Het verloop van de oorlog in Irak

maandag 3 maart 2003 12:30

ALLES valt te repareren

* Saddam joins Al-Qaeda, Saddam is een megagoede investering voor Al-Qaeda met al zijn contacten en Amerika zal vast wel weer op de uitdagende toer gaan als het ze weer wat beter gaat. Accident waiting to happen.

* Persoonlijk vind ik op dit moment dat de VN de macht in Irak over moet nemen. De VS is uit op de olie in Irak, en geef ze eens ongelijk na de hoeveelheid geld die kwijt gaan raken aan die oorlog. Ze zullen dus proberen vriendschappelijke Irakezen daar aan de macht te brengen zodat ze makkelijk deals kunnen maken m.b.t. de olie. Maar het is geen oplossing voor de onstabiliteit in het Midden Oosten en ook niet voor het energieprobleem van het Westen. It buys some time, zeg maar, zo lang daar olie zit zal het blijven borrelen. Maar als er een VN regering wordt neergezet durft niemand het aan te vallen, en omdat het om de VN gaat, kan ook niemand één bepaald land aanwijzen als imperialist.

Natuurlijk is het een vorm van kolonialisme en doen we het vanwege onze eigen interests, maar het volk daar zal er ook voordeel van krijgen.

Ze zijn jaloers op hoe goed we het hier in het Westen hebben, maar willen hetzelfde hebben zonder hun cultuur kwijt te raken. Als ze het dan niet kunnen hebben zonder hun cultuur te behouden, dan vallen ze het maar aan. Sja, in hun geval is het OF hun cultuur behouden en 'arm' blijven, OF hun cultuur kwijtraken en met het Westen meedoen. Iets anders is een onmogelijke droom, wij hier in het Westen zijn zo 'ver' gekomen door onze cultuur, dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Als wij een andere cultuur hadden gehad, had het er hier heel anders uitgezien.

Ik snap wel heel goed wat daar aan de hand is. Ik heb een paar jaar in Saoedi Arabie gewoond en met die mensen samen gewerkt. Nou is Saoedi Arabie niet Irak, maar wel vergelijkbaar. Die mensen kunnen dus helemaal niets, alles is 'jallah', rustig aan, of 'insjallah', als God het wil. Ja, fuck you, wil je het goed hebben, zul je hard moeten werken. De Westerlingen hebben wel bewezen dat je met hard werken harder vooruit gaat dan met wachten tot je God zin heeft om iets uit te voeren. Het probleem zit hem dus bij het Irakese volk, die liever op een God vertrouwt dan op zichzelf. Zet je er dus Irakezen aan de macht, dan zal het binnen een paar jaar weer net zo'n puinhoop zijn.

Er moet daar een cultuuromslag plaatsvinden. Maar een beter plan dan er een VN regering aan de macht te zetten en het land zo snel mogelijk te verwesteren weet ik niet. Je loopt het risico dat het een tweede Israel wordt.

Het probleem is natuurlijk ook dat de VN helemaal geen instantie is die een Arabisch land kan leiden. Alle medewerkers zijn stuk voor stuk een product van hun eigen cultuur, en ik durf wel met 100% zekerheid te stellen dat er geen enkele tussen zit die ook maar *iets* van de Arabische cultuur begrijpt. Alle VN-ers zijn volksvertegenwoordigers van hun eigen volk/cultuur, dus hun eigen volk/cultuur uitdragen is datgene wat ze het beste kunnen. En dat gaat doodgewoon niet goed samen met het voorspellen van hoe mensen uit een andere cultuur zullen reageren. Zoals Bush zich geen voorstelling kan maken van hoe een Arabier denkt en Rumsfeld zich geen voorstelling kan maken hoe een Europeaan denkt, zo is er geen enkele potentieele politieker die zich een voorstelling kan maken van hoe een Irakees denkt.

edit:

Die Rumsfeld heeft *echt* geen clue over hoe Europeanen denken, hé, hij blijft de ene beledigende uitspraak doen na de andere. Alsof wij kinderen zijn die niet weten wat we moeten doen, terwijl we hier in het Westen mensen zijn van 'eerst een plan, dan de uitvoering'. Rumsfeld is echt iemand van 'eerst aanvallen, dan kijken hoe we het op gaan ruimen', een voor-de-voet-oppakker, terwijl Europeanen toch meer plannenmakers zijn. En Rumsfeld kan daar met zijn pet maar niet bij. Ik denk dat Rumsfeld's IQ toch wel maar net even bovenmiddelmatig is.

Macbook Pro

Acties:

Christiaan

Ok, en nu weer serieuze reacties die groter zijn dan 2/3 regels graag. Ik heb de titel ook wat langer gemaakt. 'Oorlog verloop' is wat erg onduidelijk.

[ Voor 37% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2003 12:43 ]

maandag 3 maart 2003 12:35

Acties:

maandag 3 maart 2003 12:43

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 12:16:
Sorry, maar als iemand als pluspunt aangeeft dat alle olie bronnen verbranden schiet dat even verkeerd. Niemand schijnt het iets uit te maken dat er een milieuramp staat te gebeuren.

Als Irak een toxic zone wordt, is dat alleen maar beter, dan is er tenminste niemand meer die het wil hebben, *poef*: weg alle problemen.

We moeten wel snel iets uitvinden om de rook daar te houden.

Overigens zal het goed zijn voor het broeikaseffekt, dan wordt het hier tenminste een beetje warmer.

Dat het broeikaseffekt de woestijnen groter zal maken is compleet onbewezen. Als het warmer wordt, komt er bijvoorbeeld ook meer vocht in de atmosfeer, en dat betekent meer regen, en niemand kan voorspellen waar die regen gaat vallen. Dus al die negatieve bullshit is eigenlijk gewoon onbewezen bullshit. Ik ga mijn leven niet in dienst stellen van de negatieve interpretatie van veranderingen. En dat zou ik iedereen willen aanraden.

Verandering is alleen maar negatief als je er niet positief tegenaan kan kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door RetepV op 03-03-2003 12:42 ]

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 12:06:

offtopic:
Dat brengt mij op het idee:
Als we die olievelde nu volpompen met zuurstof, dan schiet de vlam in de grond en is gelijk irak omgekeerd.

Dit gaat toch nergens over? 9 miljoen doden. Ik hoop dat het een grapje is.

Ik zat vanmorgen CNN te kijken en het ging over wat er met de olievelden gebeurd na een eventuele oorlog. Er waren nu al een aantal oliemaatschappijen die grof geld boden op de verschillende olievelden. Wie heeft daar straks de macht over? Juist, de VS. Die kan de centjes mooi in eigen zak steken zoals ze al op CNN zelf zeiden. En wil dat op de zwaar pro-amerikaanse CNN komen, moet het toch wel een behoorlijke kern van waarheid bevatten.
Ik denk zelf dat turkije weinig te zeggen heeft na een oorlog. Het zal daar bij de onderhandelingen met de VS over meer gaan dan alleen de mogelijkheid voor de VS voor de 42 miljard dollar aan steun die de VS turkije leent...
Ik denk dat de rol van turkije al helemaal vast ligt inmiddels.

maandag 3 maart 2003 12:45

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 12:35:
[...]

Als Irak een toxic zone wordt, is dat alleen maar beter, dan is er tenminste niemand meer die het wil hebben, *poef*: weg alle problemen.

We moeten wel snel iets uitvinden om de rook daar te houden.

Ja precies... laten we die mensen maar verekken daar. Als de rook maar uit je achtertuin blijft.

[onvriendelijke opmerking ] Ik reageer hier niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2003 12:49 . Reden: Befrankt; als je het niet eens bent met mensen, dan hoef je dat niet te uitten middels kots-smileys - ik heb je daar al eerder op gewezen. ]

maandag 3 maart 2003 12:54

Acties:

maandag 3 maart 2003 13:06

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 12:45:
[...]

Ja precies... laten we die mensen maar verekken daar. Als de rook maar uit je achtertuin blijft.

[onvriendelijke opmerking ] Ik reageer hier niet meer.

Als je de mening van anderen niet aankunt, moet je niet zelf met je mening komen. Alleen extremisten dragen hun mening uit en kunnen niet luisteren naar die van anderen.

Die mensen verrekken daar nu al, als er nu niets gebeurt verrekken ze net zo goed. Maar blijkbaar kun jij ze wel laten verrekken als het langzaam gebeurt en je het niet ziet. Jij zet zeker ook je TV uit als je ellende ziet. Ellende is er al, niet in Bagdad (Saddam kijkt wel beter uit dan zijn eigen nest te vervuilen), maar wel eromheen.

Dus het is kiezen om die mensen langzaam te laten verrekken zoals dat nu gebeurt, of er een oorlog beginnen, dat zo snel mogelijk over te laten zijn en dan zo snel mogelijk die oliebronnen te dempen. Dat we die oliebronnen snel kunnen dempen hebben we al bewezen, de oliebronnen van de eerste Golfoorlog zouden 30 jaar branden, maar na 3 of 4 jaar waren ze allemaal gedoofd. Een hel voor de mensen die het moesten doen, maar die mensen hebben het wel voor elkaar gekregen.

Maar goed, dromers moeten er ook zijn, dus jij hebt prima recht op jouw mening. En als je bang bent dat je je dromen kwijtraakt met te luisteren naar anderen, dan moet je gewoon niet meer luisteren.

Er wonen 22 miljoen mensen in Irak, 16.5 miljoen Arabieren, 4.4 miljoen Koerden, 1.1 miljoen anderen. In Irak mag iedereen zijn eigen geloof aanhangen, vrijheid van godsdienst dus. Alleen zal het regime van Saddam al gauw een eind maken aan je groepering zo gauw hij denkt dat je te veel macht gaat krijgen. Dus je hebt vrijheid van alles, maar Saddam behoudt zich de vrijheid tot het vernietigen van subversieve elementen voor. Hij vermoord iedereen die zich organiseert, onafhankelijk van welk geloof je bent, en hij doet het gewoon zonder er over na te denken.

Saddam moet weg, dat is duidelijk, dat vind jij ook. En zo niet, dan moet je nog maar eens jezelf gaan informeren over hoe Saddam is. Hij komt qua denkbeelden en qua handelen echt overeen met Adolf Hitler, bijvoorbeeld hoe hij zijn tegenstanders zonder mankeren uit de weg ruimt. Nou heeft Saddam een paar honderdduizend soldaten die hem zullen beschermen zo lang ze denken dat Saddam hen meer kwaad kan doen dan de VS. Hoe wou je die aan gaan pakken? Ernaar toe lopen en vragen of ze alsjeblieft weg wil gaan? Nope, het enige dat werkt is een chirurgische actie: het bombarderen van zijn communicatiekanalen en dan voetsoldaten sturen.

Of je kunt het zo zijn beloop laten gaan en Saddam nog een paar 10.000 burgers laten vermoorden. Geen enkele oorlog zal meer slachtoffers maken dan Saddam tot nu toe heeft gemaakt. Als jij tegen ingrijpen bent, zijn die onschuldige slachtoffers mede jouw schuld, kun jij daar mee leven?

En dan heb ik het nog niet eens over dat als Saddam dit spelletje wint, Irak een vrijstaat voor terroristen wordt. We roepen een paar tientallen jaren aan terreur over onszelf af als we niet ingrijpen. Jij wil toch ook een veilige toekomst voor je kinderen? Je kop in het zand steken brengt je nergens. Het is een *feit* dat Saddam anti-westers is en het geld en de macht heeft om het ons het leven compleet zuur te maken vanuit zijn kleine landje.

Stel je het Al-Qaeda voor die die vliegtuigen op het WTC heeft laten vliegen, maar dan gesteund door Saddam Hoessein's geld en macht. Als je daar niet bang voor bent, dan ben je naar mijn mening de greep op de realiteit kwijtgeraakt.

Het is een feit dat er een terroristische beweging bestaat die 5 vliegtuigen op gebouwen neer heeft (willen) laten storten. Het is een feit dat Saddam Hoessein daar bewondering voor heeft uitgesproken. Het is een feit dat Saddam anti-westers is (na de 1e golfoorlog in ieder geval). Het is geen feit dat het Al-Qaeda was die die vliegtuigen heeft laten neerstorten, maar het is wel heel erg waarschijnlijk, aan de hand van de bewijzen die er zijn. Het is geen feit dat Saddam Hoessein contact heeft met Al-Qaeda, maar kom op zeg: als hij dat niet heeft of zou willen dan eet ik mijn moederbord op.

Alles bij elkaar maakt het niet uit of Saddam Hoessein een vrijplaats voor terroristen maakt van Irak. Als het namelijk nu nog niet is, dan wordt het het in de nabije toekomst wel. Nu kunnen we het nog preventief aanpakken. In de nabije toekomst is het misschien 100% een feit dat Saddam Hoessein en Al-Qaeda samenwerken, maar DAN kunnen we hem niet meer zonder veel verliezen van levens wegkrijgen, terwijl we DAN geen keus meer hebben.

[ Voor 53% gewijzigd door RetepV op 03-03-2003 13:26 ]

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 maart 2003 @ 12:54:
[...]

Die mensen verrekken daar nu al, als er nu niets gebeurt verrekken ze net zo goed. Maar blijkbaar kun jij ze wel laten verrekken als het langzaam gebeurt en je het niet ziet. Jij zet zeker ook je TV uit als je ellende ziet. Ellende is er al, niet in Bagdad (Saddam kijkt wel beter uit dan zijn eigen nest te vervuilen), maar wel eromheen.

Sorry, nog 1 reply dan... je ziet mij hier als iemand die niet naar de mening van anderen luistert...

Wat zegt jou dat die mensen daar nu al verekken? Wie verteld jou dat al die mensen het zo ellendig hebben dat ze net zo goed dood kunnen gaan?
Dat kinderen niet met houten autootjes op straat spelen...? dat mensen niet elke dag netjes naar hun werk gaan? Dat een Iraakse jongen niet verliefd kan worden op een meisje uit de straat? Dat een moeder zich niet druk maakt over of haar kinderen met het uitbreken van een oorlog wel heelhuids thuiskomen elke dag? Of ze überhaupt nog wel een thuis hebben?

Je geeft jezelf hier het recht over hun leven te beslissen. En kennerlijk vind je hun leven minder waard omdat het land minder ontwikkeld is? Je vergelijkt je eigen situatie met die van hun en vind dat ze net zo goed meteen allemaal dood kunnen gaan. Die mensen hebben een leven net als jij en ik.

neem 's de moeite je in hun situatie te verplaatsen. niet zomaar voorbij lezen... nee, neem echt 's de moeite... en denk dan ook aan je familie die het misschien ellendig heeft in die situatie. Vind je het dan niet erg als ze een dag later levens verbranden in een huis omdat volgens mensen in Europa "ze toch al een slecht leven hebben"?

maandag 3 maart 2003 13:55

Acties:

maandag 3 maart 2003 13:59

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 13:06:
[...]

Sorry, nog 1 reply dan... je ziet mij hier als iemand die niet naar de mening van anderen luistert...

Nee, ik vroeg het me af, omdat jij na 3 keer niks vertellen ineens beledigd bent en niet meer wil reageren. Hoe kan ik iets van jou weten als jij mij niet vertelt hoe jij bent? Uit jouw replies kon ik alleen maar opmaken dat jij een 14 jarig kind was die nog vol met dromen zat en nog niet gelooft dat er mensen zijn die ECHT evil zijn.

Wat zegt jou dat die mensen daar nu al verekken? Wie verteld jou dat al die mensen het zo ellendig hebben dat ze net zo goed dood kunnen gaan?

Kijk maar eens TV. Alle mensen die in Bagdad wonen zijn blij, zoals gezegd vervuilt Saddam zijn eigen nest niet. Maar daarbuiten is het anders gesteld. De meeste Irakezen zijn bedouinen en Koerden en die hebben geen enkel recht.

Dat kinderen niet met houten autootjes op straat spelen...? dat mensen niet elke dag netjes naar hun werk gaan? Dat een Iraakse jongen niet verliefd kan worden op een meisje uit de straat?

Dat laatste kan niet, heb jij wel eens iets gelezen over de manier waarop fundamentalistische moslims met elkaar trouwen? Dat is een soort handel onderling. Iets wat wij 200 jaar geleden deden. Dat die mensen er tevreden mee zijn, sja, in een mannensamenleving hoor je zelden de mening van de vrouw. Denk daar maar eens over na. Overigens heb ik in Saoedi Arabie gewoond, het 'bolwerk' van het moslim geloof, ik denk dat mijn mening heel wat meer gefundeerd is dan de jouwe.

Dat een moeder zich niet druk maakt over of haar kinderen met het uitbreken van een oorlog wel heelhuids thuiskomen elke dag? Of ze überhaupt nog wel een thuis hebben?

En dat een moeder zich zorgen maakt of haar 18-jarige zoon die met zijn eigen mening worstelt niet opgepakt, gemarteld en voor eht leven getekend wordt, dat betekent niets?

Je geeft jezelf hier het recht over hun leven te beslissen. En kennerlijk vind je hun leven minder waard omdat het land minder ontwikkeld is?

Hoezo? Gaan we er atoombommen gooien ofzo? Dat wist ik niet. Ja, dat maakt alles anders, als we atoombommen gaan gooien, dan gaan er honderdduizenden onschuldige mensen aan. Je hebt helemaal gelijk, ik ben nu overtuigd dat WIJ de slechten zijn!

Sorry hoor, maar als een volk om bevrijding vraagt, dan moet dat volk niet denken dat ze het gratis krijgen. Sowieso waarderen mensen dingen die gratis zijn veel minder dan als ze er voor hebben moeten lijden. Leer mij mensen kennen. Als het volk hetzelfde wil als wat wij hebben zullen ze er net zo goed voor moeten vechten als wij hebben gedaan. Als ze dan niet mee vechten en zichzelf laten afslachten, dan is dat hun eigen probleem. Oorlog is nooit leuk, maar vrede krijg je niet gratis. In Nederland heeft de huidige vrede zo'n 200.000 inwoners het leven gekost. Hoeveel Amerikaanse, Engelse en Canadese soldaten daar het leven voor hebben gelaten weet ik niet.

Ik weet heel zeker dat de bevrijding van Irak minder dan 200.000 levens gaat kosten.

Je vergelijkt je eigen situatie met die van hun en vind dat ze net zo goed meteen allemaal dood kunnen gaan. Die mensen hebben een leven net als jij en ik.

Hoezo IK doe dat? Ik geloof namelijk dat JIJ dat doet. Ik heb bewijzen aangedragen dat mijn mening gefundeerd is. Wanneer kom JIJ met bewijzen dat jouw mening ook wat waard is? Sorry hoor, maar vertel me nu eerst waar jouw wijsheid vandaan komt, of ga er van uit dat wat ik zeg meer waarde heeft dan wat jij zegt. Ik kan je niet dwingen, maar ik kan wel zeggen dat jij lijdt aan de waanvoorstellingen die je hier op de TV worden voorgeschoteld. Ik ben 100% serieus met mijn mening.

Maar, misschien is het allemaal wat te veel om te lezen wat ik hier schrijf? Zo ja, dan zou je aan het volume van mijn mening wel af kunnen leiden hoe veel ik er over nagedacht heb...

neem 's de moeite je in hun situatie te verplaatsen. niet zomaar voorbij lezen... nee, neem echt 's de moeite... en denk dan ook aan je familie die het misschien ellendig heeft in die situatie.

Mijn familie was HEEL ERG BLIJ hoor, toen de Amerikanen, Engelsen en Canadezen hun dorp binnentrokken.

Vind je het dan niet erg als ze een dag later levens verbranden in een huis omdat volgens mensen in Europa "ze toch al een slecht leven hebben"?

Ik vind dat heel erg, maar ik vind het ook erg dat hele dorpen uitgemoord worden met gifgas.

Jij hebt een mega focus probleem. Jij ziet alleen maar de toekomstige mogelijkheden, terwijl er OP DIT MOMENT ook al dingen gebeuren en mensen uitgemoord worden. Alleen zie jij die niet, dus lijken de toekomstige doden en gewonde veel erger dan degene die nu, terwijl ik aan het typen ben, vermoord worden.

