[EL] Condensators vervangen mobo

[Stropdas]

Laatst is er hier een mobo kapot gegaan en waren er 3 bolle condensators die k wil gaan vervangen. Hieronder een foto.



Bij de elektrozaak hier hebben ze geen condensators met zo'n kruis aan de bovenkant (waar de condensator uit kan zetten als ie ontploft ofzo). Bij conrad hebben ze ze niet volgens de catalogus. Hij is 2200microFahrad en 6,3v en tot 105graden bruikbaar.

Weet iemand waar deze te halen zijn?

[DuDePrOdUcTiOnS]

zo'n kruis aan de bovenkant is toch niet nodig? het gaat toch om capaciteit (belangrijkste) en voltage (iets minder belangrijk, zolang het maar meer is, en niet minder)..?

[Sine]

condensatoren op moederborden zijn van het type met een lage inwendige weerstand

als je daar een standaard elco voor in de plaats zet zal ie niet goed werken en na verloop van tijd ook stuk gaan

[Stropdas]

Sine schreef op 04 March 2003 @ 15:10:
condensatoren op moederborden zijn van het type met een lage inwendige weerstand

als je daar een standaard elco voor in de plaats zet zal ie niet goed werken en na verloop van tijd ook stuk gaan

Van die standaarddingen monteren was k al bang voor ja

[DuDePrOdUcTiOnS]

Oh.. wist ik niet..
Ik heb stage gelopen bij asus, en als een bep. waarde er niet was, zette je gewoon de eerst volgende hogere waarde er op.. dus ik dacht dat dat 'soort'(kruis of niet) ook niet uitmaakte.. weer wat geleerd

[Verwijderd]

Nou lekker is dat "Ow t'is d'r niet, gooi d'r maar iets anders op". Dat allemaal in het nadeel van de performance van zo'n boardje dan

[The_Greater]

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 20:06:
Nou lekker is dat "Ow t'is d'r niet, gooi d'r maar iets anders op". Dat allemaal in het nadeel van de performance van zo'n boardje dan

Zover ik weet hebben condensatoren niks met data temaken. Ze zijn nodig om de spanning gefilterd en uit teglijkingen voor de mobo. Dit is nodig om het zo proc en andere onderdelen zo foutloos mogelijk te laten lopen, neem ik aan.

[Hurricane Jac]

Nou het zijn aan de foto te zien gewoon elcos hoor. Dus ze hebben een plus en een min!!! Zorg gewoon voor een goede waarde en een goede tempratuur en natuurlijk een goed voltage. Waar die witte rand zit dat pootje is de min BTW

[pinockio]

Sine schreef op 04 maart 2003 @ 15:10:
condensatoren op moederborden zijn van het type met een lage inwendige weerstand

als je daar een standaard elco voor in de plaats zet zal ie niet goed werken en na verloop van tijd ook stuk gaan

Kan iemand dit verhaal bevestigen/ontkrachten? Volgens mij klopt het niet. De kwaliteit van de onboard condensators is iig in veel gevallen om te huilen (vandaar dat ze ook kapot gaan )

Ik heb op een MSI K7T Turbo bordje gewone condensatoren gesoldeerd, geen probleem, stabiel zat (nu een half jaar non-stop).

[printerman]

Wat Sine zegt is correct. Hoe lager de inwendige weerstand van een elco hoe beter die is. Bij een normale voeding is dit minder kritisch dan bij een geschakelde voeding. En laat nou net die laatste op de moederborden van computers worden gebruikt. De fabrikanten van elco's maken dan ook speciale elco's voor geschakelde voedingen.
Het gebruik van een grotere waarde is alleen maar beter, mits die niet erg veel groter is (zeg meer dan 3 maal de originele waarde). Hoe groter de elco, hoe groter de inschakelstroom. Deze stroom moet wel zonder problemen door het moederbord kunnen gaan, anders heb je een verbrande printspoor en ben je verder van huis.

