Hoe zit het nou met Petten?

[Y3PP3R]

Ik ben voor school bezig met een opdracht over Petten, maar ik vind in alle archieven op internet alleen maar oud nieuws.

Kan iemand mij vertellen of Petten nou wel of niet open is en of hij ook wordt gebruikt voor elektrische energie, of alleen voor wetenschappelijke doeleinden?

Wat gebeurd er trouwens bij een meltdown? Is het zo dat als een kerncentrale van normaal formaat explodeert dat wereldwijd een ramp zou zijn?

Ik ben sowieso tegen kerncentrales, omdat je er bijna niet mee kunt stoppen. Je blijft met het afval zitten, het gevaar ALS er iets mis gaat is zeer groot en het duurt jaren en jaren voor je een kerncentrale kunt afbreken.

[Sjnirk]

Volgens mij is hij nog gewoon open

Binnenland, woensdag 5 februari 2003 (
PETTEN - De kernreactor in Petten moet binnen tien jaar worden vervangen door een nieuwe reactor, om de Europese productie van nucleaire geneesmiddelen veilig te stellen.

_{Dit is van het parool}

hij wordt dacht ik gebruikt voor het helpen van kankerpatienten

[ Voor 3% gewijzigd door Sjnirk op 07-03-2003 10:51 ]

[Judaz]

Als een kerncentrale goed wordt beheert is het een van de schoonste energiebronnen die we hebben.

Petten is weer open. Was even dicht geweest voor een checkup.

[Y3PP3R]

Judaz schreef op 07 March 2003 @ 10:53:
Als een kerncentrale goed wordt beheert is het een van de schoonste energiebronnen die we hebben.

En het afval dan?

[MSalters]

Het afval is in vaste vorm, in de orde van kilos per jaar, en het moet met de huidige techniek een paar duizend jaar liggen. De recycling van kernafval is onder druk van de bevolking gestopt (Kalkar), anders was een groot deel van die kilos ook nog hergebruikt.

In de toekomst wordt het waarschijnlijk mogelijk om de langst radioactieve componenten van het afval te scheiden, en die te transmuteren naar minder lang radioactieve elementen. Dan heb je effectief afval waar je een paar honderd jaar op moet letten. Zolang kunnen we het zeker veilig opbergen.

[bonzz.netninja]

petten moet ook openblijven voor de medische wereld, zegt men. Aangezien ze daar prut vandaan halen voor de bestralingen bij kanker e.d

[gabberjoost]

bonzz.netninja schreef op 07 March 2003 @ 12:08:
petten moet ook openblijven voor de medische wereld, zegt men. Aangezien ze daar prut vandaan halen voor de bestralingen bij kanker e.d

Klopt, petten verzorgt de aanvoer van radioactieve geneesmiddelen/diagnostiekmiddelen voor de Medische wereld van Nederland en nog een heleboel landen om ons heen. (weet niet precies hoeveel, maar ik dacht een kwart van europa).
Deze stoffen worden niet alleen gebruikt voor onderdrukken/genezing van kanker, maar ook voor de nucleaire geneeskunde.

[Verwijderd]

Simpele uitleg meltdown:

Een meltdown komt voor als iets in een bijzonder soort verbrandingsketel heel heet wordt en niet gekoeld wordt. Als dit iets zo heet wordt dat de vloer smelt en het iets door de vloer zakt spreken we van een meltdown. Dit kunnen we met een simpel proefje ook thuis nadoen. Je hebt een broodrooster nodig, een boterham en een zwaar voorwerp, bijvoorbeeld een steen. Plaats het broodrooster bij voorkeur op een houten tafel. Stop de boterham in het rooster en leg de steen op het handvat waarmee je de boterham naar beneden drukt. Als het goed is blijft het rooster nu aan, ook als de boterham al klaar is. Uiteindelijk zakt de boterham door het rooster heen en hebben we een meltdown.

De actieve massa in de kernreactor wordt dus zo heet dat het door het omhulsel van de kernreactor smelt en de grond in zakt. Steen, zand en aardlagen smelten ook door die hitte, zodat de radioactieve massa verder en verder de grond in zakt.

Nu had ik het idee dat het op dat moment ontbreken van koelregelstaven ervoor zorgt dat er een explosie plaatsvindt, maar wanneer dat is dat weet ik niet (en ik bedoel dan: Enkele (micro)seconden, minuten, uren of misschien wel dagen na de meltdown).

[Verwijderd]

Over een meltdown:

Een meltdown treedt op wanneer de kernreactie in een centrale niet meer afgeremd wordt door de grafietstaven OF het koelsysteem ermee uitscheidt. De kernreactor smelt en zal dwars door de bodem van de kerncentrale heen zakken. Dit wordt ook wel "The China Syndrome" genoemd, omdat de centrale dan dwars door de aarde heen naar China zou branden (wat natuurlijk schier onmogelijk is ivm. de zwaartekracht).

Tot zover niets anders dan het verhaal dat SigSec hierboven schreef... tot dit punt: een gesmolten reactor zal inderdaad ontploffen, maar niet doordat de "koelregelstaven" (dat zijn dus grafietstaven die neutronen opnemen) niet meer werken/verbranden/niet meer in de reactor kunnen zakken. Een kerncentrale zal onder geen enkele omstandigheid een nucleaire explosie kunnen worden, omdat daarvoor een verkeerde soort uranium gebruikt wordt.