Kom op zeg, zelfs de Arabische Liga wil Saddam Hoessein kwijt omdat hij onmenselijke dingen doet uit naam van de Islam. Alleen is de Arabische Liga net als wij een beetje veel bezig met zijn eigen politieke positie. Ze willen net als de Europeanen nog wat meer tijd om de onderlinge verschillen glad te strijken. Wat de Arabische Liga namelijk NIET wil is dat zo gauw Irak vrij is, de hele Liga uit elkaar valt omdat ze allemaal stuk voor stuk aansprakelijkheid maken op stukjes van Irak. Daar moet dus eerst nog wat links en rechts gevoeld moeten worden voordat iedereen zeker is van zijn buurman. Maar als dat gebeurd is maakt het ze geen donder meer uit wat er met Saddam gebeurt en zullen ze zich alleen nog druk maken over dat de VS wel netjes militaire doelen blijft bombarderen en niet ziekenhuizen of populatiecentra zal raken. En als het land daarna juist bestuurd wordt, zullen er nog maar weinig Iraki's zijn die het erg vinden dat er een oorlog is geweest.

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

De discussie zou niet gaan of het wel of niet gerechtvaardigd was om een oorlog te beginnen maar hoe een oorlog zou verlopen als hij plaats zou vinden.

Ik denk dat Amerika in het begin aardige successen boekt. Het grootste deel van het leger van Irak heeft absoluut niet voldoende middelen om een oorlog uit te vechten en zullen zich het liefst zo snel mogelijk overgeven. Wat stadjes in het noorden en het zuiden zullen snel capituleren en uiteindelijk staat het leger van de VS aan de poorten van Bagdad.

Hier komt de grote tegenvaller (misschien ook al bij andere steden). De hele stad zit vol met mensen van de republikeinse garde. Amerika mag de stad niet bombaderen omdat dat teveel burgerslagtoffers zou eisen. Echter de hele stad is bezaait met sluipschutters die nooit, maar dan ook nooit zouden opgeven voordat ze dood zijn.
Amerika probeert eerst paleizen te bombaderen waar Saddam zich schuil zou houden. Na een woeste barre tocht buiten Bagdad pakken ze een lijfwacht van Saddam op met zijn mobiele telefoon (misschien zelfs een look-alike).

Het regime van Saddam voert de druk op. Een aanslag met biologische wapens in Israël wordt opgeeisd door de Irakezen. Israël zal zijn woede afreageren door nog wat palestijnse wijken verrot te schieten die te hard durfte te juichen.

"Gelukkig" heeft Amerika nu al een groep getrained die gespecialiseerd is in het uitvechten van de oorlog in steden. Zij zullen de stad in trekken. De eerste bodybags zal een golf van protesten in de wereld teweeg brengen. Van uit Iran valt een groepering Irak binnen, een groepering die jaren lang door Irak is gefinancieerd in hun oorlog tegen de regering van Iran. Gelukkig voor de Amerikanen zijn de koerden ze te snel af. De koerden die nu een zelfstandige regering eisen in dat deel waar zij hun overwinning hebben geboekt. Om dat bij te staan verhuizen alle koerden naar dat deel en worden de overige mensen er uit weggejaagd. Nederlandse troepen worden gestationeerd om de boel een beetje rustig te houden.

Uiteindelijk weet Amerika Bagdad in te nemen. In het noorden van het land zitten de koerden die nu alles op alles zetten om een eigen staat te krijgen. Amerika zal hen paaien door vertegenwoordigers van hen in het nieuwe "democratische" parlement te zetten.

In pakistan wordt Murasheraff afgezet en over de klink gejaagd. Pakistan valt uit naar Indië met nuclear geweld. Amerika grijpt in en Pakistan zal dit beantwoorden door een nuclear wapen richting bagdad te sturen...

Affijn, ik kan nog wel even doorgaan nu

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 14:03 ]

maandag 3 maart 2003 14:04

Acties:

maandag 3 maart 2003 14:11

ALLES valt te repareren

Ik zal het nog even samenvatten:

Als we nu niet ingrijpen, zullen we dat in de toekomst wel moeten doen.

Terroristen laten zich niet meer beperken door landsgrenzen, dus terroristische aanslagen in het Westen hebben een hoge waarschijnlijkheid. Saddam Hoessein sympathiseert met terroristen en heeft zijn eigen land in een ijzeren greep. Dat is dus een perfekte uitvalsbasis voor internationale terroristen. Conclusie: in de toekomst moeten we daar wel aanvallen om onszelf te beschermen (hoe vang je een terrorist?).

Hieruit volgt de conclusie dat we NU aan moeten vallen omdat het NU makkelijker is. Dat het NU makkelijker is vertaalt zich direkt in dat er NU weinig onschuldige slachtoffers zullen vallen.

Als Saddam zich heeft ingegraven, en wij er niet meer onderuit kunnen om onszelf te verdedigen, zal dat veel meer slachtoffers gaan kosten. Hoe meer uitstel, hoe hoger het aantal onschuldige slachtoffers zal zijn. Wat dat betreft is het doodgewoon een self-fulfilling prophecy.

Dus, iedereen die voor uitstel is, moet zichzelf ook verantwoordelijk stellen voor het hogere aantal burgerslachtoffers dat het resultaat zal zijn.

De toekomst in Irak is 100% duidelijk. Saddam zal niet ineens van een monster in een mens veranderen, hoor. De geschiedenis wijst wel uit dat dictators juist ERGER worden naarmate ze ouder worden.

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

beetje offtopic dit , maar moet ff luchten :

Waarom gaat iedereen er toch maar weer van uit dat er een oorlog komt? Ik weet ook wel dat de kans op een oorlog groot is ,maar het is toch echt niet zo dat het perse oorlog moet worden ofzo. Het lijkt er wel op alsof iedereen zoiets heeft van : "nou ja laten we maar ff aanvallen en dan is het zo gepiept". En dan denk ik , het is toch te erg voor woorden dat we hier achter ons pctje een beetje zitten te oordelen over dingen waar mij met zijn allen toch eigenlijk niets van afweten. Wat ik dus probeer te zeggen is dat we moeten oppassen niet teveel en te makkelijk dingen gaan roepen over zaken waarvan de waarheid nooit volledig boven tafel komt. En laten we eerlijk zijn , wat er ook gebeurt het is allemaal zwaar klote voor iedereen.

maandag 3 maart 2003 14:11

Acties:

maandag 3 maart 2003 14:19

ALLES valt te repareren

In pakistan wordt Murasheraff afgezet en over de klink gejaagd. Pakistan valt uit naar Indië met nuclear geweld. Amerika grijpt in en Pakistan zal dit beantwoorden door een nuclear wapen richting bagdad te sturen...

Hehehe, ik was vergeten dat negatief kijken een talent van Nederlanders is.

Dacht je niet dat ze in Pakistan ook verstand hadden en snappen dat India een atoombom terug zal sturen en dat dan niemand iets bereikt heeft? Ook daar hebben ze 'wargames' gezien.

India heeft een atoombom gemaakt om internationaal sterker te staan, nu moest de VN wel luisteren, terwijl voorheen India als een 3e wereldland werd behandeld. Pakistan heeft de atoombom omdat ze anders overheerst zullen worden door India, en m.b.v. die atoombom ook een stem hebben in de wereld.

Maar geen van beiden zullen hem gebruiken, want dan zijn ze hun stem in de wereld in één klap kwijt.

Of dacht je niet dat de hele wereld over India en Pakistan heen zou vallen als ze bommen zouden gaan gooien? Ik weet zeker dat er in de VN geen stemming nodig is om in dat geval India en Pakistan binnen te vallen. En dus zullen India en Pakistan hem niet gooien totdat er geen enkele andere mogelijkheid meer over is. Je gaat geen troefkaart aan het begin van je kaartspel uitspelen...

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 maart 2003 @ 13:55:
[...]

Nee, ik vroeg het me af, omdat jij na 3 keer niks vertellen ineens beledigd bent en niet meer wil reageren. Hoe kan ik iets van jou weten als jij mij niet vertelt hoe jij bent? Uit jouw replies kon ik alleen maar opmaken dat jij een 14 jarig kind was die nog vol met dromen zat en nog niet gelooft dat er mensen zijn die ECHT evil zijn.

[...]

Ik zal dit niet als een Flame zien, al vind ik het niet zo prettig om voor een 14 jarig kind uitgemaakt te worden omdat ik nu eenmaal tegen een oorlog ben. Inderdaad... kinderen van 14 hebben nog het besef dat oorlog iets verschrikkelijks is en zijn dan ook resoluut tegen. Later vergeten ze dat en gaan ze denken zoals jij en vele anderen.

Je vergelijkt een golfoorlog 2 met de bevrijding van europa. Ten eerste was europa BEZET. Dat is een ander verhaal dan dat een dictator in zijn eigen land ellende aanricht. Dat wij hier democratie aanhangen is hetzelfde recht als dat een ander land autocratie aanhangt. Inderdaad, als je dat respect niet hebt voor een ander wereldbeeld moet je vooral een oorlog gaan voeren met een land waar je niets te zoeken hebt. Zo kwam inderdaad de 2e wereldoorlog op gang.
Goed dat je dat even aanhaalde ja

RetepV schreef op 03 maart 2003 @ 13:55:
[...]

Kijk maar eens TV. Alle mensen die in Bagdad wonen zijn blij... .

[...]

Ten eerste kijk is wel 's tv ja. En ik vind de uitspraak die je doet zwaar generaliserend. Dorpen worden vergast? In het verleden is 1 dorp vergast ja. Gevolg: nog geen 1 % van het aantal burger doden dat een golfoorlog 2 met zich meebrengt. Maar dat is voor een (vanuit ONS referentiekader) goed doel... yeah right...

Wel apart trouwens dat je in Saüdi Arabië zat, maar dat maakt je geen expert op het gebied van het midden oosten. Ik zat in Bahrein... Dat maakt mij OOK geen expert.

maandag 3 maart 2003 14:26

Acties:

Verwijderd

RetepV

Laat ik even beginnen met te zeggen dat je redelijk offtopic gaat, kijkend naar wat de topicstarter in het begin al vermeld heeft. Desalniettemin wil ik best even op je post reageren

Dit pik ik er even uit, voor de rest reageer ik alleen op je laatste post:

Ik weet heel zeker dat de bevrijding van Irak minder dan 200.000 levens gaat kosten

Dan zou ik graag vernemen bij welk hoogst geheim overheidsorgaan jij werkt, dat in staat is een dergelijke schatting te maken. De officiele VN schatting, voor zover dat nog wat zegt tegenwoordig, was 500.000 Slachtoffers. Aangezien je er "heel zeker" van bent vind je het vast niet vervelend om toe te lichten hoe je tot dat aantal van je gekomen bent.

Terroristen laten zich niet meer beperken door landsgrenzen, dus terroristische aanslagen in het Westen hebben een hoge waarschijnlijkheid. Saddam Hoessein sympathiseert met terroristen en heeft zijn eigen land in een ijzeren greep. Dat is dus een perfekte uitvalsbasis voor internationale terroristen. Conclusie: in de toekomst moeten we daar wel aanvallen om onszelf te beschermen (hoe vang je een terrorist?).

Werkelijk, waar haal je het vandaan? Saddam Hoessein gebruikt de Islam enkel omdat hij op die manier makkelijker zijn land kan besturen en is dus alles behalve moslim fundalist. Dit is ook precies de reden waarom er GEEN banden zijn tussen Irak en Al qaida, de 2 staan lijnrecht tegenover elkaar. Ze hebben natuurlijk beiden een afschuw van Amerika maar dit betekent niet direct dat ze samenwerken. Het feit dat de VS denkt in termen van "my enemy's enemy is my friend" betekent niet dat iedereen dit doet.

Als Saddam zich heeft ingegraven, en wij er niet meer onderuit kunnen om onszelf te verdedigen, zal dat veel meer slachtoffers gaan kosten. Hoe meer uitstel, hoe hoger het aantal onschuldige slachtoffers zal zijn. Wat dat betreft is het doodgewoon een self-fulfilling prophecy.

Misschien zou je even de definitie van het woord self fullfilling prophecy op willen zoeken want het heeft op geen enkele manier betrekking tot het stukje wat je net geschreven hebt. Je zegt zelf zo goed op de hoogte te zijn van de situatie aldaar maar weet niet te vermelden dat het land economisch gezien gewoon op z'n gat ligt. Natuurlijk, Hoessein zelf heeft paleizen met vrachtwagens mooie auto's maar Militair gezien stelt het niets voor, en dat zal het ook niet doen.

Over het verloop van de oorlog kan ik kort zijn, die Gi-joe's zullen straks die steden in moeten, en dan word het pas werkelijk feest voor ze aangezien elke irakees van de regering een Kalashnikov uitgedeeld heeft gekregen. Ook precies de reden waarom ze Amerikanen in de vorige golfoorlog voortijdig teruggetrokken zijn, ze waren bang de steden in te trekken. En terecht.

Dus, iedereen die voor uitstel is, moet zichzelf ook verantwoordelijk stellen voor het hogere aantal burgerslachtoffers dat het resultaat zal zijn.

Ik ben niet voor "uitstel" ik ben tegen die hele war on oil in z'n geheel. Ik houd mezelf dan ook niet verantwoordelijk voor het aantal burgerslachtoffers dat er valt onder het regime van Saddam, daar houd ik hem zelf verantwoordelijk voor.

Realiseer jezelf dan trouwens wel dat als je voor een oorlog bent je jezelf ook verantwoordelijk moet houden voor het aantal burgerslachtoffers. Een aantal overigens, dat een stuk hoger zal liggen dan in een situatie waarin er wel oorlog uitbreekt. Dit komt doordat Saddam met steun van de Amerikanen het grootste deel van zijn oppositie al uit de weg heeft geruimd. Er IS gewoon niet zoveel meer om uit te moorden, helaas maar waar.

maandag 3 maart 2003 14:28

Acties:

Christiaan

RetepV schreef op 03 maart 2003 @ 13:55:
Nee, ik vroeg het me af, omdat jij na 3 keer niks vertellen ineens beledigd bent en niet meer wil reageren. Hoe kan ik iets van jou weten als jij mij niet vertelt hoe jij bent? Uit jouw replies kon ik alleen maar opmaken dat jij een 14 jarig kind was die nog vol met dromen zat en nog niet gelooft dat er mensen zijn die ECHT evil zijn.

Je doet wel erg alsof jij gelijk hebt. Dit is een forum waarop mensen meningen hebben. Die van jou wijkt af van die van Befrankt, dat betekent dat jullie elkaar niet moeten gaan beledigen omdat je andere meningen hebt. Opmerkingen zoals je die in je laatste zin maakt worden dan ook echt niet op prijs gesteld (hint).

Kijk maar eens TV. Alle mensen die in Bagdad wonen zijn blij, zoals gezegd vervuilt Saddam zijn eigen nest niet. Maar daarbuiten is het anders gesteld. De meeste Irakezen zijn bedouinen en Koerden en die hebben geen enkel recht.

Is dat echt zo? Natuurlijk zijn er mensen die achter Saddam staan, maar er zijn er net zoveel (zoniet veel meer) die dat niet doen. Op dit moment is er in Bagdad sprake van meer mensen die naar binnen gaan dan naar buiten. Volgens een man die afgelopen vrijdag (meen ik) op TV was, komt dat omdat een hoop vrijheidstrijders (nu heten ze eens geen terroristen

) de stad binnentrekken in de afwachting van de aanval van de VS. Op dat moment zullen zij van binnenuit de macht proberen over te nemen.

Het volk is echt niet zo blij met Saddam als jij lijkt te denken (eigenlijk weten we heel niet hoeveel mensen niet en wel blij zijn met Saddam - zie verderop). De mensen die Irak ontvlucht zijn vertellen anders zeer ernstige verhalen over hoe Saddam zijn volk verplicht hem te 'vereren'. Saddam beheerst alle toevoer van eten en kan zijn volk op die manier verplichten hem te steunen. Tegen Saddam? Dan geen eten.

Dat laatste kan niet, heb jij wel eens iets gelezen over de manier waarop fundamentalistische moslims met elkaar trouwen? Dat is een soort handel onderling. Iets wat wij 200 jaar geleden deden. Dat die mensen er tevreden mee zijn, sja, in een mannensamenleving hoor je zelden de mening van de vrouw. Denk daar maar eens over na. Overigens heb ik in Saoedi Arabie gewoond, het 'bolwerk' van het moslim geloof, ik denk dat mijn mening heel wat meer gefundeerd is dan de jouwe.

Je doet alsof wij beter zijn dan hen - verder ontwikkeld. Uithuwelijken gebeurd ook bij moslims die hier wonen, en dat is hun goed recht. Het is de cultuur waarin zij leven, en het is hen bekend. Voor hen is het net zo raar dat mensen hier zelf een levenspartner zoeken.

Jouw mening is volledig gefundeerd wat jij met je etnocentrische bril waarmee jij naar andere culturen kijkt. Een beetje meer nuancering kan echt geen kwaad hoor. Een beetje meer respect voor andere culturen zeker ook niet. Wij, met onze westerse samenleving, zijn echt niet de top van de evolutionaire ladder der samenlevingen.

Hoezo IK doe dat? Ik geloof namelijk dat JIJ dat doet. Ik heb bewijzen aangedragen dat mijn mening gefundeerd is. Wanneer kom JIJ met bewijzen dat jouw mening ook wat waard is? Sorry hoor, maar vertel me nu eerst waar jouw wijsheid vandaan komt, of ga er van uit dat wat ik zeg meer waarde heeft dan wat jij zegt. Ik kan je niet dwingen, maar ik kan wel zeggen dat jij lijdt aan de waanvoorstellingen die je hier op de TV worden voorgeschoteld. Ik ben 100% serieus met mijn mening.

Waar kom jij anders met de wijsheid vandaan dat jouw mening zo correct is? In dit soort discussies bestaat geen absolute waarheid (nergens eik) - het zijn slechts meningen. Bovendien is het een erg complexe situatie met heel veel factoren die een rol spelen. Het is geen theorie waar je empirisch bewijs voor moet leveren ofzo....

Maar, misschien is het allemaal wat te veel om te lezen wat ik hier schrijf? Zo ja, dan zou je aan het volume van mijn mening wel af kunnen leiden hoe veel ik er over nagedacht heb...

Nou. Kwantiteit is niet altijd kwaliteit. Over je mening kan ik simpel zijn; het is zeker een mening waarover nagedacht is. Maar meer ook niet hoor. Stop met dit dwepen met de waarheid die jij schijnbaar wel kent door lange processen van nadenken. Zo komen we op W&L namelijk nooit een steek verder.

Mijn familie was HEEL ERG BLIJ hoor, toen de Amerikanen, Engelsen en Canadezen hun dorp binnentrokken.

Ik snap niet geheel waar die hele vergelijking met WW2 op gebaseerd is. In Irak is sprake van een land waarbij een helft wel achter Saddam staat en een andere helft niet. In WW2 was een overgroot deel van het volk zeer duidelijk tegen de duitsers, maar een deel probeerde er maar gewoon mee te leven. Vooralsnog is het heel moeilijk te zeggen hoeveel irakezen nu werkelijk bevrijd willen worden. In WW2 was het uiterst duidelijk, maar nu is het toch echt een stuk minder duidelijk dan CNN wil laten denken.

Maar laat me afsluiten met de zeer concrete waarschuwing dat je direct moet stoppen met het betuttelen van mensen met andere meningen.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2003 14:39 ]

maandag 3 maart 2003 14:33

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 14:11:
[...]

Hehehe, ik was vergeten dat negatief kijken een talent van Nederlanders is.

Dacht je niet dat ze in Pakistan ook verstand hadden en snappen dat India een atoombom terug zal sturen en dat dan niemand iets bereikt heeft? Ook daar hebben ze 'wargames' gezien.

