Komt evolutie weer terug?

[Verwijderd]

Duizenden jaren geleden was de wereld gevaarlijker en was je voor je overleven (of dat van je stam)aangewezen op intelligentie, snelheid communicatievaardigheden etc. Stammenoorlogen, voedselschaarste en andere rampen zorgden dat alleen de besten overleefden.

In de moderne westerse wereld zijn de meeste van dit soort gevaren gelukkig verdwenen en heeft iedereen ruwweg dezelfde kans te overleven en zijn genen door te geven.

Je zou dus zeggen: evolutie door natuurlijke selectie is no more. Er bestaat alleen nog culturele evolutie.

Mijn stelling is nu en daar wil ik dat het vooral over gaat:
In de toekomst (en we zijn nu al een redelijk eind op weg) zal de biologische evolutie weer terugkeren, maar dan door de mens gestuurd!

Met andere woorden we zullen onze nakomelingen de gewenste eigenschappen meegeven door genetische manipulatie.
Ik denk dan aan zoiets: Een man en een vrouw gaan naar de dokter en leveren een paar eicellen er wat zaad. Daar worden embryo's van gekweekt die vervolgens worden getest op bepaalde eigenschappen, evt. nog wat aangepast, en de beste kandidaat wordt terug in de moeder geplaatst.

Is dit wenselijk? Is dit de toekomst? Reacties graag.

[Infinithlon]

Kijk de film <A HREF="http://us.imdb.com/Title?0119177">Gattaca</A>. Een must voor dit onderwerp

[The Dutchman]

Sandalf, met het begin van je verhaal heb je volgens mij wel gelijk, de evolutie staat tijdelijk even stil, omdat iedereen dezelfde overlevingskansen heeft.
Het tweede deel, dat de mens de evolutie gaat sturen en de normale evolutie niet terugkomt klopt volgens mij niet. Er zal in de toekomst, tussen nu en 5000 jaar komt er wel weer een keer een totale oorlog of een andere ramp, waardoor alle (heel veel) (medische) kennis verloren zal gaan. Vanaf dit punt gaat de evolutie gewoon weer verder waar het een paar duizend/honderd jaar geleden gestopt is.

Zo zie ik het

[Verwijderd]

Mensen die eigenschappen aan zich zelf of aan anderen toevoegen: Dat is geen evolutie!.

[Verwijderd]

Geweldig, evolutie van mensen staat stil. Een hele goeie grap, kan niet wachten om deze aan mijn vrienden te vertellen.

Sorry hoor, maar enige dossis sarcasme is hier nodig. Twee voorbeelden van evolutie
1. natuurlijke selectie door ziekten(sommige mensen zijn imuun voor ziekten waar anderen erg vatbaar voor zijn)
2. kleur ogen... en natuurlijk andere dingen die in genen zijn opgeslagen en door dominente genen en die troep tot uiting komen

[faraway]

Geweldig, evolutie van mensen staat stil. Een hele goeie grap, kan niet wachten om deze aan mijn vrienden te vertellen.
Sorry hoor, maar enige dossis sarcasme is hier nodig.

Tja, Als je het woord evolutie reserveert als naamgeving voor een theorie binnen de biologie.....
Maar evolutie betekent in principe niets meer dan ontwikkeling. En je kunt een hoop sarcasme nodig hebben en het een grote grap vinden, maar het is toch zo dat de ontwikkeling van de mens nauwelijks meer door natuurlijke selectie wordt bepaald. Het lijkt me dan ook raadzaam om eerst eens iets ruimer te leren kijken dan je eigen kadertje voordat je iets belachelijk maakt. Sandalf heeft het IMHO goed verwoord door een onderscheid te maken tussen evolutie door natuurlijke selectie en culturele evolutie.

[Verwijderd]

cronus:

1. natuurlijke selectie door ziekten(sommige mensen zijn imuun voor ziekten waar anderen erg vatbaar voor zijn)

deze vorm van evolutie wordt juist door de medische wereld voor een heel groot deel uitgeschakeld. ziektes die zonder medicijnen een zekere dood tot gevolg hebben, kunnen nu vaak behoorlijk goed behandeld worden, waardoor patienten het in elk geval overleven. (al wil ik hiermee niet zeggen dat alles mogelijk is met onze huidige medische wetenschap)

2. kleur ogen... en natuurlijk andere dingen die in genen zijn opgeslagen en door dominente genen en die troep tot uiting komen

kleur ogen is een neutrale eigenschap, daar werkt evolutie helemaal niet op. het feit dat een eigenschap dominant of recessief is heeft helemaal niets met evolutie te maken.

dus niet echt goede voorbeelden.

[Verwijderd]

Denk eerst na voor je iets zegt. Er zijn mensen allergisch voor de enigste medicijnen voor een ziekte.
Er zijn ziekten waar geen medicijnen voor zijn.
Ik kan zo heel heel erg lang door gaan

[Verwijderd]

Al wordt de evolutie NIET stopgezet, het wordt wel enorm geremd.

Een soort evolueert pas als er een groep individuen is die eerst van de zelfde soort waren, maar door een afwijking niet meer kunnen voortplanten. Deze mutaties zijn puur random en alleen als zo'n mutatie gunstiger is dan alle andere dan zal dit genotype in een hogere frequentie toenemen in de populatie. Als de verschillen tussen die soorten zo groot wordt dat voortplanting niet meer mogelijk is DAN heb je pas EVOLUTIE.

Evolutie is dus een proces, en wat je ook doet STOPZETTEN lukt niet (of je moet alle mutaties stopzetten).

Het essentiële, dat onderlinge voortplanting niet meer mogelijk is, wordt per definitie gegeven als laatste stadium van één evolutie. Dat zoiets met de mens gebeurt zal heeeellll lang duren, en de kans dat zoiets gebeurt is nog steeds even groot, misschien zelfs groter... het effect zal alleen niet zo positief zijn!

