn - ook zij willen zo'n verandering. De vraag is echter op welke manier je die verandering moet bewerkstelligen.

Een oorlog in Irak zal alle negatieve effecten met zich meebrengen die je zelf al noemt. Vervolgens zou er echter een positieve verandering komen als 'de democratie' zich begint te vestigen. Nu is het begrip 'democratie' al niet overal hetzelfde gedefinieerd (over de hele wereld is de inspraak van het volk verschillend, terwijl al die landen zich democratisch noemen), het ontwikkelen van een democratie is al helemaal een lastige opgave. Als er nu in Irak vrije verkiezingen gehouden zouden worden, dan zou er waarschijnlijk een vrij strenge islamitische partij aan de macht komen. Die kans is in ieder geval aanwezig en er moet daarom rekening mee worden gehouden. Wat denk jij dat er gebeurt in de volgende situatie:
• De Verenigde Staten hebben een militair bestuur in Irak, met alle handelsgemakken en -voordelen van dien
• Er moeten op 'een moment in de toekomst' verkiezingen worden uitgeschreven, zodat de Amerikanen kunnen vertrekken
• Opiniepeilingen wijzen uit dat een nationalistische partij aan de macht zal komen.

Het zou mij niets verbazen (en ik kan het me ook goed voorstellen) als de Amerikanen de verkiezingen een jaartje uitstellen. De vraag is dus in hoeverre een democratisch gekozen regering geen marionetten-regime van de Verenigde Staten is. De andere optie is om geen langdurig militair bestuur in Irak te vestigen, maar meteen een regering te installeren. De enigen die in aanmerking komen zijn de huidige oppositiepartijen, maar die zijn hopeloos verdeeld.

De kans lijkt me groot dat zich eenzelfde probleem voordoet als in Afghanistan: in naam wordt het land bestuurd door Karzai en zijn regering, maar zijn macht reikt nauwelijks buiten Kabul en de krijgsheren die de rest van het land besturen zijn niet bepaald toonbeelden van democratische idealisten. Vergis je niet: het huidige Irak verschilt echt niet zoveel van Afghanistan. Irak was vroeger een relatief bloeiend land, maar dertig jaar geleden was Kabul ook een welvarende, moderne stad. Natuurlijk is er nog weinig tijd geweest om in Afghanistan orde op zaken te stellen, maar eenieder zal het met mij eens zijn dat de situatie er niet onverdeeld positief uitziet. En dan is de oorlog in Afghanistan nog relatief onomstreden geweest, in tegenstelling tot de eventuele aanval op Irak.

Een laatste argument is de verdeeldheid die de Amerikaanse regering zelf uitstraalt over het wederopbouwen van Irak. De ene minister wil direct de oppositie installeren als regering, de ander wil een militair bestuur met een soort nieuwe McArthur. Afgelopen week stond er in de Volkskrant dat uit een geheim rapport bleek dat de positieve effecten van een democratisch Irak door veel leden van de regering schromelijk overschat worden. Die leden stellen net als Diadem dat Irak als voorbeeld en inspirator voor andere landen in het Midden-Oosten zal optreden, maar volgens het rapport is die kans gering.

Samenvattend: we zijn het erover eens dat een democratisch Irak beter is dan een totalitair Irak, maar ik vind dat Diadem te optimistisch is in zijn stelling dat een geforceerde democratie heil zal brengen in Irak en de omringende landen.

Leven is het meervoud van lef | In order to make an apple pie from scratch, you must first create the universe.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Democratie in het Midden-Oosten is geen panacea tegen fundamentalisme. Arabieren zijn geen indvidualisten en zijn geen democratie gewend. Als ze mochten stemden, dan stemmen ze voor het in stand houden van de hechte Arabische gemeenschap en niet per definitie voor het brengen van welvaart van een land. Zelfontplooiing/zelfverrrijking is voor een westers individu vanzelfsprekend maar niet voor de gemiddelde Arabier! In Algerije heeft zelfs het leger ingegrepen toen bleek dat de sterk fundamentalistische partij de verkiezingen zouden winnen. Nu is daar relatieve rust doordat er een verlicht despoot aan de macht is zoals in de meeste Arabische landen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Diadem, je essay staat of valt met de volgende passage:
Maar dit zijn zoals gezegd korte termijn effecten. Op de lange termijn ziet het plaatje er radicaal anders uit. Op de lange termijn zien wij een bevolking in Irak die vrij is. Vrij om te leven, vrij om te denken. Een bevolking die niet meer onder terreur leeft.
Ik zou wel eens willen weten waarom je denkt dat oorlog in Irak uiteindelijk tot vrijheid leidt. De amerikanen zullen zeker proberen een democratie te stichten (weliswaar een democratie met hen goedgezinde mensen aan de macht), maar waarom lukt ze dat? Wat verhindert dat deze regering, net als Karzai in Kabul, alleen over Baghdad regeert en ook dat alleen maar vanwege de amerikaanse soldaten daar? Ik voorzie dat de koerden zullen proberen een eigen staat te stichten in noord-irak, waarna Turkije orde op zaken zal proberen te stellen aangezien dat voor hen absoluut onacceptabel is. Ik voorzie dat in het zuiden een Shiitische staat gesticht zal worden naar Taliban-voorbeeld, waarna Irak compleet uit elkaar valt en de amerikanen zelf direct gevaar lopen vanwege het moslimfundamentalisme. Wanneer de sterke macht in baghdad vervangen wordt door een zwakke democratische regering valt het land uiteen en zal vrijheid ver te zoeken zijn. Ik betwijfel sterk of er enige vooruitgang zal zijn.

Er komt pas werkelijk verandering wanneer de arabische wereld ZELF de westerse idealen van vrijheid, democratie en scheiding van geloof en staat omarmt. Pas dan zullen zij in staat zijn de dictators af te zetten en een democratie te vormen. Het westen kan hierbij helpen door oppositiegroepen die deze idealen voorstaan te ondersteunen, maar uiteindelijk zullen zij het zelf moeten doen. Alleen dan is continuiteit gewaarborgd. Maar zolang de wil er niet is, zolang de eigen cultuur en leefwijzen superieur geacht worden aan de onze, wie zijn wij om die op te leggen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • equationunequal
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 20:39
Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 10:01:
[...]

Hij ziet geen ;) als flame, maar jij probeert met dat knipoogje een flame recht te praten...
Dat was geen flame, maar kritiek... Jammer genoeg zien een aantal mensen hier het verschil niet en gaan ze meteen in de aanval als iemand anders het niet met hen eens is...

Ik zie zijn hele betoog als een "flame" richting intelligente mensen die tegen de oorlog zijn en zich wel in het onderwerp verdiept hebben. Diadem beweert in zijn betoog dat alles beter wordt na een oorlog en dat de duizenden doden slechts "korte termijn effecten" zijn (de mensen die dood zullen gaan zijn het vast niet eens met je ;)). Helaas heeft de geschiedenis ons geleerd (maarja, dat is _maar_ een "emotioneel" argument) dat dit vaak niet het geval is. Zeker niet als Amerika de oorlog leidt...

Daarnaast is het gebruikelijk dat je in een betoog tegenargumenten noemt en deze ontkracht met goede argumenten. Diadem doet dit door mensen met een andere mening als dom af te schideren en alle negatieve gevolgen simpelweg in het hokje "korte termijn effecten" te gooien. Erg zielig imo...

[ equationunequal.nl - portret & model fotografie ] [ newskin.nl - socials ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 16 March 2003 @ 14:50:
Diadem, je essay staat of valt met de volgende passage:


[...]


Ik zou wel eens willen weten waarom je denkt dat oorlog in Irak uiteindelijk tot vrijheid leidt. De amerikanen zullen zeker proberen een democratie te stichten (weliswaar een democratie met hen goedgezinde mensen aan de macht), maar waarom lukt ze dat? Wat verhindert dat deze regering, net als Karzai in Kabul, alleen over Baghdad regeert en ook dat alleen maar vanwege de amerikaanse soldaten daar? Ik voorzie dat de koerden zullen proberen een eigen staat te stichten in noord-irak, waarna Turkije orde op zaken zal proberen te stellen aangezien dat voor hen absoluut onacceptabel is. Ik voorzie dat in het zuiden een Shiitische staat gesticht zal worden naar Taliban-voorbeeld, waarna Irak compleet uit elkaar valt en de amerikanen zelf direct gevaar lopen vanwege het moslimfundamentalisme. Wanneer de sterke macht in baghdad vervangen wordt door een zwakke democratische regering valt het land uiteen en zal vrijheid ver te zoeken zijn. Ik betwijfel sterk of er enige vooruitgang zal zijn.

Er komt pas werkelijk verandering wanneer de arabische wereld ZELF de westerse idealen van vrijheid, democratie en scheiding van geloof en staat omarmt. Pas dan zullen zij in staat zijn de dictators af te zetten en een democratie te vormen. Het westen kan hierbij helpen door oppositiegroepen die deze idealen voorstaan te ondersteunen, maar uiteindelijk zullen zij het zelf moeten doen. Alleen dan is continuiteit gewaarborgd. Maar zolang de wil er niet is, zolang de eigen cultuur en leefwijzen superieur geacht worden aan de onze, wie zijn wij om die op te leggen?
Ik ben het wel met je eens dat de Koerden een eigen staat zullen proberen te stichten, evanals men in het zuiden een Shiitische-staat zal trachten te creeren. Als ik echter naar verschillende documentaires kijk, dan zie ik in Baghdad toch een redelijk westers beeld, waar meisjes niet gesluierd over straat gaan en in het weekend naar de dicotheek (om een voorbeeld te noemen), dit wijst er in mijn ogen op dat in het 'centrum' van Irak westerse waarden als in acceptabele mate worden geaccepteerd, zodoende denk ik dat we niet moeten uitsluiten dat er wel een sterke regering kan ontstaan. Waar voor opgepast moet worden is dat de regering niet te sterk wordt, omdat het volk niet gewend is om haar stem te laten horen (zoals je in Rusland ziet); in dat geval zou de U.N. het volk hierbij moeten ondersteuen, of zij nu voor of tegen de oorlog is (iets wat jij ook lijkt te beamen).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Afghanistan:
43% Pashtunen
25% Tadzjieken
9% Hazaren
8% Oezbeken

Irak:
77% Arabieren
waarvan:
- 65% Shi-ieten
- 35% Soennieten
19% Koerden
2 % Turkomanen

Afghanistan is net als Irak een ontzettend verdeeld volk, minder dan de helft praat de officiele taal (Pashto). In Irak kunnen zelfs de Koerden Arabisch (officiele taal Irak). Ik voorzie geen uiteenvalling van Irak. Ik denk dat Amerikaanse diplomaten van Irak een federatie willen maken waar elke provincie een bepaalde mate van autonomie kan genieten. Dat zou een realistische oplossing kunnen zijn.
Ondanks de minderheid zijn de Soennieten altijd aan de macht geweest in Irak (ook voor Saddam Hussein). Op hun moet nu een beroep gedaan worden om zich te voegen naar de situatie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Arny
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 17-09 11:59

Arny

Heerst!