India heeft een atoombom gemaakt om internationaal sterker te staan, nu moest de VN wel luisteren, terwijl voorheen India als een 3e wereldland werd behandeld. Pakistan heeft de atoombom omdat ze anders overheerst zullen worden door India, en m.b.v. die atoombom ook een stem hebben in de wereld.

Maar geen van beiden zullen hem gebruiken, want dan zijn ze hun stem in de wereld in één klap kwijt.

Of dacht je niet dat de hele wereld over India en Pakistan heen zou vallen als ze bommen zouden gaan gooien? Ik weet zeker dat er in de VN geen stemming nodig is om in dat geval India en Pakistan binnen te vallen. En dus zullen India en Pakistan hem niet gooien totdat er geen enkele andere mogelijkheid meer over is. Je gaat geen troefkaart aan het begin van je kaartspel uitspelen...

Goed goed, ik moest het verhaal een beetje sjeuig maken natuurlijk

.
Maar het is wel mogelijk dat er een staatsgreep in Pakistan gepleegd wordt. Wellicht zullen ze dan eerder Afghanistan proberen terug te veroveren. Als Amerika dan ingrijpt zal Indië gelijk weer mensen op de Kashmir afsturen. Pakistan zou het ingrijpen van de VS wel eens kunnen beantwoorden met een atoombom op Bagdad.

Zo, nou heb ik mijn pakistaanse atoombom toch weer op Bagdad kunnen beredeneren...

edit:
aan sommige mensen hier, ik ben zelf misschien een goede in het voeren van discussies, maar ik ben al wel zo ver dat wanneer je het niet eens bent met iemands mening, dat je professioneel moet blijven en zijn argumenten voor zijn mening moet proberen te weerleggen en argumenten voor je eigen mening moet aandragen om zo de ander van jouw mening te overtuigen. Zo blijft discuseren leuk. Verwacht ook niet dat iedereen op de wereld jouw mening gaat delen, kan nogal frustrerend werken

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 14:35 ]

maandag 3 maart 2003 14:40

Acties:

maandag 3 maart 2003 14:43

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 maart 2003 @ 14:19:
[...]
Ik zal dit niet als een Flame zien, al vind ik het niet zo prettig om voor een 14 jarig kind uitgemaakt te worden omdat ik nu eenmaal tegen een oorlog ben. Inderdaad... kinderen van 14 hebben nog het besef dat oorlog iets verschrikkelijks is en zijn dan ook resoluut tegen. Later vergeten ze dat en gaan ze denken zoals jij en vele anderen.

Je begrijpt me verkeerd, ik noemde je niet een 14 jarig kind omdat je tegen oorlog bent. Ik noemde je een 14-jarig kind omdat je geen argumenten gaf voor je mening en je jezelf beledigd opstelde toen bleek dat ik je niet geloofde zonder dat je met argumenten kwam. En het was geen flame, maar een vergelijking.

Je vergelijkt een golfoorlog 2 met de bevrijding van europa. Ten eerste was europa BEZET. Dat is een ander verhaal dan dat een dictator in zijn eigen land ellende aanricht.

Hallo, toen Duitsland in 3 dagen tijd Nederland had veroverd was Nederland Duits hoor. Of dacht jij dat Hitler hier een verdedigingsmacht van een half miljoen Duitsers had gestationeerd omdat die soldaten aan vakantie toe waren? No way. Vanaf het moment dat wij capituleerden waren wij Duitsers, was Adolf Hitler onze president, moesten wij naar Duitse wetten leven en was Nederland het land van Hitler. Dat is 5 jaar zo gebleven.

Ik geef toe: 5 jaar is wat korter dan Saddam Hoessein daar aan de macht is. Maar Saddam Hoessein's eerste actie was zijn tegenstanders uit de weg te ruimen. Op zijn eerste regeringsdag heeft hij meer dan 200 regeringsmederwerkers laten vermoorden. En 's avonds ging hij gewoon bij één van zijn vrouwen in bed liggen en heeft prima geslapen. Zijn tegenstanders (voor zo ver die nog leefden) hebben na die tijd niets meer kunnen doen. Onze regering was in ballingschap en heeft nog dingen kunnen regelen, bijvoorbeeld met de VS praten over hulp.

Dat wij hier democratie aanhangen is hetzelfde recht als dat een ander land autocratie aanhangt.

Autocratie en een bloedige dictatuur zijn twee verschillende dingen. Ik snap niet dat jij die twee gelijk stelt. Net als dat jij op straat iemand zou helpen die in elkaar geslagen wordt door een groep mensen helpen wij het Irakese volk als we dar aanvallen. Of zou jij iemand die op straat in elkaar geslagen wordt niet helpen?

Dit is gewoon zinloos geweld alleen op een hoger niveau. Het Irakese volk is het slachtoffer, Saddam en zijn kliek zijn degene die het zinloze geweld uitvoeren. Saddam is alleen maar bezig zijn macht te consolideren, uit zijn handelen komt vrijwel geen enkel goed voort. Dus is het zinloos. En iemand moet ingrijpen anders gaat het volk dood, net als die slachtoffers van zinloos geweld.

Zie je een beetje de kromheid van je gedachten? Je kunt niet op kleine schaal zegen: ik doe het zo, terwijl je op grote schaal andere normen en waarden aanhangt.

Inderdaad, als je dat respect niet hebt voor een ander wereldbeeld moet je vooral een oorlog gaan voeren met een land waar je niets te zoeken hebt. Zo kwam inderdaad de 2e wereldoorlog op gang.
Goed dat je dat even aanhaalde ja

Ik zie niet in hoe je hier triomfantelijk kunt lachen. De VS had hier in Europa niets te zoeken. Chamberlain en Churchill hebben zich uit hun naad gewerkt om de Amerikanen hier te krijgen. Als de VS zo dacht zoals jij, waren ze in eigen land gebleven. En voor de VS was dat ook goed geweest, want dan hadden de Japanners hun kans niet schoon gezien en hadden ze niets gedaan.

Ten eerste kijk is wel 's tv ja. En ik vind de uitspraak die je doet zwaar generaliserend. Dorpen worden vergast? In het verleden is 1 dorp vergast ja.
Gevolg: nog geen 1 % van het aantal burger doden dat een golfoorlog 2 met zich meebrengt. Maar dat is voor een (vanuit ONS referentiekader) goed doel... yeah right...

Wat zit je nou toch steeds te zeuren over 'goed doel'? Fuckit, er gaan daar Amerikaanse soldaten sterven hoor, net zo goed als burgers en Irakese soldaten. Denk jij daar wel eens aan?

Wel apart trouwens dat je in Saüdi Arabië zat, maar dat maakt je geen expert op het gebied van het midden oosten. Ik zat in Bahrein... Dat maakt mij OOK geen expert.

Maar het maakt je meer expert op dat gebied dan vrijwel wie dan ook. Bahrein was overigens lang niet zo streng als Riyadh, je mocht daar gewoon alcohol drinken (weet niet hoe het nu is) en vrouwen hoefden niet helemaal in het zwart. Riyadh is een stad vol met moslim fanatiekelingen omdat het een heilige stad is, net als Mekka (alleen niet zo sterk). In Riyadh heb ik meegemaakt dat de 'heilige politie' mijn moeder met een stok begon te slaan omdat haar ogen zichtbaar waren (ze had een chador met ooggaten, terwijl de vrouwen in Riyadh eentje *zonder* ooggaten 'behoren' te dragen, ze moeten door de stof heenkijken).

Jij was misschien niet zo oud toen je in Bahrein woonde, maar heb je wel eens met je ouders gesproken over hoe die het ervaren hebben? Of wijs je de manier waarop zij over die Arabieren praten af? Zij zijn wel de mensen die het *bewust* hebben meegemaakt, als jij kind was heb jij het niet bewust meegemaakt. Kinderen mogen alles in die landen, voor kinderen is het een paradijs.

Mijn conclusies hebben niets met haat of angst of onbekendheid te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door RetepV op 03-03-2003 14:43 ]

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

Amen $_/-\o_$

Ok nu weer on-topic voor zover dat mogelijk is.

Ik denk namelijk dat dat vrijwel onmogelijk is. Het scenario dat zich straks gaat afspelen zal zó ongelooflijk complex zijn dat je kunt voorspellen tot je een ons weegt, maar je zult nooit ook maar dicht bij de realiteit komen. Ja, in grote lijnen kan het overeen komen met wat straks CNN berichten gaat...

Alleen... Als je het van de andere kant af bekijkt, is de uitkomst ook weer volledig anders.

Als de amerikaanse pers zegt dat ze zonder veel tegenstand Noord Irak in 2 dagen overmeesterd hebben, zegt een zender in Jemen misschien wel dat er honderden amerikanen gedood zijn bij hevige gevechten...

Je kunt nu wel voorspellen hoe het er straks uit komt te zien, maar wil je het vergelijken met de echte afloop, hangt het volledig van je bronnen af...

maandag 3 maart 2003 14:52

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 14:40:
[...]

Wat zit je nou toch steeds te zeuren over 'goed doel'? Fuckit, er gaan daar Amerikaanse soldaten sterven hoor, net zo goed als burgers en Irakese soldaten. Denk jij daar wel eens aan?

Goed doel ja. Als je iets geen goed doel vind sta je er niet achter toch? En het feit dat daar amerikaanse soldaten sterven? dat stelt helemaal NIKS voor vergeleken bij Moslim strijders die met een lading explosieven om hun middel zichzelf opblazen voor HUN goede doel.

Je kijkt met een westerse blik naar een moslim land.
200 jaar geleden gooiden we hier heksen op de brandstapel. Omdat wij veranderd zijn, moeten we niet proberen om anderen net zo te laten veranderen! Een ander land, een COMPLEET andere cultuur, andere mensen en dan toch met een westerse bril hiernaar kijken, zeggen dat het niet goed is en de boel platbombarderen? Hypocriet is dat...

Daarnaast is het niet meteen zo dat iedereen met een "andere mening" meteen een "niet-onderbouwde mening" heeft.

Het feit dat ik weinig erbij te zeggen had, ging meer over het feit dat ik ervan uit ga dat mensen zelf wel enigzins benul hebben van waar ik het over heb. Dat mensen met 1 zin aan het denken gaan over wat ik daarmee te zeggen heb. Jij bent een lezer kennelijk en geen denker. Dat kan hoor, maar waarschijnlijk zit je op dit forum dan te lezen wat andere mensen zeggen waar jij het niet mee eens bent, in plaats van hun gedachten proberen te begrijpen. Ieder zo z'n manier van denken.

maandag 3 maart 2003 15:02

Acties:

maandag 3 maart 2003 15:10

ALLES valt te repareren

Ik wil nog even duidelijker stellen dat deze 'aanval' op Irak voor de Irakezen waarschijnlijk net zo belangrijk is als onze bevrijding in 1945.

Alles zal niet meteen goedkomen, maar als Saddam Hoessein weg is, is er weer ruimte om te groeien. Dat groeien kan goed gaan of het kan verkeerd gaan. Als het Irakese volk het juist aanpakt, dan zal het goed gaan. Als ze het weer uit handen geven, dan zal het fout gaan. Alles zal in de handen van het Irakese volk liggen.

Tenzij er dus vanuit de VN bijvoorbeeld een soort bezettingsregering komt met als doel er democratie enzovoorts te brengen. Het grootste probleem zal zijn het Irakese volk te leren dat ze ZELF ook macht hebben en dat democratie niet door regeringsleiders wordt bewaard, maar dat zij zelf de sleutel in de hand hebben tot democratie en daarmee zelfbeschikking.

Hoe langer het duurt voordat er in Irak ingegrepen wordt (hetzij door het volk zelf, hetzij door het Westen), hoe heftiger een eventueele oorlog daar uitgevochten zal worden. Dat er vroeg of laat een oorlog uit gaat breken is alleen maar een kwestie van tijd. Er word daar eigenlijk al meer dan 1000 jaar gevochten.

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 15:02:
Ik wil nog even duidelijker stellen dat deze 'aanval' op Irak voor de Irakezen waarschijnlijk net zo belangrijk is als onze bevrijding in 1945.

Onze bevrijding was bevrijding van een ANDER agressief land. Als Balkenende Onze nieuwe dictator wordt, ons leger en onze politiemacht overneemt en begint met een keihard beleid... Is het dan beter om ons land te bombarderen en vervolgens met tanks plat te walsen...? Of zouden we zelf in opstand moeten komen op het moment dat we daar sterk genoeg voor zijn? Zouden we dan niet meteen sterk genoeg zijn om een eigen regering op te zetten? Lijkt me beter...

Tenzij er dus vanuit de VN bijvoorbeeld een soort bezettingsregering komt met als doel er democratie enzovoorts te brengen. Het grootste probleem zal zijn het Irakese volk te leren dat ze ZELF ook macht hebben en dat democratie niet door regeringsleiders wordt bewaard, maar dat zij zelf de sleutel in de hand hebben tot democratie en daarmee zelfbeschikking.

Weer ga je er vanuit dat de democratie het beste is dat er bestaat.
Dat het voor onze cultuur goed is betekend niet dat het in een moslim land goed werkt. Wij hebben het niet voor 100% voor elkaar hier hoor.

Er word daar eigenlijk al meer dan 1000 jaar gevochten.

Sorry, maar wij hebben dan 50 jaar vrede, maar daarvoor hebben we ook 1000-en jaren gevochten hier. Friezen, romeinen, spanjaarden, vikingen, engelsen, duitsers... moeten we die ook maar allemaal op een hoop gooien dan en zeggen dat het hier altijd al oorlog was?

maandag 3 maart 2003 15:24

Acties:

maandag 3 maart 2003 15:35

ALLES valt te repareren

Je kijkt met een westerse blik naar een moslim land.
200 jaar geleden gooiden we hier heksen op de brandstapel. Omdat wij veranderd zijn, moeten we niet proberen om anderen net zo te laten veranderen! Een ander land, een COMPLEET andere cultuur, andere mensen en dan toch met een westerse bril hiernaar kijken, zeggen dat het niet goed is en de boel platbombarderen? Hypocriet is dat...

Ik noem het niet hypocriet als ik de wereld een klein stukje beter maak hoor. En ik denk dat mijn kinderen mij ook niet hypocriet zullen vinden als Saddam Hoessein onschadelijk gemaakt wordt voordat hij begint het leven buiten Irak ook nog eens onmogelijk te maken.

Ik vraag me af hoe jouw kinderen over je zullen denken als Al-Qaeda (of een andere terroristische beweging die nu op dit moment hoogstwaarschijnlijk wel in de maak is) beschermd door Saddam Hoessein overal in de wereld gebouwen opblaast. Wat heb je aan een rechtvaardige beslissing met betrekking tot Irak als je er zelf het leven bij inschiet? Dan lig je met een schoon geweten in je graf, huilen je kinderen er iedere dag aan en vervloeken ze de regering dat die niets deed toen het nog kan en het nog relatief veilig kon.

Heb je wel gelezen wat ik geschreven heb? Het is geen vraag OF er een oorlog komt, het is een vraag WANNEER er een oorlog komt. Jij stelt voor om Saddam Hoessein de tijd te geven zichzelf te 'bewijzen'. Maar hoe weet jij of Saddam zichzelf ten goede of ten slechte zal bewijzen?

En als Saddam zichzelf ten slechte bewijst, wat stel jij dan voor dat we moeten doen? Met onze handen in het haar gillend rondjes rennen?

Ik ben het niet eens met de motieven van de VS, maar het is kiezen tussen nu ingrijpen en het aantal slachtoffers beschermen (ook het aantal Westerse slachtoffers) of nu NIET ingrijpen, straks *moeten* ingrijpen omdat veel westerlingen gedood worden bij terroristische aanslagen, waarbij ook het aantal burgerslachtoffers in Irak vele malen hoger zal liggen omdat Saddam zich heeft kunnen ingraven.

Weet je hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen bij de inname van Berlijn? Dat hadden er heel wat minder kunnen zijn als de VS wat sneller had beslist om mee te vechten.

Ik bekijk het wel van meer dan 1 kant hoor, maar als je keuzevrijheid inmiddels alleen nog maar beperkt is tot keuzes uit meerdere kwaden, dan is het idioot om maar *helemaal* niet meer te kiezen.

Saddam Hoessein had nooit de macht mogen krijgen daar, en ze hadden hem daar *nooit* mogen laten zitten. Maar dat is nu eenmaal gebeurd. En nu krijgen we hem niet meer weg zonder slachtoffers. Maar je steekt je kop in het zand als je hem dan maar laat zitten en hoopt dat het wel goed komt.

Al-Qaeda bestaat, Saddam Hoessein bestaat, Al-Qaeda heeft een vrijplaats nodig, Saddam Hoessein heeft een vrijplaats. Tel dit bij elkaar op, en wat is de conclusie?

Mijn conclusie is dat als Al-Qaeda NIET naar Irak verhuist en gaat samenwerken met Saddam Hoessein, ik mijn moederbord opeet.

Het is heel erg voor het volk, maar dat volk heeft het wegtrappen van Saddam Hoessein ook maar uitgesteld en uitgesteld en uitgesteld. Ik ben niet van plan mijn vrijheid kwijt te raken omdat het Irakese volk te lam is geweest om voor zichzelf te zorgen.

De VS moet wat mij betreft ook boeten voor het feit dat ZIJ Saddam daar aan de macht hebben geholpen (ook al door zich afzijdig te houden). Maar dat kan later komen. Irak is op dit moment een kruitvat met een brandende lont, zelfs zonder de druk van de VS en de VN. Een brandende lont in een kruitvat negeren is dodelijk.

Onze economie is niet zo stabiel dat ze DAT allemaal kan hebben hoor. En onze economie is de toekomst van jouw kinderen. In Irak IS geen noemenswaardige economie, en ook daar is hun economie de toekomst van hun kinderen. Laten we dan in godsnaam snel de pleister van de wond af trekken zodat de pijn maar kort is.

Saddam zal zijn landje niet vredig naast het Westen laten opgroeien, Saddam zal Irak proberen met valsspelen beter te maken en ialles en edereen moet daarvoor wijken.

Jij bent een lezer kennelijk en geen denker. Dat kan hoor, maar waarschijnlijk zit je op dit forum dan te lezen wat andere mensen zeggen waar jij het niet mee eens bent, in plaats van hun gedachten proberen te begrijpen. Ieder zo z'n manier van denken.

Sjongejonge, ik heb al meer geschreven dan iedereen hier bij elkaar. Waar denk je dat die tekst allemaal vandaan komt? Uit mijn hoofd hoor. Hoe denk je dat het in mijn hoofd gekomen is? Door te lezen. Hoe denk je dat ik een eigen mening gevormd heb? Juist ja: DOOR TE DENKEN!

Als jij je in jouw mening bedreigd voelt door mijn argumenten, dan treffen mijn argumenten toch doel? Of ben ik nou helemaal gek? Hoe neem jij iets van je vrienden aan? Moeten ze jou eerst slaan ofzo voordat het inzakt?

Als jij mijn argumenten niet met tegenargumenten aan kan, dan betekent dat dat er iets fout zit met jouw mening. Ik zelf vind dat ook erg jammer, want ik sta best open voor andere mensen, maar niet als er geen ergumenten gegeven worden.

Maar goed, het begint nu richting een flamewar te gaan, en dat is voor mij het teken om te stoppen. Een discussie heeft geen zin als het in een flamewar verzandt. Congratz, je hebt gewonnen.

[ Voor 14% gewijzigd door RetepV op 03-03-2003 15:31 ]

Macbook Pro

Acties:

maandag 3 maart 2003 15:35

ALLES valt te repareren

Sorry, maar wij hebben dan 50 jaar vrede, maar daarvoor hebben we ook 1000-en jaren gevochten hier. Friezen, romeinen, spanjaarden, vikingen, engelsen, duitsers... moeten we die ook maar allemaal op een hoop gooien dan en zeggen dat het hier altijd al oorlog was?

Je bewijst mijn point voor die hele oorlog in Irak.

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 15:24:
[...]

