De vrijheid om vrijheden te beschermen

[Christiaan]

We hebben het recht op vrije meningsuitting, het recht op vrijheid van geloof, het recht om beschermd te worden van slavernij en het recht op vrijheid van angst. Maar die rechten kunnen alleen bestaan als er een vijfde recht bestaat - de vrijheid om die vrijheden te beschermen.

Games als Splinter Cell en Rainbox Six of films als Training Day of 'the war against the terror' laten zien hoever men gaat om de burgers te beschermen tegen terroristen en criminelen. In de film Training Day worden criminele methoden tegen criminelen gebruikt. Effectief? Jazeker, maar moreel gerechtvaardigd? Moeten we vuur met vuur bestrijden?

Zelf vind ik dat we op dit moment te ver gaan. Feitelijk wordt iedere burger als verdacht gezien, tenzij het tegendeel bewezen is. Neem de nieuwe regeling waarbij vliegtuigpassagiers naar de VS op moeten geven wat ze eten, wat ze geloven en wat hun creditcardnummer is. Intussen kan men alles natrekken en krijgt de passagier een code om aan te geven hoe 'gevaarlijk' hij is. Als je rood bent - nou, hoed je dan maar. Ben je geel? Dan zullen ze extra op je letten.

Wordt de vrijheid om onze vrijheden te beschermen niet zo sterk doorgetrokken dat juist die vrijheid onze eigen vrijheden verandert in schijnvrijheden? Ik meen van wel. Natuurlijk heb ik niets te verbergen, maar dat betekent niet dat dat mensen meteen het recht moet geven alles over mij te weten te komen zonder dat ik dat daar bezwaar tegen heb. Toch gebeurt dat wel - zie Echelon, het digitale afluisternetwerk van de amerikanen, het hele gedoe op vliegvelden en het idee van de nederlansde overheid een eigen NSA op te zetten.

[Verwijderd]

Het is een feit dat dit altijd gebeurt tot het moment dat iemand dit niet meer pikt en het systeem op z'n reet gooit. Elke keer dat er iets slechts gebeurt in de wereld wordt dat door wereldleiders aangesproken als excuus om hun macht uit te bereiden.
Toen de Twin-Towers instortten wendde Bush dat aan als excuus om Afganistan aan te vallen, en zelfs nu in de Irak-kwestie wordt Al-Quaida aangewezen als een schuldige.

Vrijheid wordt ook onbewust ingeperkt, kijk maar naar alle socialistyische partijen in nederland, het zijn zij die Nederlanders opzadelen met onnodige regeltjes om iedereen tevreden te houden.

Kortom, je kunt je er druk om maken of je kunt accepteren dat je er niets aan kunt veranderen en je weer bezig houden met je eigen leven.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 March 2003 @ 09:38:
Kortom, je kunt je er druk om maken of je kunt accepteren dat je er niets aan kunt veranderen en je weer bezig houden met je eigen leven.

Zo zul je er ook nooit iets aan veranderen. Natuurlijk kan het anders! Het gewoon niet toestaan. De nederlandse overheid staat simpelweg toe dat de VS hier op schiphol komt kijken wat nederlandse passagiers wel niet van plan zijn. De houding die jij hier uitdrukt bevorderd juist dat nog meer vrijheden beperkt worden - 'ze maken zich er toch niet erg druk om'.

En het gaat natuurlijk niet alleen daarover, maar ook over het gebruik van criminele methoden om criminelen zelf te vangen. Mag dat wel? Hoever mag de politie gaan in het achtervolgen van de 'wolven' gebruik makende van andere 'wolven'?

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 10-03-2003 09:41 ]

[Verwijderd]

Dat is waar maar economisch is het niet te veroorloven, Amerika mag hier op schiphol staan en hun militairen vervoeren over Nederlands grondgebied omdat er en tegenorder van (het exacte bedrag weet ik niet) ongeveer 5 miljard tegenover staat voor Nederlandse bedrijven die meewerken in de ontwikkeling van de JSF.