Je argumentatie rammelt aan alle kanten.
Diadem schreef op 16 maart 2003 @ 00:42:


De ondraaglijke lichtheid van de Europese vredespolitiek.

De korte termijn effecten van een oorlog in Irak zijn overduidelijk nadelig. Het aantal burgerslachtoffers wat zal vallen is moeilijk te schatten, maar een aantal van minimaal enkele duizenden valt toch zeker te verwachten. En deze schattig kan gemakkelijk oplopen tot tienduizenden als wordt uitgegaan van een langer durende oorlog. Daarbij zijn militairen ook mensen, weliswaar geen burgerslachtoffers maar zeker wel slachtoffers. Verder kan het aantal slachtoffers enorm oplopen als Saddam massavernietigingswapens zou inzetten tegen zijn eigen bevolking - en daar is hij gek genoeg voor. Ook de milieuschade van een oorlog kan zeer groot zijn, zeker als Irak haar olievelden in de brand zet, zoals ze in '91 in Koeweit heeft gedaan.

Een ander effect is dat het anti-Amerikanisme in de Arabische wereld, ja zelfs overal ter wereld, zal toenemen. Dit betekent zeer waarschijnlijk meer terrorisme, meer aanslagen, en een onveiliger wereld. De dictaturen in het Midden-Oosten die de VS goed gezind zijn zullen meer moeite krijgen met het onder de duim houden van hun bevolking, en misschien zelfs vallen.

Maar dit zijn zoals gezegd korte termijn effecten. Op de lange termijn ziet het plaatje er radicaal anders uit. Op de lange termijn zien wij een bevolking in Irak die vrij is. Vrij om te leven, vrij om te denken. Een bevolking die niet meer onder terreur leeft. Is niet dit alleen al die duizenden slachtoffers waard? Was niet de vrijheid van Europa het leven van die miljoenen soldaten waard in '40 - '45? Was niet de vrijheid van de Afro-Amerikanen de Amerikaanse burgeroorlog waard? Was niet de vrijheid van onze voorouders de 80 jarige oorlog waard?
Waarom zien we een bevolking die vrij is? Niemand kan in de toekomst kijken dus dit is geen argument. De regeringen die door de VS zijn gesteund zijn veel vaker dictatoriaal dan democratisch. Denk maar aan Chili, Spanje onder Franco, rechts-extremisten in midden-Amerika en ga maar door. De VS staan op het punt Irak aan te vallen omdat Saddam hun vriendje niet is, niet omdat ze er zo graag een vrij een democratisch land van willen maken. Dat is hooguit een gunstig bij-effect, net zoals de afschaffing van de slavernij in de VS. Dat was namelijk absoluut niet de oorzaak van de burgeroorlog.

De bevrijding van Europa was absoluut de doden waard. Maar de VS hebben Duitsland niet in de eerste plaats aangevallen omdat ze Europa wilden bevrijden. Ze hebben hebben Europa primair bevrijdt omdat ze Duitsland wilden verslaan. Duitsland heeft de VS de oorlog verklaard, niet andersom. De vestiging van een democratische Duitse staat was geen doel voor de Amerikanen. Ze hebben het wel gedaan omdat ze dat uiteindelijk de beste weg vonden om van Duitsland een land te maken dat geen gevaar opleverde voor de stabiliteit in Europa. Een gedachte waar iedereen het mee eens is. Er was dus een pragmatische reden om de democratie in Duitsland te vestigen, geen ideologische. Net zoals het bondgenootschap met nazi-vriend Franco een pragmatische keus was.
Maar dit is niet het enige. Nadat Irak een democratisch en welvarend land geworden is, zal in dit land geen plaats meer zijn voor fundamentalisme. Fundamentalisme komt ten diepste voort uit angst en afgunst. Angst voor veranderingen die het wereldbeeld aantasten, en afgunst jegens de ongelovigen die ondanks hun zonden toch de macht hebben in de wereld. In een democratisch land wat de westerse moderniteit heeft aanvaard, zal het fundamentalisme uitsterven. Dit duurt lang, een of meerdere generaties, maar het gebeurt. De westerse vrijheden zullen een nieuwe generatie geen angst meer inboezemen, omdat deze generatie niet anders gewend zal zijn. Natuurlijk zullen er ook in een nieuwe generatie diep gelovige moslims zijn, maar voor hen is geen reden meer zich te verzetten tegen de westerse moderniteit - zij zal als normaal worden gezien en geaccepteerd.

Dit effect zal zich verspreiden over de rest van de Arabische wereld. Het is een enorme stimulering voor progressieve bewegingen in andere landen. Irak zal een voorbeeld worden voor de Arabische wereld, een voorbeeld dat op den duur navolging zal krijgen, zeker als de rest van de wereld hier actief aan meehelpt. Op deze manier kan het Midden-Oosten langzaam worden omgevormd, met een betere wereld als gevolg.

Vooruitgang laat zich nooit stoppen. Grote groepen in de Arabische wereld verzetten zich met hand en tand tegen deze vooruitgang - wij noemen dit fundamentalisme. Uiteindelijk is dit echter een verloren strijd, op de lange duur kan vooruitgang alleen maar gebeuren en nooit tegengehouden worden. Dit proces kan echter eeuwen duren. En wat wij hier in het Westen ook doen, tot die tijd zullen wij opgescheept zitten met het bij fundamentalisme horende terrorisme. En lijden de Arabische burgers niet te vergeten onder het juk van vaak verschrikkelijke dictaturen en regimes.
Wat is dit voor determinisme? Hoe kom je erbij dat het Midden-Oosten onvermijdelijk op het pad is naar een open maatschappij als de onze? Sinds Francis Fukuyama deze stelling poneerde in 1990 is het met de wereld juist precies de andere kant op gegaan. Op de Balkan, een Europese regio nota bene, keerde een vorm van 19e eeuws nationalisme terug, gecombineerd met 20ste eeuwse gruwelen. De transitie van communisme naar kapitalisme is voor een groot deel mislukt. Landen als Rusland, Roemenië, Bulgarije en Albanië kunnen hun bevolking nauwelijks een fatsoenlijk bestaan geven. In de Arabische wereld is het failiet van de westerse manier van denken genadeloos duidelijk geworden. De machthebbers in Egypte, Algerije, Tunesië, en Syrië baseren zich op een westers staatsmodel maar kunnen dat op geen enkele manier waarmaken. In plaats daarvan vallen ze terug op staatsterreur en verkommert de bevolking.
We kunnen dus niets anders dan concluderen dat pogingen om een op Westerse leest geschoeide samenleving te creëeren volkomen mislukt is. Er is vooralsnog geen enkele reden om te veronderstellen dat het fundamentalisme zal uitsterven.
We kunnen eeuwen gaan wachten totdat de Arabische wereld zichzelf heeft omgevormd, of we kunnen het heft in eigen handen nemen, en ingrijpen in deze wereld. Irak is de ideale plek om deze ingreep te beginnen. Het land wordt geleid door een compleet waanzinnig regime, dat met drie geheime diensten de bevolking in elk facet van het leven controleert, en niet aarzelt om met gifgassen deze bevolking aan te vallen. Irak lijkt in heel veel opzichten op de door Stalin geleide Sovjet-Unie, alleen is er geen Siberië - voor tegenstanders is er slechts de martelkelders of de dood. Toch heeft Irak een relatief hoog opgeleide bevolking, die voordat Irak door Saddam Hoessein werd overgenomen redelijk welvarend was. Dit geeft Irak, samen met haar grote oliereserves, het vermogen zich razendsnel te herstellen als Saddam weg is. En er zal geen tegenstand zijn vanuit de bevolking - als ze de VS niet openlijk als bevrijders zullen binnenhalen zullen ze toch binnenshuis opgelucht ademhalen. Irak is hiermee de ideale springplank. Een springplank naar een betere wereld.
Irak lijkt helemaal niet op de Sovjet-Unie. Irak lijkt op andere landen in het Midden-Oosten. Saddams bewind is inderdaad gruwelijk maar niet gruwelijker dan dat van Assad in Syrië, om maar eens een land te noemen. Als je alle mensen wilt bevrijden die onder gruwelijke regimes moeten leven ben je nog wel even bezig.

De bevolking in Irak is hoog opgeleid omdat Irak het enige land is waar het Westerse model redelijk heeft gewerkt, ironisch genoeg. De welvaart is overigens wel met Saddam gekomen, niet daarvoor. Dankzij de olie-inkomsten is Irak in staat geweest om de bevolking goed onderwijs te geven en de infrastructuur op te bouwen. Helaas is ook het militair apparaat toen ook flink opgebouwd.
Absolute voorwaarde voor dit alles is dan wel dat er in Irak een democratische, vrije, staat komt. Hoessein's dictatuur mag niet vervangen worden door een andere. De VS hebben geen hele goede reputatie wat dit betreft. Maar het heeft er alle schijn van dat de Amerikanen geleerd hebben van het verleden, en ditmaal in de gaten hebben dat ze niet alleen Saddam Hoessein moeten verwijderen, maar ook democratie moeten brengen. Doen ze dit niet, dan verandert er niets wezenlijks in het Midden-Oosten, en blijven alleen de korte termijn effecten over. Effecten die bijna zonder uitzondering negatief zijn.

Het omvormen van Irak tot een democratische staat vereist meer dan alleen een oorlog. Het vereist een langdurige militaire aanwezigheid, die staatsgrepen voorkomt. Het vereist een Marshall-plan, dat zorgt voor spoedig economisch herstel. Want economisch herstel is de beste manier om de bevolking warm te krijgen voor een democratische staat.

