Determinisme en wilsbeschikking

[Xymox]

Ik wil graag hier even een overdenking plaatsen die ik laatst had met betrekking op de toekomst, het determinisme en daarbij het probleem van de vrije wilsbeschikking.

Neem een simpel systeem, zoals een snookertafel. Ga uit van een beginsituatie waar ballen een bepaalde plaats hebben en waarbij de omgevingsfactoren exact vast staan (zoals wrijving, temperatuur, eigenschappen van materialen etc etc).
Vlak voordat een speler een bal speelt staat de toekomst van de snookertafel nog niet vast. Er zijn oneindige mogelijkheden op dat moment. Echter zodra de speler een bal speelt, wordt automatisch de toekomst vastgezet.

Dus uit al die oneindige mogelijkheden blijft er slechts 1 toekomst over. Je kan dus zeggen dat de toekomst vlak na het spelen vast staat. Een wetenschapper zou op het moment van spelen de toekomst kunnen berekenen. Hebben de ballen in dit simpele systeem een vrije wil ? Nee, ik dacht het niet. De 'wil' van de ballen staat vast.

Maar wat dan met de wil van de speler ? Hij bepaalt het begin van de toekomst van de tafel door een 'keuze' te maken hoe de bal gespeelt gaat worden. Maar is die keuze gemaakt, dan staat de toekomst vast.

In een dergelijk simpel systeem is de toekomst nog wel te voorspellen. Hoe meer gegevens je hebt over de begin situatie, des te nauwkeuriger wordt het 'voorspellen' van die toekomst.

Gebleken is dat het voorspellen van de toekomst op (sub)atomaire niet mogelijk is. De onzekerheidsprinciepes die optreden op dat niveau maken het voor (menselijke) wetenschappers onmogelijk.

Men kan niet de plaats EN impuls van een deeltje 'meten' !

Erg jammer voor wetenschappers die graag een alles omvattende formule willen opstellen over het universum.

Echter als je dit probleem op een meer abstracte en omvattende manier bekijkt, zeg maar gezien vanuit het 'opperwezen' of vanuit de 'dynamiek' van het universum, dan maakt het niet uit of wij als mens 'problemen' hebben de toekomst van het universum te voorspellen. Ik denk dat het universum en alle krachten die daarbij horen altijd oorzaak-gevolg verbindingen hebben.

Ik denk dat op het moment dat het universum ontstond vanuit de singulariteit de toekomst van het universum is vastgezet. Uit de oneindige mogelijkheden is in 1 klap slechts 1 toekomst geselecteerd en sindsdien deze toekomst gewoon afspeelt.

Gezien dit uitgangspunt zijn wij als zelfbewuste mensen een simpel element uit het oorzaak-gevolg spelletje die sinds het begin van het universum gaande is. Alles wat wij doen is reeds vastgezet. Net als alles wat we gedaan hebben vast staat (dat vinden we logisch) staat alles wat we gaan doen ook vast.

Aangezien wij mensen leven in een vooruitgaande tijdstroom is het niet voor te stellen dat tijd net als de 3 andere dimensies die we ervaren per dimensie vooruit en achteruit kunnen gaan. Ik denk dat tijd in de toekomst hetzelfde is als tijd in het verleden, maar dan in tegengestelde richting.

Gelukkig zijn wij niet in staat het verschil te zien tussen wat er vaststaat sinds het begin van het universum en de ervaring die de mens heeft over zijn eigen wil.

Kort samengevat : De mens heeft geen vrije wil, zijn handelingen zijn slechts elementen uit het oorzaak-gevolg spelletje die is gestart bij het ontstaan van het universum en daarmee niet zijn toekomst zelf kan bepalen.

[Verwijderd]

Men kan niet de plaats EN impuls van een deeltje 'meten' !

Het is hier belangrijk te beseffen, iets wat uit je betoog naar mijn mening onvoldoende naar voren komt, dat het principieel onmogelijk is deze tegelijk te meten. Deze onzekerheid is onafhankelijk van het meetinstrument, onafhankelijk van de waarnemer en een eigenschap van het heelal zelf. De voorspelbaarheid van de biljarttafel geldt wel op macroscopisch niveau omdat daar de invloed van deze onzekerheid, die zeer klein is, uitgefilterd en verwaarloosbaar is, maar niet op de deeltjesschaal! Een deeltjes-biljarttafel is principieel onvoorspelbaar.