Bovendien wordt een groot deel van de schijnvrijheden in een 10-jarige ciclus weer omgezet in werkelijke vrijheden omdat de piolitici er zelf ook niks mee opschieten dus de tijden veranderen vanzelf wel weer.

Die tegenorder moest nog worden getekend op het moment dat de Amerikaanse acties waren begonnen dus Nederland had weinig keus

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2003 09:46 ]

[odysseus]

Het probleem is nog niet zo simpel. De overheid wordt aan de ene kant verondersteld om te zorgen dat we allemaal veilig en zonder zorgen kunnen leven, maar aan de andere kant moet ze ook de privacy beschermen. Helaas gaat het beschermen van de privacy ten koste van de veiligheid: je kunt acties alleen voorkomen als je weet wat mensen gaan doen. De overheid zit dus gevangen in zijn eigen regels.

Ondanks dat probleem denk ik dat de overheid toch teveel voor de bescherming van de veiligheid kiest. Het is een illusie dat je alles te weten kunt komen: zelfs in 1984 zijn er momenten waarop twee mensen het voor elkaar krijgen privé met elkaar te praten. Benjamin Franklin zei ooit, in een van mijn favoriete citaten:

"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

De meest verachtelijke tegenwerping die hier als antwoord op kan komen: 'als je niets te verbergen hebt, dan hoef je je toch geen zorgen te maken?'. De vrijheid om gedachten voor jezelf te houden is naar mijn mening nog belangrijker dan de vrijheid die gedachten uit te spreken, die dan immers een plicht om te spreken wordt.

Een goed voorbeeld van het in gedrang komen van vrijheden is het verbod op sterke encryptie in sommige landen. Natuurlijk kun je door die encryptie dingen verbergen die voor eenieders heil beter geopenbaard kunnen worden (al mag eraan getwijfeld worden of het zonder encryptie wel openbaar zou worden), maar het versleutelen komt gewoon neer op een poging je eigen gedachten geheim te houden en dat moet altijd kunnen.

Dat betekent wel dat inlichtingendiensten en dergelijke een probleem hebben, want die bestaan enkel en alleen omdat ze achter geheimen kunnen komen. Ik wil zeker niet ontkennen dat het bestaan van deze diensten nutteloos is, maar ik zou er wel graag verandering in zien. Zo mogen ze proberen in mijn privéleven te graven en ze hoeven mij daarvan niet van tevoren op de hoogte te stellen, omdat ze hun werk om enig nut te hebben natuurlijk wel in het geheim moeten kunnen doen. Wel eis ik dan dat ik na afloop van het onderzoek alles te weten krijg wat er gebeurd is: welke gesprekken hebben ze afgeluisterd, welke dossiers hebben ze over mij aangelegd en wat is de conclusie. Op die manier kan een veiligheidsdienst zijn werk doen en toch gecontroleerd worden, al is het dan achteraf. Dat is naar mijn mening het beste pad tussen openheid aan de ene kant en opsporingsbevoegdheden aan de andere.

[Verwijderd]

odysseus schreef op 10 March 2003 @ 15:39:
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

'als je niets te verbergen hebt, dan hoef je je toch geen zorgen te maken?'.

het uitgangspunt is voor bijde uitspraken hetzelfde:

minder vrijheid = meer veiligheid

de één zegt dat je geen vrijheid op moet geven ten gunste van veiligheid, de ander zegt dat je dat juist wel moet doen.

In werkelijkheid is het -altijd een compromis tussen die twee uitersten-.
Daarom zijn bijde uitspraken onbruikbaar als principieel uitgangspunt.

Maximale veiligheid en maximale vrijheid gaan niet samen, vooropgesteld dat de dezelfde wetten en regels voor iedereen gelden.

Want mijn recht om niet vermoord te worden (=meer veiligheid) houdt automatisch in dat ik niet de vrijheid heb om een ander te vermoorden (=minder vrijheid). (tenzij voor iedereen andere regels zouden gelden).

