De toekomst, welke webscripts?

[blijhoofd_bennie]

Ik heb de search gebruikt, maar mijn zoekresultaten konden hierover niets vinden.
Ik vroeg me namelijk het volgende af:

Welke webscript talen zijn de toekomst/welke blijven bestaan? Ik zelf programmeer namelijk nog in ASP 3.0 het is (denk ik) duidelijk dat ik dan ASP.net ga leren of een andere webscript taal (als iemand een goede compatible nieuwkomende taal weet hoor ik het ook graag). Maar ik vroeg me af hoe het zit met bijv. css, blijft dit bestaan of vinden hier ook veranderingen plaats (of kan dit allemaal al gedaan worden met asp.net)?
Kort samengevat welke talen zijn de toekomst voor de volgende zaken (dit is tevens mijn huidige lijstje).

Webscripts: ASP.net (nu nog ASP 3.0)
Layoutbepalingen: CSS
Userinterface (bijv. een menu zoals op de tweakers.net site) javascript

Het is nou niet de bedoeling dat dit een topic wordt van kies ASP.net/PHP etc. omdat het goed is. Zou graag jullie mening horen m.b.t. mijn lijstje welke talen ik zou moeten leren voor de toekomst en welke talen er in de toekomst komen en gaan.

[chem]

Beetje raar topic he?
"The right tool for the right job" is hier wel van toepassing, en als je niet aangeeft waar je het voor gebruikt valt er weinig over te zeggen. Wel hoop/denk ik dat Python aan populariteit gaat toenemen, en dat XHTML nog even gaat duren...

[gorgi_19]

Persoonlijk zou ik ASP.Net niet meer tot een scriptingtaal willen rekenen (Je kan er in scripten, maar dat is afaik niet echt de bedoeling) Verder zit er zo een wezenlijk verschil tussen ASP 3.0 en ASP.net, dat ik eigenlijk niet kan spreken van een 'opvolger'. Daarnaast: Zowel ASP 3.0 en ASP.Net zijn beiden geen talen, maar platformen.

verder: idd wat chem zegt. Iedere taal heeft z'n voor- en nadelen. En niemand heeft een glazen bol. Wie weet wat de toekomst gaat brengen voor talen? ASP.Net had niemand 2 jaar geleden echt voorzien.

Voor de toekomst verwacht ik dat een taal minder belangrijk is; in een tot anderhalve maand moet je een taal wel ennigszins goed kunnen beheersen. Neem bijvoorbeeld het leren van C# door mensen met Java kennis. De overstap is hiervoor vrij klein; de ideeen van de taal zijn namelijk redelijk hetzelfde.

Een heel opvallende quote uit jouw stuk:

Maar ik vroeg me af hoe het zit met bijv. css, blijft dit bestaan of vinden hier ook veranderingen plaats (of kan dit allemaal al gedaan worden met asp.net)

Je zit hier nu serverside en clientside even flink te mixen met elkaar...

[ Voor 48% gewijzigd door gorgi_19 op 07-03-2003 10:11 ]

[Verwijderd]

Ten eerste is CSS geen scripting taal, verder hoort de discussie wat betreft de toekomst van CSS en (X)HTML ook meer in W&G denk ik.

PHP zal absoluut blijven bestaan als taal voor het grote publiek. Ik verwacht dat ASP langzaam zal afsterven en dat die plek overgenomen wordt door ASP.NET. ASP.NET wordt het ontwikkel platform voor Windows machines en wie weet, ooit ook nog wel eens op andere systemen, maar dat is nog toekomstmuziek (maar daar hebben we hiet ook over ). Het gebruik van Perl zal vrees ik verder afnemen, Python zie ik ook niet explosief stijgen.

De vraag is natuurlijk of Java of .NET en consorten in toekomst de zakelijke markt zal gaan domineren. Aangezien dit meestal toch een kwestie van marketing is geef ik .NET meer kans, nadeel is dat dit vooralsnog (en of dat ooit serieus zal veranderen is ook de vraag) alleen op Windows platformen draait. Het idee dat iedereen massaal naar een windows platform over zal schakelen is niet realistisch en daar zal Java dan waarschijnlijk nog jaren uit kunnen putten.

Overigens staat dit compleet los van wat ik van de verschillende platformen vind, maar laten we het daar dan ook een keer niet over hebben

[Folkert]

Vind de topic wel interessant! Heb zelf wel grote verwachtingen van ASP.net aangezien het vreselijk veel vlakken met elkaar kan samenbrengen. Programmeren in asp.net is in het begin moeilijker maar de mogelijkheden zijn legio! Gebruik van .dll's is super eenvoudig, samenwerking met programmeurs zal soepeler verlopen.
Maarja, een taal leeft nog altijd bij de gratie van de gebruikers, ookal is een techniek nog zo goed, de gebruiker zal uiteindelijk bepalen waar we naartoe gaan.

En css? Denk dat het heeeeel lang duurt voordat deze zullen verdwijnen en ik denk ook niet zo gauw dat dat zal gebeuren. Binnen asp.net kunnen alle id's een eigen layout krijgen maar het gemak van css blijft natuurlijk bestaan!

[wasigh]

Ik denk dat in de toekomst de scripttalen de zelfde weg gaan volgen als programmeertalen:
object georienteerd, component based.
Zeg maar: programmeren op een hoger abstract niveau

verder denk ik dat er een nieuwe taal komt omdat bijvoorbeeld PHP door de backwards compatibility de hierboven genoemde zaken nooit goed zal kunnen implementeren.

PHP heeft wel bewezen dat er ruimte is voor een simpele krachtige scripttaal en ik denk dat het misschien voor een professional dadelijk niet meer interressant is, maar voor een thuis gebruiker die in wil stappen in het web-programmeren zeker wel.

