Vraagje over NTSC/PAL en Progressive scan

[Undertaker2]

Hallo,

Ik lees net dat de nieuwste camera van JVC (zie de onderste cam op deze site: http://www.abcdv.com/article/articleview/18/1/1/) 24 fps Progressive scan mogelijk maakt in plaats van alleen het gewone interlaced.

(voor het verschil tussen interlaced en progressive zie: http://www.panasonic.com/.../dvd_players/progscan.asp)

Zoals we weten is in America NTSC de standaard en in Europa PAL de standaard. Zodoende heb je aan een NTSC camera in Nederland dus weinig omdat het ding in een andere indeling opneemt en dus niet hier af te spelen is.

Maar geldt dit ook voor progressive scan? Kortom is er een NTSC-progressive scan en een PAL-progressive scan of is er maar 1 soort progressive scan en kan je een zo'n camera ook hier in NL gebruiken?

[ Voor 4% gewijzigd door Undertaker2 op 09-03-2003 21:50 ]

[DarkSide]

Hoewel het PS is blijft het verschil in hertz volgens mij nog steeds gelden.
MAW. NTSC PS is anders dan PAL PS.

[Undertaker2]

Okee Nog even een ander vraagje:

Is gecaptured beeldmateriaal wat vervolgens op de pc de-interlaced is technisch gezien hetzelfde als progressive beeldmateriaal? (wat je dus niet meer hoeft te de-interlacen)

Kortom, kan ik progressive video op DVD branden en het op de DVD-speler beneden in de woonkamer afspelen?

De DVD speler maakt van het de-interlaced beeld weer interlaced beeld voor weergave op de TV. Dan zou ie van progressive beeld toch ook weer interlaced beeld moeten maken?

Of gaat dit vliegertje niet op?

[edit]
In de uitleg van Adobe http://www.adobe.com/supp.../prmr_interlace/main.html wordt de-interlaced beeld progressive scan genoemd. Dus ik neem aan dat ik hier uit mag concluderen dat je van een interlaced beeld op je pc mbv software er een de-interlaced beeld (progressive scan) van maakt.

Nou lijkt het me natuurlijk beter als de camera in eerste instantie al progressive scan opneemt, want dan hoef je achteraf niet meer te converteren.

[ Voor 31% gewijzigd door Undertaker2 op 09-03-2003 22:20 ]

[Dr. Strangelove]

Kortom, kan ik progressive video op DVD branden en het op de DVD-speler beneden in de woonkamer afspelen?

De vraag is eerder of je DVD speler en je weergave apparaat (TV?) progressive scan ondersteunen... dit zijn er maar weinig, zeker als je zowel PAL als NTSC progressive wil.

[Undertaker2]

Aha, maar als ik de-interlaced beeld op een DVD brandt, dan kan wel elke speler+tv combo het afspelen. Conclusie: de-interlaced beeld is toch niet hetzelfde als progressive scan!?

[Dr. Strangelove]

kweenie, maar waarom zou je iets progressive willen opnemen om het vervolgens interlaced af te spelen?

Het komt er gewoon op neer dat je na moet gaan of je afspeelapparatuur PS ondersteunt. Zo niet, dan is het een nutteloze feature waar je dus geen gebruik van gaat maken.

[ Voor 48% gewijzigd door Dr. Strangelove op 09-03-2003 23:45 ]

[Undertaker2]

Ja da's wel waar, maar volgens deze site http://www.abcdv.com/article/articleview/18/1/1/ (en nog een andere ook) geeft een progressief beeld meer een 'film look' waarbij je helemaal geen motion artifacts hebt.

Misschien zit ik er naast, maar in de normaal gesproken gaat het zo:

-1- Je filmt wat met je cam (interlaced)
-2- Je captured dit met je PC en vervolgens heb je interlaced video met motion artifacts
-3- Je de-interlaced dit
-4- Je brandt de boel op DVD of VideoCD
-5- Je DVD speler maakt er weer interlaced beeld van voor je tv!?