Ik kan niet zeggen dat ik er een probleem mee heb om zo'n vrijheid op te geven, en zo zijn er wel meer.

Het is m.i. zinloos om te streven naar een van bijde uitersten;
ik wil niet alle vrijheid opgeven ten gunste van maximale veiligheid,
en ik wil ook niet alle veiligheid opgeven ten gunste van maximale vrijheid.

Ik wil me aan geen van bijde princiepes commiteren, maar het per geval bekijken.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 10 March 2003 @ 09:38:
Vrijheid wordt ook onbewust ingeperkt, kijk maar naar alle socialistyische partijen in nederland, het zijn zij die Nederlanders opzadelen met onnodige regeltjes om iedereen tevreden te houden.

Da's een contradictie zoals je het hier stelt . Regels die mensen tevreden houden zijn blijkbaar niet onnodig.

Ik snap dat je waarschijnlijk op bureaucratie wil wijzen die zijn doel voorbijschiet. Dat bestaat idd, en daar moet dan weer in worden geknipt. Dat neemt niet weg dat veel van die regeltjes weer dienden om ergens mensen of kwestbare zaken te beschermen tegen hen die de vrijheid misbruikten, of het met bepaalde zaken niet zo nauw namen. Een aannemer/ondernemer heeft niet zo graag een dik pak met voorschriften en liever de handen vrij, totdat er ergens een parkeerdak instort en men schreeuwt om harde maatregelen, verordeningen en meer inspecteurs. Het blijft een kwestie van aansturen en bijsturen, en soms moet het bed opnieuw worden opgeschud. Bureaucratie is zo oud als de weg naar Rome, net als omkoping, oplichting en misbruik van macht of vrijheden.

[Verwijderd]

Dat bedoel ik, regels zijn er om de wereld leefbaar te houden, maar wanneer dit pakket met regels een onsamenhanged geheel wordt krijg je chaos. Het is zo dat een aannemer/projectontwikkelaar in de gaten moet worden gehouden om anderen te beschermen maar wanneer diezelfde regels ervoor zorgen dat een burger door een ellenlange procedure heenmoet om een vergunning aan te vragen om een fietsenschuurtje in z'n achtertuin te mogen plaatsen gaat het z'n doel voorbij.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 March 2003 @ 09:40:
[...]
En het gaat natuurlijk niet alleen daarover, maar ook over het gebruik van criminele methoden om criminelen zelf te vangen. Mag dat wel? Hoever mag de politie gaan in het achtervolgen van de 'wolven' gebruik makende van andere 'wolven'?

In mijn ogen is dit totaal ongewenst. De politie mag niks ondernemen wat in strijd is met de wet (om overtredingen van de wet te achtervolgen). Want dan is het einde zoek. Je kan geen kwaad met kwaad bestrijden, want daardoor ben je zelf ook het kwaad geworden. En dit zou betekenen dat er een bron van criminaliteit bij is gekomen namelijk de politie zelf. Als de politie dit wel zou mogen, zou dit betekenen dat voor sommige mensen (mensen die in de ogen van de overheid verdacht zijn) minder of andere rechten gelden. En aangezien iemand die verdacht is ook onschuldig kan zijn. Zou dit betekenen dat (alle) mensen rechten verliezen die in de wet staan. Om nog maar te zwijgen van situaties waar de overheid misbruikt maakt van deze rechten, om bijvoorbeeld anders denkende op te pakken. Je kan zeggen een beetje kwaad kan een groter kwaad verkomen. Maar dit gaat in mijn ogen niet op omdat het naar mijn mening niet slecht voor je is (voor je ziel, geluk of karma) om kwaad of onrecht te ondergaan. Maar wel schadelijk voor je is om kwaad of onrecht te veroorzaken. Het probleem is dus als de politie zoiets mag dan schaden ze zichzelf omdat ze kwaad en onrecht veroorzaken. (Om het met de (laatste) eens te zijn moet je wel geloven dat er een universeel / "goddelijke" rechtssysteem is of een karma systeem.)

