Zwart Gat ontbinden...

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoe een zwart gat ontbonden zou kunnen worden.

Stel nu dat je er een hele reeks waterstofbommen op af stuurt, en daarmee bedoel ik dan zo'n groot volume deuterium en tritium (die dus moeten fusioneren voor de reactie) die hier op Aarde niet te extraheren zijn maar dan werkelijk enkele planeetmassa's.

Zou het zwarte gat deze dan gewoon opslokken of zou de explosie zo immens groot zijn dat het uit elkaar valt?

[-ETz-candyman]

ik denk dat dit de 'massa' van ruimte deeltjes van eht zwarte gat verder uiteen zou blazen dus ----
uit elkaar vallen


EDIT:
heb nuttige link gevonden met info
http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/ask/abholes.html

[ Voor 35% gewijzigd door -ETz-candyman op 05-03-2003 16:42 ]

[Grrrrrene]

Alle offtopic praat is verwijderd, hieronder graag ontopic verder

---

[Verwijderd]

Tja, ik zou zeggen, denk er eens logisch over na

De ontsnappingssnelheid van een zwart gat is groter dan de lichtsnelheid. Een explosie, hoe krachtig ook, kan nooit materie versnellen tot boven de lichtsnelheid: Als je de lichtsnelheid benadert, neemt de hoeveelheid benodigde kinetische energie asymptotisch toe. Dus kan een explosie nooit materie uit een zwart gat slingeren. Nog even ervan afgezien dat in de kern van dat zwarte gat een comprimering plaatsvindt waarbij de fusie spontaan al wel optreedt, en niet alleen tussen waterstofkernen, maar tussen alle mogelijke soorten kernen. Een waterstofbom zal daar in ieder geval geen extra energie meer opwekken.

[Opi]

Grrrrrene schreef op 05 March 2003 @ 16:39:
Alle offtopic praat is verwijderd, hieronder graag ontopic verder

Held

Ontopic:
Gezien de grootte van de bommen die je wilt gebruiken, lijkt het me niet mogelijk om deze heelhuids tot ontploffing te brengen in verband met de gravitatiegradient (verandering van de zwaartekracht over een bepaalde afstand) die me aanzienlijk lijkt over de diameter van zo'n bom als deze de grootte heeft van een planeet.

Maar er even van uitgaand dat je daadwerkelijk iets tot ontploffing kan laten brengen bij een zwartgat (volgens mij heb je hier ook last van dat hele tijd probleem, maar daarvoor moet je denk ik bij LD, FCA of Fused zijn), acht ik het niet onmogelijk dat je een zwart gat kunt opblazen. Hiervoor moet en de kracht groter zijn dan de kracht die het zwarte gat bijelkaar houdt en moet de kracht aanwezig blijven zolang de deeltjes van het zwarte gat elkaar nog aantrekken.

Edit:
Post van CP lijkt me idd nuttiger al heb ik wel eens gelezen dat een zwart gat massa en energie bij een ander zwart gat weg trekt.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 05-03-2003 16:50 ]

[Verwijderd]

Bedankt voor de link Candyman, daar staat het antwoord.

Volgens dit deel van het artikel is het onwaarschijnlijk dat nucleaire fusie in de buurt van een zwart gat plaats kan vinden, laat staan erbinnen...

Zwarte gaten laten zich dus niet zomaar uitroeien.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 16:54 ]

[-ETz-candyman]

No Problemo

maar blijf denken, nix is zeker tot het tegendele bewezen gefaald heeft


groetjeuuus

[Aetje]

Begrijp wel wat een zwart gat is: Materie zo dicht op elkaar gepakt dat de gravitationel kracht het bijeen houd. Ik vermoed dat de explosie nutteloos is, en dat de schokgolf, inclusief materie, naar binnen gezogen wordt.

[Exirion]

Aetje schreef op 05 March 2003 @ 16:57:
Begrijp wel wat een zwart gat is: Materie zo dicht op elkaar gepakt dat de gravitationel kracht het bijeen houd. Ik vermoed dat de explosie nutteloos is, en dat de schokgolf, inclusief materie, naar binnen gezogen wordt.

Lijkt mij niet. Massa is energie, en als je een zwart gat wilt ontbinden dan zou dat theoretisch mogelijk moeten zijn als je bij een explosie zoveel energie laat vrijkomen dat het de massa/energie van het zwarte gat overtreft

[Aetje]

Exirion schreef op 05 March 2003 @ 17:01:
[...]

Lijkt mij niet. Massa is energie, en als je een zwart gat wilt ontbinden dan zou dat theoretisch mogelijk moeten zijn als je bij een explosie zoveel energie laat vrijkomen dat het de massa/energie van het zwarte gat overtreft

Dat is alleen mogelijk met de explosiekracht van een supernova. Zwarte gaten ontstaan daar ook uit overigens.