Dit is een scenario van een theoretische melt-down. Ik heb dit gebaseerd op wat er in Tsjernobil, op 7-mile island en in die ene Russische atoomonderzeeer in 1982 gebeurd is.... Ik hoop dat het plausibel klinkt!
In een kerncentrale wordt U-238 ofwel "Yellowcake" verstookt. Deze isotoop is te stabiel om een explosie te veroorzaken, ook als de kernreactie niet tegengehouden wordt. De kerncentrale bestaat uit een reactor, twee koelsystemen (1 gesloten systeem voor radioactief water en 1 open systeem dat via warmtewisselaars het radioactieve systeem koelt) en een systeem voor het maken van stoom om turbines aan te drijven.
De kerncentrale werkt gewoon zoals het hoort en alles gaat goed totdat op een dag 1 van de pompen het begeeft en een schoep in de leiding terecht komt. In deze leiding stroomt radioactief water met een overdruk van zo'n 20 atmosfeer, dus de schoep wordt door de leiding gejaagd en komt op een zeker moment klem te zitten in een bocht. De druk in de pijpleiding neemt toe en de pijpleiding scheurt.
In de controle-ruimte gaan rode lampjes knipperen maar voordat iemand in kan grijpen is het koelcircuit leeg. De temperatuur in de reactor schiet binnen 10 seconden naar +/- 1500 graden celsius en daardoor ontbranden de grafietstaven die een deel van de neutronen opnemen. Hierdoor kan, normaal gesproken tenminste, de reactie in de reactorkern gecontroleerd worden, maar naarmate meer reactorstaven verbranden neemt de controle af. Hierdoor stijgt de snelheid van de reactie EN de temperatuur. Doordat de temperatuur blijft stijgen is het ook niet meer mogelijk om andere grafietstaven in de kern te laten zakken. "Het hele staven-systeem valt uit elkaar, de noodkoeling moet aangezet worden!" roept 1 van de technici, maar helaas: dat systeem is juist vandaag buiten gebruik. Normaal gezien zouden er dan sprinklers met een mengsel van water en grafietpoeder aanspringen, maar dat werkt nu dus niet. De reactie blijft versnellen en de temperatuur stijgt tot 5000 graden celsius, wat ver boven de tolerantie van de reactor ligt.
De reactorkern smelt en de radioactieve staven vallen uit hun houders. Doordat de staven nu tegen elkaar aan op de bodem van het reactorvat liggen gaat de reactie nog net even iets sneller en nu stijgt de temperatuur tot om en nabij de 50.000 graden. De staven zelf smelten nu ook tot een blauw-oplichtende brij, het vat smelt binnen een fractie van een seconde, en vervolgens loopt het uranium/staal mengsel naar de bodem van de centrale. Ook beton smelt, als de temperatuur maar hoog genoeg is, en de gesmolten troep brandt nu de grond in, obnder de centrale....

Het gesmolten metaal zal natuurlijk binnen de kortste keren in aanraking komen met het grondwater, of anders met weggelopen koelwater. Dit veroorzaakt inderdaad een explosie, maar zoals ik al zei: geen nucleaire explosie. Maar ja, dat maakt natuurlijk niet echt uit als er een complete kerncentrale verpulverd wordt....

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2003 16:37 ]

[Verwijderd]

Kerncentrales zijn op dit moment de beste energiebron die we hebben.
Het levert enorme hoeveelheden energie, voor beperkte hoeveelheden splijtstof.
Uranium raakt voorlopig nog niet op, wanneer er centrales komen met een bijna volledige kringloop nog zeker niet.
Enigste wat ze uitstoten is waterdamp (ja die rook uit die grote koeltorens is gewoon water) en jaarlijks een minieme hoeveelheid radioactief afval (niet in de lucht uiteraard)
Het is op het moment tot er Fusie centrales komen ook ons enige hoop, groene stroom werkt gewoon niet op grote schaal. 90% van de zogenaamde groene stroom die we hier hebben is geimporteerd van Franse en Duitse kerncentrales, maar het mag groene stroom genoemd worden.
Om 1 gemiddelde kerncentrale te vervangen heb je 5000 windmolens nodig in NL.
Dat kost enorm veel ruimte, en niemand wil een windmolen in z'n tuin.
Het principe ervan klinkt goed, maar als je wat verder kijkt, is het niet zo mooi meer.
Ze kosten enorm veel geld om te maken, voordat het rendabel is moet ie jaren draaien. Ze worden milieurvriendelijk genoemd, maar bij productie ervan komen grote hoeveelheden CO2 en andere gassen vrij. Ook zijn ze gewoon schadelijk en lelijk voor hun omgeving, er gaan per jaar duizenden en duizende vogels dood omdat ze erin vliegen, geen kleine getallen. Ze veroorzaken grote geluidsoverlast, ze zijn op bijna elke plek een verzieking van de omgeving.
Zonnepanelen geld hetzelfde voor, nemen veel ruimte in, leveren weinig energie, alleen overdag en als er genoeg zon is, kosten veel, CO2 uitstoot bij productie.
Waterdammen zijn beter, alleen zijn vaak een aanslag op de omgeving, kijk maar naar China waar nu die dam gebouwd word. Bovendien hebben we in NL geen plaats waar ze van nut kunnen zijn.
Een natuurlijk veel gebruikt agrument tegen kernenergie is de veiligheid. Maar is dat terecht? Enigste ramp met gevolgen was Tsjernobyl, een achterstallig kerncentrale in een uitgemergeld land, er was gewoon geen onderhoud gedaan, de mensen waren slecht getraind en gemotiveerd. Zelfs ondanks dit werd de ramp nog "beperkt" gehouden.
Met huidige internationale regels van veiligheid zou een kerncentrale een te klein risico vormen om tegen de bouw te zijn. De techniek is geperfectioneerd en verbeterd sinds Tsjernobyl. Er zijn ruim 400 kerncentrales operationeel op de wereld, met zo'n 200 nog in aanbouw, en hoeveel ongelukken zijn er nou gebeurd met enig verreikend effect? 1?
En wat betreft het kernafval, dat valt echt reuze mee.
1 Kuub per centrale aan extreem hoog radioactief afval, en verder nog een paar ton aan kleren en uitrusting die na een half jaar tot een paar jaar niet meer schadelijk radioactief zijn.
Gewoon in verlaten kolenmijnen honderden meters onder de grond in een bunker van grafiet, lood en beton, dan kan er weinig misgaan.

[Brent]

Y3PP3R schreef op 07 March 2003 @ 10:56:
[...]


En het afval dan?

voor medische doeleinden en verder in de aarde stoppen (verlaten mijnen e.d.). In het midden van de aarde is het toch al 1 groot stralingsfestijn, dus die paar vaten vallen niet eens op. Naar de zon schieten kan natuurlijk ook maar is toch duurder dan wegstoppen.

