Indirect macht en pesten

[Christiaan]

Jah, het is weer tijd voor een psychologisch onderwerp mensen.

Laten we eens kijken naar mensen die gepest zijn of gewoon erg onzeker zijn. Zij hebben, in tegenstelling tot de pester, nooit gebruik gemaakt van directe macht. Dit definieer ik voor het gemak maar even als duidelijk zichtbare macht in verbale of fysieke vorm. Indirecte macht staat daartegenover en is veel subtieler en moeilijker te zien. Het lijkt mij dat mensen die gepest zijn een enorme indirecte macht over anderen kunnen krijgen. Waarom? Indirecte macht is de enige vorm die zij ooit hebben gehad - dus uiteraard hebben ze die bewust of onbewust proberen te maximaliseren.

Maar hoe uit dit indirecte macht zich dan? In manipulatie; het bijsturen van anderen op een subtiele en vrijwel onzichtbare manier zonder dat ze het zelf doorhebben zodat ze uiteindelijk iets doen waar jij baat bij hebt maar wat je op een andere manier niet voor elkaar had gekregen. Het valt me op dat ik (ben vroeger veel gepest) en heel veel van mijn vrienden (ook gepest) allemaal goed kunnen manipuleren. Vaak gebeurd het totaal onbewust, en ben je je niet eens bewust van het feit dat je er heel goed in bent.

Wanneer ben je goed in manipuleren? Als je goed kunt liegen, als je goed emoties kunt faken of als nadruk kunt leggen op elementen waarvan je weet dat een ander er waarde aan hecht. Manipulatie vereist een grote hoeveelheid inzicht in hoe de ander denkt.

Ik ben wel benieuwd wat jullie, W&L-ers, ervan vinden en of je het bij jezelf ook merkt (misschien moet je er wel even op gewezen worden). Velen hier zullen vroeger ook wel gepest zijn, dus dit is een goede plek om dit eens aan te kaarten.

[Verwijderd]

Volgens mij is er niet zo'n duidelijk onderscheid tussen de pester en gepeste. De pester kan net zo goed onzeker zijn en zelf gepest worden. Kijk maar naar vroegere families waar de vader zich afreageert op de moeder, de moeder vervolgens op het oudste kind, deze weer op het volgende kind en zo door tot aan het huisdier. Zou in die familie degene die het meest getergt wordt, het beste kunnen manipuleren? En wiens geweten is nu meer afgestompt, die van de pester of de gepeste?

[Verwijderd]

ikzelf ben dus vroeger met regelmaat gepest en dit ging door tot enkele jaren terug.
wat je zegt over dat wij nooit gebruik hebben gemaakt van een soort van macht die een pester over zijn doelwit om het maar to zeggen heeft klopt wel.
Ikzelf kan nu aardig goed mijn mondje roeren, en dit gebruik ik ook, ik zorg er ook wel voor dat mensen mijn kant kiezen, uiteraard dat zou iedereen doen, maar dan op een subtiele manier, wat wij dus manipuleren noemen.
En dan gelieve op een manier die niet opvalt!
Bij mij zelf gebruik ik het doelbewust en niet onbewust, dit omdat ik in die zin altijd zeker ben van mijn zaak als ik iemand probeer over te halen, op welke manier dan ook. en ook zeer bewust dingen klaar wil spelen zoals ik het wil.
Als die gevallen zich uiteraard voordoen, niet dat ik altijd mijn zin wil, laat ik daar duidelijk in zijn.

Wat ik ook merk bij mijzelf en wat je naar voren brengt is dat om goed te kunnen manipuleren je een grote inzicht nodig hebt ik de denkwijze van een ander.
wat bij mij daarbij ook nog eens het geval is dat ik de gemoedstoestand van personen in een groot aantal gevallen doorkrijg.
Op die manier kan ik zeer precies te persoon overtuigen door die dus als ware aan te vallen op de gemoedstoestand van hem of haar.
mocht die persoon dus nerveus zijn en hij/zij is goed om dit te verbergen dan prik ik daar zo doorheen, en dan kan ik zijn of haar nervousheid zeer goed uitbuiten om het maar te zeggen.