[Exirion]

Aetje schreef op 05 maart 2003 @ 17:12:
Dat is alleen mogelijk met de explosiekracht van een supernova. Zwarte gaten ontstaan daar ook uit overigens.

Juist, maar dan is het toch mogelijk?

[Verwijderd]

Aetje schreef op 05 March 2003 @ 17:12:
[...]

Dat is alleen mogelijk met de explosiekracht van een supernova. Zwarte gaten ontstaan daar ook uit overigens.

Eerder daarna.

Maar kan fusie ook nog binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat plaatsvinden? (Het antwoord op of het vlak voor de waarnemingshorizon kan gebeuren hebben we al kunnen lezen in CyberBlizzard's link.)

Persoonlijk lijkt het me van niet. Binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat is de zwaartekracht zodanig groot dat al geen kernen van atomen kunnen bestaan. Ik neem aan dat dat geld, aangezien bij neutronen sterren ook al geen kernen kunnen bestaan. Wellicht zijn er zelfs geen protonen en neutronen, maar alleen quarks, electronen en dat soort spul. Een fusie reactie onder die omstandigheden lijkt me wat lastig, maar dit is natuurlijk allemaal volstrekt theoretisch geneuzel, aangezien we toch niet voorbij de waarnemingshorizon (scrabble iemand?) kunnen waarnemen, of, als dat wel mogelijk mocht zijn, informatie van voorbij de waarnemingshorizon naar buiten sturen.

[Verwijderd]

Lees maar een aantal boeken van Hawkins. Het schijnt volgens hem dat alle bestaande natuur wetten gewoon ophouden in zo'n singulariteit. Verder kunnen bepaalde deeltjes (hawkinsradiation) wel uit een zwartgat ontsnappen maar alleen van de rand van die zwartegat (event horizon). Waarin atomaire deeltjes in quantums uitelkaar vallen en die aantal ervan kunnen sneller gaan dan de lichtsnelheid.

[FCA]

Om maar eens de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, zover dat kan:
Je kunt geen zwart gat met een explosie uit elkaar jagen.
Waarom niet?
Om massa aan een zwart gat te onttrekken moet je de massa een snelheid groter dan die van het licht geven. Dat kan geen enkele explosie.
Je voegt alleen een hoop energie/massa toe aan het zwarte gat op deze manier. Zelfs een botsing met een ander zwart gat helpt niet, dan creeer je alleen een nieuw zwart gat, waarvan de massa minstens zo groot is als de massa van de 2 zwarte gaten opgeteld.
Een zwart gat kan zichzelf theoretisch gezien wel zelf opblazen, als het door Hawking straling zo weinig massa meer heeft dat het te klein is om een zwart gat te zijn, maar dit kan voor zwarte gaten erg lang duren (10^100 jaar ofzo voor een zwart gat van 1 zonsmassa). Hawkingstraling ontstaat door allerlei quantummechanische effecten die optreden aan de rand van een zwart gat.
In een zwart gat gelden de natuurwetten zoals wij die kennen niet meer. We weten gewoon niet wat zich daar afspeelt. Als er nu iets wordt geprobeerd te rekenen aan de binnenkant van een zwart gat, treden er allemaal oneindigheden op, en dat rekent niet zo fijn. Echt begrip krijgen we pas als we een nette samenvoeging van Algemene Relativiteitstheorie en quantumveldentheorie hebben, maar die hebben we nog niet.
Gelukkig zitten dat soort oneindigheden netjes verstopt achter de waarnemingshorizon, dus kunnen we ze nooit in het "echie" tegenkomen. Maar bepaalde berekeningen wijzen erop dat je een waarnemingshorizon kunt laten "knipperen" bij bepaalde zwarte gaten, waardoor je de singulariteit, de oneindigheden, kunt zien. Veel natuurkundigen denken dat de oneindigheden niet meer voorkomen in de samenvoegingstheorien, aangezien ze vermoeden dat er in de natuur geen oneindigheden kunnen voorkomen. Volgens mij heeft LD daar nog een heel mooi stuk over geschreven, lees dit stuk maar eens
Lord Daemon in "Oneindigheid..."

[Verwijderd]

Dan kunnen we met de kennis die we nu hebben het volgende besluiten:

Je kan een zwart gat niet ontbinden, het kan enkel verdwijnen als de massa ervan te klein geworden is door het ontsnappen van de Hawkingstraling.

Dus dan veronderstel ik dat de massa van het zwarte gat terug onder de Chandrasekhar-limiet ligt (= 1.44 maal de massa van onze zon - de massa die nodig is opdat een nova een supernova, en dus later een zwart gat zou worden).

Indien dit niet gebeurt is het alleen maar mogelijk dat een zwart gat vergroot, zelfs als er de grootst denkbare explosie in plaatsvindt of fusioneert met een ander zwart gat.

tikkeltje off-topic: Is het dan niet zo dat op een dag alle materie in zwarte gaten zal zitten? Dit wel in de veronderstelling dat er meer ontstaan dan verdwijnen. Als dit waar is, kan dat dan bestaan in een een steady-state of exponentieel uitzettend heelal? Want dit zou dan eerder naar een big-crunch neigen.