[RobertdeBruin]

Verwijderd schreef op 11 maart 2003 @ 16:26:
[...]

Je kan geen kwaad met kwaad bestrijden, want daardoor ben je zelf ook het kwaad geworden. En dit zou betekenen dat er een bron van criminaliteit bij is gekomen namelijk de politie zelf.

Een crimineel en de politie gelijk stellen gaat m.i. niet op. Jij redeneert dat beide zich schuldig maken aan een kwaadaardige daad. Ik geloof echter dat er een belangrijk verschil is: een crimineel handelt uit eigen belang en actief, de politie handelt uit maatschappelijk belang en reactief. De politie beperkt een misdadiger inderdaad wel in zijn vrijheden, maar ik geloof niet dat dit als 'kwaad' aangemerkt moet worden.

Je kan zeggen een beetje kwaad kan een groter kwaad verkomen. Maar dit gaat in mijn ogen niet op omdat het naar mijn mening niet slecht voor je is (voor je ziel, geluk of karma) om kwaad of onrecht te ondergaan. Maar wel schadelijk voor je is om kwaad of onrecht te veroorzaken. Het probleem is dus als de politie zoiets mag dan schaden ze zichzelf omdat ze kwaad en onrecht veroorzaken. (Om het met de (laatste) eens te zijn moet je wel geloven dat er een universeel / "goddelijke" rechtssysteem is of een karma systeem.)

De laatste toevoeging is cruciaal. De TS sprak echter over de huidige, werkelijke situatie/samenleving, waarbij er maar weinig individueen in een universeel rechtsysteem geloven (helaas!). In een utopische wereld waarbij wel iedereen in dit stelsel zou geloven, zou misdaad niet plaatsvinden. Zodra echter 1 individu een andere mening is toegedaan, is er al een probleem. En de praktijk leert dat wij in nederland er nog wel meer dan 1 mening op na houden over wat goed en kwaad is.

Persoonlijk vind ik dat de rechtelijke macht een aantal middelen moet hebben om te controleren en te handelen, waarbij het helaas noodzakelijk is om bepaalde mensen de vrijheid te ontnemen. Dit alleen in verhouding tot de mate waarin die individu zelf inbreuk heeft gemaakt op de vrijheid van anderen. Dit is een recht van de politie, waarmee zij boven anderen staan. Dit is echter een bewuste keuze die wij met zijn allen hebben gemaakt en waar we hopelijk achter blijven staan.

[Adm.Spock]

We zijn aangekomen op een punt waar we moeten kiezen tussen vrijheid en veiligheid.

Als we voor vrijheid kiezen hebben we een fundamenteel probleem. Letterlijk.

Als we voor veiligheid kiezen hebben we minder vrijheid, maar wél de zekerheid dat we een bepaalde mate van vrijheid hebben.

Als je niks te verbergen hebt is er niks op tegen om voor veiligheid en de daarbij behorende bepaalde mate van vrijheid te kiezen.

Kiezen voor vrijheid houdt impliciet het risico in dat we deze vrijheid kwijtraken ten koste van onze veiligheid. Maw. figuren zoals bijvoorbeeld Saddam Hussein, Osama Bin Laden, etc. kunnen van vrijheid misbruik maken en de complete wereldbevolking henzelf inclusief vernietigen.

Aangezien dat prijskaartje in mijn opinie te hoog is kies ik voor veiligheid met een bepaalde mate van vrijheid, waarbij dus veiligheid inhoudt dat die bepaalde mate van vrijheid indefinitief aanhoudt.

Dat dit niet tot excessen mag leiden mag natuurlijk wel redelijk duidelijk zijn.
Wat het regime van Saddam in Irak doet/deed is duidelijkeen exces in de zin van veiligheid, welke uiteindelijk leidt tot onveiligheid.

Maar daartegenover staat dat wat de VS en Groot Brittannië doen met het regime van Saddam (gut, daar heb je hem voor de derde keer! ) juist géén exces is. En wel omdat zij nu juist veiligheid brengen in combinatie met de juiste mate van vrijheid!