Meerdere platformen zullen dus naast elkaar bestaan, en ieder paltform heeft zo zijn bestaansrecht

(belangrijkst eis is denk ik dat een nieuwe taal/platform zo goedkoop mogelijk liefst gratis is )

[Folkert]

[b][message=17200827,noline]PHP zal absoluut blijven bestaan als taal voor het grote publiek. Ik verwacht dat ASP langzaam zal afsterven en dat die plek overgenomen wordt door ASP.NET. ASP.NET wordt het ontwikkel platform voor Windows machines en wie weet, ooit ook nog wel eens op andere systemen, maar dat is nog toekomstmuziek (maar daar hebben we hiet ook over ). Het gebruik van Perl zal vrees ik verder afnemen, Python zie ik ook niet explosief stijgen.

Ik denk overigens dat als asp.net succesvolg blijkt dat het niet lang duurt eer .net ook op unix-based servers zal draaien(of ze zijn er al mee bezig?). Perl en Python vallen overigens ook in het .net framework dus kunnen evengoed gebruikt worden...

Ja, linkje gevonden...
http://www.go-mono.com/

[ Voor 5% gewijzigd door Folkert op 07-03-2003 10:23 ]

[blijhoofd_bennie]

Het door elkaar van css en asp.net als scriptingtaal was niet de bedoeling (weet namelijk wel dat css geen scripting taal is). Klopt dus dat dit niet helemaal correct is met de topic titel.
Ook zal ik even een uitleg geven waar ik de talen/platformen etc. voor wil gebruiken, het maken van websites (je moet toch wat als hobby hebben). Mijn vraag anders gesteld, welke talen zijn voor mij als website bouwer handig om te leren en welke niet (omdat deze bijv. worden vervangen of weet ik veel wat).

[off-topic]
Met de quote die gorgi noemt, was ik even hardop aan het denken. Heb zelf namelijk nog nooit asp.net gebruikt en ik vroeg me dus af of wat met css mogelijk is ook mogelijk is met asp.net. Omdat met asp 3.0 (in hele brakke en beperkte mate) ook clientside scripts gemaakt konden worden en ik me ff afvroeg of ze dit verder uitgewerkt hadden.
[/off-topic]

[ Voor 28% gewijzigd door blijhoofd_bennie op 07-03-2003 10:27 ]

[Folkert]

[b][message=17200926,noline]Mijn vraag anders gesteld, welke talen zijn voor mij als website bouwer handig om te leren en welke niet (omdat deze bijv. worden vervangen of weet ik veel wat).

Tsja, da's een heel andere discussie.... gaan we weer de asp/php discussie naar boven halen... ...
Ik denk dat het niet onverstandig is om je te verdiepen in asp.net aangezien het behoorlijk anders is. Je kan het niet echt vergelijken met asp... Ben er zelf ook een beetje mee aan het rommelen maar je moet anders denken en dat is best wel wennen. asp.net <>asp... het is echt groter, uitgebreider.... 3D ipv. 2D....als je begrijpt wat ik bedoel Maar het is zeker de moeite waard.

[chem]

Als je kijkt naar welke talen (programmeer, beschrijvende dan wel datastructuur talen) je eigenlijk hoort te kennen (of iig wat het wel/niet kan) zijn (oa.):
ASP (.NET)
PHP
Python
Java (Servlets / JSP)
Perl
CSS/XHTML
XML

Daarnaast zijn er legio 'oude' of juist zeer nieuwe protocollen en standaarden die nog steeds dienst doen en je wellicht niet (genoeg) kent: http, nntp, rss, ftp, webdav, soap, xml-rpc, p3p, diverse tools voor gehandicapten, sherlock plugins etc. etc. etc.

Er valt genoeg te leren en te experimenteren
De meerwaarde van een product kan vaak de integratie met andere tools zijn. Dit kost veelal weinig moeite, maar heeft grote voordelen voor bv. de klant.

[blijhoofd_bennie]

Folkert schreef op 07 March 2003 @ 10:28:
[...]


Tsja, da's een heel andere discussie.... gaan we weer de asp/php discussie naar boven halen... ...

Dat wilde ik juist niet hebben door er met een blik op de toekomst naar te kijken . Keep up the goede reactie's zou ik zeggen .

[Folkert]

Tsja, en onderschap ook XML niet als datasource. Nu MS Office 2003 ok sterk gebasseerd wordt op XML (moet de output nog zien...) zal dit ook een sterke ontwikkeling doormaken. Ik verwacht dat in de toekomst content volledig los van de applicatie zal worden gehouden. Daarom heen kunnen applicaties worden gebouwd die op verschillende manieren kunnen communiceren met de content. Geen tekst meer in html maar koppelingen naar xml. Word documenten die gegenereerd worden uit dezelfde source etc....

Aangezien er enige weken geleden een 'gerucht' was van een mogelijke overname van Macromedia door MS waardoor flash in handen komt van MS verwacht ik dat een combinatie van flash en asp.net als back-end een mega krachtige dynamische interactieve toepassing kan worden....

[Verwijderd]

Als de toekomst meer object geörienteerd is zou ik denken dat Java nog een goede kans heeft met zijn servlet/jsp mogelijkheden. Het is toch veruit de handigste OOP taal die je kan vinden. PHP heeft wel enkele mogelijkheden en ze werken aan betere maar Java blijft wat dat betreft toch makkelijker.
Nu hebben sommigen daar mogelijks een andere mening over maar in de eerste plaats moet je toch echt wel OOP technieken kennen eer je echt OOP kan programmeren.

[blijhoofd_bennie]

Van wat ik hier zoals lees, zou je er in de toekomst vanuit kunnen gaan dat de "talen" die gebruikt worden bij webdesign steeds meer OOP worden of zelfs geheel (man dit zou echt superhandig zijn, wat een verbetering ). Hoe zit het met de huidige talen zoals bijv. ASP.net en JSP (dit kan misschien een stomme vraag zijn), maar zijn deze OOP of hebben ze nog steeds de nare eigenschap in een keer uitgevoerd te worden (ok webtalen kunnen misschien nooit zo dynamisch worden zoals bijv. een windows/unix ap, maar jullie snappen wel wat ik bedoel).