[MSalters]

SAPman: Paar kleine puntjes:
Uranium is altijd een mix van U235 en U238. U238 doet niets, U235 wel. In de natuur is de concentratie U235 te laag, daarom wordt Uranium altijd verrijkt. Kerncentrales gebruiken laag-verrijkt Uranium, kernbommen hoog-verrijkt.

Het scenario wat je beschrijft is van een verouderd type. De crux van een moderne centrale is dat de moderator( hulpstof nodig voor de kernsplijting ) met de koelvloeistof is gemengd. Zonder koelvloeistof geen moderator, zonder moderator geen kernspliting en dus niets te koelen. De allernieuwste reactoren van het pebble-bed type werken iets anders, maar ook deze zijn passief-veilig; ( dwz de rust toestand is niet werkend. )

[Verwijderd]

Zonder koelvloeistof geen moderator, zonder moderator geen kernspliting en dus niets te koelen. De allernieuwste reactoren van het pebble-bed type werken iets anders, maar ook deze zijn passief-veilig; ( dwz de rust toestand is niet werkend. )

Wat is de mean time before failure met deze beveiliging dan?

[Verwijderd]

gabberjoost schreef op 07 March 2003 @ 13:14:
[...]


Klopt, petten verzorgt de aanvoer van radioactieve geneesmiddelen/diagnostiekmiddelen voor de Medische wereld van Nederland en nog een heleboel landen om ons heen. (weet niet precies hoeveel, maar ik dacht een kwart van europa).
Deze stoffen worden niet alleen gebruikt voor onderdrukken/genezing van kanker, maar ook voor de nucleaire geneeskunde.

Klopt, alleen is het ongeveer 30% van de wereldbenodigdheid irriddium die hier ge produceert wordt. Dit is de hoofdstof die gebruikt wordt voor het opwekken van straling in bestralingstechnieken voor onder andere kankerpatiënten. Een andere belangrijke stof die er gemaakt wordt is U-??? (even kwijt) die geburikt wordt om bij mensen in te supuiten (jaja, radio actief afval inspuiten bij mensen) om zo een nucleaire scan te maken. Dit radioactieve afval verliest na ongeveer 24 uur zijn schadelijke stralings niveau.

[Cookie]

Judaz schreef op 07 maart 2003 @ 10:53:
Als een kerncentrale goed wordt beheert is het een van de schoonste energiebronnen die we hebben.

Petten is weer open. Was even dicht geweest voor een checkup.

"Als de zon altijd schijnt, is het altijd mooi weer" zou je ook kunnen zeggen. Over energie uit kernsplijting i.h.a.; gemakshalve wordt wat er met het radioactieve afval gebeuren moet even vergeten, en op de lange baan geschoven zodat toekomstige generaties dat voor ons mogen oplossen.

Ontwerpen, beheren, onderhouden, produceren, verwerken en vervoeren zijn mensenwerk. Er gaan altijd dingen fout, hoeveel kennis er ook ergens in gestopt wordt. "Ja, maar die kans is verwaarloosbaar klein, en bij andere centrales gaat er ook weleens wat mis; waar gehakt wordt vallen spaanders", roepen kernsplijtingpropagandisten met een te verblindend geloof in de - ook door mij (maar kritischer) bewonderde - voortschrijdende techniek. Ten eerste zijn de kansen dat er in de keten Uraniummijnen - centrale - radioactief afval"verwerking"/opslag/munitievervaardiging (ik sla wat tussenliggende stappen over) iets verkeerd gaat bepaald niet verwaarloosbaar klein gebleken in de praktijk. Er zijn de afgelopen vijftig jaar een waslijst aan ongelukken, ongelukjes, en 'near disasters' bekend, in de VS, Sovjet-unie, Japan, Engeland, enz.

Dat geldt overigens voor alles, ook voor andere hoogwaardige 'geperfectioneerde' technologische toepassingen. Noem het het 'onzekerheidsprincipe', noem het 'Murphies Law', noem het naïviteit of onachtzaamheid, of 'Human error'; noem het wat je wilt. Het maakt imho echter wél wat uit of je het met een kans op en de gevolgen van een conventioneel ongeluk van doen hebt, of met radioactiviteit- danwel kernsplijtinggerelateerde ongelukken. De (bijna permanente) bijwerkingen en zich (onzichtbaar) naslepende gevolgen van de laatste soort zijn van een geheel andere aard, en daarmee is een kans op een dergelijk ongeval o.i.d. per definitie niet gelijk te stellen met een conventioneel ongeluk. Imho is het een doodlopende weg, met per definitie hele foute inherente risicotypes, die niet verder bewandeld moet worden. We moeten imo ons veel intensiever en harder richten op tegelijkertijd de stijging van de energieconsumptie tegengaan door meer efficiency en innovatie, alle alternatieve duurzamere energievormen doorontwikkelen en slim toe te passen waardoor nadelen daarvan worden aangepakt en prijs-prestatieverhouding gunstiger wordt, en ondertussen doorwerken aan langetermijnalternatieven zoals kernfusie. Verhaaltjes met vergelijkingen waarin een complete kerncentrale altijd enkel en alleen door windmolens vervangen wordt, om daarmee de toepassing van windmolens overboord te kieperen, is kinderachtig. Er zijn nog meer alternatieven die gezamelijk een bijdrage kunnen leveren de openstelling of bouw van een nieuwe kerncentrale niet nodig maken.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 16:48:
Kerncentrales zijn op dit moment de beste energiebron die we hebben.
Het levert enorme hoeveelheden energie, voor beperkte hoeveelheden splijtstof.
Uranium raakt voorlopig nog niet op, wanneer er centrales komen met een bijna volledige kringloop nog zeker niet.
Enigste wat ze uitstoten is waterdamp (ja die rook uit die grote koeltorens is gewoon water) en jaarlijks een minieme hoeveelheid radioactief afval (niet in de lucht uiteraard)