Stel iemand ondergaat een random mutatie (deze mutaties zijn grotendeels NEGATIEF).
Volgens de evolutie zal deze persoon weinig/minder nakomelingen krijgen MAAR in onze maatschappij maakt dat steeds minder uit.

Kortom, onze soort muteert veel vaker dan het normaal zou doen, en het percentage NEGATIEVE mutaties neemt daarmee voornamelijk toe (omdat deze minder vaak afsterven door de medische technologie).

Misschien een beetje voorbarig, maar ik denk dat zulke negatieve mutaties binnen 50 jaar echt zichtbaar gaan worden, en voor het eerst dan in afgelegen gebieden.

Engeland of Japan... of een ander klein eiland... sinds eeuwen heeft daar een soort van macro-incest plaatsgevonden.

Nu lijkt deze kijk op de toekomst negatief... maar als we zo doorgaan dan bestaat het menselijke ras (TENZIJ WE DNA OOK ECHT OP GROTE SCHAAL GAAN VERBETEREN) alleen maar uit een stel minkunkels met het I.Q. van ongeveer 60.

[Verwijderd]

Om Cronus argumenten nog een keer te weerleggen:

- Ziekten zorgen er niet voor dat mensen evolueren, zodat ze immuun worden voor die ziekten. De medische wetenschap zorgt ervoor dat de natuurlijke selectie op ziekten vermindert en voor het superkleine deel van de ziekten waarvoor de mens over duizenden jaren misschien immuun is door natuurlijke selectie zijn er inmiddels alweer zoveel nieuwe ziekten bijgekomen dat dit effect volledig te verwaarlozen valt. Met andere woorden de mens zal nooit door evolutie niet of minder ziek worden.
- Evolutie op kleur ogen? Het is misschien zo dat door vermenging de mensen in verloop van tijd steeds meer op elkaar gaan lijken in huidskleur en kleur ogen, maar om dat nou evolutie te noemen... Volgens niet racistische opvattingen zijn mensen met verschillende kleur ogen of huidskleur nog altijd gelijk.

We kunnen dus denk ik met recht zeggen dat de mens niet meer in voorwaartse richting evolueert. Misschien zelfs wel in achterwaartse richting omdat mutaties meestal slecht zijn (bedankt Richard) )

Hoog tijd dus om de evolutie in eigen hand te nemen en zelf onze genen op pijl te houden.
Het is helaas nog niet zo dat we aan onze genen eigenschappen als intelligentie of muzikaliteit kunnen aflezen, maar defecten zijn al wel op te sporen. Is het wenselijk embryo's te selecteren die deze defecten niet hebben (en misschien in de toekomst zelfs weer op positieve mutaties te selecteren)? Sterker nog ik denk dat het noodzakelijk is!

[Verwijderd]

Helaas dat de wereldwijde (westerse) politiek daar niet zo over denkt.

Klonen van mensen mag al niet in Nederland, Engeland begint al een beetje bij te draaien, in in de V.S. is het al (aardig) gelukt, maar is het koter in kwestie (of het embryo (kweeniezeker)) binnen 2 maanden volgens U.S.-law afgemaakt.

Waarom is men nou bang voor deze techniek? Ach al die conservatieve "oudjes" zijn binnen 20 jaar niet meer aan de macht, en dan grijp ik in....

De keerzijde van DNA-tech is dat als het fout gaat, dat je er bijna niets meer aan kan doen, dus om mensen op globale schaal genetisch 'superieur' te maken is nog heel gevaarlijk, maar in kleine afgesloten communes zouden de eerste experimenten van deze aard moeten plaatsvinden. Bij een gevaarlijk gen (onvruchtbaarheid e.d.) kan je dan het probleem tot zo'n kleine commune beperken en met Napalm neutraliseren.

OOK heel erg gevaarlijk is het immuum maken van een soort voor ziektes...
Waarom dat zo is:???
ZIE mijn volgende thread:

[Verwijderd]

Der Entlösung: Reducenten



Waarom de problemen zelf altijd aanpakken en niet de oorzaak? Ook met het ziek zijn is dit het geval. Hoeveel middeltjes zijn er niet waar je bepaalde klachten of symptonen kan bestrijden van één of andere kwaadwillende bacil die je immuum-systeem binnen is gedrongen?

Neem daar tegenover de aantal (doeltreffende) voorzorgsmaatregelen om niet ziek te worden en sta dan versteld hoe simpel dat is. Niet in de regen staan, warme kleren aan in de winter, nooit enge dingen eten en niet te veel zuipen. Zulke simplistisch uitgedachte handelingen waar een kleuter maar liefst een minuut of vijf over doet om deze te verzinnen terwijl men bij het bestrijden van de meeste ziekten zelf een studie nodig heeft van pakweg 15 jaar. Waarom steekt men niet zoveel tijd in de preventie? Het voorkomen van ziektes is zeer simpel.

Door een beetje logisch redeneren is de oplossing namelijk uiterst misschien te eenvoudig. De natuur opzich (JAJA die plek waar wij ook leven) heeft de vreemde maar vaak aangetoonde neiging om een soort van evenwicht te handhaven. Een beetje visjes, een handvol konijnen, en een verzameling schaapjes en een paar mensjes om de boel een beetje op te vullen. Als er dan in een gebied het aantal konijnen bijvoorbeeld drastisch toeneemt dan volgt er of hongersnood onder die beestjes vanwege onderlinge concurrentie en anders volgt er een grappige ziekte die effe'tjes de konijnen-populatie decimeert. Dit soort exponentiële groei komt alleen voor (volgens onderzoek) bij gebrek aan natuurlijke vijanden. Moeder natuur zegt dan: "Te veel beestjes van die soort, nou dan muteert er wel weer een bacterie om het uit balans geraakte evenwicht te stabiliseren."