Zoals gezegd heeft het er alle schijn van dat de VS van plan zijn deze noodzakelijke maatregelen te nemen. Maar tot in hoeverre zullen ze dit zijn? Misschien niet tegen elke prijs, misschien niet als hun belangrijkste bondgenoot, Europa, dwars blijft liggen. Met Europese steun kan zeker gezorgd worden voor een democratisch Irak - zorgt de VS er niet voor, dan doet de EU dit - maar zonder Europese steun is dit moeilijker. Het Europese verzet tegen een oorlog in Irak is daarom gevaarlijker dan het lijkt. Het verscheurt niet alleen de VN, de NAVO en de EU, het dreigt ook de positieve lange termijn effecten van een oorlog te vernietigen.
Alweer dat determinisme dat nergens op is gebaseerd. Irak is een olierijk land waar veel andere landen invloed op willen hebben. De middenklasse is monddood en verarmt door de oorlogen en de sancties. Er leven 3 etnische groepen waarvan er twee geen enkele band hebben met de staat Irak. De Koerden, een van die groepen, hebben al sinds 1991 de facto een eigen staat. Zij zijn al jaren onderdrukt door de Arabieren, net als de Sji-iten, de andere groep.
Denk je nou echt dat dit land omgetoverd kan worden in een normale staat? Hoe maakbaar denk je dat een samenleving is? Dit is allesbehalve een vruchtbare akker voor democratie.
De Europese vredespolitiek is van een ondraaglijke lichtheid. Zij is in grote mate emotioneel, gebaseerd op de gedachte dat oorlog iets verschrikkelijks is, en dat zomaar een oorlog voeren tegen de internationale rechtsorde is. Een autonoom land mag niet zomaar worden aangevallen. Maar wie is er autonoom in Irak? Zeker niet de bevolking, die hebben weinig te vertellen over hun eigen leven. En wat is die internationale rechtsorde? Is dit de rechtsorde waarin dictaturen even belangrijk zijn als democratieën, en evenveel aanzien genieten? Is dit de rechtsorde waarin Libië de mensenrechten commissie leidt, waarin Iran en Irak de ontwapeningscommissie voorzitten, en waarin een dictatuur als China elk besluit mag vetoën? De VN zijn een instrument uit de koude oorlog, gericht op de handhaving van een status quo die niet meer bestaat. Natuurlijk kan een orgaan als de VN veel goeds doen, en zijn internationale regels belangrijk. Maar niet tot elke prijs - niet ten koste van een betere wereld.
De Europese politiek is niet van een ondraaglijke lichtheid. De VN is een instituut dat al jaren overeind blijft staan in de woelige wereld. En dat is niet omdat het een verouderd instituut is maar omdat de machtigste landen meer invloed hebben dan de andere landen. Daarom is het ook zo belangrijk dat 'een dictatuur als China' vetorecht heeft. Verder moet er hoe dan ook af en toe overlegd worden tussen landen, daarom is de VN belangrijk.
De Europese landen die tegen de oorlog zijn zien geen aanleiding voor een aanval op Irak. Natuurlijk is het zo dat Saddam een risico vormt. Maar hij is geen groter risico voor de wereld dan Pakistan, India, Noord-Korea en ga maar door. Als je landen zonder aanleiding naar eigen goeddunk mag aanvallen, waar houdt het dan op? En wie bepaalt welk land aan de beurt is om aangevallen te worden. Nu hebben we daar in ieder geval een overlegoorgaan als de VN voor, maar in de cowboy-wereld die jij voorstaat is dat het land met het grootste leger. Geen aantrekkelijk perspectief, denk ik.
Oorlog is een verschrikkelijk iets. Maar het is niet het verschrikkelijkste wat er is. Een bevolking die denkt dat niets een oorlog waard is, is vele malen erger. De vrijheid van miljoenen mensen in het Arabische deel van deze planeet, is die geen oorlog waard? De vrijheid en veiligheid van al die miljarden mensen die nog geboren zullen worden, zijn die geen oorlog waard? Zijn wij het niet aan onze kinderen verplicht de verschrikkingen van een oorlog te doorstaan, en een betere wereld te creëren?

Dit is het filosofische waarom van een oorlog. Een redenering die staat boven het welhaast banale gesteggel over of Saddam nu die massavernietigingswapens heeft, en of de inspecteurs nu meer tijd moeten krijgen of niet. Details zijn dit, details van een ondraaglijke lichtheid die geen recht doen aan de werkelijke argumenten voor een oorlog. Ik hoop van harte dat deze argumenten door de aankomend filosofen die dit betoog lezen, studenten die niet zullen oordelen zonder kennis van zaken en die oog zullen hebben voor de lange termijn, gewaardeerd en overdacht zullen worden.
De Amerikanen zijn begonnen met banaal steggelen over massavernietigingswapens, niet de tegenstanders van de oorlog. Die zien in de aantasting van de internationale rechtsorde een grotere bedreiging dan in Saddam. Inderdaad zijn wij verplicht een betere wereld te creëeren, maar dat moeten we wel met elkaar doen. Als degenen met het grootste kanon bepalen wie de bad guys zijn laten maken we de wereld echt niet beter. En denken dat een oorlog tegen Irak de hele Arabische wereld op een onstuitbaar pad brengt naar een verlichte staat van beschaving is ondraaglijk naief.

All things move towards their end


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:11

Q

Au Contraire Mon Capitan!

De ondragelijke lichtheid van diadem's post ;)

1. Het gaat hier ten eerste helemaal niet om Sadam + gevaar van wapens. Het gaat hier gewoon om OLIE, ivm de buitengewoon slechte economische staat waarin Amerika nu verkeerd en daarbij een prachtig centraal machtsblok in de Arabische landen.

2. Het is niet onredelijk om aan te nemen dat sadam nu nogsteeds nergens last van had als die 2 torentjes dr nog hadden gestaan. Dat baseer ik op het feit dat ze sadam de 6-8 jaren ervoor met rust hebben gelaten. Er is nog steeds geen bewijs dat Sadam met onze binladen is te verbinden.

3. Het is een buitengewoon merkwaardig idee dat als Amerika hier ingrijpt dat er dan democratie komt. Zoals Janis al aangaf: allemaal verschillende groepen mensen die net als in afghanistan waarschijnlijk onderling met elkaar op de vuist gaan. Zoals iemand anders als schreef: Verandering moet vanuit de mensen zelf komen en niet worden opgelegd (proton).

4. Met de argumentatie waarmee Amerika een aanval op Irak wil legitimeren kun je ook Pakistan, Syrie, Jordanie, Libanon, Rusland, China, Noord-Korea, Indonesie, etc. aanvallen.

5. Als Amerika aan de macht komt, komt er een puppetregering wiens touwtjes door amerikaanse vingers worden beroerd.

6. Als Amerika om VN heen gaat -> VN is dan overbodige organisatie en kan worden opgeheven.

7. Turkije zal (grove?) acties tegen koerden gaan ondernemen als Amerika aanvalt, omdat Koerden eigen staat willen beginnen en dus stukje Turkije willen innemen. Turkije wil dat niet -> olie? Wat turkije met de koerden doet zou een invasie van turkije door Amerika kunnen rechtvaardigen, maar tja, dat land hebben ze nodig, dus turkije kan doen wat ze wil.

8. HEt idee dat een westers land een oorlog begint is gewoon absoluut waanzinnig,
hoe naief je het kunt vinden. Als Amerika een oorlog start dan mag ieder land verder doen wat hij wil. China kan dan mooi even Taiwan inpikken bijvoorbeeld. Alleen de VN, maw: met instemming van de rest van de wereld, zou mogen ingrijpen in een land, niet alleen maar Amerika en de hondjes Engeland en Spanje.

Dubya Bush is een groter gevaar voor deze wereld dan Saddam.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Q schreef op 16 March 2003 @ 23:04:De ondragelijke lichtheid van diadem's post ;)
Het schijnt zelfs besmettelijk te zijn!
1. Het gaat hier ten eerste helemaal niet om Sadam + gevaar van wapens. Het gaat hier gewoon om OLIE, ivm de buitengewoon slechte economische staat waarin Amerika nu verkeerd en daarbij een prachtig centraal machtsblok in de Arabische landen.
Machtspositie aanwenden ok, maar puur om de olie als economisch motief? Nah! Het zal decennia duren voordat die opbrengsten uit Iraakse olie de kosten van een oorlog zouden dekken. Verder heeft Bush verklaard dat hij de olieopbrengsten gaat aanwenden om een interim-regerin in Irak te ondersteunen.
2. Het is niet onredelijk om aan te nemen dat sadam nu nogsteeds nergens last van had als die 2 torentjes dr nog hadden gestaan. Dat baseer ik op het feit dat ze sadam de 6-8 jaren ervoor met rust hebben gelaten. Er is nog steeds geen bewijs dat Sadam met onze binladen is te verbinden.
Hoe zit dat dan met het continu bestoken van Iraakse installaties, vliegvelden/tuigen door Brits en Amerikaans tuig van de afgelopen jaren. En Operation Desert Fox is toch van '98 hoor.
3. Het is een buitengewoon merkwaardig idee dat als Amerika hier ingrijpt dat er dan democratie komt. Zoals Janis al aangaf: allemaal verschillende groepen mensen die net als in afghanistan waarschijnlijk onderling met elkaar op de vuist gaan. Zoals iemand anders als schreef: Verandering moet vanuit de mensen zelf komen en niet worden opgelegd (proton).
Een burgeroorlog zal er wel niet van komen. Net zo goed als dat niet gebeurde in Afghanistan. Bij de wee, de burgeroorlog in de USA heeft toch veel goeds gedaan, toch Diadem?
4. Met de argumentatie waarmee Amerika een aanval op Irak wil legitimeren kun je ook Pakistan, Syrie, Jordanie, Libanon, Rusland, China, Noord-Korea, Indonesie, etc. aanvallen.
Nah, ik denk 't niet.
5. Als Amerika aan de macht komt, komt er een puppetregering wiens touwtjes door amerikaanse vingers worden beroerd.
Daaas wel errug cliche hoor, pfff!
6. Als Amerika om VN heen gaat -> VN is dan overbodige organisatie en kan worden opgeheven.
Een veto indien -> niet erg ...mits meerderheid van de VN-resolutie behaald is. De tussentijdse score is tot nu toe:
USSR/Russia: 120
US: 76
UK: 32
France: 18
China: 5
(aantal vetos sinds oprichting)
Frankrijk heeft er nog een boel in te halen!
7. Turkije zal (grove?) acties tegen koerden gaan ondernemen als Amerika aanvalt, omdat Koerden eigen staat willen beginnen en dus stukje Turkije willen innemen. Turkije wil dat niet -> olie? Wat turkije met de koerden doet zou een invasie van turkije door Amerika kunnen rechtvaardigen, maar tja, dat land hebben ze nodig, dus turkije kan doen wat ze wil.
Amerika heeft beloofd dat er geen Koerdistan komt. Als Turkije zich toch gaat inmengen in de oorlog dan zullen er zware sancties volgen tegen Turkije. Van Turkije valt niks te vrezen.
8. HEt idee dat een westers land een oorlog begint is gewoon absoluut waanzinnig,
hoe naief je het kunt vinden. Als Amerika een oorlog start dan mag ieder land verder doen wat hij wil. China kan dan mooi even Taiwan inpikken bijvoorbeeld. Alleen de VN, maw: met instemming van de rest van de wereld, zou mogen ingrijpen in een land, niet alleen maar Amerika en de hondjes Engeland en Spanje.
Hm zouden de ETA en IRA terreur geholpen hebben bij de motivatie van UK en Spanje om de USA te steunen? Als de RARA nou eens weer actief zou worden in Nederland dan is Wouter Bos ook meteen over.