Dit is wel een heel erg onvolledige en scheve voorstelling van zaken. Om een klein beetje geschikt uranium te krijgen, moeten er enorme hoeveelheden erts worden gedolven in uraniummijnen, en dat is al met al een zeer smerig proces. Wat noem jij een "minieme hoeveelheid radioactief afval"? Enig idee hoeveel vaten er o.a. al op de oceaanbodems liggen met dat spul? Men heeft er geen echte oplossing voor behalve proberen weg te stoppen voor honderden jaren, en hopen dat er dan niets mee gebeurt en toekomstige generaties er dan wel een keer raad mee weten. Om met het groter maken van díé afvalberg de komende 50 jaar stug en toenemend door te gaan lijkt me niet zo'n geweldig plan. Een deel van het materiaal wordt ondertussen gebruikt in kogels, bommen en granaten omdat je er lekker mee door pantsers en bunkers heen kunt dringen. Dat het daarna jarenlang voor gevaar zorgt op dat slagveld, omdat de resten verspreid blijven liggen, en kinderen met de delen en blindgangers spelen (-> misvormingen en leukemie) is blijkbaar "collateral damage". De rest van je voorstelling is als die uit de folder van de kerncentrale, en gaat ook nog eens uit van een ideaal scenario waarin er nooit iets misgaat, geen lekkages, haarscheurtjes, stralingslekken, oververhitting, of een binnenvliegend toestel van Air Qaeda of andere bezoekende Terrouristen. "Helaas berusten deze fraaie beelden met een stralend blauwe lucht niet op de volledige waarheid".

Het is op het moment tot er Fusie centrales komen ook ons enige hoop, groene stroom werkt gewoon niet op grote schaal. 90% van de zogenaamde groene stroom die we hier hebben is geimporteerd van Franse en Duitse kerncentrales, maar het mag groene stroom genoemd worden.

FYI, de Duitsers gaan alle kerncentrales sluiten en over op andere energiebronnen.

Om 1 gemiddelde kerncentrale te vervangen heb je 5000 windmolens nodig in NL.
Dat kost enorm veel ruimte, en niemand wil een windmolen in z'n tuin.
Het principe ervan klinkt goed, maar als je wat verder kijkt, is het niet zo mooi meer.
Ze kosten enorm veel geld om te maken, voordat het rendabel is moet ie jaren draaien. Ze worden milieurvriendelijk genoemd, maar bij productie ervan komen grote hoeveelheden CO2 en andere gassen vrij. Ook zijn ze gewoon schadelijk en lelijk voor hun omgeving, er gaan per jaar duizenden en duizende vogels dood omdat ze erin vliegen, geen kleine getallen. Ze veroorzaken grote geluidsoverlast, ze zijn op bijna elke plek een verzieking van de omgeving.

Nogal subjectief en eenzijdig beeld ook hier weer. Ten eerste is het onzin om een kerncentrale enkel en alleen tegenover windmolens te zetten als vergelijking. Je kunt ook een optelsom maken van alle alternatieve duurzame energievormen die er zijn, en dan hoef je geen 5000 windmolens te plaatsen. Ten tweede zijn windmolens in ontwikkeling, en evolueren verder, ook qua efficiency en geleverd vermogen (1,5 MW -> 5 MW). Niet iedereen hoeft een windmolen in zijn tuin te plaatsen, maar er zijn plaatsen waar dat wel prima zou kunnen. Of het mooi of lelijk is is subjectief, en hangt sterk af van door welke bril je er tegenaan kijkt. Nederland stond vroeger ook vol met klassieke windmolens, en daar zijn we zelfs beroemd om. Een mogelijkheid is plaatsing ver uit de kust op zee. De vorm die windmolens nu vaak hebben is ook niet de enige die ze kunnen hebben. Er zijn ook verticaalassige windmolens met verticale rotorbladen (o.a. de Savonius- en de Darrieus-turbine: voordeel is dat deze niet gericht hoeft te worden en geen grote mast nodig hebben, nadeel is de lagere opstelling en dus kleinere opbrengst), waarvan het aantal vogels dat er tegenaanvliegt stukken lager ligt, en er zijn Catavents. Het aantal vogels dat zou sterven door aanvaringen, wanneer alle nieuwbouwplannen van windmolenparken door zouden gaan, wordt geschat op 21.000. Dat lijkt veel, maar bedenk daarbij wel dat er jaarlijks 1,5 miljoen vogels door jagers worden afgeschoten, 1 miljoen sneuvelen tegen hoogspanningsleidingen en zendmasten, en 8,7 miljoen vogels jaarlijks een auto of vrachtwagen op fatale wijze ontmoeten.

Zonnepanelen geld hetzelfde voor, nemen veel ruimte in, leveren weinig energie, alleen overdag en als er genoeg zon is, kosten veel, CO2 uitstoot bij productie.

CO2-uitstoot is wél te verwerken, radioactief afval niet.

Sowieso is daarnaast de hele duurzame energieindustrie een booming business aan het worden. Door hoogwaardige technologie en innovatie is er ook op dát economische vlak veel te winnen, en zou men twee vliegen in één klap slaan door zich hier meer op toe te leggen. Het kan ook een interessant exportproduct zijn.

Waterdammen zijn beter, alleen zijn vaak een aanslag op de omgeving, kijk maar naar China waar nu die dam gebouwd word. Bovendien hebben we in NL geen plaats waar ze van nut kunnen zijn.

In Nederland hebben we de Noordzee. Ook daar zijn technieken toe te passen die waterkracht omzetten in energie.

Een natuurlijk veel gebruikt agrument tegen kernenergie is de veiligheid. Maar is dat terecht? Enigste ramp met gevolgen was Tsjernobyl, een achterstallig kerncentrale in een uitgemergeld land, er was gewoon geen onderhoud gedaan, de mensen waren slecht getraind en gemotiveerd. Zelfs ondanks dit werd de ramp nog "beperkt" gehouden.