De vraag is dan natuurlijk of er niet stiekum, onmeetbaar, toch "ergens" vastligt wat er gebeurt onder het niveau van die onzekerheid. Dit is echter voor ons mensen onkenbaar, onmeetbaar en heeft daarmee geen invloed op ons, en zelfs de filosofie kan weinig met die vraag. Voor zover wij kunnen meten gedraagt ons heelal zich niet deterministisch, verder dan die observatie komen we niet.

Een vrije wil in de betekenis die jij daaraan geeft heeft de mens natuurlijk zowiezo niet, in geen van beide situaties. Of zijn nu een gevolg zijn van ontelbaar veel vastliggende of van ontelbaar veel random quantuminteracties in de hersenen maakt daarvoor helemaal niets uit.

[Xymox]

Ik ga ervan uit dat er dus 'stiekum' bepaalde regeltjes bestaan voor deeltjes op elk niveau en dat deze onmogelijk door de mens kan worden achterhaald.

Want wat is het alternatief dan ? Dat er krachten zijn die zich niet houden aan bepaalde regeltjes ? Wie 'verzint' dan de gevolgen op welke oorzaken ?

Ik ben van mening dat "God niet dobbelt" !

[Verwijderd]

Xymox schreef op 10 March 2003 @ 12:21:
Want wat is het alternatief dan ? Dat er krachten zijn die zich niet houden aan bepaalde regeltjes ? Wie 'verzint' dan de gevolgen op welke oorzaken ?

Dat noemen ze nou de 'Chaos-theory' een hersenspinsel van de goede Albert Einstein

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2003 @ 12:42:
Dat noemen ze nou de 'Chaos-theory' een hersenspinsel van de goede Albert Einstein

Einstein was juist van mening dat het heelal wel deterministisch was, de uitspraak

Xymox schreef op 10 maart 2003 @ 12:21:
Ik ben van mening dat "God niet dobbelt" !

was zelfs origineel van Einstein. Hij geloofde dat er verborgen variabelen waren die we niet konden meten (fundamenteel onmeetbaar), maar wel de uitkomst bepaalde. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Einstein hierin persé gelijk had. Volgens mijn boek voor Atoomfysica "Introduction to Quantum Mechanics" is het zelfs zo dat Einstein hoogstwaarschijnlijk ongelijk had en er geen verborgen variabelen theorie kan zijn.

[Verwijderd]

toch is er groot verschil tussen "geen vrije wil" zoals de topic starter het omschrijft, en "geen vrije wil" tgv bvb opgesloten zijn in een gevangenis.
maw: wat bedoelen we eigenlijk met "vrije wil"?

en wat betreft het onzekerheidsprinciepe op quantum niveau: kennelijk werkt dat princiepe niet door op macro niveau, want anders zou alles helemaal niet voorspelbaar zijn.

[Verwijderd]

Woei!

Er zijn twee soorten vrije wil, de ene hebben we toch niet of het heelal nou deterministisch is of niet (zoals Captain Proton al opmerkte) en de andere hebben we toch wel of het heelal nou deterministisch is of niet; er is bewezen dat als de QM klopt, er geen lokale verborgen variabelen kunnen zijn (maar wel niet-lokale); determinisme betekent niet dat er verborgen variabelen moeten zijn, voorbeeld: Everett-interpretatie; voor zover ik kan zien zijn determinisme en vrije wil (in de betekenis die van belang is) allebei waar; de chaostheorie heeft niets te maken met indeterminisme en is ook niet uitgevonden door Einstein (Einstein was natuurkundige, chaostheorie is wiskunde); en "Introduction to Quantum Mechanics" (Griffiths, neem ik aan) is een prutboek.

Dit alles kan ik onderbouwen, maar in verband met gebrek aan tijd wacht ik eerst wel waar mensen het niet mee eens zijn.

[Xymox]

"Vrije wil" als in bewust zelf je toekomst bepalen. Dus zelf de start condities bepalen die een specifieke toekomst als gevolg heeft.