Bacteriën en co. staan ook wel bekend als de reducenten, ze ruimen namelijk de troep op, en wanneer je ergens te veel van hebt dan heb je dat niet nodig en is het dus troep. Steeds als je verkouden ben of de griep heb dan weet je dat je niet meer nodig bent, een gedeelte bent van het overschot en dat je eigenlijk verplicht bent om spontaan tot zelfdoding over te gaan. (Ieder leed dat deze zin teweegbrengt valt hierbij buiten mijn verantwoordelijkheid, dus ouders die zeuren dat hun lieve kindje zichzelf.....)

Natuurlijk zijn ziektes er niet om het gehele menselijke ras uit te roeien, daar hebben we evolutie voor en atoombommen. Maar ziektes, dus onze reducenten zijn wel degenen die ervoor zorgen dat er niet teveel mensen zich hier op deze kleine aardkloot bevinden.

Na deze conclusie ben ik wezen neuzen in mijn wiskunde-boek en vogelde daar enkel doordachte formules bijeen tot één om daarmee het natuurlijke draagvlak uit te rekenen die er voor de mens als ras beschikbaar is gesteld.

Aantal_mensen= e^straal_van_de_aarde_in_meters - pi*atoommassa_in_u_van_water^2 + constante_van_onzekerheid

[De laatste constante is te bereken door alle getallen in je Binas bij elkaar op te tellen en te vermedigvuldigen met de cosinus van de wortel van het oppervlak van het kaftpapier nodig om je Binas te kaften. Het gaat hierbij om Binas oude druk om misrekeningen te voorkomen]

Na mijn computer flink te hebben late rekenen kwam het volgende getal eruit:
6,6*10^8
Dat is iets meer dan één tiende van de huidige bevolking. Kortom we moeten nu een keuze maken! Mensen die ervoor kiezen om verder te leven in deze uitgedunde maar biologisch verantwoorde maatschappij moeten nu van de overheid, via dit document hun naam opgeven.

Dus zet je naam hieronder als je je leven lief hebt, als je dat niet doet dan ben je morgen ziek, en moet je jezelf dus van kant maken.

DE LIJST:

1). richard47at
2).



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Afknippen onder de stippelijn en inleveren op uw dichtsbijzijnde postkantoor

[Verwijderd]

Sandalf ik heb het neit over mensen die immuun worden, ik heb het over de mensen die doodgaan. Voorbeeld:
Er is een gen die er voor zorgt dat mensen stof x niet in hun systeem kunnen verdragen(allergie). Die komt er een ernstige mutatie in de griep. Het enige rem/geneesmiddel is stof x. Mensen met de gen die er voor zorgt dat ze stof x niet kunnen verdragen gaan dood.
Gevolg, mensen met dat gen sterft uit. Dit betekent niet dat de rest van de mensheid immuum voor de griep word

[Verwijderd]

Wat ik wel weet is dat bepaalde gebuertenissen zich steeds herhalen. Hier gaat soms heel veel tijd overheen. Dus misschien ook een evolutie? Niet in mijn leven denk ik zo.

[Verwijderd]

Jezus wat kan jij uit je nek kletsen Richard.
Het voorkomen van ziekten is helemaal niet zo makkelijk, blijf jij je hele leven maar es uit de regen.
En de natuur heeft overigens niet de neiging zichzelf in evenwicht te houden, dit moeten wij voor haar doen. Dit 'evenwicht' is al behoorlijk verstoord door de mens. Het is naar mijn mening al lang een afgaande weg ingeslagen. We moeten zelf de neergaande spiraal proberen te stoppen en evt. om te keren.
En ja, als je als neo-nazi gaat praten kun je overal wel een 'Entlösung' voor bedenken.
Houdt 't wel een beetje serieus...

En Cronus, wanneer was ook al wee het laatste voorbeeld van zoiets op wereldwijde schaal?
Goed stel dat het wel heel af en toe voorkomt, dan gaan alle mensen die niet tegen de gemuteerde griep kunnen dood. Noem je dat evolutie? Er is dan een nieuwe ziekte bijgekomen waar niemand meer ziek van kan worden (ze zijn allemaal dood). Netto evolutie voor de mens?? Daarbij komt dat deze mensen waarschijnlijk worden geholpen met een nieuwe behandelmethode, waardoor het gen toch overleeft. Ik denk dat we het als mens wel winnen van zo'n ziekte.

[Verwijderd]

Geen neo-nazisme intended... maar ik heb WEL gelijk...

Als je alles maar blijft genezen, de genetisch zwakkere (dit zwakkere is niet gebaseerd op jood zijn of iets anders insignificants, maar op genetische aanleg voor intellect en overlevings-kansen) dan krijg je een soort waarbij de genfrequentie van slechte genen te hoog is. En als alle goede genen daar onder te leiden hebben dan ben je slecht bezig.
We hebben al overpopulatie en drie maal raden wat de tendens is voor de succesvolle zaken-mannen en zakenvrouwen (genetisch/inteligent superieuren)... Minder kindertjes maken. En dat is minder bij de rest van de bevolking. Als dat doorgaat heb je straks alleen maar holbewoners over.

Gen-manipulatie is de enige (aanvaardbare) weg tot redding!!

[Verwijderd]

Leuk voorbeeld dat evolutie geremd wordt:

Goede ogen zijn niet meer nodig om te overleven, je krijgt gewoon een bril etc.

Kortom we takelen af doordat we een hoop genetische tekortkomingen compenseren.

Vroeger gingen vrijwel alle mensen met een aangeboren hartafwijking dood, tegenwoordig kan 95% een normaal leven leiden! Je zou bijna gaan zeggen dat het veboden moet gaan worden

Maar één ding; als we echt zo aftakelen dat het rampzalig wordt en we dreigen uit te sterven dan zullen juist de sterkste weer overleven etc.