Dus tja, waarom niet zo:
-1- Je neemt op (progressief)
-2- Je captured naar je pc zonder dat je motion artifacts krijgt
-3- Je brandt de boel (progressief) op een DVD of VideoCD
-4- Je DVD speler maakt er weer interlaced beeld van voor je TV en indien je het op een PC afspeelt blijft het progressive.

Dit is het beeld wat ik er bij heb, maar misschien zit ik er helemaal naast

[edit]
Ik krijg steeds meer vragen Een DVD is toch al interlaced?! Dus waarom zou je je videodata uberhaupt gaan de-interlacen?

Uit de DVD faq: "the video from each film frame is split into two video fields —240 lines in one field, and 240 lines in the other— and encoded as separate fields in the MPEG-2 stream" - Bron: http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#3.8

[edit2]
Van http://www.100fps.com

Is interlacing a bug?

Nope.

Unfortunately this is the way digital camcorders and digital VCRs record and digital broadcasting is done. One second of a movie consists of 25 frames = 50 interlaced images.

That means that when you deinterlace a movie for your computer or your projector or your TFT monitor, and you want to play it on a standard TV set, your software (or your hardware) have to interlace it again.

Example: There are 2 kinds of DVDs: Some have an interlaced format (like the examples above) and some are transferred from film to DVD directly, thus have 25 progressive frames encoded. This is purely a decision of the DVD company. Since TV sets expect you to feed them with 50 images per seconds (whether it's from your old analog VHS recorder or from your antenna or from your DVD player) you need to convert those 25 progressive frames to 50 images and send them to the TV set. That means you have to interlace them artificially (well, it's not interlacing in its original sense, but you are making 50 images out of 25 images) instead of letting the TV simply display those original 25 fps.

Just recently Panasonic introduced one of the first TV sets to be able to receive progressive frames from the DVD player. So you need 2 things: A special DVD player, that suppresses the 25p->50p conversion and this special TV set.

Conclusie: Als ik 25 fps progressief opneem en dit capture en vervolgens direct op een DVD brand, dan gaat dit gewoon werken zonder dat ik vreemde motion artifacts krijg. (?)

[ Voor 59% gewijzigd door Undertaker2 op 10-03-2003 00:37 ]

[Dr. Strangelove]

Ik kan je niet helpen ben ik bang.

Ik kan wel bevestigen dat een progressive beeld (ik gebruik een JVC HV32D25 met of een Marantz DV4300 of een Philips 963SA) er zeer lekker uitziet, heel wat beter dan RGB.

[Munchkin]

Conclusie: Als ik 25 fps progressief opneem en dit capture en vervolgens direct op een DVD brand, dan gaat dit gewoon werken zonder dat ik vreemde motion artifacts krijg. (?)

Dat is alleen mogelijk als je een scherm zou hebben die met 25Hz prog. werkt. Die bestaan niet. In een prog. tv wordt dan met min. 50Hz weergegeven m.b.v. 2-2 pull-down (in essentie 2 keer het herhalen van het frame). En dat levert dus motion judder artefacts op. Je doet er beter aan om met 50i op te nemen.

Stel je tv (plasma of beamer) heeft een input die 50Hz prog. PAL aankan. Wat je dan kunt doen is 25Hz prog. signaal zelf converteren naar een 50Hz signaal, door de tussenliggende plaatjes zelf uit te rekenen. Uiteraard met bewegingscorrectie en dat dan branden. Ik weet echter niet of er een 50 Hz prog dvd standaard is. Volgens mij niet namelijk. En dan kun je er nog niets mee... Kortom wat mij betreft is de mogelijkheid van 25Hz prog opnemen niet zo relevant, tenzij het display medium je pc is. Want op je pc kun je daar wel leuke dingen mee doen (al zal dat waarschijnlijk niet in real-time lopen, ook niet op een P4 3ghz).

[Undertaker2]

Thnx voor je uitleg! Op http://www.100fps.com wordt gesproken over 2 soorten DVD-schijfjes:
-1-Progressive
-2-Interlaced

There are 2 kinds of DVDs: Some have an interlaced format (like the examples above) and some are transferred from film to DVD directly, thus have 25 progressive frames encoded. This is purely a decision of the DVD company

Ik neem dus aan dat gewone DVD spelers dus ook progressieve encoded DVD-films kunnen afspelen? (en het naar 50 hz converteren voor de TV). "Gewone" interlaced DVD-films hoeven dus niet geconverteerd te worden.