Ik denk dus dat wij die start condities niet zelf bepalen. Dit is reeds bepaald zo'n 14 miljard jaar geleden ! Het lijkt alsof wij zelf de keuzes maken, echter dit is schijn !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 maart 2003 @ 12:42:
Dat noemen ze nou de 'Chaos-theory' een hersenspinsel van de goede Albert Einstein

Nee dat was niet Einstein. Chaos-theorie stamt uit de jaren 60, Einstein stierf in 1955.

Bovendien is de essentie van chaos-theorie (tegenwoordig "complexity") dat zgn "chaos" juist wel (tot op zekere hoogte) voorspelbaar is, en dus niet chaotisch is in de zin dat het volkomen random is (volgens de 'volks-definitie').

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 March 2003 @ 14:47:
en wat betreft het onzekerheidsprinciepe op quantum niveau: kennelijk werkt dat princiepe niet door op macro niveau, want anders zou alles helemaal niet voorspelbaar zijn.

Dat komt omdat het op grote schaal zichzelf grotendeels uitmiddelt. Je zal nooit meemaken dat alle luchtmolekulen in je huiskamer in één hoek van de kamer gaan zitten, omdat de kans door het grote aantal molekulen héél klein is.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 10 maart 2003 @ 11:20:
Men kan niet de plaats EN impuls van een deeltje 'meten' !

Dat is m.i. minder bijzonder dan je zou denken.

Bedenk hoe je de snelheid v.e. auto meet: de auto moet dan een zekere afstand aflegen, en je meet hoe lang die daar over doet.

Dan kan je dus niet op één enkele "moment" én de snelheid én de plaats vd auto meten/weten.

Een moment duurt immers oneindig kort, zodat gedurende dat moment niet de snelheid gemeten kan worden (want er wordt geen afstand afgelegd).
En als je wel de snelheid meet dan legt de auto een afstand af, zodat je niet precies de plaats kan weten.

[Xymox]

Inderdaad. Maar de auto heeft wel een plaats en snelheid op tijdstip T=0, hoe oneindig klein je de interval ook neemt. De meting zal naar mate de interval kleiner wordt steeds moeilijker worden.

[Verwijderd]

Strikt determinisme: de filosofische opvatting dat elk feit door zijn oorzaken volledig bepaald is, zodat heel het wereldgebeuren zich afwikkelt als een onverbrekelijke keten van oorzaak en gevolg; op het vlak van het menselijk handelen houdt dit determinisme een ontkenning van de menselijke wilsvrijheid in.
(Encarta Encyclopedie)

Het strikt determinisme heet determinisme omdat volgens deze opvatting elke gebeurtenis bepaald wordt door de wereld die aan de gebeurtenis vooraf is gegaan. (Stel dat A, B, C en D staan voor alle toestanden in het heelal die aan gebeurtenis X vooraf gaan. Als A, B, C en D gebeuren moet X dus ook gebeuren. Deze opvatting heet strikt determinisme omdat het geen enkele vrijheid toelaat. Als alles noodzakelijk is, is niets vrij.

Volgens B.F. Skinner ‘Beyond Freedom And Dignity’:
‘Heel wat antropologen, sociologen en psychologen hebben hun kennis gebruikt om te bewijzen dat de mens vrij, doelgericht en verantwoordelijk is. Deze vluchtroute gaat langzaam dicht nu er nieuwe bewijzen worden ontdekt over het menselijk gedrag. De vrijstelling van persoonlijkheid uit een totaal determinisme wordt nu begrepen als de vooruitgang van een wetenschappelijk onderzoek, met name als het om het verklaren van het gedrag van het individu gaat.’

Volgens mij:
Elk elementair deeltje en de systemen dat het vormt binnen dit Heelal, van quark tot supermelkwegstelsel zijn voorbestemd. Alles in dit Heelal, of het nu gaat over een atoom, een voorwerp, een systeem (bvb. economie), hersenen (dus ook bewustzijn, intelligentie en geheugen), planeten, sterren… zijn materieel en alles wat materieel is is onderhevig aan de natuurwetten van dit Heelal.