[faraway]

Richard47at:

Geen neo-nazisme intended zeg je. Vervolgens verklaar je succesvolle zakenlieden als genetisch en intelligent superieur. Ik zie toch een sterke overeenkomst. Binnen de global economy is er een nieuwe übermensch opgestaan in driedelig grijs, en de rest moet het veld ruimen. De wereld is te vol en onze dinkies moeten lebensraum hebben, oplossing: Genetisch inferieuren moeten verdwijnen. Fijne ideologie!
Je stelt nu dat mensen die economisch gezien succesvol zijn meer recht hebben op de toekomst. Dit is moreel gezien zo laag dat ik me geeneens geroepen voel om verdere argumenten aan te dragen. Denk eens na voordat je wat post !:(

[Verwijderd]

cronus:

Denk eerst na voor je iets zegt. Er zijn mensen allergisch voor de enigste medicijnen voor een ziekte.
Er zijn ziekten waar geen medicijnen voor zijn.
Ik kan zo heel heel erg lang door gaan

lees eens wat er staat voordat je begint te flamen. ik zei al dat het niet voor alle ziektes geldt, maar wel voor een heel groot deel. en er zijn uitzonderingen ja. maar dat is maar een betrekkelijk klein deel van de gevallen waarin de medische wetenschap toch voor een groot deel de evolutie tegenhoudt.

Er is een gen die er voor zorgt dat mensen stof x niet in hun systeem kunnen verdragen(allergie). Die komt er een ernstige mutatie in de griep. Het enige rem/geneesmiddel is stof x. Mensen met de gen die er voor zorgt dat ze stof x niet kunnen verdragen gaan dood.
Gevolg, mensen met dat gen sterft uit. Dit betekent niet dat de rest van de mensheid immuum voor de griep word

behalve als dit gen recessief is. want een heterozygoot sterft dan niet meteen. dat is ook de reden waarom een heleboel ernstige ziektes recessief overerven. ze blijven dan in de populatie via de heterozygoten. als ze dominant waren zouden ze idd niet vaak voorkomen, omdat het gen meteen de dood tot gevolg heeft. enkele bekende voorbeelden: taaislijmziekte, sikkelcelanemie en nog een heleboel meer, maar die weet ik niet uit m'n hoofd nu..

richard47at:

Bacteriën en co. staan ook wel bekend als de reducenten, ze ruimen namelijk de troep op, en wanneer je ergens te veel van hebt dan heb je dat niet nodig en is het dus troep. Steeds als je verkouden ben of de griep heb dan weet je dat je niet meer nodig bent, een gedeelte bent van het overschot en dat je eigenlijk verplicht bent om spontaan tot zelfdoding over te gaan.

bacterien zijn niet alleen reducenten, er zijn ook consumenten en zelfs producenten
verkoudheid en griep worden allebei door een virus veroorzaakt.
als je verkouden bent of griep hebt ben je nog niet perse overbodig hoor, maar als jij dat wel vindt, ga je gang
het overschot zit hem niet in een bepaald individu dat overbodig is of juist niet, maar de populatie als geheel die in aantal te groot is voor zijn leefgebied.

[Verwijderd]

In de natuur kunnen alleen de sterkste overleven en zich voortplanten. Bij mensen is dat niet meer zo, iedereen plant zich voort. De menselijke DNA pool raakt vervuild en over een paar generaties word er geen kind meer geboren dat niet allergisch is voor 3 dingen en tenminste 1 erfelijke ziekte heeft. En natuurlijk hebben we tegen die tijd wel weer medicijnen voor al die dingen bedacht, maar het is alleen maar uitstel van de executie.

[Ropniko]

Uhmm.. de natuurlijke selectie zal wel doorgaan in de wereld.. maar in het westen zal het waarschijnlijk een ander verhaal worden.. dat andere verhaal heet het kweken van mensen vanuit de bron.. oftewel de Genen.. de mens heeft binnen 10 jaar de techniek en de kennis om mensen echt vanaf de roots op te bouwen.. en mensen als dit gebeurd dan is het eind zoek.. er zal echt wel een of andere gek komen die dit gaat proberen.. en nu kunnen jullie wel zeggen dat dat nooit zal gebeuren door allerlei wetten enz enz.. maar goed.. dan zouden er ook geen bomaanslagen zijn want dat mag ook niet volgens de wet..

Gen therapie zal de komende jaren gebruikt worden als oplossing voor erfelijke ziektes als parkison en kanker en aids.. (zijn allemaal ziektes die al in het lichaam wezig zijn)... maar door deze technieken zal de natuurlijke selectie meer menselijke selectie worden..

[Verwijderd]

Waarom wordt alles wat ik zeg zo slecht mogelijk geïntrepeteerd!

Punt 1:
Succesvolle zaken- blablabla als genetisch superieur is maar een voorbeeld, en geen stelling.

Punt 2:
En wanneer iedereen genetisch is afgetakeld dat daarna de genetisch beteren weer de evolutie voortzetten betekent met verloop van tijd dat je praktisch geen mensheid meer overhoud.

Onze genen verloederen, slechte mutaties nemen toe in frequentie...

GENTHERAPIE is onze redding!!!!!!!!

[Verwijderd]

RobNicoN

dat andere verhaal heet het kweken van mensen vanuit de bron.. oftewel de Genen.. de mens heeft binnen 10 jaar de techniek en de kennis om mensen echt vanaf de roots op te bouwen..

ik weet nog zo net niet of dat allemaal zo snel gaat. misschien dat de theoretische kennis over 10 jaar ver genoeg is, maar zelfs dat betwijfel ik. de praktijk duurt echter nog veel langer.

als dat gebeurd is het einde zoek

lekker pessimistisch.. als er 1 mens helemaal genetisch in elkaar geknutseld wordt, wil dat echt nog niet meteen zeggen dat er geen mensen meer op normale wijze geboren worden.. er kan zo veel mis gaan en het is, zeker in het begin, gigantisch duur. en dat terwijl het ook op de gewone manier kan, die in principe vrij weinig kost. deze techniek komt nooit aan iedereen ter beschikking. en ook lang niet iedereen wil het ook.