Natuurlijk, probeer de ramp in Tsjernobyl achteraf maar te bagatelliseren. Zo zijn er altijd achteraf excuses. Het aantal getroffenen is behoorlijk groot, en nog steeds leven heel veel mensen met klachten en in grote onzekerheid. Dat hoort ook bij de gevolgen van 'incidenten' of ongelukken c.q. rampen. Ook in andere landen gebeuren ongelukken door technisch en/of menselijk falen. Zoek en lees er eens wat meer over, en dan niet alleen in pro-nucleair energy bladen. In de VS zijn al sinds de jaren zeventig en het "Three Mile Island" ongeluk, geen nieuwe kerncentrales meer gebouwd. Zie ook een reactie van mij hierboven.

Met huidige internationale regels van veiligheid zou een kerncentrale een te klein risico vormen om tegen de bouw te zijn. De techniek is geperfectioneerd en verbeterd sinds Tsjernobyl. Er zijn ruim 400 kerncentrales operationeel op de wereld, met zo'n 200 nog in aanbouw, en hoeveel ongelukken zijn er nou gebeurd met enig verreikend effect? 1?
En wat betreft het kernafval, dat valt echt reuze mee.
1 Kuub per centrale aan extreem hoog radioactief afval, en verder nog een paar ton aan kleren en uitrusting die na een half jaar tot een paar jaar niet meer schadelijk radioactief zijn.
Gewoon in verlaten kolenmijnen honderden meters onder de grond in een bunker van grafiet, lood en beton, dan kan er weinig misgaan.

Het woordje 'geperfectioneerd' werd ook in de jaren vijftig al gebruikt. Het kan misgaan, en het gaat ook mis. Vanaf het prille begin tot op de dag van vandaag. Soms kleinschalig, soms binnenskamers te houden, soms illegale lozingen, soms vage klachten of hogere sterfte en afwijkingen onder werknemers of woongebieden jaren later, wat vaak een hoop getouwtrek geeft over de metingen omdat het soms moeilijk bewijsbaar is, soms doorsmeltende reactoren zoals Tsjernobyl en Three Mile Island met een ramp of bijna-ramp met meer geluk dan wijsheid. Dat verhaal over afval opslaan is struisvogelpolitiek, en als het bekende stof onder het opgetilde vloerkleed vegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cookie op 08-03-2003 02:23 ]

[Y3PP3R]

Maar voor hoe zo'n groot gebied is een meltdown een ramp?

[MSalters]

Afhankelijk van het design, en wat je nog onder een ramp verstaat, in potentie wereldwijd. In de jaren 50 waren er nog bovengrondse kernproeven, en de fallout daarvan kwam tot de andere kant van de wereld. Nou kan zelfs een incompetente kerncentrale bouwer dat niet zo erg fout laten gaan, maar een paar duizend kilometer is reeel, zie Chernobyl.

Evengoed houdt het IAEA alle (alle) ongelukken met kernenergie bij. Het verhaal over binnenskamers houden is dus onzin. Zelfs als het ongeluk letterlijk binnen een kamer blijft moet dat aan het IAEA gemeld worden. Als er iemand zou proberen om het onder het vloerkleed te vegen, dan stappen zijn collega's wel naar het IAEA. Die hoeven echt niet bang te zijn voor hun baan of zo.

_{Noord Korea en Irak zijn natuurlijk uitzonderingen. Waarom sommigen politici ter linker zijde de kernenergie niet in het Westen willen onder democratische controle, maar wel in dat soort landen - maar dan dwaalt de discussie erg ver af}

Overigens is het natuurlijk demagogie om het gebruik van U-238 (de niet splijtbare variant) in wapens aan te voeren als argument tegen kernenergie. Er zijn ook wapens die van staal zijn gemaakt. Moet dat ook gebruikt worden als argument tegen civiel gebruik van staal?

[Cookie]

MSalters schreef op 08 March 2003 @ 02:24:
Afhankelijk van het design, en wat je nog onder een ramp verstaat, in potentie wereldwijd. In de jaren 50 waren er nog bovengrondse kernproeven, en de fallout daarvan kwam tot de andere kant van de wereld. Nou kan zelfs een incompetente kerncentrale bouwer dat niet zo erg fout laten gaan, maar een paar duizend kilometer is reeel, zie Chernobyl.

Chernobyl gaf radioactieve deeltjes over het hele noordelijk halfrond. Volgens een rapport van de Nuclear Energy Agency dat de balans opmaakte 10 jaar na dato t.a.v. Chernobyl noemt men dat buiten de Sovjet-Unie tot in West Europa significante hoeveelheden terechtkwamen:

http://www.nea.fr/html/rp/reports/2003/nea3508-chernobyl.pdf

Evengoed houdt het IAEA alle (alle) ongelukken met kernenergie bij. Het verhaal over binnenskamers houden is dus onzin. Zelfs als het ongeluk letterlijk binnen een kamer blijft moet dat aan het IAEA gemeld worden. Als er iemand zou proberen om het onder het vloerkleed te vegen, dan stappen zijn collega's wel naar het IAEA. Die hoeven echt niet bang te zijn voor hun baan of zo.

Zo zou het moeten ja, zoals zoveel dingen volgens de boekjes moeten. De internationale luchtvaartinspectie zou ook alles moeten controleren in de luchtvaart. Ik kan wel een opsomming maken van allerlei voorvallen in techniekgerelateerde ongelukken en missers, waarbij dingen anders verliepen dan ze officieel volgens manual, afgesproken procedures, de ontwerpers, de constructeurs of inspecteurs moesten verlopen als je per se wilt, met fatale gevolgen vandien, maar ik neem aan dat je genoeg voorstellings- en herinneringsvermogen hebt om dat ook zonder zo'n voorgekauwde lijst in te kunnen zien. Je blijft me verbazen met het klakkeloos nazeggen en als realiteit aannemen van de goedbedoelde theorie, en hoe zaken idealiter zouden behoren te zijn of te gaan. Keer op keer wordt er bewezen dat de praktijk altijd weer ergens net iets anders verloopt. Naast kerncentrales zijn er ook nog talloze andere schakels in het hele kernenergieproces waar iets 'mis' kan gaan. Btw, ken je de term 'klokkeluider'? Wie realistisch is, gaat er vanuit dat er ergens weleens dingen gebeuren zoals 'ze niet bedoeld waren'. Of het nu om gewone bedrijven gaat, of ziekenhuizen, of kerncentrales of opwerkingsbedrijven, Spaceshuttles, enz., overal gaan er dingen mis, ook in hoogdravende omgevingen waarbij men weet dat er mensenlevens op het spel staan. Met kerncentrales en -materiaal beschouw ik de risico's echter van een andere aard en orde en voor lange termijn, dat ik en velen met mij dergelijke zogenaamde 'minimale en aanvaardbare risico's' niet wensen te nemen, ook omdat er alternatieven en wegen zijn die dat soort gevaarlijke nadelen en risico's niet in zich hebben.