edit:
Q, vermaak je je nog wel op W&L?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2003 01:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cookie
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 04-07 13:20
Diadem schreef op 16 maart 2003 @ 00:42:

[..] De korte termijn effecten van een oorlog in Irak zijn overduidelijk nadelig. Het aantal burgerslachtoffers wat zal vallen is moeilijk te schatten, maar een aantal van minimaal enkele duizenden valt toch zeker te verwachten. En deze schattig kan gemakkelijk oplopen tot tienduizenden als wordt uitgegaan van een langer durende oorlog. Daarbij zijn militairen ook mensen, weliswaar geen burgerslachtoffers maar zeker wel slachtoffers. Verder kan het aantal slachtoffers enorm oplopen als Saddam massavernietigingswapens zou inzetten tegen zijn eigen bevolking - en daar is hij gek genoeg voor. Ook de milieuschade van een oorlog kan zeer groot zijn, zeker als Irak haar olievelden in de brand zet, zoals ze in '91 in Koeweit heeft gedaan.
Ter aanvulling:

- VS bommen en granaten zullen ook (weer) milieuvervuiling veroorzaken,
- Blindgangers maken later alsnog onschuldige slachtoffers, bevatten radio-actieve delen die her en der verspreid liggen, worden opgeraapt door kinderen, en veroorzaken leukemie e.a. onprettige bijkomstigheden,
- Saddam paste de 'tactiek der verschroeide aarde' ook toe ter verdediging (-> rook -> slecht zicht voor militairen, reconnaisance-toestellen, en spionage satellieten),
- Door vernietiging van infrastructuur (energiecentrales, ziekenhuizen, communicatiemiddelen, wegen en bruggen, olievoorraden), en het wegvallen van bijvoorbeeld elektriciteit, waterzuivering, medische zorg, (vries)koeling en airco's, gezonde voeding, komen grote aantallen mensen in ernstige problemen, worden ziek, gaan dood.
Een ander effect is dat het anti-Amerikanisme in de Arabische wereld, ja zelfs overal ter wereld, zal toenemen. Dit betekent zeer waarschijnlijk meer terrorisme, meer aanslagen, en een onveiliger wereld. De dictaturen in het Midden-Oosten die de VS goed gezind zijn zullen meer moeite krijgen met het onder de duim houden van hun bevolking, en misschien zelfs vallen.
Dit klinkt mij eerder als iets met een (middel)lange termijn-effect.
Maar dit zijn zoals gezegd korte termijn effecten. Op de lange termijn ziet het plaatje er radicaal anders uit. Op de lange termijn zien wij een bevolking in Irak die vrij is. Vrij om te leven, vrij om te denken. Een bevolking die niet meer onder terreur leeft.
Dan heb je wel heel erg veel vertrouwen in de bespiegelingen van Bush jr., en is veel te mooi omschreven imho. Wie belooft ons dat, en wie mogen we daar later op afrekenen -voor zover dat achteraf nog zin heeft? Of hebben we het hier over 10-20 jaar? Die periode is te lang voor een voorspelbaar resultaat. Als je inderdaad 'meer kennis van zaken hebt dan de gemiddelde Nederlander', zouden wij ook mogen verwachten dat je weet dat de situatie in 90% van Afghanistan nauwelijks veranderd is, en hoofdzakelijk Kabul wordt gemonitord. Daarbuiten is het dezelfde mensenrechtenschende en vechtende bende. Maar dan half platgegooid en met een hoop K.I.A.'s en burgerslachtoffers. Natuurlijk zijn sommige mensen blij; blij dat het over is, en degene die niet blij zijn omdat ze dood zijn hoor je meestal niet :/ . Daarnaast is het zo dat Irak niet Afghanistan is, maar drie grote elkaar bestrijdende volken (eigenlijk drie landen) omvat. Wie kan ons garanderen dat er vrijheid voor iedereen zal zijn, en hoe wil je die partijen én uit elkaar houden, én bij elkaar brengen in harmonie en in een democratische vrijheid? Misschien over 10-20 jaar, maar dan is Saddam allang niet meer, en dat is zo ver weg dat niemand dat scenario kan beloven.
Is niet dit alleen al die duizenden slachtoffers waard?
Dat is eigenlijk niet eens aan ons te om te bepalen. Wij gaan niet dood door bommen of oorlogsellende straks. Bovendien is het erg onwaarschijnlijk dat het bij deze aanstaande oorlog om 'slechts duizenden' doden zal gaan. Naast het 1991 bombardementscenario (alleen nog wat heviger en meer in de steden), komt er nu een stadsguerilla-oorlog en regime-takeover als extraatje bij. En wellicht weer de nodige vluchtelingen die op drift raken. Plak daar maar eens een pessimistische schatting op...
Was niet de vrijheid van Europa het leven van die miljoenen soldaten waard in '40 - '45? Was niet de vrijheid van de Afro-Amerikanen de Amerikaanse burgeroorlog waard? Was niet de vrijheid van onze voorouders de 80 jarige oorlog waard?
Wat Europa betreft, nee, maar die 6 miljoen Joden verandert het verhaal. Alleen ging het de VS daar niet eens om, als ze het al wisten. De concentratiekampen en spoorlijnen zijn niet aangevallen en gebombardeerd.

Maar even opnieuw: ten eerste gaat de kwestie VN-Irak en '1441' helemaal niet over een regime-change of mensenrechtenschendingen, dus dat hele argument als excuus c.q. legitimatie voor deze oorlog op dit moment onder de huidige omstandigheden is ongeldig.

Ten tweede: wat we na al die oorlogen geleerd zouden moeten hebben is dat oorlog niet alleen maar iets verschrikkelijks is, en eigenlijk alleen maar heel veel verliezers kent, maar alleen in uiterste nood en ter verdediging gehanteerd mag worden. Helaas lukt het maar niet om die les in de praktijk te brengen. Met name de VS zouden na ondermeer een Vietnam beter moeten weten, en al hun financiële middelen en menskracht moeten richten op vreedzamere tactieken. Amerikanen zijn echter slechte diplomaten als het gaat om Arabieren en moslims. Ze snappen hen en hun cultuur gewoon niet goed genoeg. Ze zijn vooral goed in het 'met dik hout zaagt men planken werk', vooral de cowboys en haviken, waarna anderen (wij) de puinhopen mogen opruimen.

Wat verwacht je ook van een land dat is "gesticht" door evangelische fundamentalisten na afslachting van haar oorspronkelijke bewoners, om met zwarte slaven in opperste vrijheid te kunnen leven 8)7 ?

Macho-achtig gedrag heeft altijd veel oorlogen opgeleverd. Het is tijd voor een meer vrouwelijkere manier van handelen, de weg der diplomatie en binding. Bush is daarvoor het type echter niet, evenmin als Rumsfeld en Cheney. Die drie namen kwamen we niet geheel toevallig ook al in de jaren vóór (toeleverering chemische wapens en faciliteiten aan Irak t.a.v. de oorlog met Iran o.a.) en tijdens Operation Desert Storm tegen.

De vergelijking met WOII en bevrijding van Nazi-Duitsland is verder zeer krom imho. Husseins Irak is al in 1991 gebombardeerd nadat hij één voet over de grens met Koeweit zette. Toen is volgens de VS 90% van zijn militaire capaciteit vernietigd, en daarna is door de VN nog eens een dergelijk percentage van zijn WMD vernietigd. Veel is dus niet meer over van wat er was, en we gaan nu, na een pauze van vier jaar serieus verder met ontwapenen. Twee no-flyzones, dagelijks worden militaire installaties beschoten of gebombardeerd: als we dat handhaven, en zelfs verder uitbreiden, kan hij nauwelijks iets uitrichten. Korte afstandsraketjes met een bereik van 100 mijl komen niet eens het land uit, maar vallen in het Iraakse zand als ze niet eerst diep in het belaagde land worden gereden voor de lancering. Dat klinkt meer als verdedigingswapens dan als een bedreiging voor Israël of Arabië. Dat een machthebber in een verdeeld land als Irak, en een nucleair getseund Israël wat achter de hand zou houden ter verdediging van zijn begeerde/bedreigde positie tegen oprukkende hordes, kan eigenlijk nauwelijks bezwaar tegen gemaakt worden. Na het verlies in 1991 kan ik me niet goed voorstellen dat het SH iets opleveren zou om Koeweit weer opnieuw in te nemen, om er daarna weer uit te worden gegooid. Waarom mag SH eigenlijk totaal geen WMD hebben, terwijl een Israël met zijn havikken en staatsterreur dat wél oogluikend wordt toegestaan? Ruikt dat niet heel erg sterk naar dubbele standaards? Bovendien, we zijn er bij. We kunnen Irak via de VN als we willen verder onder curatele stellen. Als men een regime-change wil, en democratie wil stichten, probeer dáár dan een resolutie van te maken.
Maar dit is niet het enige. Nadat Irak een democratisch en welvarend land geworden is, zal in dit land geen plaats meer zijn voor fundamentalisme. Fundamentalisme komt ten diepste voort uit angst en afgunst. Angst voor veranderingen die het wereldbeeld aantasten, en afgunst jegens de ongelovigen die ondanks hun zonden toch de macht hebben in de wereld. In een democratisch land wat de westerse moderniteit heeft aanvaard, zal het fundamentalisme uitsterven. Dit duurt lang, een of meerdere generaties, maar het gebeurt. De westerse vrijheden zullen een nieuwe generatie geen angst meer inboezemen, omdat deze generatie niet anders gewend zal zijn. Natuurlijk zullen er ook in een nieuwe generatie diep gelovige moslims zijn, maar voor hen is geen reden meer zich te verzetten tegen de westerse moderniteit - zij zal als normaal worden gezien en geaccepteerd.
Saddam Hussein en de Soennieten zijn geen Islamistische fundamentalisten. De fundamentalisten zijn de Sji'iten, en die zitten in het zuiden te broeden op een overname. Die hebben SH en de Soennieten al eens naar het leven gestaan (op aangeven van Bush Sr.), en daarop door SH aangepakt. SH is voor een Arabier vrij vooruitstrevend. Onder zijn (weliswaar totalitaire) bewind heeft het tot dan toe behoorlijk onrustige land een redelijk hoog niveau bereikt qua voorzieningen, zoals scholen en goede ziekenhuizen, veel industrie en infrastructuur. Fundamentalisten zoals Iran waren juist zijn tegenstanders. Islamiet met profeetimago Osama Bin Laden kan hem ook wel schieten. Dat SH en Al Qaeda met elkaar zouden samenwerken is daarom ook onwaarschijnlijk en tot nu toe ook onbewezen.
Dit effect zal zich verspreiden over de rest van de Arabische wereld. Het is een enorme stimulering voor progressieve bewegingen in andere landen. Irak zal een voorbeeld worden voor de Arabische wereld, een voorbeeld dat op den duur navolging zal krijgen, zeker als de rest van de wereld hier actief aan meehelpt. Op deze manier kan het Midden-Oosten langzaam worden omgevormd, met een betere wereld als gevolg.
Sorry hoor, maar dit is gewoon kritiekloos één van de laatste voor Bush geschreven speeches, waarin hij op de zoveelste manier probeerde de publieke opinie achter zich te krijgen en zichzelf tot God's plaatsvervangend waarnemer op Aarde te bestempelen*, overnemen en opzeggen. An American Dream.