Laat een voorwerp vallen en alles in de omgeving van dat voorwerp (lucht, bepaalde stoffen, zwaartekracht,…) zullen er mede voor zorgen wat het gedrag ervan zal zijn en waar dat voorwerp terecht zal komen, maw het lot van dat voorwerp is voorbestemd. De mens kan niet voor 100% precies bepalen waar het exact gaat belanden binnen welk tijdstip, maar het is volkomen onderhevig aan zijn omgeving en zijn lot zal bijgevolg exact bepaald zijn…

Het weer hier op aarde is extreem moeilijk voorspelbaar. In zekere mate is het doenbaar, maar de mens heeft de middelen en zelfs de kennis niet om het exact tot op de graad, percentage luchtvochtigheid, kilometer of atoom te voorspellen. Maar toch is het voorbestemd, hoe complex en dynamisch het ook is. Het is een enorm ingewikkeld systeem, maar de natuurwetten, omgeving en de wet van oorzaak-gevolg zullen ervoor zorgen dat alles in een welbepaalde toestand terecht zal komen…

Zo is het ook met onze gedachten, al onze gedachten worden gevormd door miljarden neuronen (hersencellen), en deze neuronen zijn net zoals elk ander fysisch deeltje in het Heelal onderhevig aan de natuurwetten die er gelden. Wanneer een mens voor een bepaalde keuze (wat vrije wil zou zijn) staat, zijn er binnen zijn hersenen een aantal circuits die deze keuzes voorstellen, het circuit dat het meest actieve neuronen en/of het grootste aantal neuronenbanen omvat zal het sterkst zijn en de doorslag geven in onze keuzevorming.

Elke structuur in het brein is er gekomen door invloeden van buitenaf (ahv zintuigen), hormonen, erfelijke factoren, opvoeding, ervaringen, andere gedachten,… Dit zijn allemaal fysische, tastbare dingen en het lot ervan is bepaald door deze factoren en de wetten van de natuur en van oorzaak-gevolg. Alle gedachten en illusies zijn het logisch gevolg van de toestand in de hersenen die eraan voorafging en externe factoren. Wanneer je aan iemand iets vraagt is het antwoord en de reactie van die persoon net zo goed voorbestemd als wanneer je iets laat vallen, het enige verschil is dat het eerste systeem veel complexer en dynamischer is, maar daarom niet minder voorbestemd.

Nu kan je bvb. eens gaan denken van ‘nu ga ik het eens anders doen dan verwacht’, zodanig dat bepaalde dingen een andere wending krijgen. Tevergeefs, ook deze keuze is voorbestemd, ook deze keuze is een logische reactie op iets en het resultaat van het proces van keuzevorming die ahv de neuronenbanen binnen onze hersenen plaatsvindt. Alles binnen het Heelal is een uiterst complex en dynamisch systeem waarbinnen elementaire delen zich gedragen volgens het patroon actie-reactie, alles is actie-reactie, of het nu gaat over melkwegstelsels, voorwerpen, hersenen of atomen…

De mens kan veronderstellen dat er verborgen variabelen zijn binnen bvb. quarks (elementaire deeltjes van atomen) waarvan het gedrag klaarblijkelijk onvoorspelbaar is, maar de mens heeft de middelen en de kennis (nog) niet om met zekerheid te stellen dat dit niet bepaald wordt door een onderliggend systeem, en dus ook logisch verklaarbaar is…

Reactie op laatste post van Xymox: Inderdaad, hoe lager het niveau, hoe moeilijker plaats en impuls (snelheid) tegelijkertijd te meten, maar daarom niet onmogelijk.

[Xymox]

Goed verhaal Cyberblizzard

[Verwijderd]

Goed verhaal Cyberblizzard

Maar niet correct Dat laatste uitspraak, dat het niet onmogelijk is tegelijkertijd tijd en plaats te meten, ontkent (als daarmee bedoeld wordt: exact meten) linea recta de onzekerheidsrelaties van Heisenberg, terwijl in de regel daarboven nog gesteld wordt dat we niet weten of er verborgen variabelen zijn. Aangezien dit probleem niet falsificeerbaar is (toon maar eens aan dat er geen verborgen variabelen zijn die we met geen mogelijkheid kunnen waarnemen) is die vraag onoplosbaar en daarmee oninteressant.