Gen therapie zal de komende jaren gebruikt worden als oplossing voor erfelijke ziektes als parkison en kanker en aids.. (zijn allemaal ziektes die al in het lichaam wezig zijn)... maar door deze technieken zal de natuurlijke selectie meer menselijke selectie worden..

gentherapie zoals die nu toegepast wordt grijpt in op lichaamscellen. deze veranderingen worden dus niet doorgegeven, dus hebben ook geen enkele invloed op het nageslacht. Hooguit dat de nakomelingen van iemand die met gentherapie behandeld is, ook gentherapie nodig (kunnen) hebben. het draait dus meer uit op financiele selectie.

richard47at

Onze genen verloederen, slechte mutaties nemen toe in frequentie...

GENTHERAPIE is onze redding!!!!!!!!

Onze huidige gentherapie heeft helemaal geen invloed op de frequentie van slechte genen, in elk geval niet de invloed die jij voor ogen hebt. Misschien wel het tegenovergestelde: door gentherapie kan iemand met een slecht gen volstrekt normaal en zonder medicijnen overleven (als alles goed gaat tenminste, dat is nu nog lang niet altijd zo). Maar de genen van de voortplantingscellen zijn niet aangepast, alleen die van bepaalde lichaamscellen. Dus het netto resultaat is het wegnemen van natuurlijke negatieve selectie tegen dit gen. Je kunt natuurlijk wel financiele selectie krijgen, aangezien gentherapie zeer duur is. Dit helpt echter niet om onze genenpool op pijl te houden.

[Verwijderd]

Dat het nu nog niet allemaal mogelijk is hoeft niet te zeggen dat dit in de toekomst niet het geval is. Ik kan me gemakkelijk voorstellen dat het testen van genetisch materiaal van een embryo in de toekomst zo goedkoop wordt dat iedereen het kan betalen. Het feitelijke controleren van de DNA sequence zal waarschijnlijk computers met intelligente software gebeuren en dus zo klaar zijn. Het is denk ik meer de vraag of mensen het massaal gaan willen. Dit ligt vooral bij de media die op dit moment een veel te naief en negatief beeld geeft van genetische manipulatie. Hopelijk verdwijnt de angst bij de mensen en kiezen ze er massaal voor. Misschien is er nog hoop...

[Verwijderd]

Het leuke is, evolutie is grotendeels een illusie. Microbiologen hebben ontdekt dat er in de cellen van organismen zeer ingewikkelde mechanismen zitten, die onmogelijk door evolutie tot stand hebben kunnen komen, omdat ze in een keer raak moeten zijn, zeg maar...

Misschien heeft de evolutie wat verfijning gedaan, maar het grote werk moet toch anders verlopen zijn. Check ook "De Passievrucht" (Karel Glastra van Loon), daar staat het in.

Askama

[Verwijderd]

Het leuke is, evolutie is grotendeels een illusie. Microbiologen hebben ontdekt dat er in de cellen van organismen zeer ingewikkelde mechanismen zitten, die onmogelijk door evolutie tot stand hebben kunnen komen, omdat ze in een keer raak moeten zijn, zeg maar...

Ik weet niet waar je deze onzin vandaan haalt maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk. Er zijn zo veel dingen in de evolutie die in 1 keer goed moeten gaan. En meestal zal het fout gaan. Maar gedurende enkele miljarden jaren gat het ook wel eens goed.

En als jij dan de ontwikkeling van het leven terug wil voeren op die gek daarboven met die baard en die puntmuts (sorry ben nu in de war met de kerstman) dan houdt de discussie al helemaal op. Want er valt niet eens te bewijzen dat ie bestaat, laat staan dat hij ook maar enigszins inzet of betrokkenheid heeft getoond bij de ontwikkeling van aardse organismen.

[Verwijderd]

Het leuke is, evolutie is grotendeels een illusie. Microbiologen hebben ontdekt dat er in de cellen van organismen zeer ingewikkelde mechanismen zitten, die onmogelijk door evolutie tot stand hebben kunnen komen, omdat ze in een keer raak moeten zijn, zeg maar...

onherleidbaar complexe enzymen bedoel je?

deze kunnen wel degelijk zijn ontstaan... De fout die hierbij gemaakt wordt is dat van bovenaf naar beneden geprobeerd wordt de evolutie langs omgekeerde weg te vervolgen. Ma de evolutie is een bottom-up proces en geen top-down proces, dus loop je vast.

[Verwijderd]

Sandalf:

Dat het nu nog niet allemaal mogelijk is hoeft niet te zeggen dat dit in de toekomst niet het geval is. Ik kan me gemakkelijk voorstellen dat het testen van genetisch materiaal van een embryo in de toekomst zo goedkoop wordt dat iedereen het kan betalen. Het feitelijke controleren van de DNA sequence zal waarschijnlijk computers met intelligente software gebeuren en dus zo klaar zijn. Het is denk ik meer de vraag of mensen het massaal gaan willen. Dit ligt vooral bij de media die op dit moment een veel te naief en negatief beeld geeft van genetische manipulatie. Hopelijk verdwijnt de angst bij de mensen en kiezen ze er massaal voor. Misschien is er nog hoop...