[GiLuX]

richtlijnen voor deze (en elke?) keuze lijken mij:
flexibel, cross platform, goedkoop, betrouwbaar, makkelijk te leren, gebruiken, installeren en onderhouden, performance, grote community, praktisch.

-asp valt af, is al helemaal niet crossplatform.

-python valt af, heeft vooralsnog geen grote community en is nog een relatief jonge taal.

-perl valt af omdat het uberhaubt nooit was ontwikkeld om als web scripting taal ingezet te worden (of je moet cgi programming 'je van het' vinden).
er zijn natuurlijk allerlei modules die dat nu wel aardig kunnen maar daar staat weer geen grote community achter (mason,Apache::ASP), crossplatformiteit kan je over discussieren.

-java/jsp/j2ee valt af, hoge leercurve, systeem administratief gezien ook niet aantrekkelijk, resource vretend, applicatie ontwikkeling duurt lang.

coldfusion valt af, heeft een relatief kleine (maar wel fanatieke) community, is volgens mij ook niet crossplatform.

blijft php over.
php heeft alle boven genoemde eigenschappen.
het is specifiek ontwikkeld voor webscripting en doet dat dan ook prima.
iedereen zal een stok kunnen vinden om er mee naar php te slaan... swoi..
het zal wel.
als op een degelijke manier php leert zal je je daar niet zo snel een buil aan vallen.
probleem en success van php is dat het simpel op te pikken.
veel mensen scripten er daardoor maar op los waardoor er ook een boel slechte code rondzweeft.
dit doet verder nix aan php af.

dus als antwoord op de vraag,
ga php leren, dan heb je kennis van een degelijke allround scripting taal waar je altijd en overal mee uit de voeten kan.

zo, topic kan dicht

[mbravenboer]

Binnen afzienbare tijd zal je talen zien ontstaan die gericht zijn op het manipuleren en transformeren van gestructureerde data. Dit is namelijk een groot deel van het werk van een server-side omgeving die rond XML is opgezet. Conventionele (object georienteerde) imperatieve programmeertalen zijn hiervoor niet zo heel erg geschikt omdat je voortdurend met een hele andere data structuur werkt: XML, bomen.

Signalen dat dit gaat gebeuren:
- Er wordt gewerkt aan embedded XML in Javascript
- Microsoft werkt aan een XML manipulatie taal voor .NET
- Enorme succes van XSLT, ondanks al zijn gebreken.

[mbravenboer]

GiLuX: python valt af, heeft vooralsnog geen grote community en is nog een relatief jonge taal.

Jong zijn is volgens jou dus een slechte eigenschap voor de toekomst? Merkwaardige analyse . Volgens mij is jouw analyse vooral een historische beschouwing van de laatste paar jaren dan een serieuze blik in de toekomst.

[Verwijderd]

blijhoofd_bennie schreef op 07 maart 2003 @ 11:11:
Hoe zit het met de huidige talen zoals bijv. ASP.net en JSP (dit kan misschien een stomme vraag zijn), maar zijn deze OOP of hebben ze nog steeds de nare eigenschap in een keer uitgevoerd te worden (ok webtalen kunnen misschien nooit zo dynamisch worden zoals bijv. een windows/unix ap, maar jullie snappen wel wat ik bedoel).

Zowel ASP.NET als JSP zijn volledige object geörienteerd, dit moet ook wel omdat ze onderdeel zijn van respectievelijk het .NET en Java platform.

[whoami]

blijhoofd_bennie schreef op 07 March 2003 @ 11:11:
ASP.net en JSP (dit kan misschien een stomme vraag zijn), maar zijn deze OOP of hebben ze nog steeds de nare eigenschap in een keer uitgevoerd te worden (ok webtalen kunnen misschien nooit zo dynamisch worden zoals bijv. een windows/unix ap, maar jullie snappen wel wat ik bedoel).

ASP.NET en JSP zijn geen talen.
Het zijn technologiën. In ASP.NET gebruik je C# of VB.NET als programmeertaal, in JSP gebruik je Java; deze 3 talen zijn beiden volledig OO.

[nohtml]

mbravenboer schreef op 07 maart 2003 @ 11:16:
Binnen afzienbare tijd zal je talen zien ontstaan die gericht zijn op het manipuleren en transformeren van gestructureerde data.

Ik denk dat je hier wel gelijk hebt.
Maar, dit wil echter niet zeggen dat de 'conventionele' programmeertalen zullen verdwijnen. In een enterprise applicatie zal de BL nog altijd in een conventionele taal moeten geimplementeerd worden.
(Disclaimer: je hebt wel niet gezegd dat die talen zullen verdwijnen; dit is eerder als addendum).

[ Voor 34% gewijzigd door whoami op 07-03-2003 11:24 ]

[whoami]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 07 maart 2003 @ 10:10:

De vraag is natuurlijk of Java of .NET en consorten in toekomst de zakelijke markt zal gaan domineren. Aangezien dit meestal toch een kwestie van marketing is geef ik .NET meer kans, nadeel is dat dit vooralsnog (en of dat ooit serieus zal veranderen is ook de vraag) alleen op Windows platformen draait. Het idee dat iedereen massaal naar een windows platform over zal schakelen is niet realistisch en daar zal Java dan waarschijnlijk nog jaren uit kunnen putten.

Ik denk wel dat Java (J2EE) en .NET de zakelijke markt zullen domineren. Beide technologieën zijn geschikt voor multi-tiered web-applicaties; ik zie de meeste enterprise applications wel in één van deze twee technologieën ontwikkeld worden.

Bedrijven die vooral met het Windows platform werken zullen voor .NET kiezen, andere zullen voor J2EE kiezen (zolang er geen waardig .NET alternatief is voor non-windows OS-en). Marketing zal idd een belangrijke rol gaan spelen, en daar is MS toch nog altijd een meester in.