Natuurlijk krijg je bij die conversie van progressive naar interlaced die motion artifacts, maar als je een LCD scherm, beamer of een progressieve TV gebruikt (waardoor geen conversie nodig is), dan is het beeld aanzienlijk beter!

(of heb ik het nog niet begrepen? )

[edit]
Volgens deze site zijn DVD's opgenomen in het "progressive scan format"

DVD is recorded in the progressive scan format

Bron: http://www.ilovedvd.co.nz/whataredvds.asp

[edit2]
Net een reply van www.100fps.com of je een speciale DVD-speler+TV nodig hebt om progressieve DVD's af te kunnen spelen.

Het antwoord is nee: Een DVD-speler converteert de progressieve film automagisch naar interlaced. Elke DVD-speler kan dit en doet dit ook.

[ Voor 25% gewijzigd door Undertaker2 op 10-03-2003 15:09 ]

[Munchkin]

Ja, en die conversie gebeurd dus met 2-2 pull-down (dus eerst de even lijnen laten zien en dan de oneven van hetzelfde plaatje), tenzij je een dvd-speler met Natural Motion achtige technieken hebt. Overigens heb ik daar al een grote uitleg voor geschreven die je met de search kunt terugvinden (zelf heb ik ff geen tijd voor).

[Verwijderd]

Om van progressive scan interlaced materiaal te maken is niet zo'n probleem (2-2 pulldown bij PAL zoals PoD al zij) en dat kan de dvd speler dus wel maar andersom is een ander verhaal. Maar de vraag is wat heb je eraan? Je kunt beter i-materiaal op een tv kijken en p-materiaal op een monitor. PS is voor de meeste mensen niet echt interresant. Ze kunnen beter eens een keer starten met alle films anamorfisch op te slaan.

[Undertaker2]

Verwijderd schreef op 10 March 2003 @ 16:09:
Om van progressive scan interlaced materiaal te maken is niet zo'n probleem (2-2 pulldown bij PAL zoals PoD al zij) en dat kan de dvd speler dus wel maar andersom is een ander verhaal. Maar de vraag is wat heb je eraan? Je kunt beter i-materiaal op een tv kijken en p-materiaal op een monitor. PS is voor de meeste mensen niet echt interresant. Ze kunnen beter eens een keer starten met alle films anamorfisch op te slaan.

Wat je er aan hebt is (if I am correct) het volgende: Als ik nu met een simpele analoge sony Hi8 cam capture naar m'n pc, dan krijg ik interlaced beeld. Met behulp van Adobe Premiere 6.5 exporteer ik naar DVD-formaat en de-interlaced dit programma het beeld ook direct.

Toch blijf je bij snelle bewegingen de overblijfselen zien... de 'tandjes' zijn inderdaad verdwenen, maar nu is het een tikkie wazig en is af en toe wat ghosting zichtbaar.

Als de originele videodata nou progressief was geweest, dan had ik niet hoeven te de-interlacen en kon ik de boel direct (progressief) op DVD branden. Een DVD-speler zou dan weer interlaced beeld aan te tv doorgeven. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat dit toch betere kwaliteit zal geven... (?)

Maar wat als ik nou het beeld (van de Hi8 cam) niet de-interlace, maar het beeld direct op DVD brandt? Dan heb ik dus een interlaced DVD en zou de kwaliteit lijkt mij beter zijn.... (ik ga het even proberen )

[edit]
Wat ik ook doe met Adobe Premiere 6.5 of TMPGEnc, ik blijf ghosting houden bij snelle bewegingen. Toch zitten er in TMPGEnc duidelijke opties om aan te geven dat het bronmateriaal interlaced is en dat ik het interlaced wil encoderen. Desalniettemin blijf ik in PowerDVD ghosting houden, of ik het nou interlaced of progressive encode

[ Voor 12% gewijzigd door Undertaker2 op 10-03-2003 21:56 ]