Overigens is het natuurlijk demagogie om het gebruik van U-238 (de niet splijtbare variant) in wapens aan te voeren als argument tegen kernenergie.

Nee, dat is helaas gewoon de realiteit, en iets wat er gratis bijkomt met die tak van industrie. Het is tevens een extra illustratie en demonstratie van de leuke bijwerkingen van "licht" radioactief materiaal. Weet je btw wat een 'vuile bom' is?

Er zijn ook wapens die van staal zijn gemaakt. Moet dat ook gebruikt worden als argument tegen civiel gebruik van staal?

Als de fabrieken die staal maken voor civielgebruik ook deel uitmaken van het proces, of bijproducten opleveren die hun weg c.q. opbrengsten vinden in, of anderszins bijdragen tot de productie van die stalen kogels, zou dat niet onlogisch zijn. Het grote verschil is dat staal en stalen kogels geen honderden jaren radioactief materiaal opleveren dat o.a., leukemie, misvormde baby's en andere leuke bijwerkingen heeft zoals een gebied voor langere tijd onbewoonbaar doen maken door straling en afval, naast de standaard verwoestende effecten die ze toch al hebben. Het is veel erger dan demagogie om te trachten voor dat soort rotzooi een pleidooi te gaan houden en het gebruik aan te moedigen, en dat vaak alleen maar omwille van goedkopere stroom.

[Verwijderd]

testcase schreef op 08 maart 2003 @ 01:15:

[...]
Dit is wel een heel erg onvolledige en scheve voorstelling van zaken. Om een klein beetje geschikt uranium te krijgen, moeten er enorme hoeveelheden erts worden gedolven in uraniummijnen, en dat is al met al een zeer smerig proces. Wat noem jij een "minieme hoeveelheid radioactief afval"? Enig idee hoeveel vaten er o.a. al op de oceaanbodems liggen met dat spul? Men heeft er geen echte oplossing voor behalve proberen weg te stoppen voor honderden jaren, en hopen dat er dan niets mee gebeurt en toekomstige generaties er dan wel een keer raad mee weten. Om met het groter maken van díé afvalberg de komende 50 jaar stug en toenemend door te gaan lijkt me niet zo'n geweldig plan.

Aluminium en staal voor de windmolens komt ook niet uit de lucht geregend, moet ook worden gedolven, al is dat 'makkelijker' je hebt er ook meer van nodig.
Dat er niet correct met het afval word omgegaan is weer een politieke kwestie, niet over de techniek van kerncentrales. Het kán beter zijn, maar als de politiek niet mee werkt (dus over de internationale politiek)

Een deel van het materiaal wordt ondertussen gebruikt in kogels, bommen en granaten omdat je er lekker mee door pantsers en bunkers heen kunt dringen. Dat het daarna jarenlang voor gevaar zorgt op dat slagveld, omdat de resten verspreid blijven liggen, en kinderen met de delen en blindgangers spelen (-> misvormingen en leukemie) is blijkbaar "collateral damage".

Als ik het goed begrijp ben jij nu kernenergie de schuld aan het geven voor de doden van wapentuig? Dat is er toch wel, of het nou van uranium of van wolfraam is. En al zouden er geen kerncentrales zijn, dan zouden de regeringen ze alsnog bouwen voor hun wapentoevoer.
Je kan iets niet de schuld van geven als iemand anders er iets verkeerd mee doet. Communisme is toch ook niet gelijk slecht omdat Staling een tiran was?

De rest van je voorstelling is als die uit de folder van de kerncentrale, en gaat ook nog eens uit van een ideaal scenario waarin er nooit iets misgaat, geen lekkages, haarscheurtjes, stralingslekken, oververhitting, of een binnenvliegend toestel van Air Qaeda of andere bezoekende Terrouristen. "Helaas berusten deze fraaie beelden met een stralend blauwe lucht niet op de volledige waarheid".

Ik weet niet waar jij het folder idee vandaan haalt, maar die heb ik dus niet.
Dit ideale scenario komt grotendeels altijd voor.

[...]
FYI, de Duitsers gaan alle kerncentrales sluiten en over op andere energiebronnen.

Welke energiebron? Gewone kolencentrales zullen nog gewoon blijven bestaan, en die vervang je niet zomaar even, helemaal niet gezien de energiebehoefte van Duitsland.

[...]
Nogal subjectief en eenzijdig beeld ook hier weer. Ten eerste is het onzin om een kerncentrale enkel en alleen tegenover windmolens te zetten als vergelijking. Je kunt ook een optelsom maken van alle alternatieve duurzame energievormen die er zijn, en dan hoef je geen 5000 windmolens te plaatsen. Ten tweede zijn windmolens in ontwikkeling, en evolueren verder, ook qua efficiency en geleverd vermogen (1,5 MW -> 5 MW). Niet iedereen hoeft een windmolen in zijn tuin te plaatsen, maar er zijn plaatsen waar dat wel prima zou kunnen. Of het mooi of lelijk is is subjectief, en hangt sterk af van door welke bril je er tegenaan kijkt.
Nederland stond vroeger ook vol met klassieke windmolens, en daar zijn we zelfs beroemd om. Een mogelijkheid is plaatsing ver uit de kust op zee.

Het blijft vervuiling van het landschap. Zo subjectief is het trouwens niet, er zijn echt maar weinig mensen die zo'n windmolen mooi vinden.
En vergeet niet dat we het hier over kernenergie in het algemeen hebben en dat dit voor de hele wereld geld, niet overal zijn windmolens nuttig of gewenst.
En een park op zee zou nooit al ons energiebehoeften kunnen vervullen.
Kerncentrales evolueren net zo goed als windmolens.