* "Democracy is not God's gift to the world; it is God's gift to humanity". Juist ja, en wie ging ook alweer die democracy her en der voor humanity neerplanten, en is daarmee dus God('s rechterhand)?
Vooruitgang laat zich nooit stoppen. Grote groepen in de Arabische wereld verzetten zich met hand en tand tegen deze vooruitgang - wij noemen dit fundamentalisme. Uiteindelijk is dit echter een verloren strijd, op de lange duur kan vooruitgang alleen maar gebeuren en nooit tegengehouden worden. Dit proces kan echter eeuwen duren. En wat wij hier in het Westen ook doen, tot die tijd zullen wij opgescheept zitten met het bij fundamentalisme horende terrorisme. En lijden de Arabische burgers niet te vergeten onder het juk van vaak verschrikkelijke dictaturen en regimes.
Nogmaals, je hebt weinig van de Arabische wereld en van Irak begrepen. Irak koppelen met het Islamistisch fundamentalisme slaat nergens op. Sowieso is de meerderheid der moslims gematigd en niet fundamentalistisch. Je betoog zakt zo in Arabisch drijfzand. Dit soort "alle Arabieren en moslims - zeg maar iedereen met een jurk en een baard - is één pot nat én een achterlijke fundamentalist"-filosofietjes maakt nu juist mede deze wereld tot een minder goede wereld. Het past overigens wel in de lijn van andere standpunten die ik je heb zien verdedigen, en die vertegenwoordigden vaak JUIST die door jou nu op andere geprojecteerde en door angst en onbekendheid ingegeven afkeer t.a.v vreemdelingen en andere culturen; de angst voor verandering en een voorkeur voor rechtlijnigheid. De angst geen controle meer te hebben, in het ongewisse terecht te komen, en te kiezen voor de harde lijn.

What's next; de 1 miljard Chinezen pre-emptive omturnen via oorlog?
We kunnen eeuwen gaan wachten totdat de Arabische wereld zichzelf heeft omgevormd, of we kunnen het heft in eigen handen nemen, en ingrijpen in deze wereld. Irak is de ideale plek om deze ingreep te beginnen. Het land wordt geleid door een compleet waanzinnig regime, dat met drie geheime diensten de bevolking in elk facet van het leven controleert, en niet aarzelt om met gifgassen deze bevolking aan te vallen. Irak lijkt in heel veel opzichten op de door Stalin geleide Sovjet-Unie, alleen is er geen Siberië - voor tegenstanders is er slechts de martelkelders of de dood. Toch heeft Irak een relatief hoog opgeleide bevolking, die voordat Irak door Saddam Hoessein werd overgenomen redelijk welvarend was. Dit geeft Irak, samen met haar grote oliereserves, het vermogen zich razendsnel te herstellen als Saddam weg is. En er zal geen tegenstand zijn vanuit de bevolking - als ze de VS niet openlijk als bevrijders zullen binnenhalen zullen ze toch binnenshuis opgelucht ademhalen. Irak is hiermee de ideale springplank. Een springplank naar een betere wereld.
Los van het feit dat je hier je best doet om SH zoveel mogelijk te demoniseren, en dat je verhaal over dat het in de tijd vóór SH zo geweldig ging en onder hem niet meer, niet klopt, een vraag: hebben wij de Sovjet-unie met een bombardementsoorlog, invasie en steden-guerilla-oorlog ingenomen, of is via de geduldige weg van diplomatie, handel, economie, de druk van een koude oorlog (die onze wereld tot op de afgrond van een atoomoorlog bracht), en uiteindelijk door het volk zelf de regime-change doorgevoerd? SH en zijn bewind heeft ook niet het eeuwige leven. Bush gebruikt de dode lichamen van anderen als springplank voor zijn belangen en idealen, die tamelijk kinderlijk zijn; alsof de hele wereld er als Disneyland uit moet zien om Gods schepping te voltooien.
[...]
Het omvormen van Irak tot een democratische staat vereist meer dan alleen een oorlog. Het vereist een langdurige militaire aanwezigheid, die staatsgrepen voorkomt. Het vereist een Marshall-plan, dat zorgt voor spoedig economisch herstel. Want economisch herstel is de beste manier om de bevolking warm te krijgen voor een democratische staat.

Zoals gezegd heeft het er alle schijn van dat de VS van plan zijn deze noodzakelijke maatregelen te nemen. Maar tot in hoeverre zullen ze dit zijn? Misschien niet tegen elke prijs, misschien niet als hun belangrijkste bondgenoot, Europa, dwars blijft liggen. Met Europese steun kan zeker gezorgd worden voor een democratisch Irak - zorgt de VS er niet voor, dan doet de EU dit - maar zonder Europese steun is dit moeilijker. Het Europese verzet tegen een oorlog in Irak is daarom gevaarlijker dan het lijkt. Het verscheurt niet alleen de VN, de NAVO en de EU, het dreigt ook de positieve lange termijn effecten van een oorlog te vernietigen.
Heel veel mensen beschouwen de VS als degene die dwars ligt. Het jammere van de EU is, is dat men geen duidelijkere eenheid heeft gevormd. Maar het is de VS die met hun grote haast en een eigengereide houding de EU, de NAVO en de VN uiteenscheurt. Ze komen bovendien met redenen aanzetten die 1441 niet eens betreffen, en rijkelijk laat ook. Als ze die humanitaire overwegingen nu eens aangevoerd hadden ten tijde van Irak-Iran-oorlog, of tijdens de repressailles op de Koerden en de Sji'iten, maar toen deed de VS niets behalve giftige troep blijven aanleveren. Nu is Saddam al jaren vrij braaf geweest, en gaan we opeens principieel en autistisch doen via 1441, en moet alles tot op de letter op korte termijn opgeruimd zijn. Het grootste probleem is dat velen de VS, door de opstelling van Bush, niet meer vertrouwen, hoe nobel sommige argumenten voor een oorlog ook mogen klinken voor een kinderklas. Als in het theoretische geval het dan toch zou moeten via een milkitaire ingreep, en Irak daar een wezenlijk serieuze aanleiding toe geeft, dan heb ik nog liever dat we een jaar wachten tot er een andere VS-president is met de ogen iets minder dicht bij elkaar staand, en betrouwbaardere politieke opvattingen en minder corrupte administratie. Bestaat dat echter wel in het 'democratisch vrijheidswonder' de U.S. of A.?
De Europese vredespolitiek is van een ondraaglijke lichtheid. Zij is in grote mate emotioneel, gebaseerd op de gedachte dat oorlog iets verschrikkelijks is, en dat zomaar een oorlog voeren tegen de internationale rechtsorde is. Een autonoom land mag niet zomaar worden aangevallen. Maar wie is er autonoom in Irak? Zeker niet de bevolking, die hebben weinig te vertellen over hun eigen leven. En wat is die internationale rechtsorde? Is dit de rechtsorde waarin dictaturen even belangrijk zijn als democratieën, en evenveel aanzien genieten? Is dit de rechtsorde waarin Libië de mensenrechten commissie leidt, waarin Iran en Irak de ontwapeningscommissie voorzitten, en waarin een dictatuur als China elk besluit mag vetoën? De VN zijn een instrument uit de koude oorlog, gericht op de handhaving van een status quo die niet meer bestaat. Natuurlijk kan een orgaan als de VN veel goeds doen, en zijn internationale regels belangrijk. Maar niet tot elke prijs - niet ten koste van een betere wereld.
Die deelname van die landen leidt juist eerder tot een beter wordende wereld met meer openheid en samenwerking, dan wanneer ze je uitsluit. De VN heeft ook buiten en na de Koude Oorlog een belangrijke funktie. De NAVO, die is nu aardig overbodig aan het worden nu de vrede is uitgebroken met het Oosten. Dáár moet inderdaad eens overnieuw over worden nagedacht. De ironie is dat de zelfbenoemde voorvechter van vrijheid en democratie, door het gebrek aan een tegenstander van formaat, onderhand gedrag vertoont waardoor het zelf meer en meer aan de profielschets van schurken- c.q. totalitaire religieus fundamentalistische staat gaat voldoen. Omdat de VS weinig te duchten heeft, lijkt Bush en zijn administratie te denken dat ze nu eenzijdig de rest van de wereld de wet kunnen en mogen voorschrijven, omdat zij zichzelf tot de 'good guys' bevorderen, en wie het daar niet mee eens is tot de 'bad guys'. En de VS heeft gelijk want God blessed America and the Americans, nietwaar? Osama Bin Laden en Ayatollah Khomeiny gebruiken precies dezelfde retoriek.

Je suggereert verder dat Europese landen dictaturen gelijkstellen aan democratieën, maar dat is onzin. Irak is geboycot, en wordt verder ontwapend. Zuid-Afrka idem dito. Et Alii.
Oorlog is een verschrikkelijk iets. Maar het is niet het verschrikkelijkste wat er is. Een bevolking die denkt dat niets een oorlog waard is, is vele malen erger. De vrijheid van miljoenen mensen in het Arabische deel van deze planeet, is die geen oorlog waard? De vrijheid en veiligheid van al die miljarden mensen die nog geboren zullen worden, zijn die geen oorlog waard? Zijn wij het niet aan onze kinderen verplicht de verschrikkingen van een oorlog te doorstaan, en een betere wereld te creëren?
Door een dergelijk grootschalige oorlog (je verklaart hier nu even alle Arabieren de oorlog - de tijd van de kruistochten is allang voorbij) zullen er juist heel wat mensen niet meer geboren gaan worden. De suggestie dat tegenstanders van de door de VS gewenste oorlog, tegen iedere oorlog zijn ongeacht de redenen, is vals. We stonden er achter dat Irak Koeweit uitgegooid werd, en dat we naar Joegoslavië gingen toen daar de boel uit de hand liep.
Dit is het filosofische waarom van een oorlog. Een redenering die staat boven het welhaast banale gesteggel over of Saddam nu die massavernietigingswapens heeft, en of de inspecteurs nu meer tijd moeten krijgen of niet. Details zijn dit, details van een ondraaglijke lichtheid die geen recht doen aan de werkelijke argumenten voor een oorlog. Ik hoop van harte dat deze argumenten door de aankomend filosofen die dit betoog lezen, studenten die niet zullen oordelen zonder kennis van zaken en die oog zullen hebben voor de lange termijn, gewaardeerd en overdacht zullen worden.
Het is nu eenmaal zo in deze realiteit dat ogenschijnlijk lichte details bepalen over leven en dood van nu nog anonieme mensen die om die oorlog niet gevraagd hebben. Zo banaal is het, en daarom is het tegelijk niet banaal. Niets is makkelijker dan te zeggen tegen de VS "ga je gang maar", om dan dagenlang voor de buis met drinkglas en bord op schoot de IR-beelden van inslaande 'smart bombs' en bomb assessments te bekijken, en te vernemen hoeveel collateral damage er vandaag weer ontstaan is.