[Verwijderd]

whoami schreef op 07 March 2003 @ 11:22:
ASP.NET en JSP zijn geen talen.
Het zijn technologiën.

Technologie, poeh, wij noemen dat gewoon een toepassing, maar ik ben dan ook geen marketier

In ASP.NET gebruik je C# of VB.NET als programmeertaal, in JSP gebruik je Java; deze 3 talen zijn beiden volledig OO.

Ik gebruik in JSP geen Java anders Ik gebruik alleen taglibs en dan krijg je een taal vergelijkbaar met ColdFusion, is CF ook een technologie (flauw)

[whoami]

GiLuX schreef op 07 March 2003 @ 11:13:
dus als antwoord op de vraag,
ga php leren, dan heb je kennis van een degelijke allround scripting taal waar je altijd en overal mee uit de voeten kan.

zo, topic kan dicht

Ik vind dit nogal kortzichtig.
PHP is helemaal niet zo schaalbaar als J2EE of .NET,
is niet OO,
is weak-typed,
is -als je het vergelijkt met J2EE of .NET- veel moeilijker te onderhouden (HTML en code zijn door elkaar geschreven),
voor een serieuze software-engineer is de leercurve voor zowel J2EE als .NET imho niet zo heel groot zoals jij laat uitschijnen,
ik weet niet hoe het zit als je met meerdere mensen een PHP applicatie ontwikkeld,

PHP is goed voor hobby-projecten, maar voor serieuze enterprise applications komt het toch serieus te kort imho.

[Verwijderd]

whoami schreef op 07 maart 2003 @ 11:32:

[...]

Ik vind dit nogal kortzichtig.

offtopic:
Bedoelde hij het serieus dan?

[whoami]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 11:29:
[...]

Ik gebruik in JSP geen Java anders Ik gebruik alleen taglibs en dan krijg je een taal vergelijkbaar met ColdFusion, is CF ook een technologie (flauw)

JSP is toch Java Server Pages? Nou, ik ben niet zo into Java..... Ik ging er vanuit dat JSP Java was.
Misschien moet je in m'n eerdere post JSP dan maar vervangen met J2EE.

[GiLuX]

mbravenboer schreef op 07 March 2003 @ 11:17:
[...]

Jong zijn is volgens jou dus een slechte eigenschap voor de toekomst? Merkwaardige analyse . Volgens mij is jouw analyse vooral een historische beschouwing van de laatste paar jaren dan een serieuze blik in de toekomst.

nee hoor,
maar met alles wat jong is, je moet eerst maar eens aankijken waar het allemaal naar toe gaat.

dat php voorlopig nog wel een tijd around gaat zijn zullen weinig mensen in twijfel trekken.

idd, python is een interessante jonge taal maar het moet zich eerst nog bewijzen tegen over de andere talen.
hoe groot is het aandeel van python nu??? wilde gok: 5 a 10% oid?
hoegroot gaat dat zijn over 5 jaar? niemand weet het, mischien bestaat het al niet eens meer als scripting alternatief.
het zal trouwens niet de eerste keer zijn dat een goed idee/produkt uiteindelijk niet aanslaat.

kortom, your best bet for da future @ the moment is php.

[ Voor 21% gewijzigd door GiLuX op 07-03-2003 11:37 ]

[Verwijderd]

whoami schreef op 07 maart 2003 @ 11:34:

[...]

JSP is toch Java Server Pages? Nou, ik ben niet zo into Java..... Ik ging er vanuit dat JSP Java was.
Misschien moet je in m'n eerdere post JSP dan maar vervangen met J2EE.

In JSP 1.0 werkte je idd op de bekende ASP/PHP manier, <% java code %>. Op een gegeven moment (JSP 1.2 of 1.1?) werden taglibraries ingevoerd waardoor scriptlets onnodig werden. Het KAN nog wel, maar over het algemeen is het beter om taglibs te gebruiken (om logica en presentatie beter te scheiden).

[ACM]

GiLuX schreef op 07 March 2003 @ 11:13:
-python valt af, heeft vooralsnog geen grote community en is nog een relatief jonge taal.

Dus python is slecht omdat het jong is
En php is wel goed??
ASP.net en Java noem je niet te jong?

Riight

quote: http://www.python.org/doc/2.2p1/api/node81.html

Python was created in the early 1990s by Guido van Rossum at Stichting Mathematisch Centrum (CWI, see http://www.cwi.nl/) in the Netherlands as a successor of a language called ABC.

quote: http://www.php.net/manual/en/history.php

PHP succeeds an older product, named PHP/FI. PHP/FI was created by Rasmus Lerdorf in 1995

quote: http://java.sun.com/features/1998/05/birthday.html

Java technology was created as a programming tool in a small, closed-door project initiated by Patrick Naughton, Mike Sheridan, and James Gosling of Sun in 1991.

Python is dus net zo oud als Java... PHP zelf is officieel pas in 1997 begonnen (versie 3.0) en laten we dan de leeftijd van ASP.net/C# maar buiten beschouwing laten he?
Leeftijd zegt dus vrij weinig over hoe goed een taal is, hooguit over hoeveel bugs er nog in het platform kunnen zitten en hoe vaak het al gewijzigd is

-java/jsp/j2ee valt af, hoge leercurve, systeem administratief gezien ook niet aantrekkelijk, resource vretend, applicatie ontwikkeling duurt lang.

Resource vretend
Ten opzichte van welke andere techniek, tov php ?? No way dat het per definitie meer resources vreet dan apache+php...

[whoami]

[nohtml]

GiLuX schreef op 07 March 2003 @ 11:35:

dat php voorlopig nog wel een tijd around gaat zijn zullen weinig mensen in twijfel trekken.

Ik trek dat toch in twijfel, zeker voor bepaalde toepassingsgebieden. Zie m'n eerdere post daarover.