Ik ben het er dus helemaal mee eens dat mensen die gepest zijn en dus ook vaak onzeker waren vroeger, personen op een subtiele manier kunnen overtuigen (manipuleren)

[Christiaan]

Jånnis schreef op 05 maart 2003 @ 22:28:
Volgens mij is er niet zo'n duidelijk onderscheid tussen de pester en gepeste. De pester kan net zo goed onzeker zijn en zelf gepest worden. Kijk maar naar vroegere families waar de vader zich afreageert op de moeder, de moeder vervolgens op het oudste kind, deze weer op het volgende kind en zo door tot aan het huisdier. Zou in die familie degene die het meest getergt wordt, het beste kunnen manipuleren? En wiens geweten is nu meer afgestompt, die van de pester of de gepeste?

Ja, nou ok, laat dat onzeker-zijn nu maar achterwege. Een pester heeft uiteraard meer directe macht. Iig; dat type macht is door hem beter ontwikkeld. Pesters blijken over het algemeen een veel grotere aanleg hebben voor crimineel gedrag. Dat is natuurlijk niet toevallig.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 March 2003 @ 21:58:
Jah, het is weer tijd voor een psychologisch onderwerp mensen.

Laten we eens kijken naar mensen die gepest zijn of gewoon erg onzeker zijn. Zij hebben, in tegenstelling tot de pester, nooit gebruik gemaakt van directe macht. Dit definieer ik voor het gemak maar even als duidelijk zichtbare macht in verbale of fysieke vorm. Indirecte macht staat daartegenover en is veel subtieler en moeilijker te zien. Het lijkt mij dat mensen die gepest zijn een enorme indirecte macht over anderen kunnen krijgen. Waarom? Indirecte macht is de enige vorm die zij ooit hebben gehad - dus uiteraard hebben ze die bewust of onbewust proberen te maximaliseren.

misschien ben ik niet bekend genoeg op het terrein van macht uitoefenen, maar alleen omdat een bepaald persoon niet of nooit directe macht heeft uitgeoefend over iemand, betekent toch niet dat die persoon automatisch goed is in het uitoefenen van indirecte macht. Je stelt dit een beetje te simpel.

Je impliceert een beetje dat het of het een, of het ander is. Mensen die goed zijn in (of ervaring hebben met) het uitoefenen van die fysieke en verbale macht, automatisch slechter zijn in het uitoefenen van die subtiele macht.

Het lijkt mij niet direct aannemelijk dat mensen die geen ervaring hebben met het uitoefenen van die directe macht (of ze nu gepest zijn of niet), automatisch eerder geneigd zijn tot het uitoefenen van die subtiele macht.

De redenering lijkt me niet helemaal compleet.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 22:49 ]

[Verwijderd]

de vraag is natuurlijk of het (goed) kunnen uitoefenen van indirecte macht voornamelijk een eigenschap is van mensen die gepest zijn/worden. Ik ben zelf nooit gepest (daar weet ik denk ik ook wel een verklaring voor waarom, dat terzijde), maar toch weet ik mensen vaak te manipuleren. Ik denk dat dat meer afhangt van sociale vaardigheden als inlevingsgevoel. Als je je namelijk kunt voorstellen hoe een persoon zich voelt naar aanleiding wat jij tegen hem of haar zegt, dan kun je ook heel goed voorspellen wat de reactie zal zijn.

voorbeeld: je wilt dat een collega van je wat werk voor je opknapt en je weet ook dat hij het heel druk heeft. Dan kun je zeggen, dit werk MOET voor vandaag 17:00 uur klaar zijn, interesseert me niet hoe je het doet.....dit is meer de directe macht, lukt je (als het een Nederlander is) in het algemeen alleen maar als de ander ondergeschikt aan je is, dus erg afhankelijk (bij Aziaten werkt deze aanpak nl. wel bijvoorbeeld).
Een andere aanpak, gebruik makend van indirecte macht, is dat je de persoon eerst een beetje streelt (met woorden), zo van....ik weet dat je het druk hebt, maar jij kunt dit en dat zo goed (persoon voelt zich vereerd en is bereid iets voor je te doen) en je zou me een heel groot plezier doen als je dat voor mij zou willen doen vandaag. Nou moet je dit laatste wel met enig verstand doen anders is het al erg snel doorgestoken kaart, maar het idee is duidelijk lijkt me.