sequencen kost heel veel tijd, je kunt maar een stukje van zo'n 500-1000 bp tegelijk doen, omdat de relatieve lengteverschillen tussen de fragmenten anders te klein worden. en dan moet je ook nog "even" de volgorde van de stukjes onderling bepalen. je moet eerst een cel van de verschillende embryo's wegnemen, daarna ben je een hele tijd bezig met het hele proces van het sequencen (kijk maar naar het humane genome project, ook al jaren bezig) je hoeft weliswaar niet het volledige genoom te sequencen om een selectie te kunnen maken, een groot deel van het dna bestaat uit repeterende sequenties, maar tegen de tijd dat je klaar bent met zoeken welk embryo nou het beste is, is het lang niet meer zeker dat dat embryo nog leeft. bij ivf moet het ook als een klompje van 32/64 (weet het precieze aantal even niet, maar dat maakt niet uit voor de rest van het verhaal) cellen teruggeplaatst worden tussen het eerste stadium waarbij je zonder een héél groot risico een cel kunt wegnemen en het laatste stadium dat je nog terug kunt plaatsen met enige kans op succes zit hooguit een paar dagen. veel te weinig om wat dan ook te sequencen. je kunt bijvoorbeeld wel proberen om embryo's in te vriezen, maar dat overleven ze ook vaak niet, of lopen ernstige schade op. komt de kwaliteit in elk geval niet ten goede.

met restrictie enzymen kun je ook bepaalde mutaties opsporen, maar die moeten dan maar net op een knipplaats zitten of een nieuwe opleveren. dit kun je echter ook nog steeds niet aantonen met het dna van 1 cel, dus je moet eerst voor veel dna zorgen. dat kost dus ook weer tijd, en je kunt niet alle slechte genen op deze manier opsporen.
nieuwe mutaties lukt al helemaal niet, omdat je niet weet waarnaar je moet zoeken, of waar, dus niet welk enzym je daarvoor zou kunnen gebruiken.
je kunt er alleen bepaalde afwijkingen mee opsporen, verder niets dus

[Diadem]

Gelukkig voor CP ben ik het in deze draad, zoals vanouds, volledig met hem eens

In onze huidige maatschappij is er bijna geen natuurlijke selectie meer. Evolutie stopt hierdoor niet, evolutie is een natuurwet, evolutie zal altijd voorkomen, wat we ook doen, maar hij verandert wel...

En wat wij normaal onder evolutie verstaan, survival of the fittest en daardoor een betere species, die is bij de mensheid inderdaad gestopt...

Of dat erg is? Tsja, zeer goede vraag. Ik denk het niet..

De wal keert het schip vanzelf wel weer, en de mens als soort zal nooit uitsterven. Hoogstens komt er een keer een epidemie waarbij we er met een paar miljard tegelijk aan gaan - ach, shit happens...

[Verwijderd]

Diadem:

ken ik jou?

[Verwijderd]

En wat wij normaal onder evolutie verstaan, survival of the fittest en daardoor een betere species, die is bij de mensheid inderdaad gestopt...

Is evolutie niet altijd survival of the fittest? Uiteraard zijn dat in onze maatschappij heel andere eigenschappen dan vroeger, en overleven veel meer mensen, maar het blijft survival of the fittest.

[Verwijderd]

Gestopt!!!!!

NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

geremd....

mutaties vinden nog plaats dus de ECHT hopeloze gevallen die niet gered kunnen worden die vergaan...

Dit wordt alleen steeds minder met de almaar progresserende medische tech.

[oogapp0ltje]

op discovery wordt deze verteld: als je denkt dat evolutie vooruitgang is, waarom zou je het dan nastreven?

[Verwijderd]

Alsof wij in ons tiny-little mensenleventje ook maar iets zouden merken van de evolutie.

Hoe zou het komen denk je dat iedere keer als je ergens een of ander wazig kasteel bezoekt je je kop stoot?

Evolutie is geen kwestie van jaren, maar van eeuwen en laat zich niet stoppen door onze leefomgeving. Het laat zich er wellicht door beinvloeden. Door de constante kruising van onze unieke genen zijn wij mensen constant bezig door te evolueren. Stel dat het zo is dat de evolutie zich laat beinvloeden door onze leef omgeving dan zie ik onze toekomst niet zo rooskleurig omdat de mens dan enorm zal verzwakken, tot de mens niet langer in staat is nog maar een voet voor de andere te krijgen omdat we niet langer hoeven te jagen en verzamelen.

Daarom is genetische manipulatie dw. selectie over enige tijd (jaren, decenia, eeuwen?) mischien wel noodzaak, maar dan alleen maar omdat we zijn door ge-evolueerd naar een soort te zwak om voor zichzelf te zorgen.

[Verwijderd]

beetje oud nietwaar?

[Mx. Alba]

Op woensdag 29 augustus 2001 10:12 schreef Ravenof het volgende:
op discovery wordt deze verteld: als je denkt dat evolutie vooruitgang is, waarom zou je het dan nastreven?

Uh, nee. De kwoot is:

"Als je denkt dat vooruitgang onvermijdelijk is, waarom zou je het dan nastreven? Als je denkt dat verandering verbetering is, waarom zou je het dan testen?"

[salutem]

Op dinsdag 21 november 2000 21:23 schreef Diadem het volgende:
Gelukkig voor CP ben ik het in deze draad, zoals vanouds, volledig met hem eens

In onze huidige maatschappij is er bijna geen natuurlijke selectie meer. Evolutie stopt hierdoor niet, evolutie is een natuurwet, evolutie zal altijd voorkomen, wat we ook doen, maar hij verandert wel...

Wat versta je onder natuurlijke selectie ?

En wat wij normaal onder evolutie verstaan, survival of the fittest en daardoor een betere species, die is bij de mensheid inderdaad gestopt...

Oh ja ?

Of dat erg is? Tsja, zeer goede vraag. Ik denk het niet..

De wal keert het schip vanzelf wel weer, en de mens als soort zal nooit uitsterven. Hoogstens komt er een keer een epidemie waarbij we er met een paar miljard tegelijk aan gaan - ach, shit happens...