[ Voor 7% gewijzigd door Cookie op 17-03-2003 02:38 ]

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Arny
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 17-09 11:59

Arny

Heerst!

De regering van Bush staat overigens erg alleen in zijn visie dat er een domino-effect komt na vestiging van een democratisch regime in Irak. Dit stuk komt uit de LA Times (omdat registratie verplicht is heb ik hier een verkorte versie geplakt). Ook het state department en de CIA zien er niets in, blijkt uit uitgelekte rapporten.
Democracy Domino Theory 'Not Credible'
A State Department report disputes Bush's claim that ousting Hussein will spur reforms in the Mideast, intelligence officials say.

By Greg Miller, Times Staff Writer

WASHINGTON -- A classified State Department report expresses doubt that installing a new regime in Iraq will foster the spread of democracy in the Middle East, a claim President Bush has made in trying to build support for a war, according to intelligence officials familiar with the document.

The report exposes significant divisions within the Bush administration over the so-called democratic domino theory, one of the arguments that underpins the case for invading Iraq.

The report, which has been distributed to a small group of top government officials but not publicly disclosed, says that daunting economic and social problems are likely to undermine basic stability in the region for years, let alone prospects for democratic reform.

Even if some version of democracy took root — an event the report casts as unlikely — anti-American sentiment is so pervasive that elections in the short term could lead to the rise of Islamic-controlled governments hostile to the United States.

"Liberal democracy would be difficult to achieve," says one passage of the report, according to an intelligence official who agreed to read portions of it to The Times.

"Electoral democracy, were it to emerge, could well be subject to exploitation by anti-American elements."

The thrust of the document, the source said, "is that this idea that you're going to transform the Middle East and fundamentally alter its trajectory is not credible."

Even the document's title appears to dismiss the administration argument. The report is labeled "Iraq, the Middle East and Change: No Dominoes."

The report was produced by the State Department's Bureau of Intelligence and Research, the in-house analytical arm.

"Middle East societies are riven" by political, economic and social problems that are likely to undermine stability "regardless of the nature of any externally influenced or spontaneous, indigenous change," the report said, according to the source.

The report is dated Feb. 26, officials said, the same day Bush endorsed the domino theory in a speech to the conservative American Enterprise Institute in Washington.
(...)

Critics say even establishing a democratic government in Iraq will be extremely difficult. Iraq is made up of ethnic groups deeply hostile to one another. Ever since its inception in 1932, the country has known little but bloody coups and brutal dictators.

Even so, it is seen by some as holding more democratic potential — because of its wealth and educated population — than many of its neighbors.

By some estimates, 65 million adults in the Middle East can't read or write, and 14 million are unemployed, with an exploding, poorly educated youth population.

Given such trends, "we'll be lucky to have strong central governments [in the Middle East], let alone democracy," said one intelligence official with extensive experience in the region.

The official stressed that no one in intelligence or diplomatic circles opposes the idea of trying to install a democratic government in Iraq.
(..)

Still, the Bush White House has been selective in applying pressure for reform, favoring longtime U.S. allies such as Saudi Arabia and Egypt.

All things move towards their end


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:11

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Jånnis schreef op 17 March 2003 @ 01:32:

Machtspositie aanwenden ok, maar puur om de olie als economisch motief? Nah! Het zal decennia duren voordat die opbrengsten uit Iraakse olie de kosten van een oorlog zouden dekken. Verder heeft Bush verklaard dat hij de olieopbrengsten gaat aanwenden om een interim-regerin in Irak te ondersteunen.
Je moet het ook strategisch bekijken. Amerika heeft dan zijn eigen vaste oliebron en is niet meer zo afhankelijk van de andere olielanden.

Er speelt natuurlijk nog iets mee: omdat bin laden nogsteeds niet gepakt is en afghanistan dus een onbevredigend resultaat opleverde is dit ook nog een leuke manier om te laten zien dat amerika iets voorsteld. De woede(onmacht) moet toch ergens op worden gericht? Je moet toch even laten zien wie hier de grootste heeft, anders ben je niet meer geloofwaardig....?!
Hoe zit dat dan met het continu bestoken van Iraakse installaties, vliegvelden/tuigen door Brits en Amerikaans tuig van de afgelopen jaren. En Operation Desert Fox is toch van '98 hoor.
Hier en daar een radarinstallatie wegschieten telt niet mee. ;)
Een burgeroorlog zal er wel niet van komen. Net zo goed als dat niet gebeurde in Afghanistan. Bij de wee, de burgeroorlog in de USA heeft toch veel goeds gedaan, toch Diadem?
Dat is juist het punt: we hebben geen idee wat er gaat gebeuren. Ik ben voorstander dat het langs een natuurlijke weg groeit en niet wordt opgedrongen. Dat werkt niet. Laten wij afghanistan maar eens in de gaten houden, het gaat daar ook niet zo lekker.
Nah, ik denk 't niet.
omdat?
[over amerika touwtjes in handen]
Daaas wel errug cliche hoor, pfff!
Nou en?
Een veto indien -> niet erg ...mits meerderheid van de VN-resolutie behaald is. De tussentijdse score is tot nu toe:
USSR/Russia: 120
US: 76
UK: 32
France: 18
China: 5
(aantal vetos sinds oprichting)
Frankrijk heeft er nog een boel in te halen!
Het gaat daar helemaal niet om. Het gaat er om dat een land de VN negeert en gewoon zijn eigen weg gaat. Alsof de VN niet bestaat. Amerika geeft het signaal: fuck everybody, we do it our way. Vervolgens kan ieder land dit doen.
Amerika heeft beloofd dat er geen Koerdistan komt. Als Turkije zich toch gaat inmengen in de oorlog dan zullen er zware sancties volgen tegen Turkije. Van Turkije valt niks te vrezen.
Dat is nu juist het punt: om turkije te belonen helpen ze zelfs mee om de koerden te onderdrukken. In ruil daarvoor ( en tegen betaling) mogen ze turks grondgebied gebruiken.
Hm zouden de ETA en IRA terreur geholpen hebben bij de motivatie van UK en Spanje om de USA te steunen? Als de RARA nou eens weer actief zou worden in Nederland dan is Wouter Bos ook meteen over.
Emotioneel argument dat ook nog eens onjuist is. Hier koppel je dus het terrorisme van Bin Laden aan Irak. Die link is niet bewezen. Ze staan los van elkaar.

Bin laden komt uit Saoudi-Arabië, misschien kunnen ze beter dat land aanvallen, hebben ze nog meer olie ook. ;)
Q, vermaak je je nog wel op W&L?
Deze post bood nog wel wat leuk tijdverdrijf. Maar verder heb ik hier niet zoveel meer te zoeken. :)

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 17-03-2003 11:14 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Q schreef op 17 March 2003 @ 11:12:
Hier en daar een radarinstallatie wegschieten telt niet mee. ;)
Operation Desert Fox was wel wat zwaarder werk. Wapeninspecteurs werden er uit gegooit, nadat bleek dat Irak actief bezig was met het ontwikkelen van atoomwapens. Die laboratoria werden tijdens Clinton gebombardeert. Nu denken ze achteraf van, shit, de labs zijn dan wel vernietigt maar daarmee ook de wapeninspecties. We hadden beter Saddam moeten verjagen omdat we nu (na jaren van geen zicht op ontwikkelingen) geen idee hebben hoe ver hij het atoomwapen-programma weer heeft opgepikt. Saddam moet weg, of hij nu massavernietingswapens heeft of niet.
Dat is juist het punt: we hebben geen idee wat er gaat gebeuren. Ik ben voorstander dat het langs een natuurlijke weg groeit en niet wordt opgedrongen. Dat werkt niet. Laten wij afghanistan maar eens in de gaten houden, het gaat daar ook niet zo lekker.
Ach ja, nazi-Duitsland zou ook uiteen gevallen zijn zonder interventie van Amerika en Rusland. Joegaslavie is er trots op dat het haarzelf heeft bevrijd van de Duitsers. Als de Nederlanders het wilden, konden ze dat ook wel bereiken dmv een massale opstand. Het risico dat het gewelddadig wordt neergeslagen moet je maar nemen. Vele opstanden zijn de kop in gedrukt maar de enkele die lukken zijn juist de meest wanhopige, zoals de opstand van de Roemenen tegen Ceaucescu.

De natuurlijke weg lijkt gezonder maar wordt betaald uit een lange frustratie en opgekropte woede.
omdat?
Je scheert de situatie van Irak over een kam met alle andere landen. Mocht er dreiging zijn dan wordt er ook op een zo toepasselijk mogelijke manier gehandeld.
Nou en?
Is Nederland ook een puppetregering van de VS? Volgens mij, hebben we toch wel meer ruimte voor een eigen mening dan bijvoorbeeld de satelietstaten van de Sovjetunie.
Het gaat daar helemaal niet om. Het gaat er om dat een land de VN negeert en gewoon zijn eigen weg gaat. Alsof de VN niet bestaat. Amerika geeft het signaal: fuck everybody, we do it our way. Vervolgens kan ieder land dit doen.
Sinds het wegvallen van de Koude oorlogsdreiging is het heel duidelijk dat Amerika de meest superieure en dominante staat is van de wereld. Ze hebben daardoor grotere verantwoordelijkheden over het welzijn van de wereld. Het leiderschap/voorzitterschap is aan hen besteed anno nu.
Er zijn 3 soorten leiderschappen.
1. Autoritair Deze neemt alle beslissingen en zul je nooit op de "werkvloer" zien verschijnen.
2. Participatief Deze luistert naar wensen en ideeen van zijn medewerkers maar uiteindelijk neemt hij de beslissingen.
3. Democratisch. Deze luistert naar wensen en ideeen van zijn medewerkers en voert ze uit.
Het moge duidelijk zijn dat Bush een participatief leider is. Idealisten en ander links tuig zien liever een democratisch leider verschijnen zoals de VN die boven Amerika staat. Maar dit levert vaak weinig daadkracht en niet altijd de oplossingen die achteraf het meest juist zijn.
Dat is nu juist het punt: om turkije te belonen helpen ze zelfs mee om de koerden te onderdrukken. In ruil daarvoor ( en tegen betaling) mogen ze turks grondgebied gebruiken.
Het Turks leger doet niet mee. De koerden vechten juist met de Amerikanen mee tegen het Iraaks leger.
Emotioneel argument dat ook nog eens onjuist is. Hier koppel je dus het terrorisme van Bin Laden aan Irak. Die link is niet bewezen. Ze staan los van elkaar.Bin laden komt uit Saoudi-Arabië, misschien kunnen ze beter dat land aanvallen, hebben ze nog meer olie ook. ;)
Let wel op dat Irak een zeer gesloten samenleving is dat een immorele cultuur kweekt dat toelaat dubieuze contracten te onderhouden met terroristen zoals het doorsluizen van wapens etc. Yep, speculaasjes van Amerika. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:11