[Sine]

Klopt, ook kunnen de grotere inschakelstromen beveiligingen in het voedings gedeelte op het mobo triggeren en dan gaat ie dus helemaal niet meer aan.

pinockio schreef op 04 March 2003 @ 20:20:
[...]


Kan iemand dit verhaal bevestigen/ontkrachten? Volgens mij klopt het niet. De kwaliteit van de onboard condensators is iig in veel gevallen om te huilen (vandaar dat ze ook kapot gaan )

Ik heb op een MSI K7T Turbo bordje gewone condensatoren gesoldeerd, geen probleem, stabiel zat (nu een half jaar non-stop).

Doen we dat toch gewoon zelf

lees ook het volgende artikel op de frontpage eens : nieuws: Lekkende condensators vaak nekslag voor moederbord

en volg het linkje eens wat in het artikel staat daar kom je het volgende tegen

Aluminum electrolytic capacitors with a low equivalent series resistance (ESR) are high-capacitance components that generally serve to smooth out the power supply to chips.

op de site van gary headlee http://home.att.net/~garyheadlee/services.htm vind je het volgende :

Using only top quality Nichicon or Panasonic low E.S.R. capacitors that are designed for switching mode regulated power circuits. ...

[Verwijderd]

Zeer interessant dit. Ik heb ooit op een soltek mobo twee condensators verplaatst en vervangen maar na een tijdje nokte m´n cpu ermee en spint het mobo alleen nog maar op waarna het niks meer doet. Hij ligt nu ergens stoffig in een een hoekje maar misschien zijn betere condensators de oplossing.
Waar kan je condensators van Nichicon of Panasonic krijgen is dan de grote vraag...?

[Henk B]

Beide merken zijn 'gewoon' bij Farnell te koop.

Wanneer een low-impedance (low-ESR) elko word vervangen door een gewone krijg je te maken met twee problemen:
1 - Door de hogere inwendige weerstand van de elko wordt de rimpelspanning op de voeding hoger,
2 - Door de hogere weerstand wordt er bij dezelfde stroom 2x zoveel warmte opgewekt. De gewone elko zal (zeer waarschijnlijk) dan ook relatief snel overlijden.

[M14]

Er is ook zeker een reden dat die elco's ontploft zijn op je mobo. Heb je die al?? En is dit opgelost? Anders heeft het niet veel zin om er nieuwe op te zetten.

[MrUfip]

heb zelf laatst mijn abit kt7 bordje gerepareerd, alle elco's vervangen
heb er normale elco's opgezet, en wel een spannings-waarde hoger, dus alles van 6,3v werd 16v (dit ivm esr, maar hoe hoger het voltage v/d elco, hoe lager de esr is). Was uiteindelijk wel een geknutsel, maar het werkt nu al een half jaar dikke prima

[Verwijderd]

Henk B schreef op 05 maart 2003 @ 01:20:
Beide merken zijn 'gewoon' bij Farnell te koop.

Wanneer een low-impedance (low-ESR) elko word vervangen door een gewone krijg je te maken met twee problemen:
1 - Door de hogere inwendige weerstand van de elko wordt de rimpelspanning op de voeding hoger,

Hogere inwendige weerstand? Hoe bedoel je, ohms of reactief...
Theroretisch 'hoort' de ohmse weerstand van een condensator oneindig te zijn, bij aansluiting op wisselspanning 'heeft' de condensator een bepaalde reactieve weerstand (Xc).
Xc=1/(2.pi.fc), dus des te hoger de waarde van de condensator (e.v.t. bij oplopende frequentie) wordt de reactantie (wisselstroomweestand) lager.
...en aangezien bij een schakelende voeding de frequentie (nagenoeg) constant is zou de capaciteit van de condensator alleen nog maar van belang zijn.

2 - Door de hogere weerstand wordt er bij dezelfde stroom 2x zoveel warmte opgewekt. De gewone elko zal (zeer waarschijnlijk) dan ook relatief snel overlijden.