Ik denk zolang dat wij enkel de aarde bewonen we wel zeker van de ene op de andere dag kunnen uitsterven.

[Deleted user]

Op zaterdag 18 november 2000 16:10 schreef Sandalf het volgende:
Duizenden jaren geleden was de wereld gevaarlijker en was je voor je overleven (of dat van je stam)aangewezen op intelligentie, snelheid communicatievaardigheden etc. Stammenoorlogen, voedselschaarste en andere rampen zorgden dat alleen de besten overleefden.

In de moderne westerse wereld zijn de meeste van dit soort gevaren gelukkig verdwenen en heeft iedereen ruwweg dezelfde kans te overleven en zijn genen door te geven.

Je zou dus zeggen: evolutie door natuurlijke selectie is no more. Er bestaat alleen nog culturele evolutie.

Mijn stelling is nu en daar wil ik dat het vooral over gaat:
In de toekomst (en we zijn nu al een redelijk eind op weg) zal de biologische evolutie weer terugkeren, maar dan door de mens gestuurd!

Met andere woorden we zullen onze nakomelingen de gewenste eigenschappen meegeven door genetische manipulatie.
Ik denk dan aan zoiets: Een man en een vrouw gaan naar de dokter en leveren een paar eicellen er wat zaad. Daar worden embryo's van gekweekt die vervolgens worden getest op bepaalde eigenschappen, evt. nog wat aangepast, en de beste kandidaat wordt terug in de moeder geplaatst.

Is dit wenselijk? Is dit de toekomst? Reacties graag.

Het evolueren gaat door, denk aan onze hersenen we gebruiken al een stuk meer als 1000 jaar geleden en zien er een klein beetje anders uit (bouw, groote hoofd).
En vergeet niet dat we erg kort op deze korst rondhuppelen, en dat het evolutie-process zeer langzaam gaat.
Wieweet lopen wij over 3 miljoen jaar wel met een heel groot hoofd rond, want dat is de trend in de beperkte evolutie van de mens.

[Mx. Alba]

Op woensdag 29 augustus 2001 16:49 schreef KingOfRnR het volgende:

[..]

Het evolueren gaat door, denk aan onze hersenen we gebruiken al een stuk meer als 1000 jaar geleden en zien er een klein beetje anders uit (bouw, groote hoofd).
En vergeet niet dat we erg kort op deze korst rondhuppelen, en dat het evolutie-process zeer langzaam gaat.
Wieweet lopen wij over 3 miljoen jaar wel met een heel groot hoofd rond, want dat is de trend in de beperkte evolutie van de mens.

Ummm, het zijn juist de minder intelligente mensen die zich het meest voortplanten. Intelligente mensen gaan eerst studeren enzo, gaan pas trouwen als ze 30 zijn, en nemen dan weloverwogen een of twee kinderen, terwijl al die dombo's lekker doorfokken. Dus als de mensheid evolueert, dan zal het eerder richting minder intelligentie zijn. En Amerika is het bewijs...

[Deleted user]

u heeft de evolutie-theorie goed bestudeerd.

Maar toch blijf ik bij mijn standpunt.

Want was het niet zo dat in den oude tijd ook niet zo dat de arme en domme mensen meer voorplante? ja er waren immers meer boeren en die werden dom gehouden.
En toch zijn we vandaag de dag met z'n alle een stuk slimmer.
Dus ik keur deze kijk op evolutie af.
En zoals eerder in deze topic is gezecht:
Je moet niet over een periode van 10 of 100 of zelfs 1000 jaar kijken maar over een langer tijdsbestek, dat doen we ook bij andere dieren.
Dus in de afgelopen 1000 tot 10000 jaar zijn wij toch wel fink verranderd.
En de trend van de afgelopen 1000 jaar is dat over het algemeen mensen een groter hoofd krijgen en slimmer worden.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 augustus 2001 12:02 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

De kwoot is:

"Als je denkt dat vooruitgang onvermijdelijk is, waarom zou je het dan nastreven? Als je denkt dat verandering verbetering is, waarom zou je het dan testen?"

Ik denk zeker niet dat vooruitgang onvermijdelijk is! Dat is het hele punt juist... De vooruitgang in menselijke kwaliteit is op z'n minst gestopt en gezien het feit dat mutaties meestal slecht zijn en iedereen ongeveer dezelfde kans heeft om te overleven, is er waarschijnlijk zelfs sprake van DEVOLUTIE! Dat wordt nog eens versterkt doordat 'domme mensen' (wat is dom??) zich sneller lijken voort te planten. Ik wil wel een beetje voorzichtig zijn met deze uitspraak, want dit berust op geen enkel wetenschappelijk bewijs en domheid is een erg vaag begrip.

Mijn voorstel is nu om d.m.v. genetische manipulatie en genetische selectie voor de bevruchting, ZELF weer te zorgen dat ons genetisch materiaal op pijl blijft (al is het alleen om het effect van de schadelijke mutaties teniet te doen).

[Mx. Alba]

Op donderdag 30 augustus 2001 11:22 schreef Sandalf het volgende:

De vooruitgang in menselijke kwaliteit is op z'n minst gestopt en gezien het feit dat mutaties meestal slecht zijn en iedereen ongeveer dezelfde kans heeft om te overleven, is er waarschijnlijk zelfs sprake van DEVOLUTIE! Dat wordt nog eens versterkt doordat 'domme mensen' (wat is dom??) zich sneller lijken voort te planten. Ik wil wel een beetje voorzichtig zijn met deze uitspraak, want dit berust op geen enkel wetenschappelijk bewijs en domheid is een erg vaag begrip.

Daarbij komt nog dat als het zo zou zijn dat de mensheid inderdaad minder intelligent wordt omdat domme mensen zich sneller voortplanten, dat dat juist een heel mooi voorbeeld is van evolutie. Evolutie is namelijk de aanpassing aan de omgeving over langere tijd. Als het zo is dat je als dombo meer kans hebt om je genen door te geven dan als Einstein, dan is het dus, biologisch gezien, een voordeel om een dombo te zijn.