[mbravenboer]

GiLuX: maar met alles wat jong is, je moet eerst maar eens aankijken waar het allemaal naar toe gaat.

Daar gaat de toekomst toch over? PHP is zeker succesvol, maar dat is ook juist het punt: PHP's succes baseer je op het verleden. Jij voorspeld dat dat succes door zal gaan, maar zo'n verspelling kan je nooit baseren op het verleden. Had jij vlak voordat PHP groot werd voorspeld dat PHP groot zou worden? Ik denk het niet. Kan je weten welke taal er morgen onstaat?

hoe groot is het aandeel van python nu??? wilde gok: 5 a 10% oid?

Dat lijkt mij erg veel.

Ik vind het verder eigenlijk een beetje zonde als een interessant topic vervuild wordt door een hele discussie over PHP, dus wat mij betreft houden we dat compact .

[ACM]

whoami schreef op 07 maart 2003 @ 11:36:
Ik trek dat toch in twijfel, zeker voor bepaalde toepassingsgebieden. Zie m'n eerdere post daarover.

Ook voor php geldt dat "use the right tool for the job" er zijn nog zat dingen waar php altijd in uit zal blinken en dat is zeer zeker in de eenvoudige projecten.

Een php-script van 20 regels php-code kan soms net zo veel als een Java-project van 5 classes en 200 regels code...

Als het dan iets is dat "even snel" opgezet moet worden zal ik nooit voor Java kiezen...
Terwijl er andere projectjes zullen zijn waarbij php niet eens erg serieus overdacht wordt. Hoewel php soms wat erg makkelijk afgedaan wordt als onbruikbaar...
Ik denk dat php toch nog steeds erg bruikbaar is, ook voor grotere projecten, wellicht niet voor de heel grote systemen, maar wel degelijk voor projecten tot toch zeker wel zo'n 1000-2000 regels (php)code (dus 3000-10000 regels java-code ).
Bovenstaande is natuurlijk een erg ruwe schatting, maar als je de phptaal/omgeving niet kent lijkt het me niet dat je compleet terecht mag afgeven op het geheel.
Dat geldt natuurlijk ook andersom, voor de genen die enkel php kennen moet er een aardige hoeveelheid zout bij gepakt worden voor de argumentatie

[whoami]

[nohtml]

ACM schreef op 07 maart 2003 @ 11:46:

[...]

Ook voor php geldt dat "use the right tool for the job" er zijn nog zat dingen waar php altijd in uit zal blinken en dat is zeer zeker in de eenvoudige projecten.

Daarom zei ik ook:
'in bepaalde toepassingsgebieden'.

[GiLuX]

whoami schreef op 07 March 2003 @ 11:36:
[nohtml]
[...]
Ik trek dat toch in twijfel, zeker voor bepaalde toepassingsgebieden. Zie m'n eerdere post daarover.

php staat niet stil maar wil niet java worden.
php is weakly typed... bravo!
dat is de kracht van php.

-als je het vergelijkt met J2EE of .NET- veel moeilijker te onderhouden (HTML en code zijn door elkaar geschreven),

onzin
heb zelf een taglib voor php geschreven die werkt ala struts, en er zijn ook andere
alternatieven zoals smarty.

en nog verder,
het is een misvatting om te denken dat het gebruik van taglibs, om je 'view' van je 'controller' te scheiden, de boel echt zoveel makkelijker maakt.

het feit dat je tags verdomt veel op html lijken betekend niet dat het eigenlijk gewoon functie calls zijn...
je programmeert eigenlijk gewoon in een taaltje die op html lijkt, maar het blijven instructies.
weer een schil over de zoveelste schil.

handig kan het wel zijn hoor, daar niet van.

ik hou er persoonlijk wel van om in 1 of 2 pagina's te kunnen zien wat er gebeurd itt het moeten openen van 5 pagina's om er 1 aan te kunnen passen.

altijd beginnen mensen weer over OO als het hier op aankomt... so what.
OO is een manier van programmeren en niet god's gift to humanity.

de argumenten die jij opvoert zeggen helemaal niets en garanderen niets.

de voordelen van java boven php liggen op op dit moment op andere gebieden zoals threading, sockets en namespace.

je kan met php relatief simpel in 90% van de gevallen prima uit de voeten en daar gaat het in dit geval om.
php is een praktisch taaltje... daar hou ik wel van.

[mbravenboer]

GiLuX: php is weakly typed... bravo! dat is de kracht van php.

Tot op zeker hoogte heb je hier een goed punt, maar je moet dit subtieler beschrijven. Dat het als een voordeel gezien wordt dat PHP zwak getypeerd is, zegt namelijk meer over andere talen dan over PHP. De type systemen van talen als Java en C# leggen je zoveel beperkingen op dat je het terecht als vervelend en nadelig ziet. Is de oplossing dan echter om maar helemaal geen type systeem te gaan gebruiken wat je at compile time kan bijstaan? Ik denk het niet: het zou beter zijn om dan juist te gaan werken aan een krachtiger type systeem wat je geen vervelende beperkingen oplegt.

[GiLuX]

mbravenboer schreef op 07 March 2003 @ 12:16:
[...]

Tot op zeker hoogte heb je hier een goed punt, maar je moet dit subtieler beschrijven. Dat het als een voordeel gezien wordt dat PHP zwak getypeerd is, zegt namelijk meer over andere talen dan over PHP. De type systemen van talen als Java en C# leggen je zoveel beperkingen op dat je het terecht als vervelend en nadelig ziet. Is de oplossing dan echter om maar helemaal geen type systeem te gaan gebruiken wat je at compile time kan bijstaan? Ik denk het niet: het zou beter zijn om dan juist te gaan werken aan een krachtiger type systeem wat je geen vervelende beperkingen oplegt.

default is php weakly typed,
maar als je het leuk vindt, ga je gang het kan gewoon.