Ik vraag me af hoe jouw kinderen over je zullen denken als Al-Qaeda (of een andere terroristische beweging die nu op dit moment hoogstwaarschijnlijk wel in de maak is) beschermd door Saddam Hoessein overal in de wereld gebouwen opblaast.

Wel apart dat je terroristen ziet zoals ze ze in amerikaanse films afspiegelen.

De slechte leeft om iets te vernietigen. Om het einde van de wereld in te luiden. Het zijn mensen die niet eten, geen slaap nodig hebben, geen hoofdpijn hebben en niet verliefd kunnen worden. Ze zijn ontdaan van alle menselijke trekjes.

Maar vergeet niet, dat wat jij hier een terrorist noemt, een ander een verzetsstrijder noemt. De groep die die persoon vertegenwoordigt, zit dusdanig in het nauw dat de terrorist zijn leven geeft voor het doel dat hij na streeft.

Denk je 's in... (en dan niet zomaar overheen lezen, probeer voor jezelf eens in te denken) Wat is er in vredesnaam in je leven nodig dat je willens en wetens jezelf volgende week volhangt met explosieven en jezelf op blaast in een bus met 30 mensen?
Ik kan me niets voorstellen. Die mensen moeten vol haat zitten over iets dat hen is aangedaan. Ze proberen voor hunzelf en hun familie een betere wereld te creëren en zijn bereid zichzelf daar zelfs voor in 10.000 stukjes te blazen...

Zet daar een goed betaalde amerikaanse soldaat tegenover die naar huis kan als hij zijn hand heeft gebroken.

Geen enkele terroristische groepering wil het einde van de wereld hoor. Ze willen niet alls opblazen wat de wereld opgebouwd heeft. Dat idee krijg je als je teveel James Bond films kijkt. Een terrorist wil gerechtigheid. Of dat nu voor jou terecht is, is een andere zaak.

Vergeet niet dat bijvoorbeeld mijn opa een medaille kreeg van de koningin als verzetsheld terwijl vrijwel het hele duitse volk hem waarschijnlijk een terrorist genoemd heeft. Kijk naar de dingen van 2 kanten.

maandag 3 maart 2003 15:36

Acties:

Verwijderd

Maar daar wordt al meer dan duizend jaar gevochten omdat veel geloven in die regio begonnen zijn, het Jodendom, het Christendom, de Islam. Er is een tijd geweest dat men bereid was te moorden voor hun god.

Tegenwoordig gebeurt dit min of meer nog steeds maar dan om de zakken van de politiek leider te vullen, en omdat in die regio nog steeds het grootste gedeelte van de bevolking analfabeet is kan men de beweringen niet checken en wordt vaak maar aangenomen dat het voor hun god is.

edit:

Oeps, te laat

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 15:37 ]

maandag 3 maart 2003 15:37

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 15:35:
[...]

Je bewijst mijn point voor die hele oorlog in Irak.

je legt mijn klemtoon een beetje verkeerd. ik bedoel daarvóór en niet dáárvoor

maandag 3 maart 2003 15:45

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 maart 2003 @ 14:40:
[...]Jij was misschien niet zo oud toen je in Bahrein woonde.

ik was 21...

en als ik daar met een groen-gele puntmits op moest lopen omdat anders mijn knieschijven zonder verdoving verwijderd zouden worden dan deed ik dat en anders ging ik er niet heen. Dat is hun cultuur en ik heb me aan te passen.
Hetzelfde als iemand die hierheen komt. Als we allemaal elkaars cultuur gaan opdringen, is iedereen met elkaar in oorlog en mocht het lukken is het maar een saaie bedoeling.

maandag 3 maart 2003 16:24

Acties:

maandag 3 maart 2003 16:31

ALLES valt te repareren

De slechte leeft om iets te vernietigen. Om het einde van de wereld in te luiden. Het zijn mensen die niet eten, geen slaap nodig hebben, geen hoofdpijn hebben en niet verliefd kunnen worden. Ze zijn ontdaan van alle menselijke trekjes.

Maar vergeet niet, dat wat jij hier een terrorist noemt, een ander een verzetsstrijder noemt. De groep die die persoon vertegenwoordigt, zit dusdanig in het nauw dat de terrorist zijn leven geeft voor het doel dat hij na streeft.

Saddam Hoessein noemt mij een terrorist en zichzelf een vrijheidsstrijder. Ik noem mezelf vrijheidsstrijder en Saddam Hoessein terrorist.

Saddam Hoessein heeft mij in het nauw door middel van Al-Qaeda.

Heb ik niet evenveel recht om mijn vrijheid te bevechten als hij?

Saddam is hier wel de aggressor hoor, hoewel het de VS is die het aggressiefst doet op dit moment. Saddam Hoessein heeft destijds Koeweit aangevallen, een daad van imperialisme, hij wilde de olievelden hebben. De VS en de hele wereld eigenlijk heeft Saddam uit Koeweit geschopt, op verzoek van Koeweit zelf. Saddam heeft voor zijn imperialisme in Koeweit straf gekregen: no-fly zones, embargo's en hij mocht geen wapens meer krijgen. Maar Saddam kan het niet laten om de hele tijd steekjes naar het Westen te geven, kleine steekjes maar ze zijn wel bedoeld om te treiteren.

Nou is het langzamerhand duidelijk aan het worden dat hij stiekem dingen aan het doen is. Er valt niets te bewijzen, maar hij DOET wel stiekeme dingen. Daarbij weten we *allemaal* hoe Saddam Hoessein is, en dat zijn wil WET is.

Ik vind dat jij een beetje doorslaat. Persoonlijk vind ik geen enkel leven meer waard dan dat van anderen. Maar als het leven van een paar mensen tot gevolg heeft dat het leven van veel meer dan die paar mensen op het spel komt, dan kun je toch niets anders meer dan die paar levens bedreigen? Kiezen tussen een paar honderd burgerslachtoffers in Irak of straks een paar duizend burgerslachtoffers in Europa en Amerika. Als het land niet meetelt voor jou, dan NOG zul je kiezen en OOK JIJ kiest dan voor de minste burgerslachtoffers.

Wat jij feitelijk zegt is dat jij niet gelooft dat Saddam het Westen bedreigt. Sja, jij wil dan wachten tot het 100% duidelijk is, met het risico dat oorlog op je eigen grondgebied onafwendbaar is. Ik zeg dat je dan in de aap gelogeerd bent, want dan moet je er eerst voor zorgen dat je in je eigen land de boel weer in de hand hebt. Dat gaat een tijd duren, en al die tijd kun je de bron niet aanpakken. Dus de bron blijft je bestoken en over de jaren gaat je dat heel wat burgerslachtoffers in je eigen land kosten. Als je dan zo ver bent dat je de bron aan kunt pakken, dan heeft die bron dat al een tijdje aan zien komen en zichzelf in kunnen graven. Dus ook in het land van de bron ga je een hoop meer burgerslachtoffers maken dan je had gemaakt als je eerder ingegrepen had.

Denk je 's in... (en dan niet zomaar overheen lezen, probeer voor jezelf eens in te denken) Wat is er in vredesnaam in je leven nodig dat je willens en wetens jezelf volgende week volhangt met explosieven en jezelf op blaast in een bus met 30 mensen?

Je haalt de Palestijnen erbij, maar ik snap werkelijk niet wat die met Irak te maken hebben. Ik zou eerder de conclusie trekken dat als de Palestijnen dat al bij de Israeliers doen, en dat soort dingen vroeger al door de Japanners gedaan werden, het een reeele situatie is dat er een keer midden in Amsterdam een Irakees zichzelf opblaast op een terras.

Ik kan me niets voorstellen. Die mensen moeten vol haat zitten over iets dat hen is aangedaan.

Of hen is verteld. Ze hebben daar niet dezelfde media als wij. Dacht je dat wij bestookt werden met propaganda? Ga dan nog eens in Irak of de Palestijnse staat TV kijken...

Ze proberen voor hunzelf en hun familie een betere wereld te creëren en zijn bereid zichzelf daar zelfs voor in 10.000 stukjes te blazen...

Dood is dood, of je nou in 10.000 stukjes opgeblazen bent of in 2. Ze proberen geen betere wereld te creeeren. Er is ze gezegd dat ze er een betere wereld door creeeren. Maar sinds wanneer wordt de wereld beter door burgers andere burgers op te laten blazen? Wat daar gebeurd is Jihad, en dat heeft niets te maken met vrijheid, maar met meningsverschillen. Sharon en Arafat zijn al meer dan 30 jaar persoonlijke vijanden. DAT vind ik pas erg, die oorlog daar is vervallen tot persoonlijke haat.

Zet daar een goed betaalde amerikaanse soldaat tegenover die naar huis kan als hij zijn hand heeft gebroken.

Oh ja. Heb jij wel eens een mens gedood? Of geloof je niet dat een Amerikaanse soldaat ook trauma's op kan lopen? Een soldaat neemt dienst om voor zijn land te vechten. Hij weet dat hij daardoor trauma's op zal lopen, maar dat neemt hij voor lief. In de Westerse wereld kun je heel wat moeilijker met je trauma's uit de voeten dan in het Oosten hoor. Als je sociaal onaangepast bent, heb je het hier in het Westen slecht... Denk daar maar eens over na.

Geen enkele terroristische groepering wil het einde van de wereld hoor. Ze willen niet alls opblazen wat de wereld opgebouwd heeft. Dat idee krijg je als je teveel James Bond films kijkt. Een terrorist wil gerechtigheid. Of dat nu voor jou terecht is, is een andere zaak.

Oh ja, Al-Qaeda wilde gerechtigheid en treft *heel toevallig precies* het hart van de Amerikaanse economie, de beurs. Wat er nu allemaal economisch gebeurt is nog steeds een gevolg van 9/11. Jij bent straks je baan kwijt als gevolg van de klap die de economie toen kreeg.

Vergeet niet dat bijvoorbeeld mijn opa een medaille kreeg van de koningin als verzetsheld terwijl vrijwel het hele duitse volk hem waarschijnlijk een terrorist genoemd heeft. Kijk naar de dingen van 2 kanten.

Dat heb ik gedaan, denk niet dat ik dat niet gedaan heb, daar weet jij niets van.

Maar ééns zul je toch conclusies moeten trekken, een zijde moeten kiezen en aan de slag moeten gaan, nietwaar? Ook bij een keuze uit meerdere kwaden zul je een keuze moeten maken. Dat je met jouw keuze mensen de dood in drijft is erg, maar vergeet nooit hoeveel mensen je het leven hebt gered met je keuze. Ook jij bekijkt het eenzijdig, hoor.

Zoals ik al zei: hoe langer je Saddam Hoessein zijn gang daar laat gaan, hoe steviger hij in het zadel blijft zitten en hoe meer levens het gaat kosten als we er achter komen dat we hem daar niet meer kunnen laten zitten.

Saddam Hoessein moet weg, en als dat ten koste gaat van een aantal burgers en de VS de olie voor zichzelf in beslag neemt, dan zijn dat al kosten genoeg. Hoe langer we wachten, hoe meer het gaat kosten, in economische achteruitgang, maar ook in mensenlevens.

Maar goed, blijf geloven dat er nog een uitgang is. De enige uitgang die nog over is, is als Saddam Hoessein uit zichzelf dood gaat. Maar zelfs dat is niet zeker, want je *weet* dat hij dubbelgangers heeft en kunt er NU al niet meer zeker van zijn of hij nog wel leeft.

Eén ding is zeker, die oorlog komt er. Misschien niet nu, maar dan zeker toch wel binnen 5 jaar. En tegen die tijd ben jij natuurlijk wel overtuigd, maar kost de oorlog duizenden onschuldige doden. Terwijl het nu misschien een paar honderd onschuldige doden kost en dat al erg genoeg is.

Maar goed, ik begin mezelf te herhalen om duidelijk te maken wat ik bedoel. Tijd om te stoppen met deze discussie. Mijn mening staat duidelijk opgeschreven, ik kan niets aan jouw keuzes doen, zelfs al ben ik het niet met ze eens en zijn ze zelfs volgens mij en zelfs volgens de feiten onrealistisch.

Ik geloof niet in propaganda, en Bush is niet iemand die ik veel intelligentie toedicht, maar dat Irak binnen een paar jaar het zenuwcentrum van het internationale terrorisme zal zijn ligt voor de hand.

En ik zie 'internationaal terrorisme' echt niet als een soort Amerikaanse film bullshit. Wat er op 9/11 is gebeurd is heel erg realistisch, aangezien het de werkelijkheid is. Ik vraag me af of JIJ dat wel beseft en het niet een beetje als een film ziet. 2500 mensen zijn daar gedood, en het was dit keer GEEN film maar werkelijkheid. Als er een groep terroristen is die dat soort dingen kan plannen en uitvoeren, dan noem ik dat internationale terroristen. De enige conclusie die getrokken kan worden is dat er in de nabije toekomst weer zoiets gaat gebeuren.

Of geloof jij dat Al-Qaeda zo'n harde klap heeft gehad dat ze niet meer opstaan en er niet meer een vergelijkbare organisatie met een vergelijkbare terroristische aanslag zal kunnen komen? Realiseer jij je wel dat wat er op 9/11 is gebeurd geen precedent heeft in de geschiedenis? Er is nog nooit zo'n tot in de puntjes geplande aanslag geweest. Er zijn relatief weinig doden bij gevallen, gelukkigerwijs. Maar ik wijt dat meer aan pech (voor de terroristen dan) dan aan wijsheid. Als die torens niet naar beneden ingezakt waren, maar zijwaarts, dan was de Westerse economie nu ECHT een chaos geweest, want dan was de complete beursvloer van de wereld gevaagd, samen met iedereen er in en dan praat je over meerdere 10.000-en doden.

Ik geloof niet dat jij je realiseert wat voor overwinning 9/11 is geweest voor het internationale terrorisme. Die willen natuurlijk meer, dus er gaat nog wel wat vergelijkbaars of ergers gebeuren. En zoals ik al zei, met mijn 9-5 baantje heb ik nog tijd zat over om een terroristische aanslag te plegen, daarvoor hoef ik helemaal niet zo te zijn zoals jij hierboven beschreef.

Voor mij is een ander mens doden fundamenteel verkeerd, maar voor die terroristen dus niet. En dus zijn ze evil, zelfs al doden ze uit naam van de vrijheid. Het enige wat mijn normen en waarden toestaan is een ander mens te doden uit zelfverdediging, en dan moet het zo humaan mogelijk gebeuren.

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

Mag ik een ON-topic post plaatsen?

Het verloop van een oorlog in Iraq is vrij duidelijk. In eerste instantie zullen de VS diepgaande aanvallen op strategische doelen uitvoeren. Denk hierbij aan CCC-installaties, bruggen, communicatielijnen en stroomvoorzieningen. Deze aanvallen zullen uitgevoerd worden met zo licht mogelijke wapens, aangezien de yanks na de oorlog een intacte infrastructuur willen achterlaten. Dat maakt het een stuk makkelijker voor een volgende (lees: pro-VS) regering. Een zeer belangrijk doel zullen de wegen en bruggen vanuit het zuiden naar de grote steden zijn, om het geregelde leger te belemmeren de steden in te trekken.

Maar "as we speak" is de republikeinse garde bezig met het oprichten van stellingen in grote steden als Basra, Tikrit en Baghdad. Dat is (strategisch gezien) een zeer goede zet van het Irakese leger. Immers, "Urban Warfare" is zo'n beetje de bloedigst mogelijke manier van strijden, alleen loopgraafoorlogen kosten meer slachtoffers.

Als het leger zich in de steden veschanst zitten de VS met een serieus probleem, want HOE krijg je die soldaten 6 voet onder de grond zonder een enorme hoeveelheid burgerslachtoffers? Door Amerikanen de straten in te sturen, en dat kost een hele hoop GI's. Het eindresultaat is een langslepend conflict en een berg lijkenzakken die gevuld terugkeert uit het midden oosten.

maandag 3 maart 2003 16:44

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 16:24:
[...]

Saddam Hoessein heeft mij in het nauw door middel van Al-Qaeda.

Er is geen enkele bewezen band tussen saddam en Al-Qaeda. Zelfs al heb je een erg groot vermoeden (wat naar mijn mening nergens op gebaseerd kan zijn) dan is dat nog niet voldoende voor een oorlog.

Saddam Hoessein heeft destijds Koeweit aangevallen, een daad van imperialisme, hij wilde de olievelden hebben.

Saddam viel Koeweit aan omdat deze een enorme olie voorraad die voor 96% onder Iraq ligt aan het leegpompen waren. Na herhaaldelijk te verzoeken hiermee op te houden, besloot Iraq over te gaan op een oorlog. Het ligt hier dus iets complexer dan het "landje veroveren" wat mensen om de een of andere vage reden steeds aanhalen. Heeft misschien wel met CNN te maken die er als eerste mee kwam...

Als je je echt verdiept zul je zien dat het stukken ingewikkelder ligt dan waar de mensen in de volksmond over praten.

[Even voor de duidelijkheid: ik zit niet alles tegen te spreken wat je zegt en ik vind je ook een aardige kerel hoor, maar in deze discussie staan we lijnrecht tegenover elkaar en daar kan een mooie discussie uit bloeien

]

maandag 3 maart 2003 16:51

Acties:

Verwijderd

Saddam Hoessein en Al-Qaeda hebben een hekel aan elkaar. Punt uit. Saddam heeft tienduizenden vrome moslims gemold in de moerassen van Fao, iets waar de "echte", Al-Qaeda aanhangende moslims (sarcastisch gesproken, een echte moslim haat Al-Qaeda) woest over zijn. Koppel daaraan de seculariteit van Iraq (Tariq Aziz bijv. is een christen) en het feit dat Saddam Hussein de Quran in bloed heeft laten schrijven (bloed is onrein volgens de islam) en je ziet dat er geen verbond mogelijk is tussen die twee.

Saddam Hussein moordt om gewin, OBL vanuit een religieus standpunt. Die zijn niet verenigbaar. Iets anders beweren getuigt van een gebrek aan inzicht in de politieke/religieuze situatie in het M.O.

maandag 3 maart 2003 16:54

Acties:

maandag 3 maart 2003 17:02

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 16:31:
Mag ik een ON-topic post plaatsen?

Ja, natuurlijk, be my guest

[knip, precies hoe ik er over denk]

Als het leger zich in de steden veschanst zitten de VS met een serieus probleem, want HOE krijg je die soldaten 6 voet onder de grond zonder een enorme hoeveelheid burgerslachtoffers? Door Amerikanen de straten in te sturen, en dat kost een hele hoop GI's. Het eindresultaat is een langslepend conflict en een berg lijkenzakken die gevuld terugkeert uit het midden oosten.

Ik zag laatst een programma over Stalin. Het blijkt dat Stalin de hele stad (Stalingrad/St. Petersburg, hoe je het ook wilt noemen

) ondermijnd had. Met één druk op een knop had hij de hele stad in kunnen laten storten. Hij had zelfs een ondergronds treintje naar een geheim vliegveld om te kunnen vluchten.

Ik zie Saddam Hoessein ook wel zoiets doen. Saddam is er eentje die "want's to go out with a bang". Misschien houdt hij het bij het opblazen van de olievelden, maar ik zie hem nog wel Tikrit (zijn geboorteplaats) of Mosul (van oudsher het regeringscentrum, Bagdad kwam pas later) opblazen.

Maar wat doe je er aan, behalve het volk op tijd van te voren inlichten en hopen dat ze zelf zo slim zijn om tijdelijk weg te gaan? In Bagdad zijn ze waarschijnlijk niet zo slim, die zijn blij met Saddam; degenen die niet blij waren met Saddam zijn inmiddels wel geelimineerd of gevlucht.

Macbook Pro

Acties:

maandag 3 maart 2003 17:08

ALLES valt te repareren

Saddam viel Koeweit aan omdat deze een enorme olie voorraad die voor 96% onder Iraq ligt aan het leegpompen waren. Na herhaaldelijk te verzoeken hiermee op te houden, besloot Iraq over te gaan op een oorlog. Het ligt hier dus iets complexer dan het "landje veroveren" wat mensen om de een of andere vage reden steeds aanhalen. Heeft misschien wel met CNN te maken die er als eerste mee kwam...