Onzin.

Hieraan voeg ik nog toe dat indien je een electrolitische condensator gebruikt die aangesloten is op de z.g. onderspanning, de capaciteit afneemt.
Dus je hebt 6 volt dc om af te vlakken en je monteert een condensator van 16 volt of - erger nog - 25 volt dan neemt de capaciteit van deze condensator af indien hij dus werkt op 6 volt.

[Verwijderd]

Ter aanvulling nog even dit; je zou normale electrolitische condensatoren kunnen gebruiken en aan de onderkant van je mainboard over elke condensator die je dus hebt vervangen een kleine parallel condensator kunnen solderen van zo'n 100nf (Siemens, multilayer) hoger mag ook tot max. zo'n 330nF.
Deze kleine condensatortjes zijn dan bedoeld om het impulsgedrag van die electrolytische (2200-3300uF e.t.c.) condensatoren te verbeteren.

suc6

[MrUfip]

hoeveel neemt deze capaciteit dan af? standaard hebben elco's een tolerantie van 10-20%, dus als dat een paar uF is, dan valt dat wel mee

[Verwijderd]

Nooit van gehoord, hoe verklaar je dan dat je dezelfde meetuitslag krijgt bij condensatoren met dezelfde capaciteit en verschillende werkspanningen?

[MrUfip]

dat is mij ook een raadsel, maar ben benieuwd naar de verklaring ervan

[pinockio]

Ik hoor nogal wat tegenstrijdige berichten...

Wat nu als de (spannings)waarde die de orig. condensatoren hebben niet verkrijgbaar is? Dan monteer je gewoon condensatoren met een hogere max. spanning... Als blijkt dat het vervolgens een jaar lang gewoon werkt, lijkt me dat er geen probleem is.

[Sine]

Verwijderd schreef op 05 maart 2003 @ 10:30:
[...]


Hieraan voeg ik nog toe dat indien je een electrolitische condensator gebruikt die aangesloten is op de z.g. onderspanning, de capaciteit afneemt.
Dus je hebt 6 volt dc om af te vlakken en je monteert een condensator van 16 volt of - erger nog - 25 volt dan neemt de capaciteit van deze condensator af indien hij dus werkt op 6 volt.

Nooit van gehoord, maar niet onmogelijk ...

Hogere inwendige weerstand? Hoe bedoel je, ohms of reactief...
Theroretisch 'hoort' de ohmse weerstand van een condensator oneindig te zijn, bij aansluiting op wisselspanning 'heeft' de condensator een bepaalde reactieve weerstand (Xc).
Xc=1/(2.pi.fc), dus des te hoger de waarde van de condensator (e.v.t. bij oplopende frequentie) wordt de reactantie (wisselstroomweestand) lager.
...en aangezien bij een schakelende voeding de frequentie (nagenoeg) constant is zou de capaciteit van de condensator alleen nog maar van belang zijn.

de ohmse weerstand ..

en idd die ohmse weerstand hoort 0 Ohm te zijn, maar bij die hoge stromen die een elco in een schakelende voeding te verwerken krijgt is ie dat verre van. En eem gewone elco zal minder goed werken en een flink stuk warmer worden dan low-esr condensatoren.

Dit hangt gewoon van de eigenschappen van de elco af (electroliet, platen,enz..)

Onzin.

De elco zal dan dus idd een stuk sneller kapot gaan (nee dit is geen onzin, als een elco ergens een hekel aan heeft dan is het wel warmte. En wat ontstaat er door een hogere inwendige weerstand ? Precies !)