De vorm die windmolens nu vaak hebben is ook niet de enige die ze kunnen hebben. Er zijn ook verticaalassige windmolens met verticale rotorbladen (o.a. de Savonius- en de Darrieus-turbine: voordeel is dat deze niet gericht hoeft te worden en geen grote mast nodig hebben, nadeel is de lagere opstelling en dus kleinere opbrengst), waarvan het aantal vogels dat er tegenaanvliegt stukken lager ligt, en er zijn Catavents. Het aantal vogels dat zou sterven door aanvaringen, wanneer alle nieuwbouwplannen van windmolenparken door zouden gaan, wordt geschat op 21.000. Dat lijkt veel, maar bedenk daarbij wel dat er jaarlijks 1,5 miljoen vogels door jagers worden afgeschoten, 1 miljoen sneuvelen tegen hoogspanningsleidingen en zendmasten, en 8,7 miljoen vogels jaarlijks een auto of vrachtwagen op fatale wijze ontmoeten.

Lijken me wel erg hoge cijfers, heb je hier bronnen van, en geld dit alleen voor NL?

[...]

CO2-uitstoot is wél te verwerken, radioactief afval niet.

CO2 uitstoot is nog nooit verwerkt of afgebroken, dat is dus onzin.

Sowieso is daarnaast de hele duurzame energieindustrie een booming business aan het worden. Door hoogwaardige technologie en innovatie is er ook op dát economische vlak veel te winnen, en zou men twee vliegen in één klap slaan door zich hier meer op toe te leggen. Het kan ook een interessant exportproduct zijn.

Frankrijk heeft nu ook een leuk energieoverschot dat ze kunnen verkopen.

[...]
In Nederland hebben we de Noordzee. Ook daar zijn technieken toe te passen die waterkracht omzetten in energie.

Wat vele miljarden gaat kosten zo'n enorm project.

[...]
Natuurlijk, probeer de ramp in Tsjernobyl achteraf maar te bagatelliseren. Zo zijn er altijd achteraf excuses. Het aantal getroffenen is behoorlijk groot, en nog steeds leven heel veel mensen met klachten en in grote onzekerheid. Dat hoort ook bij de gevolgen van 'incidenten' of ongelukken c.q. rampen. Ook in andere landen gebeuren ongelukken door technisch en/of menselijk falen. Zoek en lees er eens wat meer over, en dan niet alleen in pro-nucleair energy bladen. In de VS zijn al sinds de jaren zeventig en het "Three Mile Island" ongeluk, geen nieuwe kerncentrales meer gebouwd. Zie ook een reactie van mij hierboven.

Het is idd achteraf, maar het feit blijft dat Tsjernobyl een slecht onderhoude centrale was, en _alles_ dat niet correct bestuurd of onderhouden word gaat kuren vertonen.

[...]
Het woordje 'geperfectioneerd' werd ook in de jaren vijftig al gebruikt. Het kan misgaan, en het gaat ook mis. Vanaf het prille begin tot op de dag van vandaag. Soms kleinschalig, soms binnenskamers te houden, soms illegale lozingen, soms vage klachten of hogere sterfte en afwijkingen onder werknemers of woongebieden jaren later, wat vaak een hoop getouwtrek geeft over de metingen omdat het soms moeilijk bewijsbaar is, soms doorsmeltende reactoren zoals Tsjernobyl en Three Mile Island met een ramp of bijna-ramp met meer geluk dan wijsheid. Dat verhaal over afval opslaan is struisvogelpolitiek, en als het bekende stof onder het opgetilde vloerkleed vegen.

[Cookie]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 08 March 2003 @ 16:41:
Door PvtRyan - Saturday 08 March 2003 16:41

quote:

[...] Aluminium en staal voor de windmolens komt ook niet uit de lucht geregend, moet ook worden gedolven, al is dat 'makkelijker' je hebt er ook meer van nodig.

Zoals ik al zei, kernergie hoeft niet alleen door windmolens te worden vervangen. Je negeert dat er nog talloze andere alternatieven zijn. Ik wordt een beetje moe van die Nucleaire Don Quichotten die doen alsof alleen windmolens een alternatief vormen . Waarvan windturbines en -molens gemaakt worden hangt af van het ontwerp, type en grote. Het kan deels ook van moderne kunststoffen zijn. Daarnaast vind ik het een beetje kinderachtig om ongevaarlijke materialen zoals staal voor de bouw van die dingen te gaan vergelijken met het radioactieve en giftige uraniumerts, de winning en verwerking ervan, het gevaar van de centrales, de splijtstaven, en van de verwerkings- en opwerkingsfabrieken en het afval wat daarbij langskomt. Ik had het toch ook niet over de benodigde kosten en bouwmaterialen van de kerncentrales, de verwerkings- en opwerkingsfabrieken en de opslagplaatsen?

Dat er niet correct met het afval word omgegaan is weer een politieke kwestie, niet over de techniek van kerncentrales. Het kán beter zijn, maar als de politiek niet mee werkt (dus over de internationale politiek)

Juist omdát er geen echte oplossing voor is, het een blijvend risico is, is het een politieke kwestie geworden. Je moet de boel niet omkeren.

Als ik het goed begrijp ben jij nu kernenergie de schuld aan het geven voor de doden van wapentuig? Dat is er toch wel, of het nou van uranium of van wolfraam is. En al zouden er geen kerncentrales zijn, dan zouden de regeringen ze alsnog bouwen voor hun wapentoevoer.
Je kan iets niet de schuld van geven als iemand anders er iets verkeerd mee doet. Communisme is toch ook niet gelijk slecht omdat Staling een tiran was?