[Verwijderd]

volgens mij zijn de blijvertjes toch exht asp.net en jsp. Jsp als vervangen op php (je kunt immers in jsp op dezelfde peppie en kokkie manier programeren zoals dat nu in php gebeurd). En als grote afvaller php, gewoon vanwege het ontbreken van een duidelijke standaard structuur.

[mbravenboer]

GiLuX: default is php weakly typed, maar als je het leuk vindt, ga je gang het kan gewoon.

Volgens mij volg je me niet echt ... Ik volg jouw reactie in ieder geval niet .

[blijhoofd_bennie]

Wil niet zeuren ofzo, maar we dwalen een beetje af . Had nog zo gezegd geen discussie over welke taal beter is dan die .

Ben niet zo'n extreme programmeur hond, maar voor mezelf hoop ik dat de toekomstige talen (of die er nu dus net zijn) veel dynamische zijn dan ASP 3.0 (is dit bij PHP trouwens ook zo?) en niet direct geheel worden uitgevoerd (het hele include file probleem in mijn ogen).

[Verwijderd]

blijhoofd_bennie schreef op 07 March 2003 @ 12:23:
Wil niet zeuren ofzo, maar we dwalen een beetje af . Had nog zo gezegd geen discussie over welke taal beter is dan die .

Jij vraagt wat er blijft, dan zul je toch met argumentatie moeten komen waarom een taal blijft. Dan vermijdt je dus geen discussie over welke taal beter is( euhm jsp ) en welke duidelijk de underdog is (euhm php )

[blijhoofd_bennie]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 12:33:
[...]

Jij vraagt wat er blijft, dan zul je toch met argumentatie moeten komen waarom een taal blijft. Dan vermijdt je dus geen discussie over welke taal beter is( euhm jsp ) en welke duidelijk de underdog is (euhm php )

Dit is correct, maar het wordt nu meer een discussie van neem dat want , ik wilde het meer over mogelijke toekomst ideeen hebben van de betreffende talen. Ik weet bijv. niets over php en wat daar gaat gebeuren in de toekomst. Snappie

Ik weet wel waarom ik voor ASP 3.0 gekozen heb, omdat ik het supermakkelijk vond kwa leesbaarheid. PHP heeft bijv. vaak een teken om de regel af te sluiten en wat andere tekens tussendoor (kan de voordelen er wel van inzien hoor) en ook had ik al met Visualbasic 6.0 gewerkt en dus was de overstap niet zo groot.

[zeurmodus]
ASP 3.0 kicked gewoon asch
[/zeurmodus]

[ Voor 25% gewijzigd door blijhoofd_bennie op 07-03-2003 12:41 ]

[Vuurvlieg]

Ik denk dat php zeker zal blijven bestaan, maar net als nu meer op het niveau van de middelgrote / kleine projecten. asp.net zal ook belangrijk worden/blijven en de java variant hiervan ook. XML zal denk ik ook belangrijk worden/blijven, zeker bij projecten waar maintainability en interoperability belangrijk is, dit in combinatie met java/asp.net en xslt (of een andere transformatietaal) lijkt mij persoonlijk een sterke combinatie.

[whoami]

De toekomst?
Tja, de toekomst voor wat? voor welk domein van software-ontwikkeling?
Als het gaat om enterprise applications, dan denk ik aan een OO omgeving waarmee je makkelijk multi-tiered applications kan maken. Aan een serieuze databank die stored procedures, transactions, ... ondersteunt, aan XML als communicatiemiddel van gegevens tussen computers, of XML als basis voor configuratie-files, aan technologieën zoals XSLT om XML files naar een gewenst formaat te transformeren, ...

[ Voor 5% gewijzigd door whoami op 07-03-2003 12:45 ]

[mbravenboer]

blijhoofd_bennie: ASP 3.0 kicked gewoon asch

Alles wat je (extreem) goed kent "kicked gewoon asch". Dat is juist het hele punt van de vele A versus B discussies die worden gevoerd.

[ Voor 4% gewijzigd door mbravenboer op 07-03-2003 12:45 ]

[whoami]

[nohtml]

GiLuX schreef op 07 March 2003 @ 12:08:
[...]


php staat niet stil maar wil niet java worden.
php is weakly typed... bravo!
dat is de kracht van php.

Jij noemt dat een kracht, ik vind dat eerder een minpunt.

Feit is gewoon dat je dmv strong typing een heleboel eventuele narigheden en bugs al kunt voorkomen.

[GiLuX]

mbravenboer schreef op 07 maart 2003 @ 12:22:
[...]

Volgens mij volg je me niet echt ... Ik volg jouw reactie in ieder geval niet .

jawel,
kijk in php kan je natuurlijk gewoon casten als je dat wil maar als je iets raars doet krijg je geen foutmeldingen.

$iets = (int) "bla";
$iets is nu 0 en php vint het allemaal best.

dit is natuurlijk verre van optimaal.
maar wel handig als je zeker wil weten dat een variabele van een bepaald type moet zijn.

voor java is er toch dat project wat jij promoot waar je ook in princiepe niet verplicht bent om strong te typen?

[ACM]

blijhoofd_bennie schreef op 07 March 2003 @ 12:37:
omdat ik het supermakkelijk vond kwa leesbaarheid. PHP heeft bijv. vaak een teken om de regel af te sluiten en wat andere tekens tussendoor (kan de voordelen er wel van inzien hoor)

Ik vind dat juist een nadeel van VB, dat het dat niet heeft

Alle C-like talen hebben een statement-afsluitend teken, zoals de ; en imho worden langere expressies er wel duidelijker van. Dat je dus ook statements over meerdere regels kunt uitschrijven, zonder dat je dan ineens speciale tekens moet gaan gebruiken.

[ACM]

GiLuX schreef op 07 March 2003 @ 12:58:
jawel,
kijk in php kan je natuurlijk gewoon casten als je dat wil maar als je iets raars doet krijg je geen foutmeldingen.