Goed, hier wil ik wel even op verder gaan, dit is een prima argument die mijn kijk op de zaak kan veranderen.

Hier klopt iets niet. Saddam was toen nog vriendjes met de VS, pas na de golfoorlog was dat anders. Dus waarom heeft Saddam dan niet met zijn vriendjes over dit probleem gesproken?

Ik kan bijvoorbeeld bedenken dat die vriendjes van Saddam hem afgevallen zijn en dat hij nu persoonlijk wraak tegen Amerika wil (buiten de wraak vanwege het verlies tijdens de golfoorlog). Maar dat klopt dan ook niet, want hij wilde pas na de golfoorlog wraak. Leg eens uit?

Overigens staan wij echt veel minder rechtlijnig tegenover elkaar dan jij denkt hoor. Het enige waarin wij fundamentaal van mening verschillen is dat ik vind dat de oorlog onafwendbaar is en dan maar beter NU uitgevoerd kan worden, terwijl jij vindt dat we beter nog even kunnen wachten totdat er zekerheid is.

Ik denk dat als ik zeg dat de VS Saddam Hoessein destijds al af had moeten zetten, dat we het 100% met elkaar eens zijn. Hoewel ik wel begrijp waarom ze het destijds niet hebben gedaan (guerilla oorlog in de stad kost gewoon heel veel doden).

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

Ik ben er 100% van overtuigd dat de VS helemaal NIETS te zoeken heeft in Iraq... dus ik denk dat we het dan toch niet zo eens zijn...

wat geeft de VS het recht politie te spelen over een ander land met een andere manier van denken?

Omdat het massa vernietigingswapens heeft? Die rotdingen hebben ze zelf uitgevonden en als er 1 land is dat 93470437907214907214097124097 keer de wereld op kan blazen met z'n arsenaal....... juist

maandag 3 maart 2003 17:21

Acties:

maandag 3 maart 2003 17:38

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 17:08:
Ik ben er 100% van overtuigd dat de VS helemaal NIETS te zoeken heeft in Iraq... dus ik denk dat we het dan toch niet zo eens zijn...

wat geeft de VS het recht politie te spelen over een ander land met een andere manier van denken?

Well, omdat de VS destijds Saddam Hoessein een pak op zijn broek hebben gegeven en een bijpassende straf hebben gegeven? En Saddam Hoessein zich niet aan de strafmaatregelen houdt. Weliswaar niet te bewijzen, maar ik hoef Bush niet aan te horen om mijn conclusies over de man Hoessein te trekken.

Saddam doet er beter aan om zijn scholing op orde te hebben zodat de mensen zelf een idee krijgen van wat er nodig is om een economie aan de gang te houden en onderdeel te worden van de wereldeconomie.

Anyway, ik vind stabiliteit in de wereld erg belangrijk. Of de VS voor die stabiliteit moet zorgen is een tweede, maar tot noch toe zijn zij de enige die iets kunnen doen, dus zullen we het moeten slikken. Liever de VS die mij dingen dicteert dan een ander. Onze (de Nederlandse dus) levensstijl zal het niet aantasten, en als je kijkt naar economie kan Irak er alleen maar beter uit komen. Die hebben net als Saoedi Arabie een economie die draait op de olie. Als de olie op is, dan belanden ze weer in het stenen tijdperk. Prima hoor, dan kunnen ze ook niets meer uitrichten. Maar iedereen (zij EN wij) is er bij gebaat als ze zichzelf zo ver krijgen dat ze aan de wereldeconomie meedoen. Er is meer met dat land uit te halen dan alleen maar die paar oliebronnen die over 30 a 40 jaar toch uitgeput zijn (dat spektakel zal ik hopelijk nog wel meemaken

).

Schiet me nog een krantenbericht van een paar jaar geleden te binnen. De koning van Saoedi Arabie was heel erg bezorgd omdat alles in zijn land door buitenlanders gedaan werd (en terecht dat 'ie er bezorgd om was). De reden was 'ie ook al achter: alleen de buitenlanders werken hard, zijn eigen volk wist niet wat werken was. Na er zelf een paar jaartjes gewoond te hebben durf ik wel te zeggen dat hij dat heel goed gezien had.

edit:
Ik heb het nog niet eens gehad over dat wij onze rijkdom aan die van de VS te danken hebben. En de VS heeft zijn rijkdom onder andere aan het Midden Oosten te danken. Prima, dat gebeurde een tijd geleden en net zoals wij meegelift hebben met de VS heeft het Midden Oosten mee kunnen liften. Saoedi Arabie gaat het ondanks bovenstaand berichtje economisch erg goed mee. Die gebruiken dus blijkbaar hun geld goed. Saddam Hoessein heeft zijn verdiende geld voornamelijk in wapentuig gestoken om zijn buurland Iran mee te bestrijden. Iran net zo. Net twee vechtende kinderen. Hoe zorg je er voor dat twee kinderen uit elkaar gaan? Juist ja: je geeft ze allebei een knal voor hun hoofd en haalt ze uit elkaar.

Soms kom je er niet onder uit om vader of moeder te spelen over anderen.

Als de oorlog afgelopen is hoop ik dat Fort Europa sterk genoeg is om eisen richting Amerika te kunnen sturen. Eisen dat ze zich meer met alternatieve brandstoffen en het milieu in het algemeen bezighouden.

Maar wat denk je dat er in het Midden Oosten gebeurt als de VS en Europa ineens geen olie meer nodig hebben? Ook dat levert grote inlandse problemen op daar. Wat doen we dan? Ook niets? Of hebben we dan ineens een verantwoordelijkheid jegens hen? Hebben we die nu ook al niet? En is de positie van Saddam Hoessein ook niet te danken aan de VS? En heeft de VS dus niet de verantwoordelijkheid om de troep daar op te ruimen? En is Saddam Hoessein niet gewoon Amerika's troep? En willen ze die troep nu dan ook niet opruimen? En waarom mag de VS hun troep dan niet opruimen? Als ze het niet opruimen zal het zich vermeerderen.

Vragen, vragen, vragen. Het is ook heel ingewikkeld, maar er zijn een heleboel voors en tegens en onder de streep lijken ze allemaal even goed. Een begin is dan de verwijdering van Saddam Hoessein uit Irak. Niemand weet wat dat precies voor gevolgen zal hebben. Maar als iedereen gewend is aan het idee dat de VS Saddam gaat opruimen, dan zullen de gevolgen beperkt blijven. Dan is er niemand in onzekerheid en kan de oorlog zonder grote gevolgen doorgaan.

Ik denk dat Bush de weerstand van de rest van de wereld heeft onderschat. De rest van de wereld is de afgelopen maanden druk bezig geweest te proberen te voorspellen wat de gevolgen voor henzelf zullen zijn en zullen de onderlinge banden wat strakker aangetrokken hebben. Nu begint langzamerhand duidelijk te worden hoe de kaarten liggen, en een conclusie komt er aan.

De VS is ook niet gek. Die valt pas aan als ze zeker zijn dat het grootste deel van de wereld achter ze staat, als ze zeker zijn dat er geen onverwachte dingen staan te gebeuren. Bush dacht dat ze iets meer krediet hadden sinds de golfoorlog, maar dat had 'ie fout. Het is nu gewoon tijdrekken totdat de kaarten duidelijk liggen. Daarna is het de risico's afwegen, en dan wordt de beslissing genomen.

[ Voor 41% gewijzigd door RetepV op 03-03-2003 17:36 ]

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

Kiezen tussen een paar honderd burgerslachtoffers in Irak of straks een paar duizend burgerslachtoffers in Europa en Amerika. Als het land niet meetelt voor jou, dan NOG zul je kiezen en OOK JIJ kiest dan voor de minste burgerslachtoffers.

Maar die slachtoffers in Amerika en/of Europa zijn toch geen zekerheid? Volgens mij is het juist andersom - juist een aanval op Irak jaagt extremisme aan in het Midden-Oosten. Jij loopt wel te ranten over hoe slecht Saddam wel niet is en hoe tirranisch enzovoorts, maar hij is wel in een zekere zin nog rationeel: Ik wil je erop wijzen dat Saddam Hussein alleen chemische wapens heeft gebruikt in tijden van oorlog. Tegen Iran, met alle steun van het Westen, en tegen Israël tijdens de tweede golfoorlog. Het scheve vervolgens is, is dat de VS blijkbaar juist het enige scenario willen oproepen waarin Saddam zijn wapens heeft gebruikt - het oorlogsscenario.

Het alternatief is natuurlijk dat Saddam zijn wapens kan geven aan terroristen, maar als dat de rechtvaardiging is van oorlog, dan weet ik al een prima doelwit: Pakistan. Afbeeldingslocatie: http://cagle.slate.msn.com/comics/updating/morin.gif

Afbeeldingslocatie: http://cagle.slate.msn.com/comics/updating/morin.gif

Hier klopt iets niet. Saddam was toen nog vriendjes met de VS, pas na de golfoorlog was dat anders. Dus waarom heeft Saddam dan niet met zijn vriendjes over dit probleem gesproken?

Je hebt veel vertrouwen in de VS. Dit is nog zo'n voorbeeld van hoe de VS vriendjes en vijandjes bij gelegenheid maakt (ik noem het The-unconditional-enemy-of-my-enemy-is-my-friend-beleid en ook wel We-make-'em-we-break-'em-beleid). Zo hebben ze dus Bin Laden gemaakt tot wat hij nu is en zo is dus Saddam ook wat hij nu is. Hetzelfde doet de VS nu met Pakistan, waarna de VS waarschijnlijk inziet dat het een foute bondgenoot is. Zo dumpen ze Pakistan weer, en wordt het land ook weer een bedreiging. Een nucleaire bedreiging, om dat nog even te benadrukken.

maandag 3 maart 2003 17:42

Acties:

Verwijderd

Ik ga me ook maar eens mengen in de discussie.

Irak had het recht niet om Koewijt binnen te vallen maar het was wel begrijpelijk.
Irak had er namelijk net een oorlog van 8 jaar op zitten met Iran. In die situatie stonden ze in hun gelijk. Die oorlog heeft Irak 100 miljard dollar gekost (zie de site van de CIA). Ze hadden dus heel erg geld nodig en Koewijt leek ze gewoon aantrekkelijk.
Affijn, Irak is uit koewijt geslagen zoals ook moest gebeuren en dat is achter de rug.

De ene moslim is de andere niet. Als ik kijk naar de opvattingen van Saddam Hoessein over de Islam en ik zet ze tegenover de opvattingen van Bin Laden over de Islam zie ik zulke grote verschillen dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat ze elkaar mogen. Het enige wat ze gemeen hebben is de gemeenschappelijke haat tegen de VS.

Dat een volk door zijn leider wordt onderdrukt is nooit een reden om daar binnen te vallen. Dat hebben wij in de westerse wereld afgesproken om een aantal redenen. De belangrijkste reden is dat er simpelweg te veel landen zijn die hier aan voldoen. Maar er zijn nog veel belangrijkere argumenten te vinden. Er moet een soort culturele revolutie onder het volk ontstaan om zo'n regime omver te werpen. Groeperingen met verschillende opvattingen moet in zo'n land leren samen te werken om van zo'n regime af te komen. Als wij dat even voor hun doen, is er een reële kans dat het land uitéén valt in alerlei verschillende leiders die op hun stukje grond werkelijk de macht uitmaken en niemand die de chaos en roverijen kan besturen. Was dat niet ook in Somalië gebeurd? Ik weet het niet zeker, in ieder geval is het feit dat een volk onderdrukt wordt niet een voldoende reden om over te gaan tot een oorlog.

Irak heeft zich na de oorlog met Koeweit aan een aantal regels te houden. Die komen er op neer dat Irak geen bedreiging mag vormen voor zijn omgeving. Dat is nodig omdat de omgeving van Irak nogal instabiel is. Conflicten in de regio kunnen aardig uit de hand lopen en gezien het gedrag van Irak (zie Koeweit) is het aan hen niet meer verantwoord om met grote wapens om te gaan. Irak moet deze regels dus naleven. Zodra we in Irak wapens vinden die hier niet aan voldoen of zodra Irak geen openheid van zaken geeft dienen we hier onmiddelijk verandering in te brengen. Als beschaafd westerse wereld moeten we dan eerst een keer zeggen: "FOEI". Als daar niet naar geluisterd worden kunnen we eventueel overgaan tot oorlog. Tot nu toe zie ik nog steeds geen reden tot een oorlog.

Een andere reden om Irak aan te vallen is banden met Al'Qaida. Zij hebben immers de VS aangevallen en iedereen die hen daar in gesteund heeft heeft indirect een oorlog met Irak geopend. Helaas is niet aan te tonen dat Irak deze banden heeft. Bovendien is het nog vrij onwaarschijnlijk. Nog steeds geen reden om Irak aan te vallen.

Op de laatste plaats vind ik dat de VS moet handelen uit naam van de VN. Deze organisatie is na WOII opgezet om zo'n bloedige oorlog in de toekomst te voorkomen. Een bloedige oorlog omdat één persoon in de wereld denkt dat hij weet hoe het wel en niet hoort en moet. De VN is een garantie dat zoiets niet meer gebeurd. Zolang de VS het internationaal gerechtshof niet accepteerd (wat hier een onderdeel van is) snap ik sowieso niet waarom we de VS nog zo omhelzen, maar iig vind ik dat de VS volgens de VN moet handelen. Juist zo'n grote en machtige natie als de VS zou het belang van de VN moeten inzien.

Ik persoonlijk geloof wel dat Irak probeert biologische of chemische wapens te maken. Ik geloof echter ook dat wanneer we er 4maal zoveel inspecteurs naar toe sturen het land militair gezien nooit tot een grote bedreiging kan groeien. Het is niet aan ons om zomaar zonder geldige reden in een land de boel even anders gaan regelen omdat ons dat beter uitkomt. Door het verleden is het inmiddels wel "gerechtvaardigd" als we Irak met al hun bewegingen op de vingers kijken. Als Irak werkelijk nog steeds een grote militaire dominantie in de wereld nastreeft zullen we op de tijd zeker iets vinden waarbij direct de hele wereld achter een oorlog staat. Als we Irak goed op hun vingers kijken zal een oorlog tegen die tijd echt niet moelijker of zwaarder zijn dan nu. Waarschijnlijk zijn alleen onze preciesiebommen perciezer geworden. Als het volk er aan toe is zullen ze hun leider verwerpen.

Een oorlog in Irak is alleen verstandig met de steun van de VN. Die steun zal er alleen komen als bewezen is dat Irak een serieuze bedreiging voor zijn omgeving is geworden of wanneer bewezen is dat Irak banden onderhoud met Al'Quaida. Als dat bewezen is zal het protest uit de omliggende islamitische landen het minst zijn en daarmee ook de kans op onverwachte conflicten. Alleen dan mogen we overgaan tot oorlog.

Iets is pas bewezen als iets 100% zeker is. Je kan een land niet plat gaan bombaderen omdat je een vermoeden hebt. Net zo min je niet iemand levenslang kan opsluiten als je denkt dat hij een moordenaar is. In vergelijking met de moordenaar, we kunnen hem nu wel non-stop in de gaten houden zodat hij geen bedreiging meer kan vormen. Dus zo erg is het niet eens als we het bewijs niet snel genoeg kunnen vinden.

edit:

alleen maar die paar oliebronnen die over 30 a 40 jaar toch uitgeput zijn (dat spektakel zal ik hopelijk nog wel meemaken ).

Met veel nadenken moet je toch kunnen bedenken wat voor een ernstige gevolgen dit heeft op de wereld. Wellicht zal het een geweldige vooruitgang betekenen in technologie zowel voor het millieu, maar het is niet ondenkbaar als het eerst een complete chaos geeft. Daarom snap ik je woordje "hopen" niet.

Verder vind ik je vergelijking met WOII nergens op slaan. In WOII werden we bevrijd van het kwade regime van een ander land. Een bevrijding waar we zelf om hadden gevraagd. Een grote culturele verandering hadden we niet nodig. We waren immers al westers kwa denken. We moesten hooguit onze economie opnieuw opbouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 17:50 ]

maandag 3 maart 2003 18:08

Acties:

maandag 3 maart 2003 18:28

ALLES valt te repareren

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 17:38:
Maar die slachtoffers in Amerika en/of Europa zijn toch geen zekerheid?

Nu reageer ik alleen even hier op omdat de tijd wat krap begint te worden.

A) Bij een nieuwe golfoorlog is er toch ook geen zekerheid dat er in Irak onschuldige slachtoffers gaan vallen? Er is dan wel zekerheid dat er in Europa en Amerika slachtoffers gaan vallen, niet in de landen zelf, maar in Irak gaan zeker een paar van onze soldaten de dood vinden. Zelfs als je het niet met ze eens bent, kun je er niet onderuit dat ze hun leven hebben gegeven omdat ze dachten dat wat ze deden goed was, en ze deden het voor de mensen in hun thuisland. Dat is meer dan ik veel Nederlanders voor hun land zie doen. Het praat niets goed, maar doe nou niet alsof het leven van een soldaat minder waard is dan dat van een burger.

Er *zijn* al slachtoffer in Amerika. Niet direkt door de hand van Saddam Hoessein, maar zoals ik al eerder redeneerde is de kans dat Irak een vrijplaats voor die Al-Qaeda mensen(?) wordt, of al is, zo groot dat de kans dat Irak NIET een vrijplaats wordt ergens tegen de 0% aan ligt. Al-Qaeda bestaat, Saddam Hoessein bestaat, Saddam Hoessein's motieven zijn bekend, Saddam Hoessein heeft zijn waardering uitgesproken voor wat Al-Qaeda gedaan heeft: de uitkomst ligt voor je voeten.

Volgens mij is het juist andersom - juist een aanval op Irak jaagt extremisme aan in het Midden-Oosten. Jij loopt wel te ranten over hoe slecht Saddam wel niet is en hoe tirranisch enzovoorts, maar hij is wel in een zekere zin nog rationeel: Ik wil je erop wijzen dat Saddam Hussein alleen chemische wapens heeft gebruikt in tijden van oorlog. Tegen Iran, met alle steun van het Westen, en tegen Israël tijdens de tweede golfoorlog.

...EN tegen de onschuldige Koerden om het uit te proberen.

Sinds de golfoorlog heeft Irak/Hoessein trouwens meer onschuldige burgerlevens op hun konto staan dan de VS in dezelfde tijd.

Het alternatief is natuurlijk dat Saddam zijn wapens kan geven aan terroristen, maar als dat de rechtvaardiging is van oorlog, dan weet ik al een prima doelwit: Pakistan.

Ik denk dat je best wel wat banger mag zijn voor Pakistan dan dat... Ze hebben wel kernwapens. Zo lang het nog stabiel is in Pakistan is er geen enkele reden om dat land aan te pakken ofzo. Wat belangrijker is, is of Pakistaanse wetenschappers hun info niet doorsluizen naar Irak. Saddam is WEL iemand die een atoombom uit nijd ofzo zou gooien.

Je hebt veel vertrouwen in de VS. Dit is nog zo'n voorbeeld van hoe de VS vriendjes en vijandjes bij gelegenheid maakt (ik noem het The-unconditional-enemy-of-my-enemy-is-my-friend-beleid en ook wel We-make-'em-we-break-'em-beleid).

Ja, ben ik me heel erg goed van bewust. Maar ben je niet hypocriet om dit zo te stellen? Ook wij zijn vriendjes van de VS. Dat is een feit, niet iets waar je lang over hoeft na te denken. Wij zitten in de broekzak van de VS, en zitten daar sinds we in WOII niet onze eigen boontjes konden doppen. Die vriendschap heeft ons geen windeieren gelegd. Alles wat jij bezit heb je te danken aan dat de VS ons destijds hielp en vriendjes met ons wilde zijn. Nou vind ik ook dat dankbaarheid grenzen heeft, maar de VS laat ons verder vrij om te doen en laten wat we willen. De VS is dus een prima vriend geweest. Je hebt nog minder bewijs dat de VS stiekeme plannetjes heeft dan dat Saddam stiekeme plannetjes heeft. Ik ben het niet eens met de manier waarop de VS de dingen aanpakt, maar aan de andere kant *luisteren* ze wel naar ons, en behandelen ze ons ook zoals vrienden elkaar behandelen. Waarom zou je die vriendschap opzij schuiven? Wij kunnen niet zonder de VS en de VS kan niet zonder ons. Waarom ben je bereid dat op het spel te zetten? We kunnen er alleen maar slechtter van worden (en de VS net zo goed).