[Verwijderd]

En meten is natuurlijk relatief, het is altijd tov een bepaalde standaard, een afstand is aangeduid in aantallen meters(een standaard) dat een object is verwijdert van een ander object.
Hetzelfde geld voor warmte, lichtsterkte, gewicht, massa.
Totdat je weet wat je meet en hoe kun je niet bepalen wat die standaard zou moeten zijn.

[Xymox]

Captain Proton,

Zou je niet dan ook kunnen stellen dat het onzekerheidprincipe slaat op de meting en niet op het deeltje zelf ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op 11 March 2003 @ 14:00:
Zou je niet dan ook kunnen stellen dat het onzekerheidprincipe slaat op de meting en niet op het deeltje zelf ?

Dat is niet waar, het slaat op het gebrek aan mogelijkheden om het de meten.

[Verwijderd]

Het lijkt me een beetje voorbarig om het heelal tot een deterministisch geheel te verklaren.
Wie van de natuurkundigen hier kan mij vertellen wat de processen zijn die het exacte moment bepalen waarop een atoom van een aangeslagen toestand naar een lager niveau terugvalt? Wie weet wat het moment bepaalt waarop een deeltje en zijn anti-deeltje uit een foton ontstaan? Dit zijn verschijnselen waar we een statistische beschrijving van hebben (er zijn natuurlijk vele soortgelijke voorbeelden), maar wat weten we van individuele, enkelvoudige gevallen? Hoe weten we dat het universum gedetermineerd is, als we niet eens weten hoe het komt dat precies op tijdstip t atoom x een foton uitzendt?
Natuurlijk is het mogelijk dat daar allemaal causale processen aan vooraf gaan, maar bij mijn weten is daar geen bewijs voor, maar is dat iets wat we aannemen, geloven.
Nog geen tweehonderd jaar geleden zei de wetenschap dat het universum een mechanisch geheel was; alles was te verklaren met bewegende deeltjes, actie en reactie, gedetermineerd. Met onze huidige kennis de wereld als gedetermineerd te verklaren lijkt me ook nu nogal voorbarig.

[Xymox]

De wetenschap op dit niveau kan je haast als 'geloven' gaan beschouwen. Inderdaad is het (nog) niet te verklaren en kunnen daar ook geen conclusies aan verbonden worden. Ik kan dus hier eigenlijk beter zeggen dat ik 'geloof' dat het universum deterministisch is.

En waarom ?

Tsja, ik geloof niet in God en ook niet dat hij dobbelt !

Als het universum NIET deterministisch is, dan zijn er krachten aan de gang die niet aan regels gebonden zijn. En als dat het geval zou zijn dan zou dit het bestaan van een God of almachtige bewuste kracht vereisen. En dit weiger ik te geloven !
Daar komt dan nog boven op dat deze almachtige kracht ook nog eens dobbelt ook. Dat gaat er bij mij niet in. Een niet-deterministisch universum is voor mij ongeloofwaardig !

Geloofwaardiger is het dat het universum wel deterministisch is en dat hiermee de almachtige krachten volgens regels hun werk doen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 12 maart 2003 @ 07:54:
Als het universum NIET deterministisch is, dan zijn er krachten aan de gang die niet aan regels gebonden zijn. En als dat het geval zou zijn dan zou dit het bestaan van een God of almachtige bewuste kracht vereisen. En dit weiger ik te geloven !
Daar komt dan nog boven op dat deze almachtige kracht ook nog eens dobbelt ook. Dat gaat er bij mij niet in. Een niet-deterministisch universum is voor mij ongeloofwaardig !

Ik ben het er niet mee eens dat een niet deterministisch universum niet kan bestaan zonder een god.

Ik twijfel voor mezelf nog of het heelal wel of niet deterministisch is, maar ik twijfel er nauwelijks aan dat er geen god is.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 12 maart 2003 @ 11:19:
[...]
Ik ben het er niet mee eens dat een niet deterministisch universum niet kan bestaan zonder een god.