[Verwijderd]

De capaciteit van een elektrolytische condensator neemt af als hij gebruikt wordt op een spanning die beduidend lager is dan de werkspanning. Waarom: simpel omdat het dielektricum van de condensator afneemt, i.e. de lage spanning is niet meer in staat om het dielektricum zodanig te formeren zoals dat zou gebeuren indien de condensator gebruikt zou worden op of nagenoeg bij de daarvoor ontworpen werkspanning.
Uiteindelijk verliest de condensator (hangt ook van de tijd af hoelang de condensator is gebruikt op onderspanning) wel 50% to 70% van zijn capaciteit.
Electrolytische condensatoren die een lange tijd niet aangesloten zijn geweest (en waarvan het dielektricum dus zeer dus is geworden) dienen daarom ook altijd "geformeerd" te worden (buizentijdperk). Dit proces is bedoeld om het dielektricum (de oxidelaag tussen de twee alluminium geleiders) te herstellen.

Je kan dus de electrolytische condensatoren vervangen door low-esr condensatoren, deze hebben een beter impulsgedrag voor hoogfrequent energie.
...of je kan ze vervangen door - uit de bak bij de electronicazaak - type condensatoren maar dan moet je dus wel over dit type condensator een z.g. 'bypass' condensator monteren die de hoogfrequent component a.h.w. kortsluit (vandaar de verwijzing maar Sibatit (Siemens) multilayer condensatoren). Gebruik liever geen normale keramische condensator.

Waarom sneuvelen sommige electrolytische condensatoren op een bepaald type mainboard? Omdat de fabrikant verzuimd heeft in zijn pcb-ontwerp te zorgen voor een goede hf-ontkoppeling van de voedingslijnen.
Immers voor hoogfrequent (en dat genereren uP's immers, zij draaien op zo'n 1GHz en meer vandaag de dag en welke component ook is te vinden op de d.c. leidingen) is een electrolytische condensator van pak-'em-beet 2200uF een komplete kortsluiting en aangezien die energie een stroom veroorzaakt in die desbetreffende condensator vindt er opwarming plaats waardoor de vloeistor in deze condensator (o.a. boorzuur) uitzet en uiteindelijk gaat koken (onder druk) waardoor de condensator gaat lekken of in het ergste geval explodeert.
Hier komt overigens nog bij dat de temperatuur rond de uP toch al hoger is dan normaal (kamertemperatuur) gebruik waardoor de electrolytische condensator toch al flink te lijden heeft.

Zelf hanteer ik de volgende vuistregel:

- "normaal" gebruik (voorversterkers, knipperlichjes, afvlakking voeding voor radiobuizen e.d.) de werkspanning x 1,2 = de condensatorspanning.
- vermogenselectronica (schakelende en/of d.c. voedingen e.d.) de werkspanning x 1,5 a 2 = de condensatorspanning.

N.B.: Een electrolytische condensator met een werkspanning van 10 volt vervangen door 1 van 63 volt is dus echt af te raden, gebruik er dan liever 1 van 16 volt.

[Verwijderd]

Dat is een mooi verhaal, maar heb ik nog geen antwoord op m'n vraag...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 March 2003 @ 13:26:
Dat is een mooi verhaal, maar heb ik nog geen antwoord op m'n vraag...

Heb je dus wel.

...maar jij houdt zo van meten, dus neem een elco van 63 vdc en sluit hem 1 a 2 weken aan op bijvoorbeeld 5 vdc.
Hierna de elco ontkoppelen en aan een meetbrug (LRC o.i.d.) hangen en de capaciteit meten en vergelijken met de opdruk van de gemeten elco.

suc6

[Verwijderd]

Als ik een condensator bij de electroboer koop dan is ie al maanden op 0V aangesloten geweest en toch heeft ie z'n volledige capaciteit nog, dus zo'n vaart loopt dat niet...

Wat jij beschrijft is een proces van jaren, maar je doet het overkomen alsof de capaciteit al afgenomen is zodra je er een spanninkje op aansluit.

Wel ff reeel blijven hè...

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 14:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 maart 2003 @ 14:06:
Als ik een condensator bij de electroboer koop dan is ie al maanden op 0V aangesloten geweest en toch heeft ie z'n volledige capaciteit nog, dus zo'n vaart loopt dat niet...