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Operation Desert Fox was wel wat zwaarder werk. Wapeninspecteurs werden er uit gegooit, nadat bleek dat Irak actief bezig was met het ontwikkelen van atoomwapens. Die laboratoria werden tijdens Clinton gebombardeert. Nu denken ze achteraf van, shit, de labs zijn dan wel vernietigt maar daarmee ook de wapeninspecties. We hadden beter Saddam moeten verjagen omdat we nu (na jaren van geen zicht op ontwikkelingen) geen idee hebben hoe ver hij het atoomwapen-programma weer heeft opgepikt. Saddam moet weg, of hij nu massavernietingswapens heeft of niet.
Natuurlijk was het beter geweest als ze tijdens de golfoorlog meteen naar Bagdad waren opgestoomd (zie ginds komt de...) om dat mannetje uit het zadel te wippen. Maar dat is niet gebeurd en daarmee is de kous af.

Advocaat van de duivel: Waarom zou Saddam weg moeten als hij geen WMD meer zou hebben? Dan is hij toch ongevaarlijk? Althans: niet gevaarlijker dan landen als Jordanie, Syrie, Saoudi-Arabië etc. Oh, hij doet stoute dingen met mensen? Dan weet ik zo nog wel een paar landen op te noemen.

Er zijn landen die voor meer ellende kunnen zorgen, zoals Noord-Korea, waarom wordt dat land niet aangevallen? Consequent zijn is het motto.
Ach ja, nazi-Duitsland zou ook uiteen gevallen zijn zonder interventie van Amerika en Rusland. Joegaslavie is er trots op dat het haarzelf heeft bevrijd van de Duitsers. Als de Nederlanders het wilden, konden ze dat ook wel bereiken dmv een massale opstand. Het risico dat het gewelddadig wordt neergeslagen moet je maar nemen. Vele opstanden zijn de kop in gedrukt maar de enkele die lukken zijn juist de meest wanhopige, zoals de opstand van de Roemenen tegen Ceaucescu.

De natuurlijke weg lijkt gezonder maar wordt betaald uit een lange frustratie en opgekropte woede.
Je neemt hier een buitengewoon slecht voorbeeld voor je standpunt: Amerika wilde zich totaal afzijdig houden van WOII. Geen hulp aan de Engelsen. Totdat Duitsland ook Amerikaanse schepen aanviel en Amerika wel mee moest doen.

Ik blijf bij mijn standpunt dat oorlog niets oplost en dat je de problemen in het middenoosten (nee Irak is niet het enige probleem) niet oplost met een oorlog. Oorlog is symptoombestrijding.

Onderwijs, kennis, dat soort zaken zijn de enige zaken die tot een goede en natuurlijk omwenteling kunnen leiden.

De beste weg is niet altijd de makkelijkste weg.
Je scheert de situatie van Irak over een kam met alle andere landen. Mocht er dreiging zijn dan wordt er ook op een zo toepasselijk mogelijke manier gehandeld.
Ja, de situatie van Irak is niet zoveel verschillend. Alleen zijn de andere landen redelijk vriendjes met Amerika en Irak niet. Irak is een prachtig poppetje om de woede op te richten.
Is Nederland ook een puppetregering van de VS? Volgens mij, hebben we toch wel meer ruimte voor een eigen mening dan bijvoorbeeld de satelietstaten van de Sovjetunie.
Ik denk dat we wel een puppetregering zijn van de VS. Helaas. VS heeft handige truucs (afpersingsmogelijkheiden omdat wij veel economische belangen hebben in de VS) om onze 'eigen mening' een tikje te buigen.
Sinds het wegvallen van de Koude oorlogsdreiging is het heel duidelijk dat Amerika de meest superieure en dominante staat is van de wereld. Ze hebben daardoor grotere verantwoordelijkheden over het welzijn van de wereld. Het leiderschap/voorzitterschap is aan hen besteed anno nu.
Er zijn 3 soorten leiderschappen.
1. Autoritair Deze neemt alle beslissingen en zul je nooit op de "werkvloer" zien verschijnen.
2. Participatief Deze luistert naar wensen en ideeen van zijn medewerkers maar uiteindelijk neemt hij de beslissingen.
3. Democratisch. Deze luistert naar wensen en ideeen van zijn medewerkers en voert ze uit.
Het moge duidelijk zijn dat Bush een participatief leider is. Idealisten en ander links tuig zien liever een democratisch leider verschijnen zoals de VN die boven Amerika staat. Maar dit levert vaak weinig daadkracht en niet altijd de oplossingen die achteraf het meest juist zijn.
Ik ben geen idealist of links, maar ik denk dat het begrip 'tuig' wel degelijk in dit geval op mij slaat, omdat ik het hier totaal niet mee eens ben. Mooi is dat ;)

Bush is duidelijk een demagogisch leider met loze kreten die op een McCarty-achtige wijze te werk gaat en retoriek bezigd als: wie niet voor is, is tegen ons. Bush luistert helemaal nergens naar. Bush gaat zijn eigen gang, op basis van eigen belang.

Oorlog is geen daadkracht. Oorlog is korte termijnsdenken. En het blijft van de zotte dat notabene een WESTERS land een oorlog start. Preemptive strike my ass.
Het Turks leger doet niet mee. De koerden vechten juist met de Amerikanen mee tegen het Iraaks leger.
Amerikanen mogen trouwens ook niet gebruik maken van grondgebied Turkije. Dus dat had ik fout. Of koerden ook mee gaan vechten. Ik ben benieuwd. Vorige keer werden ze flink in de steek gelaten. (Cynisch: oorlog is duur)
Let wel op dat Irak een zeer gesloten samenleving is dat een immorele cultuur kweekt dat toelaat dubieuze contracten te onderhouden met terroristen zoals het doorsluizen van wapens etc. Yep, speculaasjes van Amerika. :)
Dat is dus nu juist niet bewezen. Hier over wordt druk gespeculeerd, maar proof? Volgens mij is Irak geen grotere bedreiging voor Amerika dan de andere Islamitische landen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-08 09:57
Een vraag die ik wil stellen is waarom je zo lichtvoetig doet over de zeer moeilijk taak om van een land als Irak een democractische staat te maken? Volgens mij is dat een stuk lastiger dan je denkt. Welke gronden heb je ervoor om te denken dat het zo vrij gemakkelijk zult gaan als jij ons voorspiegelt?

Als je deze aanname kunt onderbouwen kan ik niets anders dan je betoog onderschrijven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cookie
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 04-07 13:20
Jånnis schreef op 17 March 2003 @ 15:06:
[...]

Operation Desert Fox was wel wat zwaarder werk. Wapeninspecteurs werden er uit gegooit, nadat bleek dat Irak actief bezig was met het ontwikkelen van atoomwapens.
De inspecteurs werd op een gegegeven moment geen toegang verleend tot Saddams paleizen. De inspecteurs werden eruitgeknikkerd, omdat er door hen gespioneerd werd voor de CIA en andere 'intelligence services' van de VS, wat de VN later ook heeft toegeven. De VS hebben die inspectie(team)s dus zelf gesaboteerd.

Nadat de leider van dat inspectieteam doorgaf gehinderd te worden, volgde daarop een snelle evacuatie van VN-personeel, en werd binnen 24 uur gereageerd met een -volgens VS-gegevens- vier dagen durende vergeldingsactie bestaande uit ruim 200 aanvallen uitgevoerd met 650 missies op 75 doelen; uiteenlopende ambtelijke woningen (waaronder die van een dochter van SH), militaire en industriële doelen. Officieel heette het doel van de actie "Iraks capaciteiten tot het produceren, opslaan en bezorgen van WMD te degraderen". Er zijn volgens de VS 475 cruise missiles afgevuurd.

Clinton werd er om bekritiseerd, omdat hij deze militaire actie ondernam op het moment dat hij vanwege de Lewinsky-affaire negatief in de belangstelling stond (en deze actie als afleidingsmaneuvre zou hebben beoogd).
Is Nederland ook een puppetregering van de VS? Volgens mij, hebben we toch wel meer ruimte voor een eigen mening dan bijvoorbeeld de satelietstaten van de Sovjetunie.
Daarom is het des te triester dat onze demissionaire regering, die nogal wat gemeen heeft met het huidige VS-regime (rechts en religieus), zo slecht van die vrijheid gebruik maakt.
Sinds het wegvallen van de Koude oorlogsdreiging is het heel duidelijk dat Amerika de meest superieure en dominante staat is van de wereld. Ze hebben daardoor grotere verantwoordelijkheden over het welzijn van de wereld. Het leiderschap/voorzitterschap is aan hen besteed anno nu.
Er zijn 3 soorten leiderschappen.
1. Autoritair Deze neemt alle beslissingen en zul je nooit op de "werkvloer" zien verschijnen.
2. Participatief Deze luistert naar wensen en ideeen van zijn medewerkers maar uiteindelijk neemt hij de beslissingen.
3. Democratisch. Deze luistert naar wensen en ideeen van zijn medewerkers en voert ze uit.
Het moge duidelijk zijn dat Bush een participatief leider is. Idealisten en ander links tuig zien liever een democratisch leider verschijnen zoals de VN die boven Amerika staat. Maar dit levert vaak weinig daadkracht en niet altijd de oplossingen die achteraf het meest juist zijn.
Bush-administratie gedraagt zich autoritair; ze luisteren niet echt naar de wereld maar dragen hen op, kopen ze desnoods om, nemen alle beslissingen, maar sturen anderen naar het front; zelf verschijnen ze er niet. Pas als het werk er op zit komen ze er voor de camera poseren.

Dat je de meerderheid der aanhangers van een democratische politiek als links en tuig afschildert, zegt alleen maar hoe inconsequent jij t.a.v. democratie staat, iets wat Bush ons voorhoudt dat hij in Irak gaat brengen.