Eh, dat zijn wel erg veel ontkenningen in 1 zin


Ik bedoel met een God die almachtige kracht die uitzichzelf 'beslissingen' neemt aangaande de toekomst van deeltjes zonder dat deze beslissing voldoet aan een vooraf vastgestelde set met regels.

Of dit nu een God is zoals beschreven in de vele religies of dat dit een 'oer' kracht is die zelfbewust is, een niet deterministisch universum kan alleen niet deterministisch zijn als er zo'n kracht aanwezig is. Alleen deze 'kracht' is in staat om zonder regels 'maar wat te dobbelen' !

Ik probeer wat ik hierboven bedoel even uit te leggen met een erg simplistisch voorbeeld :

Stel je hebt een simpel systeem waarbij alleen zwaartekracht heerst. Een loden bal in dit veld zal altijd volgens vaste regels bewegen. Elk voorwerp in dit veld zal voldoen aan dit deterministisch principe. Stel nu dat er voorwerpen zijn die zo nu en dan volledig willekeurig een totaal andere kant op bewegen. De krachten die op die voorwerpen heersen kunnen niet volgens de regels in dit systeem worden vastgesteld. Er kunnen geen vaste regels worden opgezet om de toekomst van die voorwerpen te determineren. In dit niet-deterministisch systeem moet er dus een kracht heersen die niet volgens regels werkt en moet dus bewust door die kracht met eigen wil worden uitgeoefend. Deze kracht met eigen wil zou je in dit simpele systeem kunnen verklaren als een menselijke actie waarbij de voorwerpen door een persoon willekeurig volgens zijn wil worden bewogen. Als je dit systeem nu doortrekt naar het universum, dan kan deze kracht alleen slaan op een almachtige kracht die je wellicht wel God zou kunnen noemen.

[Verwijderd]

Zou je niet dan ook kunnen stellen dat het onzekerheidprincipe slaat op de meting en niet op het deeltje zelf ?

Het ligt dan aan het feit dat je meet, en is onafhankelijk van de meting zelf. Elke meetmethode levert namelijk hetzelfde resultaat op. Aangezien elke waarneming op te vatten is als meting, betekent dit dat we de achterliggende variabelen niet kunnen waarnemen, waarmee deze buiten het bereik van de wetenschap vallen. Misschien dat het heelal zelf deterministisch is, voor ons is het heelal echter niet deterministisch en gebeuren er dingen die niet van tevoren door aan ons bekende (of factoren die aan ons bekend zouden kunnen zijn) factoren bepaald zijn.

Overigens zijn er wel degelijk regels hiervoor, de kans dat een gebeurtenis optreedt is namelijk wel degelijk gedefinieerd. Waarom kunnen de natuurwetten alleen de gebeurtenissen zelf dicteren in afwezigheid van een god, en niet de kans op die gebeurtenis? Ik zie niet in waarom een niet-deterministisch heelal een god nodig heeft zoals jij die definieert. Waarom is de gebeurtenis, en niet de kans daarop, zo belangrijk?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2003 13:50 ]

[Xymox]

Wat zeg je nu eigenlijk met 'kans' op een gebeurtenis. Dat er dus een keuze is.
Of deze gebeurtenis treedt op, of die andere ! En wat is de kans op die ene gebeurtenis ? Door alle mogelijke gebeurtenissen die kunnen optreden mee te nemen in je kansberekening. Maar wat bepaalt een keuze ? Gaat dit volgens regels of is dit volledig random ? Als er slechts regels zijn in het universum dan is het universum deterministisch. Als er geen regels zijn dat is het niet-deterministisch. Maar wie maakt de keuzes dan ? Niet de regels, maar iets anders. Ik noem dat 'iets' een God !

[Verwijderd]

Zijn we het er over eens dat als het universum niet deterministisch is, het dus indeterministisch is?

Hoe kunnen we vaststellen dat het universum indeterministisch is?

Zijn er aanwijzingen waaruit blijkt dat er niet zoiets is als oorzaak en gevolg?

Kan het universum deels deterministisch en deels indeterministisch zijn?