Tuurlijk, omdat deze condensatoren na produktie nog nooit op spanning zijn aangesloten (duh).
Dus het dielektricum is nog chemisch totaal intact.
(Of de elektronicawinkel moet even een elco uit het voorraadbakje gepakt hebben om even wat vlug uit te proberen.)

Wat jij beschrijft is een proces van jaren, maar je doet het overkomen alsof de capaciteit al afgenomen is zodra je er een spanninkje op aansluit.

Nope, beter lezen.

Wel ff reeel blijven hè...

't is moeilijk, maar probeer het wel te blijven...

[Verwijderd]

Nou, als het zo was zoals jij beschrijft, dan was er geen apparaat dat nog na een jaar goed meer funktioneerde, loopt dus wel los...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 14:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 March 2003 @ 14:26:
Nou, als het zo was zoals jij beschrijft, dan was er geen apparaat dat nog na een jaar goed meer funktioneerde, loopt dus wel los...

Je leest dus weer niet.

Het ging over capaciteitsafname indien er gewerkt werd met onderspanning, althans daar ging mijn betoog over. Jij sprak dat tegen, dan moet je nu niet aankomen met "[.] dan was er geen apparaat dat nog na een jaar goed funcioneerde[.]".
Beetje lullig antwoord.

Ik neem aan dat de fabrikanten van de diverse apparaten in hun ontwerpen WEL rekening houden met - in dit geval - de werkspanningen van electrolytische condensatoren...

Maar goed, ik vind het wel weer welletjes zo en het is geloof ik niet de bedoeling van dit forum over "algemene" electronische kennis te discussieren, dus?

P.S.: Die fancontroller die onlangs getest werd op cj en waarvan jij graag een uitgetekend schemaatje van wilde hebben is gewoon een discrete spanningsregelaar.
Kan je dus ook zelf bedenken....

[Verwijderd]

.

[Sine]

Ik heb altijd geleerd in kritische (lees voor de elco belastende) schakelingen een condensator te gebruiken met een hogere spanning.

En ik zie ook niet hoe een elco na dat ie geformeerd is met een lagere spanning zijn capaciteit kan verliezen.

Maar wie mij een beetje kent weet dat ik nooit te lui ben om iets experimenteel te bewijzen. * Sine gaat eens in z'n elco bak naar 2 nieuwe identieke elco's zoeken ...

Verwijderd schreef op 05 maart 2003 @ 12:48:
De capaciteit van een elektrolytische condensator neemt af als hij gebruikt wordt op een spanning die beduidend lager is dan de werkspanning. Waarom: simpel omdat het dielektricum van de condensator afneemt, i.e. de lage spanning is niet meer in staat om het dielektricum zodanig te formeren zoals dat zou gebeuren indien de condensator gebruikt zou worden op of nagenoeg bij de daarvoor ontworpen werkspanning.
Uiteindelijk verliest de condensator (hangt ook van de tijd af hoelang de condensator is gebruikt op onderspanning) wel 50% to 70% van zijn capaciteit.
Electrolytische condensatoren die een lange tijd niet aangesloten zijn geweest (en waarvan het dielektricum dus zeer dus is geworden) dienen daarom ook altijd "geformeerd" te worden (buizentijdperk). Dit proces is bedoeld om het dielektricum (de oxidelaag tussen de twee alluminium geleiders) te herstellen.

De anode van de elco wordt geformeer en NIET het dielektricum.

En idd oude elco's worden slecht , maar meer door uitdroging dan een gedeformeerde electrode.


Je kan dus de electrolytische condensatoren vervangen door low-esr condensatoren, deze hebben een beter impulsgedrag voor hoogfrequent energie.
...of je kan ze vervangen door - uit de bak bij de electronicazaak - type condensatoren maar dan moet je dus wel over dit type condensator een z.g. 'bypass' condensator monteren die de hoogfrequent component a.h.w. kortsluit (vandaar de verwijzing maar Sibatit (Siemens) multilayer condensatoren). Gebruik liever geen normale keramische condensator.