[Verwijderd]

Inderdaad, mag je uit die correlatie die Christiaan observeert, deze conclusie wel trekken? Ik vraag het me af. Zo vermoed ik dat de meeste van je vrienden een bovengemiddelde intelligentie hebben, Christiaan, puur door het milieu waarin jij je bevindt. Het lijkt mij ook niet onlogisch te veronderstellen dat hun intelligentie een grote invloed heeft op het door jou geobserveerde manipulatievermogen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 maart 2003 @ 00:35:
Inderdaad, mag je uit die correlatie die Christiaan observeert, deze conclusie wel trekken? Ik vraag het me af. Zo vermoed ik dat de meeste van je vrienden een bovengemiddelde intelligentie hebben, Christiaan, puur door het milieu waarin jij je bevindt. Het lijkt mij ook niet onlogisch te veronderstellen dat hun intelligentie een grote invloed heeft op het door jou geobserveerde manipulatievermogen.

Goed punt. Ik zie net dat ik een stuk uit mijn post heb vergeten te plaatsen (ik heb twee versies geschreven). Hierin beschreef ik dat mensen die gepest worden vaak de stuudjes/nerds uit de klas zijn. Het zijn de kinderen die later ook een grote kans hebben hoog opgeleid te worden omdat ze gewoon erg intelligent zijn.

Natuurlijk is intelligentie van essentieel belang, maar ik had dat eigenlijk al aangenomen alleen niet concreet vermeld .

[Verwijderd]

Niet alleen de stuudjes en nerd maar ook de leeghoofden en blondjes zijn slachtoffer van pesterijen door opvallend gedrag. Ik denk dat juist de intelligentere pesters eerder manipulatie(!) gebruiken dan fysiek of verbaal geweld. Op Scientific American staat een interessant artikel over pesten.

[Verwijderd]

Ik denk dat Christiaan in princiepe gelijk heeft. Maar m.i. zijn er complicerende factoren; de opvoeding heeft er veel mee te maken of iemand een pester of een gepeste wordt, en hoe dat dan uitpakt.
Er zijn ook mensen die en zelf niet pesten, en niet makkelijk slachtoffer van pesterijen worden, en (dus) ook niet indirecte manipulatie ter compensatie nodig hebben (en dat ook niet zo hebben ontwikkeld).

Wat als bij de opvoeding indirecte manipulatie is gebruikt door de ouder(s) om het kind 'in het gereel te houden'? Kan het kind zelf dan nog wel indirecte manipulatie ontwikkelen, of delft het daarbij het onderspit tegen de veel ervarener ouder(s). Zo'n kind zal ook niet directe manipulatie ontwikkelen, want dat zal tov die ouders waarschijnlijk nog minder goed werken dan indirecte manipulatie.
Zo iemand wordt dan makkelijk slachtoffer van zowel directe als indirecte manipulatie.

Ik las laatst ivm Asperger/adhd-/autisme-achtige aandoeningen dat die mensen vaak de dubbele agenda van anderen niet doorhebben (evt wel door hebben dát de ander 'iets' wil, maar niet wát), en daardoor makkelijk slachtoffer van (indirecte) manipulatie zijn. Autisten zijn over het algemeen ook niet de types voor 'hard-core pesten'.

[Verwijderd]

Ik denk dat pesters vaak minder goed zijn in het weten wat er in andere mensen omgaat en zich in te leven in mensen. Daarom kunnen ze ook pesten zonder last te krijgen van hun geweten.

Mensen die gepest worden gaan misschien ook wel extra denken over wat er in mensen omgaat, omdat ze wanhopig proberen te begrijpen waarom de pester hem pest. Dit extra denken kan er voor zorgen dat ze later meer inzicht hebben in andere mensen.

[zion]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 March 2003 @ 00:42:
Goed punt. Ik zie net dat ik een stuk uit mijn post heb vergeten te plaatsen (ik heb twee versies geschreven). Hierin beschreef ik dat mensen die gepest worden vaak de stuudjes/nerds uit de klas zijn. Het zijn de kinderen die later ook een grote kans hebben hoog opgeleid te worden omdat ze gewoon erg intelligent zijn.

Natuurlijk is intelligentie van essentieel belang, maar ik had dat eigenlijk al aangenomen alleen niet concreet vermeld .