Zo ja, wat zorgt er dan voor (anders dan "god") dat
sommige gebeurtenissen geen gevolg hebben, en andere wel
en dat
sommige gebeurtenissen geen oorzaak hebben, en andere wel

Zolang dat niet verklaart is kan je m.i. niet concluderen dat het deels wel én deels niet deterministisch is.
En kennelijk is het zowiezo niet geheel indeterministisch, want als er -geen- oorzaak en gevolg is dan zouden we helemaal niets kunnen voorspellen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 12 March 2003 @ 13:58:Ik noem dat 'iets' een God !

Dit iets, als het er al is, hoeft alleen een soort random number generator te zijn.

[Xymox]

Geen enkele random generator is echt random. Er zitten altijd regeltjes achter die het op een bepaald abstractieniveau random laat lijken.

Pas als je zover in de verschillende niveaus bent afgedaalt dat er geen enkele wetmatigheid meer bestaat dan ben je op het niet-deterministische niveau gekomen. En dit kan denk ik alleen maar God zijn !

Nog een overdenking :

Stel je hebt een systeem met een dobbelsteen. Is dit systeem deterministisch ? Op een hoog niveau wel. Door kansberekening kunnen we een toekomst voorspellen. Maar hoe zit het met 1 specifieke toekomst (bv op T=0 wordt er gegooid en de uitkomst wordt dan 4) ?
Dat weten we op dat niveau dus niet, omdat we de 'wetmatigheid van 1 gooi in dit systeem niet kunnen bepalen. Dus als de dobbelsteen wordt gegooid dan is de toekomst van die ene gooi niet-deterministisch.

Maar is dit ook daadwerkelijk zo ? Op het niveau van de meting door de persoon die de dobbelsteen werpt wel, maar als je de wetmatigheden van de invloed op de dobbelsteen wel weet, dan is die ene worp WEL deterministisch. De persoon kan vele invloeden meenemen in zijn berekening zodat hij wel de toekomst van die ene gooi kan weten. Echter is dit voor hem onmogelijk in de praktijk.

Zo kan je dit doorvoeren op macro en micro schaal en zal je waarschijnlijk zien dat er niets niet-deterministisch is. Dus eigenlijk is alles deterministisch !

Sjeetje zeg, ik sta nu zwaar in filosofie-mode !

Volgen jullie mij nog ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op 12 March 2003 @ 15:41:
Geen enkele random generator is echt random. Er zitten altijd regeltjes achter die het op een bepaald abstractieniveau random laat lijken.

Pas als je zover in de verschillende niveaus bent afgedaalt dat er geen enkele wetmatigheid meer bestaat dan ben je op het niet-deterministische niveau gekomen. En dit kan denk ik alleen maar God zijn !

Krijg we nu allemaal nieuwe geloven. In de trant van: "Ooh, machtige echt random, random generator."

[Q]

Verwijderd schreef op 12 maart 2003 @ 13:49:
[...]


Het ligt dan aan het feit dat je meet, en is onafhankelijk van de meting zelf. Elke meetmethode levert namelijk hetzelfde resultaat op. Aangezien elke waarneming op te vatten is als meting, betekent dit dat we de achterliggende variabelen niet kunnen waarnemen, waarmee deze buiten het bereik van de wetenschap vallen. Misschien dat het heelal zelf deterministisch is, voor ons is het heelal echter niet deterministisch en gebeuren er dingen die niet van tevoren door aan ons bekende (of factoren die aan ons bekend zouden kunnen zijn) factoren bepaald zijn.

Overigens zijn er wel degelijk regels hiervoor, de kans dat een gebeurtenis optreedt is namelijk wel degelijk gedefinieerd. Waarom kunnen de natuurwetten alleen de gebeurtenissen zelf dicteren in afwezigheid van een god, en niet de kans op die gebeurtenis? Ik zie niet in waarom een niet-deterministisch heelal een god nodig heeft zoals jij die definieert. Waarom is de gebeurtenis, en niet de kans daarop, zo belangrijk?

Kun je dan niet de volgende zaken concluderen:

- Het heelal is mogelijk wel deterministisch, maar de achterliggende wetten kunnen wij niet middels de wetenschappelijke methode achterhalen ivm onzekerheidsprincipe.

Ook al is het heelal misschien toch deterministisch, je hebt zoveel pc-power nodig om de toekomst te voorspellen dat we rustig mogen doorgaan in het geloven in de illusie dat het leven niet-deterministisch is.