Zo hebben ze dus Bin Laden gemaakt tot wat hij nu is en zo is dus Saddam ook wat hij nu is.

Je kan natuurlijk beargumenteren dat de VS daar de rotzooi heeft gemaakt en gerechtigd is om het ook weer op te ruimen. Jij gaat er voetstoots vanuit dat de VS liegt over zijn motieven. Dat vind ik ook raar hoor.

etzelfde doet de VS nu met Pakistan, waarna de VS waarschijnlijk inziet dat het een foute bondgenoot is. Zo dumpen ze Pakistan weer, en wordt het land ook weer een bedreiging. Een nucleaire bedreiging, om dat nog even te benadrukken.

Nee, ik denk dat jij dit zelf niet gelooft. Zelfs al zou de VS inzien dat Pakistan een foute bondgenoot is, zouden ze Pakistan nooit meer loslaten uit angst voor die atoombommen. Dus Pakistan zal nooit een bedreiging worden.

Tenzij de rest van de wereld of de economische situatie de VS dwingt om daar weg te gaan, natuurlijk.

De VS heeft zoveel motieven om Irak aan te vallen en de dingen daar recht te zetten dat je niet kan zeggen dat één bepaald motief de voorkeur heeft. Ik denk niet dat de VS enig ander plan heeft dan alle problemen daar voor de voet op te pakken en te proberen op te lossen. Ze doen dat met technologisch overwicht en hopen dat dat genoeg is om alle problemen ad-hoc aan te kunnen pakken.

Ik weet niet wat de uitkomst zal zijn, de VS zelf weet dat niet eens, maar ik denk dat het het proberen waard is. De legacy van Kennedy heeft nu lang genoeg geduurd.

Macbook Pro

Acties:

maandag 3 maart 2003 19:42

ALLES valt te repareren

Er zijn wat meer dingen waar ik het niet helemaal mee eens ben, maar het volgende wil ik even specifiek op reageren:

Met veel nadenken moet je toch kunnen bedenken wat voor een ernstige gevolgen dit heeft op de wereld. Wellicht zal het een geweldige vooruitgang betekenen in technologie zowel voor het millieu, maar het is niet ondenkbaar als het eerst een complete chaos geeft. Daarom snap ik je woordje "hopen" niet.

Het woordje 'hopen' heeft er mee te maken dat ik a) over 40 jaar 75 ben en het wil meemaken en b) denk dat een oorlog daar onafwendbaar is.

En natuurlijk gaat een oorlog in de toekomst meer levens kosten. De wapens worden beter, maar de inslag radius van een bom is nog altijd niet te regelen, dus er zullen altijd onschuldige slachtoffers vallen.

Ok, het volgende ook nog:

Als Irak werkelijk nog steeds een grote militaire dominantie in de wereld nastreeft zullen we op de tijd zeker iets vinden waarbij direct de hele wereld achter een oorlog staat.

Irak een grote militaire dominantie, ik denk dat je het wereldbeeld van de gemiddelde Irakees schromelijk overschat. Saddam wil een lokale dominantie, het zal wel zijn droom zijn om de hele Arabische wereld te verenigen onder zijn leiding (zoals zoveel dat daar geprobeerd hebben). Hij had er bij de golfoorlog niet op gerekend dat de VS niet blufte. Hoe meer hij daarin gedwarsboomd wordt, hoe verbitterder hij wordt. Ik zie Saddam er wel voor aan om van 'leider' naar 'terrorist' om te schakelen.

En Saddam Hoessein en Bin Laden qua geloof te verschillend? Doet dat er wat toe als je praat over een mogelijke samenwerking? Wie generaliseert hier nou over Moslims? Denk je niet dat Bin Laden gewoon gebruik zal maken van Saddam Hoessein en andersom? Beide zijn diplomaten, als ze het diplomatiek aanpakken zijn ze een team waar niet zo makkelijk van te winnen valt...

Bin Laden is wel fundamentalist, maar hij is WEL in Amerika opgegroeid, hij weet alles van diplomatie. En dat Saddam Hoessein diplomatiek is heeft hij wel bewezen door aan de macht te komen in Irak.

Maar goed, misschien zijn Bin Laden en Saddam Hoessein wel zo voorspelbaar als je denkt, maar ik ben daar niet van overtuigd

Macbook Pro

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 18:28:
Het woordje 'hopen' heeft er mee te maken dat ik a) over 40 jaar 75 ben en het wil meemaken en b) denk dat een oorlog daar onafwendbaar is.

Op je puntje a. ok, ik kan me voorstellen dat je het wilt meemaken. Ook al zou dat wel kunnen betekenen dat je op je 75ste geen ouderdomsvoorzieningen meer krijgt, maar toch kan ik het me voorstellen dat je het mee wilt maken.
b. dat is de discussie

Irak een grote militaire dominantie, ik denk dat je het wereldbeeld van de gemiddelde Irakees schromelijk overschat. Saddam wil een lokale dominantie, het zal wel zijn droom zijn om de hele Arabische wereld te verenigen onder zijn leiding (zoals zoveel dat daar geprobeerd hebben). Hij had er bij de golfoorlog niet op gerekend dat de VS niet blufte. Hoe meer hij daarin gedwarsboomd wordt, hoe verbitterder hij wordt. Ik zie Saddam er wel voor aan om van 'leider' naar 'terrorist' om te schakelen.

De enige manier voor Saddam een militaire dominantie te krijgen is zijn uitweg te zoeken in Terrorisme. Echte dominantie is dat inderdaad niet, maar ik geloof ook wel zeker dat Saddam zijn uitweg zal proberen te zoeken in terrorisme. Maar het feit dat ik dat vermoeden heb rechtvaardigd nog niet een oorlog. Daarvoor zal ik met voldoende bewijs aan moeten komen. Gelukkig kunnen we alles in de gaten houden en overal op z'n vingers kijken, mochten we het bewijs dan nog niet vinden weet ik zeker dat we Irak met zijn Saddam kunnen beletten grote gevaarlijke wapens te maken waarmee hij een bedreiging voor zijn omgeving en voor ons zou kunnen worden. Ik denk dan ook dat je een oorlog niet moet beginnen zolang je geen keihard bewijs hebt. Niet alleen wekt het veel onbegrip uit de rest van de wereld en belangrijk uit de rest van de regio, het is ook niet nodig. Meer argumenten hiervoor heb ik al aangedragen.

En Saddam Hoessein en Bin Laden qua geloof te verschillend? Doet dat er wat toe als je praat over een mogelijke samenwerking? Wie generaliseert hier nou over Moslims? Denk je niet dat Bin Laden gewoon gebruik zal maken van Saddam Hoessein en andersom? Beide zijn diplomaten, als ze het diplomatiek aanpakken zijn ze een team waar niet zo makkelijk van te winnen valt...

Bin Laden is wel fundamentalist, maar hij is WEL in Amerika opgegroeid, hij weet alles van diplomatie. En dat Saddam Hoessein diplomatiek is heeft hij wel bewezen door aan de macht te komen in Irak.

Maar goed, misschien zijn Bin Laden en Saddam Hoessein wel zo voorspelbaar als je denkt, maar ik ben daar niet van overtuigd .

Het is inderdaad maar een beetje speculeren, maar Bin Laden is zeer duidelijk over waar hij in geloofd. Ik denk ook niet dat hij het beleid van Saddam goed zou keuren. Daar zijn we echter nog niet bij de grootste hindernis.
Ik denk dat Saddam ook in zijn eigen ogen een goed gelovige is. Ik denk dan ook dat hij een tegenstander van Bin Laden is geworden. Natuurlijk geniet hij vast wel als Bin Laden een succesvolle aanslag heeft gepleegd op het grote Amerika en het zou ook zeker hem stimuleren, maar ik denk dat samenwerken met Bin Laden voor hem een verraad aan zijn geloof betekend. De islam is dankzij Bin Laden toch al veels te omstreden.

Mochten er toch banden tussen Saddam en el'Quaida zijn, zou dat eerst bewezen moeten worden. Je kunt een land niet plat bombaderen en het regime omver gooien omdat je denk dat hij misschien wel banden zou hebben met je vijand. Als je het kunt bewijzen, en je kunt het ook goed bewijzen, ben ik de eerste die achter een aanval staat.

maandag 3 maart 2003 20:54

Acties:

Verwijderd

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 18:08:
[...]

A) Bij een nieuwe golfoorlog is er toch ook geen zekerheid dat er in Irak onschuldige slachtoffers gaan vallen? Er is dan wel zekerheid dat er in Europa en Amerika slachtoffers gaan vallen, niet in de landen zelf, maar in Irak gaan zeker een paar van onze soldaten de dood vinden.

er is een VN schatting van 500.000 slachtoffers zoals al eerder aangehaald werd. Je zei dat je alles las? Waarom pas je hier dan ook niet je mening op aan?
Hoe kom je dan op het idee dat je een oorlog kunt voeren zonder duizenden burgerslachtoffers...

en IK was degene die naïef was?

maandag 3 maart 2003 22:12

Acties:

[nohtml]

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 18:08:
[...] A) Bij een nieuwe golfoorlog is er toch ook geen zekerheid dat er in Irak onschuldige slachtoffers gaan vallen? Er is dan wel zekerheid dat er in Europa en Amerika slachtoffers gaan vallen, niet in de landen zelf, maar in Irak gaan zeker een paar van onze soldaten de dood vinden. Zelfs als je het niet met ze eens bent, kun je er niet onderuit dat ze hun leven hebben gegeven omdat ze dachten dat wat ze deden goed was, en ze deden het voor de mensen in hun thuisland. Dat is meer dan ik veel Nederlanders voor hun land zie doen. Het praat niets goed, maar doe nou niet alsof het leven van een soldaat minder waard is dan dat van een burger.

Jij bent oud genoeg om de Tweede Golfoorlog van 1991 meegemaakt te hebben en om hierover eens wat nadere info over te verzamelen of verzameld te hebben. Als je zou weten wat er zich allemaal heeft afgespeeld in die nog redelijk 'beperkte' oorlog van '91, dan begrijp ik werkelijk niet hoe er een haar op je hoofd nog vanuit kan gaan dat er, tijdens een 'finale' oorlog als die er nu aan zit te komen, en Baghdad en andere steden zullen worden gebombardeerd, ingenomen, en het regime met Saddam Hussein zal worden opgerold danwel uitgeschakeld, 'geen zekerheid over is dat er aan Irakese zijde onschuldige slachtoffers zullen vallen'. Helemaal als je zelf N.B. ook nog eens aangeeft dat je het leven van dienstplichtige, bevelen uitvoerende soldaten (die zijn er aan Irakeze zijde ook in zeer grote getalen) net zoveel waard vindt als van een burger. Je gaat me toch niet vertellen dat je nog steeds gelooft in en afgaat op de eerste CNN-rapportages van '91, en dat er alleen 'precision bombardments' werden en worden uitgevoerd, waarbij helaas alleen het op getoonde video-evaluaties wegrennende mannetje van een SAM-lanceerinrichting het leven laat. De afgelopen weken misschien ook de andere, eerdere discussies in SG over deze onderwerpen niet gevolgd? Zo ja, dan heb je het nodige gemist.

Er *zijn* al slachtoffer in Amerika. Niet direkt door de hand van Saddam Hoessein, maar zoals ik al eerder redeneerde is de kans dat Irak een vrijplaats voor die Al-Qaeda mensen(?) wordt, of al is, zo groot dat de kans dat Irak NIET een vrijplaats wordt ergens tegen de 0% aan ligt. Al-Qaeda bestaat, Saddam Hoessein bestaat, Saddam Hoessein's motieven zijn bekend, Saddam Hoessein heeft zijn waardering uitgesproken voor wat Al-Qaeda gedaan heeft: de uitkomst ligt voor je voeten.

Er is geen enkel bewijs dat er banden en goede relaties bestaan tussen Al Qaida en Saddams regime. Natuurlijk probeert de VS dat nu opeens te suggereren, maar het is nergens op gebaseerd, en geen serieus mens en diplomaat trapt daar dan ook in. Alle speculaties daarover tot nu toe zijn alleen maar gebaseerd op angst of de wens een excuus te verzinnen het volk mee te krijgen in het besluit Irak te mogen binnenvallen zonder VN-legitimering. Saddam is anti-Moslimfundamentalisme (daarom werd hij ook gesteund door de VS tegen Ayatollah Khomeiny's Iran), en Bin Laden beschouwt de van oorsprong op een soort (nationaal-)socialistische leest geschoeide Ba'ath regime van Saddam als een vijand. Ondanks dat OBL propagandagaren probeert te spinnen bij agressie van de VS op een Arabisch land zoals Irak, maar dat staat daar los van.

Het is ook allang duidelijk waar het de VS om gaat, want ze hebben dat zelf allang verwoordt in de VS zelf; het gaat om een preventieve aanval en het behartigen van Amerikaanse (economische) belangen; 'stabiliteit in de olieregio en geen andere potentieel dominante partij in het miden-oosten dan enkel en alleen Israël'. Alles wat ze er nu nog verder bijslepen zijn wanhopige pogingen de balans in de VN te doen doorslaan. Als de VS het toestaat dat Bush en Co onder de huidig bekendzijnde gegevens Irak laten binnenvallen zonder VN-mandaat hebben ze voor mij afgedaan. Bush begaat daarmee meerdere stommiteiten en zonden; hij luistert niet naar zijn eigen bevolking, hij luistert niet naar de VN, begaat een daad van aggressie door ongelegitimeerd een souverein land binnen te vallen en met militair en dodelijk geweld in te nemen. Daarmee verliest de VS al haar morele gezag, en zouden we eigenlijk en masse de VS de rug toe moeten keren. Irak is een land vol conflictueuze krachten, meerdere 'stammen' die elkaar naar het leven staan (Koerden, Sjiïeten, Soennieten, enz). Als SH verwijderd is, zul je die flink onder de duim moeten houden wil je geen enorme burgeroorlog krijgen. Dat deed Saddam op zijn manier. De Amerikanen zullen dat niet jarenlang kunnen gaan doen. De aanval en verovering van Irak alleen al, maar ook die losbarstende interne strijd in Irak, zal terrorisme alleen maar aanwakkeren, binnen en buiten Irak. Waarschijnlijk de VS als gemeenschappelijk doelwit. Dus waar begint Bush in vredesnaam aan met zijn beleid? Heeft hij wel de intelligentie om die gevolgen van zijn keuzes te overzien, of interesseert het lot van de bevolking hem eigenlijk helemaal niet? Ik vrees het van niet, het is nou niet bepaald een JFK, ondanks raadsmannen zoals een inmiddels ook al teleurstellende Powell. Dick Cheney, Donald Rumsfeld, zijn eigen ouweheer, de andere leden van de administratie, bijna allemaal republikeinse havikken met diepe financiële connecties bij o.a. olie- en energieconcerns. Een niet te vertrouwen clubje, wat mij betreft. En dat allemaal onder het motto 'So help us God' en Patriotistisch ge***. Ik noem - als ongelovige- voor die christelijke rightwingers nog maar eens de zeven hoofdzondes op: Pride/Vanity (Hoogmoed), Envy (Jaloezie), Gluttony (Vraatzucht), Lust (Genotzucht), Anger/Wrath (Kwaadaardigheid/Haat), Greed (Hebzucht), Sloth (Luiheid). Er zijn inmiddels aardig wat hoofdzondes op het uitgezette republikeins-christelijke beleid van de VS van toepassing.

[...]...EN tegen de onschuldige Koerden om het uit te proberen.

Iets wat de VS wisten, en niets van gezegd hebben toen. Men is gewoon doorgegaan met het leveren van materialen, stoffen en wapens. Dat de VS-soldaten sinds de Golfoorlog van 1991 lijden aan de gevolgen van het in aanraking komen met waarschijnlijk dezelfde chemische of biologische wapens, en dat in Irak duizenden mensen en kinderen (ook de ongeborenen) dood en ziek zijn van de uranium-onderdelen van Amerikaanse granaten wordt door de VS zo hard mogelijk verzwegen.

Sinds de golfoorlog heeft Irak/Hoessein trouwens meer onschuldige burgerlevens op hun konto staan dan de VS in dezelfde tijd.

Applaus voor de VS

Lees het stukje hierboven nog eens en come again. Ik zie overigens niet wat het voor een argument is; is het om te zeggen dat de VS daarom dus alle recht hebben om de opgelopen 'achterstand in slachtoffers maken' in een grote klap met vooruitwerkende kracht voor de komende tien-twintig jaar mag inlopen, door een all-out war tegen Irak te beginnen, om daarna de handen weer vrij te hebben voor het volgende land dat 'Amerikaanse belangen' in de weg zit?

[...] Ik denk dat je best wel wat banger mag zijn voor Pakistan dan dat... Ze hebben wel kernwapens. Zo lang het nog stabiel is in Pakistan is er geen enkele reden om dat land aan te pakken ofzo. Wat belangrijker is, is of Pakistaanse wetenschappers hun info niet doorsluizen naar Irak. Saddam is WEL iemand die een atoombom uit nijd ofzo zou gooien.

Je hebt blijkbaar voorspellende gaves t.a.v. Saddam Hussein. Ik wil je er wel aan herinneren dat alleen de VS tot nu toe atoombommen op onschuldige burgers heeft afgeworpen, en dat begin jaren zestig bijna nóg eens gedaan hadden. Dat SH misschien ook een atoomwapen in zijn arsenaal wil hebben, is niet zo vreemd als je bedenkt dat bijna ieder zichzelf respecterend land dat heeft ter afschrikking, en vlakbij een land als Israël daar al geruime tijd over beschikt. Wat is daar dus zo vreemd aan eigenlijk? Zelfs een dictator als SH kan na zijn hardhandige verwijdering uit Koeweit wel raden wat er met hem en zijn land gebeurt als hij het zou wagen een atoombom ergens te laten vallen.

[...] Ja, ben ik me heel erg goed van bewust. Maar ben je niet hypocriet om dit zo te stellen? Ook wij zijn vriendjes van de VS. Dat is een feit, niet iets waar je lang over hoeft na te denken. Wij zitten in de broekzak van de VS, en zitten daar sinds we in WOII niet onze eigen boontjes konden doppen. Die vriendschap heeft ons geen windeieren gelegd. Alles wat jij bezit heb je te danken aan dat de VS ons destijds hielp en vriendjes met ons wilde zijn. Nou vind ik ook dat dankbaarheid grenzen heeft, maar de VS laat ons verder vrij om te doen en laten wat we willen. De VS is dus een prima vriend geweest. Je hebt nog minder bewijs dat de VS stiekeme plannetjes heeft dan dat Saddam stiekeme plannetjes heeft. Ik ben het niet eens met de manier waarop de VS de dingen aanpakt, maar aan de andere kant *luisteren* ze wel naar ons, en behandelen ze ons ook zoals vrienden elkaar behandelen. Waarom zou je die vriendschap opzij schuiven? Wij kunnen niet zonder de VS en de VS kan niet zonder ons. Waarom ben je bereid dat op het spel te zetten? We kunnen er alleen maar slechtter van worden (en de VS net zo goed).