Alvast bedankt voor vorige reacties.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 22:34 ]

[Verwijderd]

Cyberblizzard> Een zwart gat zou dus (theoretisch) massa kunnen verliezen door de Hawkingstraling. Deze straling ontstaat doordat er een deeltje samen met een anti-deeltje ontstaat, maar het antideeltje wordt opgeslokt door het zwarte gat, en het andere deeltje word nu een reeel deeltje en ontsnapt aan het zwarte gat, waardoor het lijkt alsof het zwarte gat straling uitzend. Dit deeltjes paar ontstaat uit het niets, het is een quantumfluctuatie (ofzo). Omdat het zwarte gat negatieve energie absorbeerd (die van het anti-deeltje), neemt de energie van het zwarte gat af, en daarmee neemt ook de massa van het zwarte gat af.

Dit proces duurt echter zeer lang, en bij een groot zwart gat neemt de massa minder snel af dan een klein zwart gat (ik weet alleen niet meer waarom).

Ik had eigenlijk nog een vraagje over die Hawkingstraling. Is het niet zo dat om de massa van een zwart gat te verminderen het anti-deeltje van het paar quantumdeeltjes in het zwarte gat moet vallen? Dus om de massa van een zwart gat te verminderen moeten er dus statistisch gezien meer anti-deeltjes in vallen dan reele deeltjes. Om nu even het probleem toe te spitsen op alleen de quantum paren, waarom vallen er dan meer anti-deeltjes als reele deeltjes in? Is het niet zo dat de kans op beide gebeurtenissen even groot is?

Gewoon even nieuwsgierig. (Ik zie dat reele deeltjes een onjuiste benaming is, aangezien een deeltjes paar virtuele deeltjes zijn.)

[FCA]

Verwijderd schreef op 05 maart 2003 @ 22:32:
Dan kunnen we met de kennis die we nu hebben het volgende besluiten:

Je kan een zwart gat niet ontbinden, het kan enkel verdwijnen als de massa ervan te klein geworden is door het ontsnappen van de Hawkingstraling.

Dus dan veronderstel ik dat de massa van het zwarte gat terug onder de Chandrasekhar-limiet ligt (= 1.44 maal de massa van onze zon - de massa die nodig is opdat een nova een supernova, en dus later een zwart gat zou worden).

Nou, niet helemaal. De Chandrasekhar limiet is een onderlimiet voor het ontstaan van zwarte gaten door supernova's, maar het is zeker niet uitgesloten dat er zwarte gaten op andere manier kunnen ontstaan, die veel kleiner zijn. De oerknal is 1 van die manieren, er gaan theorieen dat daar heel veel kleiner zwarte gaten met de massa van miljoenen tonnen, en de grootte van een proton o.i.d. zijn ontstaan.

Indien dit niet gebeurt is het alleen maar mogelijk dat een zwart gat vergroot, zelfs als er de grootst denkbare explosie in plaatsvindt of fusioneert met een ander zwart gat.

tikkeltje off-topic: Is het dan niet zo dat op een dag alle materie in zwarte gaten zal zitten? Dit wel in de veronderstelling dat er meer ontstaan dan verdwijnen. Als dit waar is, kan dat dan bestaan in een een steady-state of exponentieel uitzettend heelal? Want dit zou dan eerder naar een big-crunch neigen.

Alvast bedankt voor vorige reacties.

Het zou kunnen dat dit gebeurt, alleen in een expanderend heelal zal op een gegeven moment de materie-dichtheid zo laag worden dat zwarte gaten sneller materie door Hawking straling zullen verliezen dan ze opslurpen, en dat ze dus uiteindelijk zullen "verdampen", en iets van een positron / electron gas zal overblijven.

Ik had eigenlijk nog een vraagje over die Hawkingstraling. Is het niet zo dat om de massa van een zwart gat te verminderen het anti-deeltje van het paar quantumdeeltjes in het zwarte gat moet vallen? Dus om de massa van een zwart gat te verminderen moeten er dus statistisch gezien meer anti-deeltjes in vallen dan reele deeltjes. Om nu even het probleem toe te spitsen op alleen de quantum paren, waarom vallen er dan meer anti-deeltjes als reele deeltjes in? Is het niet zo dat de kans op beide gebeurtenissen even groot is?

Dit is de "populaire" uitleg hiervoor. Sowieso hebben anti-deeltjes een positieve energie en massa, dus als er een antideeltje "ontsnapt" (populair gezegd) dat de massa/energie van het zwarte gat nog steeds afneemt.
Wat er werkelijk gebeurt snap ik ook niet helemaal, het komt erop neer dat zwarte gaten een temperatuur hebben, en dus straling moeten uitzenden.

[ Voor 21% gewijzigd door FCA op 05-03-2003 23:01 ]