Maar dat andere is wel devolutie. Door het gebrek aan (natuurlijke) selectie blijven slechte eigenschappen bestaan, en sterven slechte mutaties niet uit. De mensheid, als soort, verzwakt dus. En uiteindelijk zal iedereen minstens één erfelijke ziekte hebben. De 3e wereld, mocht die dan nog bestaan, wordt dan misschien wel de redding van de mensheid, omdat daar immers nog steeds selectie bestaat door slechte voorzieningen, hoge kindersterfte en lage levensverwachting. De 3e wereld kan dan een bron worden van gezond DNA... Wat natuurlijk de economie in de 3e wereld zal verbeteren, waarna ook daar het zelfde probleem zal ontstaan.

Selectie is noodzakelijk om de soort in stand te houden. Hoe onethisch ook, in Scandinavië hadden ze het vroeger bij het rechte eind om gehandicapten verplicht te steriliseren... Het proces is langzaam, te langzaam voor ons om het te kunnen zien, maar het proces is er wel degelijk. En net zo zeker als het is dat de zon eens vergaat, is het ook zeker dat de mensheid zichzelf eens te gronde zal richten door het ontbreken van (natuurlijke) selectie.

[-=Confuzer=-]

Tja, gestuurde evolutie is nog steeds evolutie...

Wordt het niet goed gestuurd, dan sterft het uit.

Ik wil zelfs beweren dat we onszelf nu aardig aan het degenereren zijn in de westerse wereld...

Operaties, brillen, donoren etc etc dragen niet echt bij tot evolutie.

Gebreken zullen door DNA technieken verwijderd moeten worden om de evolutie te ondersteunen. Want we zijn ons nu aan het aanpassen aan een wel erg makkelijke leefomgeving...

[Baklap]

Allereerst wil ik even kwijt dat ik voor het eerst kijk op W&L en direct geboeid werd door een aantal topics.

Op vrijdag 31 augustus 2001 11:50 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Tja, gestuurde evolutie is nog steeds evolutie...

Wordt het niet goed gestuurd, dan sterft het uit.

Ik wil zelfs beweren dat we onszelf nu aardig aan het degenereren zijn in de westerse wereld...

Operaties, brillen, donoren etc etc dragen niet echt bij tot evolutie.

Gebreken zullen door DNA technieken verwijderd moeten worden om de evolutie te ondersteunen. Want we zijn ons nu aan het aanpassen aan een wel erg makkelijke leefomgeving...

Nu de reden van mijn quote, wie weet of het gaan dragen van brillen ook niet tot de evolutie behoort. IMHO lees ik hier evolutie gezien vanuit het perspectief van "de mens" ik denk dat dat mischien wat kort... nee smalbandig is. Het lijkt me dat evolutie veel meer is dan alleen "de mens"

Nogmaals ik ben een n00b op W&L excuus daarvoor...

[Chello200]

Leven en laten leven !

[FCA]

De evolutie gaat door.

Waarom?

Omdat mensen hun partners voor de voortplanting selecteren, en tenminste een gedeelte van de eigenschappen van de partner is gebaseerd op genetische eigenschappen.
Waarom denk je dat een pauw zo'n staart heeft? Niet omdat ie daarmee zo goed kan overleven, integendeel, het komt omdat vrouwtjes pauwen daar helemaal wild van worden.

Net zo bij mensen. Het feit dat de selectie door ziekten e.d. bijna is uitgeschakeld wil niet zeggen dat de selectie door partnerkeuze niet meer werkt.

Het uitbannen van "evolutieremmende" praktijken is ook onzin. Is de mensheid echt beter af zonder brildragers, astma-patiënten, mensen met hartklachten etc.?

Maak je borst dan maar nat, want ik durf te wedden dat je dan nu op dit moment niet achter je PC zit....

[Mx. Alba]

Op woensdag 29 augustus 2001 19:08 schreef KingOfRnR het volgende:
Want was het niet zo dat in den oude tijd ook niet zo dat de arme en domme mensen meer voorplante? ja er waren immers meer boeren en die werden dom gehouden.
En toch zijn we vandaag de dag met z'n alle een stuk slimmer.

Één woord: Educatie.

[Verwijderd]

IMO maakt 't geen ene moer uit hoe mensen er medisch aan toe zijn. Iedereen heeft wel een vriend of kennis die zonder de medische wetenschap allang het loodje had gelegd. Zonder de huidige tandheelkunde had ik een geinfecteerde, meurende bek vol met scheve tanden gehad die constand openhing. Maar dankzijeen standaard beugel heb ik rechte tanden en stink ik niet uit me bek.
Het is heel makkelijk om te zeggen: mensen die nix aan de genenpoel toe hebben te voegen mogen zich niet voortplanten, maar dan sluit je waarschijnlijk ook jezelf uit van voortplanting, want het is heel simpel: we mankeren allemaal wel iets.

Survival of the fittest. De vertaling is: overleving van de sterkste. Maar die vertaling klopt niet. Het moet zijn: overleving van de best aangepaste. Des te beter jij je aan kan passen aan je omgeving, des te groter je overlevingskansen zijn. Met brute spierkracht alleen kom je nergens.

Tot slot nog dit vor alle mensen hier die denken dat gehandicapten en mismaakten zich niet voort mogen planten vanwege het devoluerend effect dat zij hebben op de mensheid: De meest geniale natuurkundige van dit moment, Stephen Hawking, kan je om duizenden redenen een aanwinst voor de mensheid noemen, zijn genen moeten doorgegeven worden aan verdere generaties, net als die van andere geniale mannen en vrouwen. Wat jammer dat zijn lichaam zo kreupel is als de pest...