Echte vrienden kunnen elkaar bekritiseren en de waarheid zeggen, en luisteren naar elkaar. Dit is wat er momenteel onder Bush echter niet meer van toepassing lijkt te zijn. We zijn blijkbaar alleen maar 'allies' als we precies doen wat Bush wil. Het is de VS die daarmee onze vriendschap op het spel zet, en het is onze huidige demissionaire kabinet die kritiekloos de VS volgt, en ondertussen in EU-verband -onze wieg- te weinig aan de weg timmert. De dankbaarheid naar de VS vanwege WOII moet niet leiden tot grote meegaandheid en kritiekloosheid. De VS heeft ons niet bevrijd omdat dat voor onze bestwil was namelijk, maar om te voorkomen dat Nazi-Duitsland en Japan een grote macht tegenover henzelf zou worden, en om te voorkomen dat de Sovjet-Unie vervolgens West-Europa zou innemen. Ze hadden ons liever als 'vrij' gebied om handel mee te drijven, maar tegelijk ook als buffer tussen Engeland en het Sovjet-communisme. Maak jezelf dus maar niet teveel wijs over nobelheid als hoofdreden voor onze bevrijding. Om kort te gaan; De VS hebben zogenaamd vrijheid en democratie gebracht in West-Europa, dan moeten ze ook niet raar opkijken als wij daar dan gebruik van maken en er een eigen visie en mening op nahouden. Tussen neus en lippen door: ook in de VS zelf is er al geen meerderheid meer te vinden die achter een unilaterale oorlog staat. Dus nee, het ligt echt niet aan onze schandelijke ondankbaarheid en lafheid o.i.d., maar aan de voorspelde en nu bewezen domheid in buitenlandse politiek van een Bush jr.

[...] Je kan natuurlijk beargumenteren dat de VS daar de rotzooi heeft gemaakt en gerechtigd is om het ook weer op te ruimen. Jij gaat er voetstoots vanuit dat de VS liegt over zijn motieven. Dat vind ik ook raar hoor.

Na alles wat we weten over wat de VS en CIA in de afgelopen eeuw in werkelijkheid voor praktijken aan de dag heeft gelegd, blijf jij nog steeds geloven op iemands te dicht bij elkaar staande blauwe ogen? Geen legitmiering, geen deugdelijke bewijzen, desnoods zonder VN, na '91 voor een tweede keer honderdduizenden doden en evenzoveel vluchtelingen op de koop toenemen? Omdat Bush het zegt en wil? Dát vind ík dus raar.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

maandag 3 maart 2003 22:44

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

RetepV schreef op 03 March 2003 @ 12:35:
[...]

Als Irak een toxic zone wordt, is dat alleen maar beter, dan is er tenminste niemand meer die het wil hebben, *poef*: weg alle problemen.

We moeten wel snel iets uitvinden om de rook daar te houden.

Overigens zal het goed zijn voor het broeikaseffekt, dan wordt het hier tenminste een beetje warmer.

Dat het broeikaseffekt de woestijnen groter zal maken is compleet onbewezen. Als het warmer wordt, komt er bijvoorbeeld ook meer vocht in de atmosfeer, en dat betekent meer regen, en niemand kan voorspellen waar die regen gaat vallen. Dus al die negatieve bullshit is eigenlijk gewoon onbewezen bullshit. Ik ga mijn leven niet in dienst stellen van de negatieve interpretatie van veranderingen. En dat zou ik iedereen willen aanraden.

Verandering is alleen maar negatief als je er niet positief tegenaan kan kijken.

Water(damp) is broeikasgas Nr 1, en om het te laten regenen moet er niet gewoon meer water verdampen, maar moet waterdamp condenseren hetgeen mindergebeurd als het warmer word

We kunnen ook een heel groot meer maken van Irak

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

maandag 3 maart 2003 22:51

Acties:

Verwijderd

Je kan natuurlijk beargumenteren dat de VS daar de rotzooi heeft gemaakt en gerechtigd is om het ook weer op te ruimen. Jij gaat er voetstoots vanuit dat de VS liegt over zijn motieven. Dat vind ik ook raar hoor.

Dat komt omdat ik misschien half-persoonlijk heb meegemaakt hoe de Amerikaanse propaganda machine op volle toeren heeft gedraaid in zgn. crises in Latijns-Amerika. Daarbij wil ik nog zeggen dat ik zelf Amerikaan ben. Het volgende gaat helemaal niet voor me op:

Ja, ben ik me heel erg goed van bewust. Maar ben je niet hypocriet om dit zo te stellen? Ook wij zijn vriendjes van de VS. Dat is een feit, niet iets waar je lang over hoeft na te denken. Wij zitten in de broekzak van de VS, en zitten daar sinds we in WOII niet onze eigen boontjes konden doppen. Die vriendschap heeft ons geen windeieren gelegd. Alles wat jij bezit heb je te danken aan dat de VS ons destijds hielp en vriendjes met ons wilde zijn. Nou vind ik ook dat dankbaarheid grenzen heeft, maar de VS laat ons verder vrij om te doen en laten wat we willen. De VS is dus een prima vriend geweest. Je hebt nog minder bewijs dat de VS stiekeme plannetjes heeft dan dat Saddam stiekeme plannetjes heeft. Ik ben het niet eens met de manier waarop de VS de dingen aanpakt, maar aan de andere kant *luisteren* ze wel naar ons, en behandelen ze ons ook zoals vrienden elkaar behandelen. Waarom zou je die vriendschap opzij schuiven? Wij kunnen niet zonder de VS en de VS kan niet zonder ons. Waarom ben je bereid dat op het spel te zetten? We kunnen er alleen maar slechtter van worden (en de VS net zo goed).

Als de rest van de wereld er wat beter van wordt, dan kan ik het laatste met al m'n hart accepteren. Ik vind dat helemaal niet erg, ik ben niet uitgesproken trots op mijn Amerikaans-zijn, ik ben niet trots op mijn Nederlandse nationaliteit, ik ben ook niet trots op mijn Honduraanse nationaliteit. Ik zal er dan ook geen traantje om laten als de eerste twee wat inleveren ten behoeve van bijvoorbeeld de laatste.

maandag 3 maart 2003 22:57

Acties:

the_Omniscient

Geen oplossing zonder probleem

Het spijt me dat ik jullie diepgewortelde discussie even ontwijk (ik heb het wel doorgelezen hoor, maar om daar nog een sub-discussie uit te laten ontstaan lijkt me weinig nuttig, omdat mijn mening te doorspekt zal zijn van partijen kiezen ipv rationeel handelen).

Ik denk dat de oorlog in Irak vrijwel niet meer te voorkomen is, dus is het idd de vraag hoe zoiets nu gaat verlopen. Ook plaats ik zelf een paar vraagtekens bij wat "logistieke" problemen.

Stel je voor: Amerika begint haar offensief met een fel bombardement van Tomahawk-kruisraketten, hetgeen niet ondenkbaar is. Dit zullen vele tientallen raketten zijn, waarvan er ongetwijfeld één of meer niet precies "on-target" kunnen komen. Welke escalatie volgt er nu, wanneer er zo'n raket in Abadan, Iran (enkele kilometers van de grens van Irak) terechtkomt?

Ook een enkele "trooper" op Saudische bodem kan tot heftige problemen leiden (het verlenen van toestemming tot gebruik van de Prins Sultan-airbase is heel iets anders dan "schending van het grondgebied door Amerikaanse agressors", zeker in Saudie Arabie), om nog maar te zwijgen van het neerploffen van een "domme bom" uit het luik van een Amerikaanse bommenwerper op de waardeloze woestijngrond van Syrie (<-damn man mijn keyboard is gaar).

Mochten de VS al toestemming krijgen om Turkije te gaan gebruiken als "launchingpad", dan nog zal zij te maken krijgen met een zeer netelige kwestie: de Koerden en de Turken, die niet samen door de zojuist geopende deur kunnen: geen Cup-a-Soup in de buurt, geen tijd voor praten, geen interesse voor het geschiedkundige probleem - men moet immers naar Baghdad.

De Palestijnse woede laait op, de Israelische reactie zal vurig zijn: het Jordaanse rijk staat op "instorten" en wordt door aan beide kanten het vuur aan de schenen gelegd.

Iedereen schijnt Saddam weg te willen hebben, en dat lijkt me niet meer dan logisch. Maar de kleinste escalatiemogelijkheid is nog altijd een mogelijkheid tot escalatie en dan zitten er opeens 150.000+ soldaten in een Arabisch wespennest. Het verloop van zo'n oorlog is veel minder makkelijk te bepalen dan in vroeger tijden, toen een aardrijkskundige grens overschreden werd, er iemand won en iemand verloor: nu wint er iemand, maar is de kans op verliezen voor deze winnaar nog altijd levensgroot aanwezig.

Anyway, volgens mij gaat het zo:

- op dit moment zullen er al wel secret service troopers de boel een beetje aan het verkennen/saboteren zijn

- aanvallen vanuit de Perzische golf met Tomahawk-kruisraketten op doelen rond Bagdhad (mogelijke opstellingen van Weapons of Mass Destruction, luchtafweer).

- Luchtaanvallen op in het westen gestationeerde Irakese artillerie-units

- Invasie vanuit Koeweit en evt. Turkije door reguliere troopers

- Omsingeling van Baghdad (tangbeweging)

- urban warfare met veel slachtoffers

- Saddam op één of andere manier gevlogen, Amerikanen beweren dat hij gedood is.

Okay, mijn excuses voor de brute en kille benadering van het topic, maar dit is in essentie wat ik ervan dacht. Niemand is voor oorlog als het anders kan, maar die situatie is niet meer realistisch: die troepen zullen gewoon ingezet gaan worden, wat ik er ook van mag vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door the_Omniscient op 03-03-2003 23:03 ]

Schrijveralijeren | Hier stond een wijze sig

maandag 3 maart 2003 23:24

Acties:

Verwijderd

De link tussen Al-queda en Irak is niet de enige aanleiding voor de VS om Irak aan te vallen. Ik zal de motieven opsommen.
1. Idd, banden met al-qaeda (voorlopig geen sluitend bewijs geleverd)
2. Afmaken van oorlog in '91
3. Val van Saddam moet als breekijzer werken op het hele Midden-Oosten, dat nu nog gebukt gaat onder absolutistische en autocratische regimesdeals
4. Olie. Veel mensen op GoT zien dit als hoofdzaak terwijl ik het niet meer zie dan een extra motivatie om het land groots aan te pakken.

Problemen:
De VN
Vragen:
* Wat is er over van het bestaansrecht van instanties als VN en NAVO bij slikken van het negeren van een veto door een lid.
* Moet je je altijd neerleggen als natie wanneer de VN niet je verzoeken inwilligt?
- Let op Srebrenica-drama: had Nederland niet zelf maar luchtondersteuning moeten verlenen aan hun manschappen na uitblijven van het stugge VN?
* Wat kan er gedaan worden om het zwakke imago weer op te krikken?
- andere samenstelling of vorm?
- meer accent op daadkracht zoals de VS verlangt?

Verloop oorlog
Ik neem aan dat Turkije alsnog Amerikaanse troepen toelaat omdat ze
1. Heleboel geld mislopen.
2. Amerikanen minder controle over de Koerden hebben. Amerikanen hebben nl. beloofd dat er geen Koerdistan komt.
An sich, geen ramp als dat niet gebeurd.
Wat Amerika moet vermijden is inmenging van Turken (ondersteuning Turkmenen) en Iraniers (ondersteuning Shias) in de oorlog. Anders wordt het conflict compliceerd en groot risico op escalatie. Amerika zal iig zo snel mogelijk de olievelden over nemen om brandstichting door Iraqis te voorkomen. Bagdad zal gelijktijdig worden belegert door speciale eenheden met ondersteuning van luchtaanvallen.

* Verloop na de oorlog
De kans dat Irak onverdeeld blijft lijkt mij zeer realistisch. In Afghanistan was er eveneens de zorg dat het uiteen zou vallen door de verschillende stammen. Wat dus uitbleef. Een evenredige volksvertegenwoordiging van de volkeren in Irak zal de regering moeten vormen. Eventuele bomaanslagen zullen verijdelt moeten worden door gestationeerde Amerikaanse troepen die daar voor tenminste 2 jaar blijven (volgens Condoleesa Rice).

dinsdag 4 maart 2003 00:02

Acties:

Verwijderd

Jånnis schreef op 03 maart 2003 @ 23:24:

(...)

* Verloop na de oorlog
De kans dat Irak onverdeeld blijft lijkt mij zeer realistisch. In Afghanistan was er eveneens de zorg dat het uiteen zou vallen door de verschillende stammen. Wat dus uitbleef. Een evenredige volksvertegenwoordiging van de volkeren in Irak zal de regering moeten vormen. Eventuele bomaanslagen zullen verijdelt moeten worden door gestationeerde Amerikaanse troepen die daar voor tenminste 2 jaar blijven (volgens Condoleesa Rice).

In Afghanistan hadden we een machtige en gerespecteerde oppositie in het noorden zitten, namelijk de noordelijke Alliantie.
Deze werd gerespecteerd omdat ze jaren dapper verzet hadden geboden tegen de Taliban.
Deze werd gerespecteerd omdat ze in de oorlog tegen de Taliban al het vuile werk van de Amerikanen hebben opgeknapt.
Zij waren de enige grote beweging, tegenover een heleboel relatief kleine stammen.

Wat heeft Irak? Irak heeft meerdere groeperingen met veel steun, maar met verschillende belangen. Kwa dat betreft is Irak al veel gecompliceerder. En dan betrekken we nog niet eens de omliggende landen er bij in die elk weer andere belangen heeft bij het conflict.

dinsdag 4 maart 2003 00:19

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 maart 2003 @ 00:02:In Afghanistan hadden we een machtige en gerespecteerde oppositie in het noorden zitten, namelijk de noordelijke Alliantie.
Deze werd gerespecteerd omdat ze jaren dapper verzet hadden geboden tegen de Taliban.Deze werd gerespecteerd omdat ze in de oorlog tegen de Taliban al het vuile werk van de Amerikanen hebben opgeknapt.
Zij waren de enige grote beweging, tegenover een heleboel relatief kleine stammen.

De parallel Koerden en de Noorderlijke Alliantie is dichterbij dan je denkt. De Koerden leven al in een beperkte vorm van autonomie in Irak. De invloed die Saddam heeft is maar beperkt. En evenals de Noorderlijke Alliantie zijn de Koerden geen lieverdjes en onberekenbaar (het was op het laatste moment nog onzeker of ze Kaboel binnen gingen trekken uit wraakzucht of niet).

Wat betreft escalaties bij missers van raketten die pardoes in Iran of Syrie terecht komen, denk ik dat het wel meevalt. Bij Kosovo ging er ook een verdwaalde raket naar de Bulgaarse hoofdstad Sofia. En wat zien we nu, Bulgarije als roulerend VN-lid steunt Amerika in de oorlog tegen Irak. Omliggende staten hebben wel door dat ze niet overgevoelig moeten reageren in een oorlog. Het betreffende volk zal zich beledigt voelen, de politiek is wat terughoudender.

dinsdag 4 maart 2003 03:23

Acties:

Jånnis schreef op 03 maart 2003 @ 23:24:
De link tussen Al-queda en Irak is niet de enige aanleiding voor de VS om Irak aan te vallen. Ik zal de motieven opsommen.
1. Idd, banden met al-qaeda (voorlopig geen sluitend bewijs geleverd)
2. Afmaken van oorlog in '91
3. Val van Saddam moet als breekijzer werken op het hele Midden-Oosten, dat nu nog gebukt gaat onder absolutistische en autocratische regimesdeals
4. Olie. Veel mensen op GoT zien dit als hoofdzaak terwijl ik het niet meer zie dan een extra motivatie om het land groots aan te pakken.

Dat zijn grotendeels de motieven die de VS pas sinds heel kort naar buiten hanteren en ons aanpraten nu de VN niet meewerkt. Het hele idee om Irak omver te werpen is door Bush/Bush administratie van stal gehaald toen het WTC werd aangevlogen. Het enige argument dat toen werd gehanteerd is "regime change in American interests". Dat had dus niets van doen met 1441 resolutie. Toch werd 1441 naar voren geschoven als DE reden dat Irak moest worden aangepakt. Nu is het de VS niet overtuigend gelukt grove schending van 1441 te bewijzen, evenmin als de gevreesde banden met Al Qaida. Dat Amerikanen daar bang voor zijn, kan ik me indenken; Rumsfeld weet als geen ander wat ze hen vanaf 1983 tot aan de inval in Koeweit aan Irak hebben geleverd. Ook weten de Amerikanen wat er sinds 1991 aan uit Amerikaanse granaten overgebleven Uranium voor het oprapen ligt in de Irakese woestijn. Daar kun je een leuke 'vuile' bom mee maken. Niet genoeg om veel doden mee te maken in één klap, maar wel goed om angst en terreur mee te zaaien. Het 'lullige' is alleen dat des te meer agressie de VS toont, en des te langer ze Israël de hand boven het hoofd houden, des te meer kans op terroristische aanslagen lopen ze. Bush gaat dus alleen maar figuurlijk gezien een grote kuil graven voor de VS in dat Arabische zand. Waar jij punt 4 als bijkomstigheid noemt, noemen experts het als dé belangrijkste reden voor de VS om in die regio een poot aan de grond proberen te krijgen. Niet eens om meteen de grote olievoorraden te pakken te krijgen die Irak herbergt in zijn bodem, maar om een stabiele door-/aanvoer van olie te hebben uit het Midden-Oosten, zonder dat die verstoord wordt door een of andere naar macht strevende partij, waardoor de Amerikaanse economie kan wankelen. Alleen Israël mag van de VS een machtsfactor zijn in die regio. Waar ik VS schrijf, bedoel ik Bush/Bush Administratie. Als er een Democraat aan de macht zou zijn geweest, was het maar de vraag of er nu zo'n aanval op Irak en andere landen dreigde, na eerst Afghanistan te hebben bezaaid met overjarige munitie (gaspijpleiding kan daar nu ook aangelegd worden -na verdrijving Taliban).

Problemen:
De VN
Vragen:
* Wat is er over van het bestaansrecht van instanties als VN en NAVO bij slikken van het negeren van een veto door een lid.
* Moet je je altijd neerleggen als natie wanneer de VN niet je verzoeken inwilligt?
- Let op Srebrenica-drama: had Nederland niet zelf maar luchtondersteuning moeten verlenen aan hun manschappen na uitblijven van het stugge VN?

Hadden ze kunnen doen omdat luchtsteun niet tegen een VN-resolutie zou ingaan. Hooguit tegen een VN-interne militaire 'chain of commands'. Het is verder geen vergelijkbare situatie; er is geen VN-mandaat om unilateraal Irak binnen te vallen. Er was wel een VN-mandaat in Srebrenica te zitten. Er liggen nu ook geen Amerikaanse soldaten in Irak die bedreigd worden, wat een Amerikaanse actie zou rechtvaardigen. Er is helemaal niets wat een Amerikaanse inval op dit moment unilateraal of internationaal zou legitimeren.

;* Wat kan er gedaan worden om het zwakke imago weer op te krikken?
- andere samenstelling of vorm?
- meer accent op daadkracht zoals de VS verlangt?

Meer afdwingen van het betalen van VN-abonnementsgelden door landen zoals de VS. Sterkere diplomatie, sterkere inspecties, desnoods met VN-militaire ondersteuning, en het beter naleven van sancties en handelsembargo's. Wat ook zou helpen is als de EU een eensgezinder standpunt en beleid zou hebben t.a.v. de VS, en als landen zoals Nederland of die in het voormalig Oostblok, niet te gedwee achter een VS aanlopen. De VS heeft tegengas nodig, vooral met de huidige president.

[...] * Verloop na de oorlog
De kans dat Irak onverdeeld blijft lijkt mij zeer realistisch. In Afghanistan was er eveneens de zorg dat het uiteen zou vallen door de verschillende stammen. Wat dus uitbleef. Een evenredige volksvertegenwoordiging van de volkeren in Irak zal de regering moeten vormen. Eventuele bomaanslagen zullen verijdelt moeten worden door gestationeerde Amerikaanse troepen die daar voor tenminste 2 jaar blijven (volgens Condoleesa Rice).

Waar baseer je op dat in Irak de onderlinge verhoudingen net zo zullen worden opgevangen als in Afghanistan? Irak =/= Afghanistan. Bomaanslagen verijdelen is een bijna onbegonnen zaak. Vraag maar aan de Israëli's.