Effectief als je een elco als buffer gebruikt in een DC kring, Op een mobo hebben we het met een schakelende voeding te doen die belachelijk hoge stromen aan extreem lage spanningen moet kunnen leveren en dat gevoed door een met naald pulsjes schakelende mosfet / spoel combinatie , de capaciteit van een MKT is lang niet groot genoeg om te kunnen bufferen.

Waarom sneuvelen sommige electrolytische condensatoren op een bepaald type mainboard? Omdat de fabrikant verzuimd heeft in zijn pcb-ontwerp te zorgen voor een goede hf-ontkoppeling van de voedingslijnen.
Immers voor hoogfrequent (en dat genereren uP's immers, zij draaien op zo'n 1GHz en meer vandaag de dag en welke component ook is te vinden op de d.c. leidingen) is een electrolytische condensator van pak-'em-beet 2200uF een komplete kortsluiting en aangezien die energie een stroom veroorzaakt in die desbetreffende condensator vindt er opwarming plaats waardoor de vloeistor in deze condensator (o.a. boorzuur) uitzet en uiteindelijk gaat koken (onder druk) waardoor de condensator gaat lekken of in het ergste geval explodeert.
Hier komt overigens nog bij dat de temperatuur rond de uP toch al hoger is dan normaal (kamertemperatuur) gebruik waardoor de electrolytische condensator toch al flink te lijden heeft.

Het zijn niet de MHz-en van de CPU's die de condensator stressen maar de 50KHz van de op het mainboard zittende schakelende voeding. De elco's dienen dus als ontkoppeling

[Henk B]

Verwijderd schreef op 05 maart 2003 @ 10:30:
Hieraan voeg ik nog toe dat indien je een electrolitische condensator gebruikt die aangesloten is op de z.g. onderspanning, de capaciteit afneemt.
Dus je hebt 6 volt dc om af te vlakken en je monteert een condensator van 16 volt of - erger nog - 25 volt dan neemt de capaciteit van deze condensator af indien hij dus werkt op 6 volt.

Ik heb net even een elkootje van een print afgeplukt en gemeten. Dit is een 1u/100V type, die altijd op 5V aangesloten is geweest. Als dit fenomeen waar zou zijn zou het bij dit verschil (5V vs. 100V) goed te merken moeten zijn, nietwaar?

Goed... gemeten... 0.99u...
Weer een gerucht van tafel

[pinockio]

Verwijderd schreef op 05 maart 2003 @ 12:48:
(...)

Waarom sneuvelen sommige electrolytische condensatoren op een bepaald type mainboard? Omdat de fabrikant verzuimd heeft in zijn pcb-ontwerp te zorgen voor een goede hf-ontkoppeling van de voedingslijnen.
Immers voor hoogfrequent (en dat genereren uP's immers, zij draaien op zo'n 1GHz en meer vandaag de dag en welke component ook is te vinden op de d.c. leidingen) is een electrolytische condensator van pak-'em-beet 2200uF een komplete kortsluiting en aangezien die energie een stroom veroorzaakt in die desbetreffende condensator vindt er opwarming plaats waardoor de vloeistor in deze condensator (o.a. boorzuur) uitzet en uiteindelijk gaat koken (onder druk) waardoor de condensator gaat lekken of in het ergste geval explodeert.
(....)

Hmmm interessant.... Zou het ook kunnen dat vooral _goedkope_ voedingen nog relatief veel hoogfrequente spanningen (impulsen) doorgeven, waardoor condensatoren exploderen? Bij mij gebeurde dit met een goedkope 300W-voeding, tijdens een periode van zware belasting en hoge temperaturen. (Afgelopen zomer, no-name 300W (licht in gewicht, wat wel iets zegt), Athlon 1Ghz, IBM schijf, MSI K7T Turbo, geen casefans, database-site, Linux.)

Na het vervangen van voeding en condensatoren draait e.e.a. al weer ruim 6 maanden non-stop zonder problemen.