Niet alleen studjes/nerds worden gepest. Persoonlijk ben ik vroeger ook veel gepest (rood haar en dik ), maar ik heb niet gestudeerd, en een nerd ben ik ook niet. Wel beschouw ik mezelf als bovengemiddeld intelligent, en ik weet van mezelf dat ik goed in manipuleren ben.

Persoonlijk heb ik wel een redelijke ommezwaai gehad en ben ik nu absoluut niet meer op mijn mondje gevallen maar ik merk nog steeds dat ik zowel verbaal als non-verbaal redelijk goed in staat ben mensen te laten denken dat zij willen wat ik graag wil. Ik denk dan ook idd dat voornamelijk het veel bezig zijn met jezelf en je omgeving je deze kennis geeft, en omdat je gepest word begin je hieraan veel vroeger dan mensen die niet gepest worden, je keert je eerst in jezelf, en leert jezelf goed kennen, en vervolgens ga je gedragspatronen van anderen studeren waardoor je mensen goed in leert schatten. Hierdoor word je vanzelf goed in manipuleren en zorg je er daarmee voor dat je uit het gepeste hoekje komt.

[Verwijderd]

Wat ik versta onder manipulatie?

Op een heel ingewikkelde manier iets simpels duidelijk maken het liefst zodat ze net niet weten wat ik bedoel maar dit toch niet durven te zeggen en accoord gaan.

Of is dit niet wat je bedoelt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 10:06:
Wat ik versta onder manipulatie?

Op een heel ingewikkelde manier iets simpels duidelijk maken het liefst zodat ze net niet weten wat ik bedoel maar dit toch niet durven te zeggen en accoord gaan.

Of is dit niet wat je bedoelt?

Dit zou ik eerder (Nederlandse) politiek noemen


Van Dale:

ma·ni·pu·le·ren

1 (iets) hanteren met ingewikkelde bewegingen
2 (iem.) door kunstgrepen ongemerkt beïnvloeden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 10:34:
[...]

Dit zou ik eerder (Nederlandse) politiek noemen


Van Dale:

ma·ni·pu·le·ren

1 (iets) hanteren met ingewikkelde bewegingen
2 (iem.) door kunstgrepen ongemerkt beïnvloeden

Da's niet waar want naderhand boek ik resultaat, en dat kun je niet zeggen van de Nederlandse Politiek.

[ikkes]

Ik las laatst ivm Asperger/adhd-/autisme-achtige aandoeningen dat die mensen vaak de dubbele agenda van anderen niet doorhebben (evt wel door hebben dát de ander 'iets' wil, maar niet wát), en daardoor makkelijk slachtoffer van (indirecte) manipulatie zijn. Autisten zijn over het algemeen ook niet de types voor 'hard-core pesten'.

Mijn oudste heeft add en syndroom van asperge. Hoewel ze er onzeker is werd ze bijna nooit gepest. De andere 2 hebben adhd en pdd-nos. En zijn wel zeer regelmatig gepest.
Heelaats heeft (indirecte) manipulatie mij nooit geholpen met hen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 March 2003 @ 10:06:
Wat ik versta onder manipulatie?
Op een heel ingewikkelde manier iets simpels duidelijk maken het liefst zodat ze net niet weten wat ik bedoel maar dit toch niet durven te zeggen en accoord gaan.
Of is dit niet wat je bedoelt?

Daarmee impliceer je dat manipulatie ingewikkeld is. Ik denk dat dat wel meevalt. Het is slechts een andere manier je zin te krijgen. Een voorbeeld:

Als je directe macht gebruikt, dan ram je het kind dat met jouw speeltje aan het spelen is in de hoop dat die wegrent en het speeltje voor jou achterlaat. Als je manipuleert dan maak je gebruik van indirectere manieren zoals a) je gaat zeuren bij de docente b) je gaat met iets anders spelen, maar doet alsof dat veel leuker is dan het andere speeltje omdat het andere kind hopelijk dan daarmee mee wil spelen c) je zet een ander kind op tegen de jongen die met jou speeltje zit te spelen.

Dat soort dingen vallen voor mijn gevoel allemaal onder manipulatie. Wat jij noemt is slechts een voorbeeld. Mijn stelling is dat mensen die vroeger gepest zijn (bijvoorbeeld! pesten is geen voorwaarde - maar wel een katalysator) beter zijn in manipulatie van de omgeving.