$iets = (int) "bla";
$iets is nu 0 en php vint het allemaal best.

dit is natuurlijk verre van optimaal.
maar wel handig als je zeker wil weten dat een variabele van een bepaald type moet zijn.

voor java is er toch dat project wat jij promoot waar je ook in princiepe niet verplicht bent om strong te typen?

Het casten in Java levert je dan een Exception op ja, maar als je die netjes afvangt weet je wel zeker dat het niet een 0 was dat was meegegeven ipv een foute string, zonder dat je vooraf/achteraf nog extra controles moet uitvoeren.
Bij php zou je een getal niet middels een cast maar een check moeten garanderen. Want een 0 kan handig zijn, maar als dat net zo goed een geldig getal was als een 1 of 2, dan is het zeker niet altijd goed.

Dat je conversies van Strings naar getallen niet met een (int) cast kan doen is opzich wel jammer, zou een hoop code schelen en je bedoelt er toch hetzelfde mee als Integer.parseInt(stringvar); waarbij de compiler nog eens de vrijheid krijgt te bepalen welke manier ie wil gebruiken.

[wasigh]

Maar in principe is het een programmerfout, misschien per ongeluk
en dan is het ook wel fijn als je daar als programmeur op geattendeerd wordt door de compiler in plaats van na 5 uur debuggen erachter te komen hoe het nou komt dat je ergens door 0 deelt en je mooie berekening niet werkt

[wasigh]

ACM schreef op 07 March 2003 @ 13:03:

[...]


Dat je conversies van Strings naar getallen niet met een (int) cast kan doen is opzich wel jammer, zou een hoop code schelen en je bedoelt er toch hetzelfde mee als Integer.parseInt(stringvar); waarbij de compiler nog eens de vrijheid krijgt te bepalen welke manier ie wil gebruiken.

Ik denk dat dat puur te wijten is aan het feit dat een String een object is en een int een ingebouwd type (en dus anders in het geheugen staan)

Je zou een soort precompiler kunnen bouwen die jouw syntax accepteerd. Het is in dat geval geen andere "filosofie" maar puur "syntax sugar"

[mbravenboer]

GiLuX: jawel, kijk in php kan je natuurlijk gewoon casten als je dat wil maar als je iets raars doet krijg je geen foutmeldingen.

Tja, ik snap best dat het af en toe handig kan zijn, maar het voegt niet zo erg veel toe als jij kijkt naar de type systemen van talen als Java/C# versus PHP versus bijvoorbeeld dat van Haskell.

Een type systeem is een taal feature. Je kan het zien als een soort design pattern: ooit is ook dit ontstaan doordat het aanbevolen werd om een bepaalde manier te gaan werken. Als een type systeem geen taal feature is kan de compiler er niets mee en voegt het dus niets toe qua compile time controle.

voor java is er toch dat project wat jij promoot waar je ook in princiepe niet verplicht bent om strong te typen?

Ik vermoed dat je Java Generics bedoelt? Dat heeft juist als doelstelling om het type systeem van Java zo te verbeteren dat het je niet in de weg zit. Met Java Generics kan je een type parameterizeren met een ander type, maar dat maakt het type systeem niet echt fundamenteel anders: het blijft nog steeds even statisch.

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen een statisch en sterk getypeerde talen. Alle voordelen van goede type systemen komen vanuit de sterk getypeerde hoek. Alle nadelen komen uit de statische hoek. Talen als Java vereisen dat je werkelijk van elk wissewasje het type specificeert. Daar wordt je doodziek van. Dat is typisch iets uit de statische hoek. Er zijn ook talen (zoals Haskell) die type inferentie gebruiken om jezelf te bevrijden van de verplichting om van alles het type op te gaan geven. Ze voeren echter nog steeds erg veel controles uit omdat ze zelf de types voor je uitzoeken en toch nog waarschuwen als het niet goed gaat. Ik denk dat dat met name is wat je wilt en niet de verplichting om werkelijk alles te keihard zelf te moeten typeren.

[-RenE-]

Beetje vreemd dat hier in de discussie een programmeer/script taal wordt vergeleken met een application framework:

PHP => Krysalis (ook andere mogelijk)
Java => J2EE
Python => Zope
Asp => Asp.NET (als ik het goed begrepen heb)
Perl => ???

Nadeel van ASP.NET ligt er naar mijn mening in dat het gebonden is aan het Windows platform. Dit zal misschien nog wel eens veranderen, maar voorlopig is dat nog zo. Veel servers, zeker webservers, draaien op Linux/Unix.

PHP wordt naar mijn mening onderschat voor grotere projecten. Met het juiste applicatie framework is het tot veel in staat. Zie ook een van de recente nummers van PHP architect (www.phparchitect.com).

Python vind ik een hele fijne taal. Ik verwacht daar nog veel van voor de toekomst. Overigens, net als bij PHP, volledig open source, gratis en cross-platform en met uitstekende IDE's en debuggers. Voordeel t.o.v. PHP is dat het volledig OO is en dwingt tot netjes programmeren.

[mbravenboer]

-RenE-: Nadeel van ASP.NET ligt er naar mijn mening in dat het gebonden is aan het Windows platform. Dit zal misschien nog wel eens veranderen, maar voorlopig is dat nog zo. Veel servers, zeker webservers, draaien op Linux/Unix.

Onderschat Mono niet: ze vorderen verbazingwekkend snel door effectief gebruik van bestaand werk. Ook aan ASP .NET support wordt hard gewerkt.

[Verwijderd]

-RenE- schreef op 07 maart 2003 @ 13:07:
Beetje vreemd dat hier in de discussie een programmeer/script taal wordt vergeleken met een application framework:

Maar ook het framework is niet alles. Zelfs een specificatie kan iets een goede taal maken. Jsp/servlet webservers zijn verplicht de WEB-INF en META-INF directories niet aan te bieden aan clienten. Gezien deze standaard eisen vind ik alleen al jsp een goede keuze.