[Verwijderd]

- Het heelal is mogelijk wel deterministisch, maar de achterliggende wetten kunnen wij niet middels de wetenschappelijke methode achterhalen ivm onzekerheidsprincipe.

Ik zou het zo willen formuleren: Er valt geen uitspraak te doen over of het heelal deterministisch is, maar wij nemen een indeterministisch heelal waar.

Overigens heb ik zo hier en daar wel eens iets opgevangen over een experiment waarmee de verborgen variabelen theorie min of meer weerlegd werd, maar daar weet ik verder niets van. Misschien nog eens een keertje gaan zoeken

Ook al is het heelal misschien toch deterministisch, je hebt zoveel pc-power nodig om de toekomst te voorspellen dat we rustig mogen doorgaan in het geloven in de illusie dat het leven niet-deterministisch is.

Dat natuurlijk zowiezo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 maart 2003 @ 18:28:
Overigens heb ik zo hier en daar wel eens iets opgevangen over een experiment waarmee de verborgen variabelen theorie min of meer weerlegd werd, maar daar weet ik verder niets van.

Dat is Bell's Theorema. Ik heb er wel ooit eens iets over gelezen, maar ik snap nog niet genoeg van quantum mechanica om het te snappen. Zoek maar eens met google naar "Bell's Theorem".

Hier wat nuttige links:
http://members.cruzio.com/~quanta/bell.html
http://www.berlinet.de/schmelzer/PG/Bell.html

[Verwijderd]

Ik zou het zo willen formuleren: Er valt geen uitspraak te doen over of het heelal deterministisch is, maar wij nemen een indeterministisch heelal waar.

Maar zoals je zelf eigenlijk net al zegt geven onze waarnemingen geen enkele informatie over het wel of niet deterministisch zijn van het heelal. Je kunt niet zeggen dat we een indeterministisch heelal waarnemen; we nemen dingen waar die consistent zijn zowel met een deterministisch als met een indeterministisch heelal.

Of het determinisme waar is wordt dan een filosofische vraag die je alleen kunt beantwoorden op basis van dingen als welk antwoord eenvoudiger of eleganter is (en logisch consistent). Het lijkt mij dat de Everett ("veelwerelden")-interpretatie, waar de golffunctie niet instort, veel minder aannames nodig heeft dan een interpretatie waar de golffunctie wel vele miljarden malen per seconde (?) instort, volgens een écht willekeurig proces (het eerste écht willekeurige proces dat we kennen) waarvan we de details niet weten en dat heel anders is dan de rest van de quantummechanica.

Het is trouwens misschien niet helemaal waar dat er geen experimenteel verschil is tussen verschillende interpretaties, er zijn wel (heel weinig) voorstellen gedaan voor experimenten, bijv. http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0010030 . Of die ook verschillen kunnen meten hangt onder andere af van wat je interpretatie is van de standaardinterpretatie.

Overigens heb ik zo hier en daar wel eens iets opgevangen over een experiment waarmee de verborgen variabelen theorie min of meer weerlegd werd, maar daar weet ik verder niets van. Misschien nog eens een keertje gaan zoeken

Waarschijnlijk bedoel je de experimenten van Aspect en anderen, die wel lokale verborgen variabelen (min of meer) hebben uitgesloten, maar geen niet-lokale (zoals die van Böhm), en ook geen "veelwerelden"-achtige interpretaties.

[Q]

Verwijderd schreef op 12 March 2003 @ 18:28:

Overigens heb ik zo hier en daar wel eens iets opgevangen over een experiment waarmee de verborgen variabelen theorie min of meer weerlegd werd, maar daar weet ik verder niets van. Misschien nog eens een keertje gaan zoeken

Hmm. eigenlijk wel interessant, ik heb die links bekoekeloerd van wieikke, maar ik snap het allemaal niet zo best, ik moet het doen met wat weggezakte middelbare school natuurkunde kennis en van de quantummechanica ken ik alleen wat hoofdlijnen. Vraag: Zou je dat verborgen variabelen probleem eens nader kunnen toelichten? Hoe werkt dat nou?