Zolang als er echte democratie heerst, kun je namlijk invloed uitoefenen op de mate van veiligheid en vrijheid.

Absolute vrijheid kan en mág ook niet bestaan, stel nu eens dat belgië de vrijheid zou hebben om doodleuk grote hoeveelheden gif in de Maas te lozen....
Denk je dat Nederland dan nog de vrijheid zou hebben om drinkwater te winnen uit de rivieren?

Of stel dat Nederland besluit een brug over de Westerschelde te bouwen tussen Vlissingen en Breskens. Een brug met een constructie die alle zeescheepvaart naar België onmogelijk maakt.

Absolute vrijheid houdt in dat er anarchie op aarde heerst, en als dat het geval is hoop ik dat ik op Mars woon. Wellicht met minder vrijheid, maar wel de de zekerheid van veiligheid.

[eamelink]

Over
[quote]"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."[quote]

Verwijderd schreef op 10 maart 2003 @ 18:12:
[...]
In werkelijkheid is het -altijd een compromis tussen die twee uitersten-.
Daarom zijn bijde uitspraken onbruikbaar als principieel uitgangspunt.

Ik denk niet dat deze uitspraak uit gaat van een uiterste. Dat ligt er maar aan hoe je "essential" definieert. Dat zal natuurlijk voor veel mensen verschillen, maar ik denk niet dat het "absoluut" betekent.

Dus deze stelling lijkt mij redelijker dan de andere, waar uit wordt gegaan van "niets" te verbergen hebben. Ik heb een hoop dingen in mijn hoofd zitten, waarvan ik toch liever niet zou hebben dat iemand ze te weten zou komen. Heb ik nu dan "iets te verbergen" en moet ik nu dan "vrezen"?

Ik denk dat gerust van de stelling van Franklin kan worden uitgegaan, er moet alleen bepaald worden wat nog "essential liberty" is, en wat niet.

[Verwijderd]

Veiligheid
Het gedrag van alle organismen die voorkomen op deze planeet is gebaseerd op de drang om te overleven, de mate waarin dit organisme (dus ook de mens) een bepaalde zekerheid heeft opgebouwd om de kans op overleven te vergroten bepaald of deze zich veilig 'voelt'.

Vrijheid
De vrijheid van een organisme hangt af van de grenzen die dat organisme voor zichzelf stelt. Wanneer de grenzen die door anderen worden gesteld binnen de grenzen vallen die dit organisme (of in dit geval een mens) heeft gesteld zal deze een drang ontwikkelen om deze grenzen te overschreiden.

Wanneer hier een evenwicht tussen wordt gevonden denk ik dat het probleem is opgelost.

[Verwijderd]

Een crimineel en de politie gelijk stellen gaat m.i. niet op. Jij redeneert dat beide zich schuldig maken aan een kwaadaardige daad. Ik geloof echter dat er een belangrijk verschil is: een crimineel handelt uit eigen belang en actief, de politie handelt uit maatschappelijk belang en reactief. De politie beperkt een misdadiger inderdaad wel in zijn vrijheden, maar ik geloof niet dat dit als 'kwaad' aangemerkt moet worden.

Het rechtsysteem gaat niet uit van puur morele afwegingen. Het rechtsysteem gaat uit van de daden die je onderneemt. Een politie die dus crimineel mag handelen om criminele op te pakken is net zo goed crimineel, ook al is de 'morele' overtuiging goedgezind.

[Verwijderd]

Niemand heeft alle wijsheid in pacht, daarom worden zaken van wereldbelang normaal gesproken niet door één enkele natie besloten, maar door een meerderheid. Als we dan een verkeerd besluit nemen, dan zijn we er tenminste allemaal bij.

De VS lapt dat nu aan z'n laars, en ze komen er alleen mee weg omdat ze de grootste en de sterkste zijn. (en het is niet dat Saddam dan maar laten zitten het enige alternatief is).