[Verwijderd]

hmmm, 'k vind die weak typing van PHP wel niet zo slecht, maar ik typecast niet, ik test gewoon (is_numeric()).
voor de rest, PHP5 wordt Object Oriented, en volgens sommige artikelen kan de concurrentie met J2EE hier een daar aangegaan worden.

http://www.theopenenterprise.com/story/TOE20021204S0001/1
http://www.zend.com/engine2/ZendEngine-2.0.pdf

alleen jammer dat er inderdaad neit gebroken wordt met de vorige architectuur. Maar ik verwacht dat eenof andere devver de PHP source zo zal aanpakken dat alle ouwe mogelijkheden eruitgesloopt worden, en dat het enkel OO verdergaat. Op die manier wordt ook weer snelheid gewonnen (dit allemaal in het kader van de keuzevrijheid)

maar ik zie inderdaad een grote toekomst voor J2EE, iets waar ik me nog in moet verdiepen...maar JAVA zelf heb'k ooit een jaartje les van gehad, en was me wel een mooie programmeertaal met gekende syntax(ik persoonlijk heb het niet zo voor de VB syntax).

[Verwijderd]

-java/jsp/j2ee valt af, hoge leercurve, systeem administratief gezien ook niet aantrekkelijk, resource vretend, applicatie ontwikkeling duurt lang.

De leercurve is helemaal niet zo'n groot probleem. Het is wel zo dat je een beetje gedwongen wordt je in OOP te verdiepen en hopelijk leer je dan gelijk correct OOP. Ik ben zelf ook via PHP en VB begonnen en dan experimenteer je misschien wat met Objecten maar het is in de verste verte nog niet correct OOP.
De ontwikkelingstijd is dan helemaal niet langer als je tenminste OOP kent en je projecten wat kan plannen. Dat maakt het achteraf ook heel wat flexibeler om te onderhouden en aan te passen.

Of J2EE zoveel resources nodig heeft zou ik zelf ook niet weten maar PHP is nu ook niet bepaald zacht als je eenmaal Object Geörienteerd begint te werken. Ja dat kan blijkbaar maar verwacht niet dat het zo lekker gaat als Java.
PHP is populair omdat het heel veel built-in functions heeft en je snel wat procedurale scriptjes kan schrijven. Als je echter Object Geörienteerd wil werken ben je veel beter af met Java.

[mbravenboer]

Ik vind het altijd merkwaardig als er in een discussie naar voren wordt gebracht dat PHP voordelen heeft tov Java, maar daarbij ook wordt benadrukt dat PHP steeds meer op Java begint te lijken. Als er een markt is voor een taal als PHP (en die is er, dat lijkt me duidelijk), dan vraag ik me af of je die ontwikkeling dan eigenlijk wel moet toejuichen? Als PHP uiteindelijk een synoniem wordt van Java, waarom werken nu dan al niet allemaal met Java?

[Verwijderd]

blijhoofd_bennie schreef op 07 March 2003 @ 12:37:
[...]
Dit is correct, maar het wordt nu meer een discussie van neem dat want , ik wilde het meer over mogelijke toekomst ideeen hebben van de betreffende talen. Ik weet bijv. niets over php en wat daar gaat gebeuren in de toekomst. Snappie

http://www.webgoeroe.net/item/1061 dat is wat er gaat gebeuren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 maart 2003 @ 15:18:
voor de rest, PHP5 wordt Object Oriented, en volgens sommige artikelen kan de concurrentie met J2EE hier een daar aangegaan worden.

http://www.theopenenterprise.com/story/TOE20021204S0001/1

Daar heb je direct een mooie te pakken, die wordt hier nogal hard onderuit gehaald.

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 07 March 2003 @ 10:07:
Persoonlijk zou ik ASP.Net niet meer tot een scriptingtaal willen rekenen (Je kan er in scripten, maar dat is afaik niet echt de bedoeling) Verder zit er zo een wezenlijk verschil tussen ASP 3.0 en ASP.net, dat ik eigenlijk niet kan spreken van een 'opvolger'. Daarnaast: Zowel ASP 3.0 en ASP.Net zijn beiden geen talen, maar platformen.

verder: idd wat chem zegt. Iedere taal heeft z'n voor- en nadelen. En niemand heeft een glazen bol. Wie weet wat de toekomst gaat brengen voor talen? ASP.Net had niemand 2 jaar geleden echt voorzien.

Voor de toekomst verwacht ik dat een taal minder belangrijk is; in een tot anderhalve maand moet je een taal wel ennigszins goed kunnen beheersen. Neem bijvoorbeeld het leren van C# door mensen met Java kennis. De overstap is hiervoor vrij klein; de ideeen van de taal zijn namelijk redelijk hetzelfde.

Een heel opvallende quote uit jouw stuk:

[...]

Je zit hier nu serverside en clientside even flink te mixen met elkaar...

Zo gebruik ik sinds kort óp het platform ASP, XML, vet kickerend is dat echt waar!

[GiLuX]

tja, ik volg de zendengine 2 mailing en al hoewel ze blijven roepen dat php5 absoluut niet als java mag verworden twijfel ik er steeds meer aan of ze dat zal lukken.
discussies als of er stiekum niet toch threading moet worden geimplementeerd,
en er wordt gespeeld met final/abstract classes en in de laatste dev versie werkt al met interfaces om maar eens wat te noemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 19:24:
[...]
Zo gebruik ik sinds kort óp het platform ASP, XML, vet kickerend is dat echt waar!

Wat bedoel je? XML als ASP programmeertaal?

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 07 maart 2003 @ 19:24:
Zo gebruik ik sinds kort óp het platform ASP, XML, vet kickerend is dat echt waar!

* gorgi_19 snapt de link eik niet met mijn quote.. En eigenlijk ook niet wat je echt bedoeld... ASP en XML staan volkomen los van elkaar... Je hebt eigenlijk nog een aparte component nodig om XML te kunnen parsen in ASP (tenzij je hem beschouwd als tekstbestand dan en je eigen parser schrijft)