Als de VN niet daadkrachtig genoeg is ligt dat aan de landen zelf. De VS is zelf medeschuldig aan veel ineffectiviteit van de VN, en dat komt ze misschien wel goed uit ook. Ze zijn namelijk de sterkste op deze planeet. Het geeft je niet het recht om het internationaal recht aan je laars te lappen, zeker niet als je dat doet met een actie die beoogd een ander land op te voeden dat het geen regels mag minachten (terwijl het inmiddels meewerkt). Daarmee maak je je als land ongeloofwaardig in je streven naar geloofwaardigheid. Als Bush president van Luxemburg was, zouden we iedere dag de TV aanzetten om hartelijk om hem te kunnen lachen. Nu het om precies dezelfde clown maar met de sterkste strijdkrachten ter wereld gaat, lachen we niet meer :/ . Begrijpelijk.
Let wel op dat Irak een zeer gesloten samenleving is dat een immorele cultuur kweekt dat toelaat dubieuze contracten te onderhouden met terroristen zoals het doorsluizen van wapens etc. Yep, speculaasjes van Amerika. :)
Pure speculatie en indoctrinatie die ons moet doen neigen met een oorlog tegen Irak in te stemmen, idd. Eerst bewijzen graag. Dat een neef van een neef van een Al Qaeda-lid ooit voet heeft gezet in het Noorden van Irak om een Koerdische achterneef te bezoeken (die vechten tegen Saddam), is geen bewijs dat Saddam Hussein, aartsvijand van OBL, met OBL samenwerkt. Wel is bewezen dat de VS zelf met AQ samenwerkten, zoals ze wel vaker met dictators en terroristen samenwerkten, en dat ze zelf Irak van biochemische wapens hebben voorzien met als doel ze het ook te doen gebruiken. Dat laatste is de VS gelukt.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023
Ik ben zeer blij met de vele reacties. Dat is altijd leuk.

Ik heb helaas weinig tijd om te reageren, maar ik ga het zeker proberen. Het duurt waarschijnlijk nog wel even voordat jullie allemaal reacties krijgen. Woensdag denk ik.

Nu wil ik alleen even kort hierop reageren:
Verwijderd schreef op 16 maart 2003 @ 11:52:
Diadem noemt de dictatuur in Irak als argument om een oorlog tegen Irak te beginnen.

Mij valt op de de motivatie voor een oorlog tegen Irak voortdurend wisselt.
Mijn argumenten voor een oorlog tegen Irak veranderen niet, die zijn al jarenlang gelijk. In mijn betoog zeg ik juist dat het feit dat Irak massavernietigingswapens heeft, of niet meewerkt met de inspecties, in feite bijzaken zijn. Misschien bijzaken die op zich ook al belangrijk genoeg zijn voor een oorlog, maar daar wil ik niet over oordelen (ik ken niet alle feiten). Waar het mij om gaat is het scheppen van een betere wereld. Ik argumenteer vanuit een levensbeschouwelijke visie, mijn argumenten zijn in principe tijdloos en op elk land van toepassing.
Een vd belangrijkste princiepes voor de VN is dat de sovereiniteit ve natie niet aangetast mag worden.
Zoals ik in mijn betoog ook al zei: Welke soevereiniteit? Niet die van de burgers in ieder geval.

Het soevereiniteitsbeginsel mag dan een van de belangrijkste beginselen van de VN zijn, het is een fout beginsel.
Want als we er eenmaal aan beginnen naties aan te vallen omdat we het regieme daar verkeerd vinden, dan is het eind zoek.
Niet zoek. Niet zoek. Het ligt hoogstens wat verder van ons vandaan dan je je in eerste instantie zou realiseren. Maar aan het eind ligt een betere wereld, en dat lijkt mij een doel wat de moeite waard is.
Als je een beetje je best doet dan kan je waarschijnlijk ook allerlij argumenten vinden om andere naties aan te vallen. Maar dat doen we niet. Dus waarom igv Irak wel?

Dat is m.i. ethisch niet zuiver.
Laten we dan ook die andere landen aanpakken he. Irak is een begin, niemand heeft ooit gezegd dat het ook het eind moet zijn.

Bovendien heeft dit argument erg veel weg van de dief die klaagt over het feit dat hij wel gepakt wordt en die andere dief niet.




Zoals gezegd: Reacties op andere posts volgen.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ralph Smeets
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 30-09 11:35

Ralph Smeets

sinds 10-7-2009

Ik kom hier zo goed als nooit, maar achter het 'vredesgezoek' van Frankrijk ligt raar maar waar een zwarte reden. Zwart want de rede is olie. Total-Fina-Elf heeft namelijk tijdens het 'food-for-oil' embargo flink liggen te onderhandelen met SH en zo ongeveer 70% van alle olierechten in handen weten te krijgen. Als het 'food-for-oil' embargo zou worden opgeheven, dan heeft Total-Fina-Elf er dus een leuk olieveld bij en kan de Franse staat die flinke belangen heeft in Total-Fina-Elf dus leuk zijn kast spekken.

Bij een oorlog is Frankrijk dus helemaal niet gebaat. Het betekent namelijk dat de contracten die zijn afgesloten niks meer waard zijn en ze dus opnieuw moeten gaan onderhandelen. Iets wat de eerste twee jaar niet mogelijk is omdat de VS de oorlog met olie uit Irak willen financiëren. Dus het verzet tegen de oorlog door Frankrijk is helemaal niet nobel, het verzet is uit puur eigenbelang.

Bron: Le Mediateur, France 2 television, zondag middag uitzending 16-3-2003 @ 14:30


Mestreechs volksleed:
Jao diech höbs us aon 't hart gelege, Mestreech door alle ieuwe heer
Veer bleve diech altied genege, En deilde dreufheid en plezeer....etc.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cookie
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 04-07 13:20
Dat de Fransen en Russen goede banden hebben met Irak, o.a. vanwege de oliecontracten, was allang bekend en geen geheim. Irak mag olie verkopen. De VS willen die oliecontracten ook, maar het gaat de VS nu om heel veel meer dan dat; wereldhegemonie, wraak en een onder dwang op te leggen "New World Order".

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Diadem schreef op 17 March 2003 @ 23:21:

Mijn argumenten voor een oorlog tegen Irak veranderen niet, die zijn al jarenlang gelijk. In mijn betoog zeg ik juist dat het feit dat Irak massavernietigingswapens heeft, of niet meewerkt met de inspecties, in feite bijzaken zijn. Misschien bijzaken die op zich ook al belangrijk genoeg zijn voor een oorlog, maar daar wil ik niet over oordelen (ik ken niet alle feiten).
Die hele oorlog is een idee van de VS en de VS beroept zich daartoe op resolutie 1441.
Dat ook nog andere redenen te bedenken zijn voor een oorlog doet er verder niet toe.
Waar het mij om gaat is het scheppen van een betere wereld. Ik argumenteer vanuit een levensbeschouwelijke visie, mijn argumenten zijn in principe tijdloos en op elk land van toepassing.
"vrede door oorlog" dus.

Dat staat haaks op de princiepes die de basis zijn vd VN, princiepes die oa gelinkt zijn aan de mensenrechten.
Door dat over boord te gooien maak je volgens mij niet een betere wereld. Bovendien zou niet de VS in z'n eentje moeten bepalen dat we het wat dat betreft maar helemaal anders moeten gaan doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

M.i. is de grootste denkfout van Diadem's betoog belicht met deze quote uit het LA-Times artikel:
"Liberal democracy would be difficult to achieve," says one passage of the report, according to an intelligence official who agreed to read portions of it to The Times.
"Electoral democracy, were it to emerge, could well be subject to exploitation by anti-American elements."
Democratie is dus gewoon weg garantie voor vrijheid. Voor mij gaat het zelfs zo ver dat ik veel Westerse landen niet beschouw als een liberale democratie. Daar vallen naar mijn mening o.a. de VS en Israël onder.

Diadem kan wel de emotionele argumenten als non-relevant beschouwen; maar dit zijn wel de argumenten waar een Arabische wereld (en het anti-Amerikanisme daar) vaak op draait. Ik noem er een paar:

- Als de VS zo erg op democratie in het Midden-Oosten uit was, waarom werd de hervorming in Iran dan zo openlijk bestreden? Waarom wordt Iran, na Israël de meest democratische staat in het Midden-Oosten, in het as-van-het-kwaad-hokje gestopt?

- De dubbele standaarden zetten zich voort: als het streven van Diadem en de VS naar een liberale democratie in het Midden-Oosten zo sterk is, waarom is Egypte dan nooit aangesproken op haar tekorten?

- Hoe kun je nu denken dat het stichten van democratie in Irak een domino effect zal hebben op andere landen als je de dictators uit deze landen (die jouw olie leveren) volledig steunt?

- Het is stuitend om te zien hoe mensen conservatief zijn met het geven van ontwikkelingshulp om democratische landen in Afrika (jaha! Afrika is niet een continent vol corrupte regeringen en burgeroorlogen) te helpen onder het motto 'de wereld is niet maakbaar'. Maar als het gaat om via oorlog het bevrijden van het Iraakse volk en daar vrijheid en democratie vrij probleemloos op de lange termijn te kunnen stichten kan men klip en klaar 'laat de bommen maar vallen' zeggen. Ik wil nog niet eens beginnen over wat je zou kunnen doen met 200 miljard (begroot voor de Irak-kwestie) dollar ontwikkelingsgeld kan doen, of het feit dat de Amerikanen Afghanistan in de steek laten.
Afbeeldingslocatie: http://cagle.slate.msn.com/comics/updating/kirk.jpg
We moeten veronderstellen dat democratie in een sterk religieus regio (of je het fundamentalistisch of gematigd wilt noemen is relatief) gewoonweg niet werkt in de manier waarop Diadem. Of, wat genuanceerder, we mogen daar toch echt skeptischer over zijn. Jullie weten allemaal dat de ARP destijds een algemeen kiesrecht in Nederland heeft willen tegenhouden. De reden dat we deze in Nederland nu hebben is omdat een rijke gegoede ('verlichte'?) liberale burgerij daarvoor gekozen heeft (via het censuskiesrecht). Gelovigen, of dat nu geloof is in het socialisme of geloof in het christendom kiezen nu eenmaal niet voor vrijheid.

Op de lange termijn hebben deze vrijheid in Nederland wel bereikt, maar zodra mensen uit andere landen van deze vrijheid willen genieten, voelden we ons genoodzaakt om vrijheden in te perken. Italië is hiervan m.i. een groot voorbeeld, waar naar mijn mening de liberale democratie is verdwenen voor een authoritaire Berlusconi-regering; een man die m.i. alleen liberaal is in economisch denken & vrijheid van meningsuiting. De andere liberale rechten zijn alleen voor de echte Italianen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2003 17:38 ]

Pagina: 1