Als ik weiger om een huurling te worden voor een te moordaanslag, is het geen excuus om het dan maar wél te gaan doen "omdat iemand anders het anders toch wel doet". Het gaat er niet zozeer om kernenergie de schuld te geven, maar het is nu eenmaal een met die wapenindustrie verweven industrie. Het afval (en de technologische kennis) van kerncentrales wordt daarvoor gebruikt. Weet jij dan waar het materiaal uit de diverse kerncentrales heengaat? Hoe gemakkelijk het is om een vuile bom te maken van afval? Hoe gemakkelijk het is voor een groepje terroristen is om een kerncentrale binnen te wandelen is onlangs nog eens aangetoond in Engeland.

Daarom zijn sommige landen ook erg geïnteresseerd in alles wat met kernenergie te maken heeft, niet alleen om civiele toepassingen. Vroeger hadden we eens een spion rondlopen in de Almelose ultracentrifugeplant, die geheime informatie naar India (of Pakistan -wil van af wezen) doorsluisde. Nu hebben ze alweer wat jaartjes ook kernwapens daar.

Ik weet niet waar jij het folder idee vandaan haalt, maar die heb ik dus niet.
Dit ideale scenario komt grotendeels altijd voor.

Dat 'folderverhaal' moet je niet helemaal letterlijk nemen, maar slaat op de erg positieve manier van zaken voorstellen, en de minder fraaie realiteit negeren of bagatelliseren, zoals dat nu eenmaal in het algemeen gedaan wordt bij het promoten van (commerciële toepassing) van technologie.

Het grote probleem zit hem nu juist in het woordje 'grotendeels', wat al aangeeft dat er blijkbaar niet altijd aan dat ideale scenario voldaan wordt. Wat ik van die zogenaamde "minimale verwaaloosbare risico's" vind in casu kernsplijting, heb ik al aangegeven.

[...] Welke energiebron? Gewone kolencentrales zullen nog gewoon blijven bestaan, en die vervang je niet zomaar even, helemaal niet gezien de energiebehoefte van Duitsland.

In april van dit jaar is een wet van de rood-groene regering in werking getreden die de bouw van nieuwe kerncentrales verbiedt en het jaar 2020 aanwijst als het tijdstip waarop Duitsland geen gebruik meer moet maken van kernenergie. Vanaf 2005 wordt er ook geen opwerking meer gedaan. Het afbouwscenario is inmiddels wellicht wat bijgesteld (sluiting centrale op 30-35 jarige ouderdom), maar het besluit is iig genomen zonder dat wetten en juridische procedures nodig zijn. Dat afbouwen wordt mogelijk o.a. door investeringen in hoogrenderende aardgascentrales, energiebesparende maatregelen, en duurzame energievormen (wind- en zonneënergie, warmte-kracht, enz). In West- en Midden-Europa is daarmee Frankrijk nog het enige land dat openlijk een pro-kernenergiebeleid voert.

[...] Het blijft vervuiling van het landschap. Zo subjectief is het trouwens niet, er zijn echt maar weinig mensen die zo'n windmolen mooi vinden.
En vergeet niet dat we het hier over kernenergie in het algemeen hebben en dat dit voor de hele wereld geld, niet overal zijn windmolens nuttig of gewenst.
En een park op zee zou nooit al ons energiebehoeften kunnen vervullen.
Kerncentrales evolueren net zo goed als windmolens.

Het schiet niet op als je oude standpunten waar ik inmiddels al op gereageerd heb gaat staan herhalen. Dan moet ik mezelf ook weer gaan herhalen. Scroll maar omhoog en lees nog maar een keer.

Lijken me wel erg hoge cijfers, heb je hier bronnen van, en geld dit alleen voor NL?

http://www.google.com

[...] CO2 uitstoot is nog nooit verwerkt of afgebroken, dat is dus onzin.

Extra bomen planten ? CO2-uitstoot kan worden gereduceerd door betere ontkoolde fossiele brandstoffen en een optimaler verbrandingsproces. CO2 kan vervolgens worden gefilterd en afgevangen. CO2 wordt o.a. in de glastuinbouw gebruikt bij de teelt van gewassen en kan dus ondermeer daar naartoe, en ook tijdelijk worden opgeslagen in de bodem, bijvoorbeeld in lege aardgasvelden. Dit als achter de hand maatregel wanneer CO2-emissies in het gedrang komen. Het is iig niet honderden jaren radioactief. Beter is het natuurlijk om op termijn veel meer over te stappen op duurzamere energievormen zonder CO2-uitstoot, en een echte trendbreuk te maken. Een andere techniek waarover nagedacht wordt is CO2-injectie in kolenlagen, waardoor methaangas vrij zou komen; dit kan worden ontkoold en kan weer worden gescheiden in veel minder CO2 met waterstofgas als bonus. Waterstofgas kan weer worden gemengd in het bestaande aardgasnetwerk en levert schoner aardgas op. De waterstof kan ook worden gebruikt in schonere gasturbines van elektriciteitscentrales. Kijk, als je het niet uitzoekt en probeert schiet het niet op natuurlijk .

Frankrijk heeft nu ook een leuk energieoverschot dat ze kunnen verkopen.

Dat is nu dus geen voordeel meer t.o.v. duurzame energie en technologie. Frankrijk loopt daarbij ondertussen wel de nodige risico's en zit tegelijkertijd met een leuk overschot aan radioactief afval. Nee, dankuwel alstublieft.

[...]Wat vele miljarden gaat kosten zo'n enorm project.

Je moet wat overhebben voor een gezonde leefwereld, Dagobert Duck . Het schept ook veel stralingveilige banen, en de innovatieve technologie kun je weer exploiteren en exporteren. Het bouwen van een kerncentrale is ook niet bepaald goedkoop (!), maar heeft wel de reeds genoemde nadelen.

[...] Het is idd achteraf, maar het feit blijft dat Tsjernobyl een slecht onderhoude centrale was, en _alles_ dat niet correct bestuurd of onderhouden word gaat kuren vertonen.

En het feit blijft dat dit soort fouten overal gebeurden, gebeuren en nog steeds kunnen gebeuren. Alleen, wanneer het om zoiets als kernsplijting en -afval gaat, wil je die "kleine" foutjes en risico's niet lopen. Afbouwen dus die industrie en werk maken van iets anders, iets duurzamers, schoners, en innovatievers.