Volgens mij wordt er trouwens in Afghanistan nog steeds gevochten. Hoelang moeten daar nog VN-soldaten het politiewerk gaan opknappen? En hoelang daarna in Irak, en daarna Iran, daarna in.... (zoek uit: Soedan, Pakistan, Noord-Korea)? Ik vind het eerder idealistisch dan realistisch om te stellen dat de VS in Irak even een geaccepteerd bewind neer kan planten wat voor stabiliteit zorgt de komende jaren.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

dinsdag 4 maart 2003 11:06

Acties:

Verwijderd

Val van Saddam moet als breekijzer werken op het hele Midden-Oosten, dat nu nog gebukt gaat onder absolutistische en autocratische regimesdeals

De wereld is niet maakbaar. In hoeverre kan een arabische wereld accepteren dat de VS nu opeens democratie wil stichten in het Midden-Oosten als het het op een na meest democratisch land in het midden-oosten Iran tot het as van het kwaad dompelen? Dat Iran overigens niet hervormd is, ligt aan het westen. Wij moeten blijkbaar als Westerlingen 'never forget' toepassen op 11/9, laat de Arabieren dan maar de Amerikaanse zegeningen nooit vergeten. Dat je je democratie vervolgens moet opleggen met een oorlog, maakt de ironie van de zaak compleet.

dinsdag 4 maart 2003 12:20

Acties:

Verwijderd

Jånnis schreef op 04 March 2003 @ 00:19:
[...]
De parallel Koerden en de Noorderlijke Alliantie is dichterbij dan je denkt. De Koerden leven al in een beperkte vorm van autonomie in Irak. De invloed die Saddam heeft is maar beperkt. En evenals de Noorderlijke Alliantie zijn de Koerden geen lieverdjes en onberekenbaar (het was op het laatste moment nog onzeker of ze Kaboel binnen gingen trekken uit wraakzucht of niet).

En gaan we de Koerden dan een koerdistan beloven? Ik denk niet dat Turkije dat zo leuk vind. Of gaan de heel Irak zoveel mogelijk in handen van de koerden geven die daar hard voor gestreden hebben? Ik denk dat de rest van Irak dat niet zo'n geslaagd plan vind.
Nee, laten we de koerden al het klotewerk op knappen en daarna geven we ze niet hun Koerdistan en ze krijgen ook niet meer inspraak in een nieuwe regering dan de andere bevolkingsgroepen ondanks dat ze keihard hebben gestreden. Nee, ik denk niet dat de Koerden dat zo relaxed vinden.
Nee, de Amerikanen zullen het zelf moeten opknappen.

Vooralsnog denk ik dat het momenteel vrij onmogelijk voor Amerika is om aan te vallen nu Irak zijn raketten heeft vernietigd. De oorlog die ik 8 maart had verwacht is weer even uitgesteld.

dinsdag 4 maart 2003 12:34

Acties:

Verwijderd

Als de VS Iraq aanvallen zullen er allerhande nieuwe middelen ingezet gaan worden. Er zijn voorbeelden te over:

- Tomahawk-raketten met niet-dodelijke ladingen (spoelen koolstof-fiber, EMP-bommen, laserpuls-generatoren, etc).
- Slimme anti-pantser wapens als de JSOW en CBU's
- W61 mod. 11 penetrerende kernwapens.
- GBU-28 penetrerende conventionele wapens.
- "Land Warrior" OICW infanterie-systemen.
- "James Bond"-trucks.

... het probleem is alleen dat deze wapens OF tegen een gewoon leger OF tegen harde doelen geschikt zijn. Er is geen enkel wapensysteem dat de Amerikanen in staat stelt om de Iraqi's uit de steden te krijgen zonder dat er ontelbaar veel burgerslachtoffers vallen. Saddam Hussein zal de film "Stalingrad" vast en zeker gezien hebben.

En dan nu weer over de Iraq/ Al-Qaeda connectie:
Saddam Hussein is nu eenmaal geen goede moslim. Al-Qaeda heeft jaren tegen Saddam geageerd, en dan zouden ze nu ineens aan zijn zijde moeten gaan staan? Lijkt me niet, dan maken ze zichzelf volstrekt belachelijk en verliezen ze de steun van de fundamentalistische moslims in Iran, Pakistan en Saudi-Arabie.

Terrorisme zou voor Saddam Hussein ook geen nut hebben. Waarom zou hij terrorisme steunen? Wat schiet hij daarmee op? Saddam Hussein is geen briljant strateeg zoals bijvoorbeeld Ayatollah Khomeini was. Saddam Hussein lijkt eerder op een stamleider als op een generaal.

dinsdag 4 maart 2003 13:43

Acties:

dinsdag 4 maart 2003 13:48

De downloadkoning

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 11:06:
[...]
De wereld is niet maakbaar. In hoeverre kan een arabische wereld accepteren dat de VS nu opeens democratie wil stichten in het Midden-Oosten als het het op een na meest democratisch land in het midden-oosten Iran tot het as van het kwaad dompelen? Dat Iran overigens niet hervormd is, ligt aan het westen. Wij moeten blijkbaar als Westerlingen 'never forget' toepassen op 11/9, laat de Arabieren dan maar de Amerikaanse zegeningen nooit vergeten. Dat je je democratie vervolgens moet opleggen met een oorlog, maakt de ironie van de zaak compleet.

Voeg daarbij de buitengewoon ondemocratische situatie zoals bijvoorbeeld in Saoudi Arabie. Daar wordt je als dissident ook in een 'vergeethoekje' gezet. De buurlanden van Irak, Turkmenistan inclusief (zie Volkskrant vandaag) zitten echt niet te wachten op een golf van democratisering in het Midden Oosten. _{ik zie het westen daar geen actie voeren om de 'mensen' te redden} In Irak zal daarom gewoon een marionettenregering komen die de oren moet laten hangen naar de VS en de ondankbare taak krijgt de dissidenten, die de westerse honden niet wensen, van het lijf te houden, onderwijl de bomaanslagen en de naderende burgeroorlog overlevend.

In Afghanistan is het nog steeds niet bepaald rustig. Denken dat wij de oorlog in Jugoslavie gestopt hebben is ook een grote illusie. Dat idee van maakbaarheid moet inderdaad snel eens onder tafel worden geveegd. Irak bestaat uit een hoop losse groepen van mensen, die hun plekje gewoon weer gaan eisen als de machtsfactor Saddam weg is. Die man mocht niet voor niets blijven zitten al die tijd. Hij vormde domweg een stabiele machtsfactor voor het Westen. Nu weer in ongenade gevallen gaan wij het volk van Irak 'bevrijden' en het land in een roerige periode gooien tot burgeroorlog aan toe.

Ik pak de grijze haren er maar bij

Een samenleving kan je gewoon niet maken, mensen die niet willen, willen gewoon niet. Dit soort dingen gaan langzaam en niet via een oorlogje van de good guys, die evenhard gekilled worden door degene, die ze eigenlijk aan het bevrijden waren (Piloten in Bosnië, Somalië, leren we nou niets?).

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 12:34:
Terrorisme zou voor Saddam Hussein ook geen nut hebben. Waarom zou hij terrorisme steunen? Wat schiet hij daarmee op? Saddam Hussein is geen briljant strateeg zoals bijvoorbeeld Ayatollah Khomeini was. Saddam Hussein lijkt eerder op een stamleider als op een generaal.

Saddam moet niet onderschat worden. Ik denk dat hij buitengewoon goed weet waar hij mee bezig is. Nu wij nog. We moeten ons realiseren dat hij gevangen zit in zijn eigen systeem. Via slinkse politiek met veel geweld zit hij nu al tijden op de plek, waar hij nu zit. Hij kan niemand vertrouwen, hij is niet geliefd en zijn val neemt een heleboel vertrouwelingen mee, dat weten deze vertrouwelingen maar al te goed. Kortom, Saddam zit op geen enkele manier in een win-situatie in onze ogen. Echter, voor Saddam betekent de dood van 100 westerse soldaten al een overwinning ipv een verlies, ook al kost het hem 30.000 man. Dat is een belangrijke gedachtengang. Voor Saddam zijn de begrippen verlies en winst erg verschillend met onze ideeen daarover. Verder heeft hij de ogen van zijn Arabische buurstaten op zich gericht. Eisen stellen aan Saddam zijn daarmee bij voorbaat al kansloos, als hij ze niet met Arabische waardigheid kan voldoen. Zo was de eis om Koeweit te verlaten een kansloze eis voor de kenner, daar zou hij nooit aan kunnen voldoen zonder gezichtsverlies.

Zo ook het huidige spel. Door een GL bril bekeken zou je Saddam moeten omhelsen, in plaats van vernietigen. Eigenlijk moet je hem een uitweg bieden om een oorlog te vermijden. Dat dit niet gaat gebeuren is wel duidelijk, hij is er met de haren bijgesleept om WTC te wreken en de aandacht van binnenlandse problemen af te leiden. Terrorisme is niet gebonden aan landsgrenzen. Een nieuwe aanslag komt vanzelf wel, ook zonder een Saddam in Irak, indien de huidige politiek van repressie en instandhouding van ongelijkheden in de wereld voort blijft gaan.

Ik kan wel uren blijven blaten over dit onderwerp, maar de tijd is nou eenmaal beperkt

[ Voor 31% gewijzigd door Wekkel op 04-03-2003 13:58 ]

Acties:

dinsdag 4 maart 2003 14:23

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 12:34:
... het probleem is alleen dat deze wapens OF tegen een gewoon leger OF tegen harde doelen geschikt zijn. Er is geen enkel wapensysteem dat de Amerikanen in staat stelt om de Iraqi's uit de steden te krijgen zonder dat er ontelbaar veel burgerslachtoffers vallen. Saddam Hussein zal de film "Stalingrad" vast en zeker gezien hebben.

Op zich wordt dat lastiger, maar ze werken er wel aan. Bijvoorbeeld plakkend schuim en verkenningsvliegtuigjes ter grootte van je hand. Ook werken ze geloof ik aan hypnose gas, maar of dat zo verstandig is

En dan nu weer over de Iraq/ Al-Qaeda connectie:
Saddam Hussein is nu eenmaal geen goede moslim. Al-Qaeda heeft jaren tegen Saddam geageerd, en dan zouden ze nu ineens aan zijn zijde moeten gaan staan? Lijkt me niet, dan maken ze zichzelf volstrekt belachelijk en verliezen ze de steun van de fundamentalistische moslims in Iran, Pakistan en Saudi-Arabie.

Volgens mij heeft Osama zijn solidariteit al uitgesproken. En Sadam is er de opportunist ook wel naar. Kijk bijvoorbeeld naar de propaganda richting palestijnen die hij bezigt...

Terrorisme zou voor Saddam Hussein ook geen nut hebben. Waarom zou hij terrorisme steunen?

Meer aanzien (hij lijkt me best wel ijdel)
Misschien hoopt ie op demoralisering van de Amerikanen.

Quidquid id est, timeo puellas, et oscula dantes

Acties:

Verwijderd

zeikstraal schreef op 04 maart 2003 @ 13:48:
[...]

Op zich wordt dat lastiger, maar ze werken er wel aan. Bijvoorbeeld plakkend schuim en verkenningsvliegtuigjes ter grootte van je hand. Ook werken ze geloof ik aan hypnose gas, maar of dat zo verstandig is

Met die middelen kun je geen straat zuiveren van scherpschutters of booby-traps opsporen. Om een flat te "zuiveren" zul je toch echt infanterie naar binnen moeten sturen

Volgens mij heeft Osama zijn solidariteit al uitgesproken. En Sadam is er de opportunist ook wel naar. Kijk bijvoorbeeld naar de propaganda richting palestijnen die hij bezigt...

Ik neem aan dat je doelt op de recentelijk gevonden tapes van OBL?

Osama bin Laden heeft expliciet gezegd dat hij het Irakese volk steunt in haar "strijd tegen de westerse imperialisten" maar tegelijkertijd veroordeelt hij de "heidenen van de Irakese regering". Saillant detail: dit laatste stukje is niet uitgezonden op CNN, wel op de BBC!

En wat de Palestijnen betreft: hij heeft een grafhekel aan de staat Israel en steunt daarom de Palestijnen. Dat heeft niets met geloof te maken (temeer daar 30% van de palestijnen christenen zijn)

Meer aanzien (hij lijkt me best wel ijdel)
Misschien hoopt ie op demoralisering van de Amerikanen.

Saddam is inderdaad erg ijdel. Maar zijn ijdelheid bestaat uit het "gelijk krijgen voor het oog van de wereld", het opwekken van sympathie.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Hij weet dat de amerikanen alleen maar onverzettelijker zullen worden als er aanslagen op ze worden gepleegd. Zijn idee van "winnen voor het oog van de wereld" bestaat uit het doden van enorme aantallen Amerikanen op Irakees grondgebied.

Saddam Hussein's agressie heeft zich tot dusverre enkel geuit op Irakees grondgebied. Seperatistiche koerden in het noorden, Iranese agressie in het oosten (Iran viel Iraq aan, niet andersom) en afvallige Kuweiti's in het zuiden (tot de jaren '30 waren Kuweit en Iraq 1 land).

woensdag 5 maart 2003 13:35

Acties:

Verwijderd

testcase schreef op 04 maart 2003 @ 03:23:Waar baseer je op dat in Irak de onderlinge verhoudingen net zo zullen worden opgevangen als in Afghanistan? Irak =/= Afghanistan. Bomaanslagen verijdelen is een bijna onbegonnen zaak. Vraag maar aan de Israëli's.

Sinds de Israelis de checkpointen hebben ingevoerd en zijn er tal van aanslagen verijdelt.

Volgens mij wordt er trouwens in Afghanistan nog steeds gevochten. Hoelang moeten daar nog VN-soldaten het politiewerk gaan opknappen?

Zolang het nodig is. Het is absoluut geen vreemde situatie waar VN waarnemers langdurig (2, 5, 10 jaar) in een land verblijven.

En hoelang daarna in Irak,

idem dito

en daarna Iran, daarna in.... (zoek uit: Soedan, Pakistan, Noord-Korea)?

dat is voorbarig en suggestief.

Ik vind het eerder idealistisch dan realistisch om te stellen dat de VS in Irak even een geaccepteerd bewind neer kan planten wat voor stabiliteit zorgt de komende jaren.

De leiders in Algerije, Egypte, Pakistan kennen ook geen steun van de meerderheid omdat ze belangen met het westen hebben maar dat wil nog niet zeggen dat het land instabiel is (ondanks aanslagen).
[/quote]

Verwijderd schreef op 04 maart 2003 @ 12:20:En gaan we de Koerden dan een koerdistan beloven? Ik denk niet dat Turkije dat zo leuk vind. Of gaan de heel Irak zoveel mogelijk in handen van de koerden geven die daar hard voor gestreden hebben? Ik denk dat de rest van Irak dat niet zo'n geslaagd plan vind.

Vergeet niet dat Afghanistan een ontzettend verdeelt land is. De officiele taal wordt maar door de helft gesproken. En eveneens als de koerden leefde de Noordelijke Alliantie autonoom doordat de Talibaan geen controle hadden over hen.

woensdag 5 maart 2003 14:18

Acties:

Verwijderd

Ja jannis, en Afghanistan is er ook heel erg op vooruit gegaan toen het 1 groot land werd.

Wat betreft die aanslagen in Israel: Er zijn er misschien wel een hoop verijdeld dank zij de checkpoints, feit blijft dat die checkpoints an sich een reden zijn om aanslagen te plegen! Beetje een "kip en ei"-probleem

woensdag 5 maart 2003 14:52

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 March 2003 @ 14:18:
Wat betreft die aanslagen in Israel: Er zijn er misschien wel een hoop verijdeld dank zij de checkpoints, feit blijft dat die checkpoints an sich een reden zijn om aanslagen te plegen! Beetje een "kip en ei"-probleem

Dat is een foute redenering. Voordat die checkpoints er waren, kwamen er veel meer zelfmoordaanslagen voor. Om checkpoints een daad van aggressie te noemen gaat mij te ver.

woensdag 5 maart 2003 15:14

Acties:

Verwijderd

Da's niet waar Janis.... Voor die checkpoints was er juist een kentering in het aantal zelfmoordaanslagen. En feit is dat die checkpoints juist 1 van de redenen zijn die de Palestijnen noemen als reden voor het plegen van die aanslagen.

Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik zie en benoem alleen!

woensdag 5 maart 2003 15:41

Acties:

[nohtml]

Jånnis schreef op 05 March 2003 @ 13:35:
[...]
Sinds de Israelis de checkpointen hebben ingevoerd en zijn er tal van aanslagen verijdelt.

En evenveel niet. Ik zie ze rond alle grote steden, olievelden, enz, enz, in Irak en rond de VS nog geen Israëlische muren gaan bouwen, laat staan die waterdicht zijn. Laat staan of dat is wat men wilde.

[...] Zolang het nodig is. Het is absoluut geen vreemde situatie waar VN waarnemers langdurig (2, 5, 10 jaar) in een land verblijven.
[...]
idem dito
[...]
dat is voorbarig en suggestief.

Dus de VN mag de rotzooi die de VS maakt, desnoods unilateraal, weer gaan opruimen. Met alle aanslagen, kosten en "Srebrenica-affaires" er achteraan. En dat in diverse verspreidde brandhaarden tegelijk. Dan lijkt het me fair dat de VS wat meer aan onze (de VN) leiband loopt dan andersom.

Met een Bush die zijn eigen gang gaat is niets meer uit te sluiten. Een ongelegitimeerde oorlog in Irak na eerst in Afghanistan ruimbaan te hebben gemaakt voor een gaspijpleiding, met wraak voor een terroristische aanslag als excuus. Dat er gewaarschuwd werd voor een oorlogszuchtige Bush' als president achter de knoppen werd ook voorbarig en suggestief genoemd tijdens de laatste presidentsverkiezingen. We weten nu wie er helaas gelijk hebben gekregen.

[...] De leiders in Algerije, Egypte, Pakistan kennen ook geen steun van de meerderheid omdat ze belangen met het westen hebben maar dat wil nog niet zeggen dat het land instabiel is (ondanks aanslagen).

Irak bestaat uit zeker drie elkaar bestrijdende grote bevolkingsgroepen. Ik vrees daarnaast voor wat Turkije daar in het Noorden voor elkaar gaat boksen. Als er dan een nieuwe dictatoriale militair gestuurde macht komt om dat onder de knoet te houden, wat is dan nog het verschil met het huidige regime, behalve dat het land en een deel van de bevolking en het dienstplichtige leger inmiddels voor de tweede keer door de VS dood en verderf is bezorgd? Dat er geen korreltje Anthrax of VX de VS binnengesmokkelt kan gaan worden en iedereen in de VS rustig kan gaan slapen? Dat er nooit meer spanningen of mensenrechtenschendingen plaats gaan vinden in Irak, of de regio? Dat Israël zijn dominante positie als kernmacht in de regio behoudt? Dat Bush weer even heeft laten zien dat "vrijheid en democratie" alleen met bombardementen te realiseren zijn? Dat de olie- en energieconcerns met poten en allianties in het midden-oosten, waar Cheney, Rumsfeld, Bush Sr., en Bush Jr., grote financiële belangen in hebben, zich nu rustig kunnen opkrikken omdat de olietoevoer en -contracten vanuit het midden-oosten de komende tien jaar weer veilig zijn gesteld? Of dat Bush jr. zijn pappie heeft gewraakt en voortaan van mama Bush Sr. het grootste stuk vlees mag op Thanksgiving? It beats me

Ik weet alleen dat er hier zich iets zeer vreemds afspeelt, een tweede oorlog terwijl de VN en grote delen van de bevolking deze oorlog niet zien zitten en ook geen bewijzen zien waarom die gevoerd moet worden, of er nu wel of geen gekocht VN-mandaat is ("voor 30 miljard en de olievelden in Koerdistan mogen jullie via ons Irakezen bombarderen", "Hey, als wij tot de NAVO en jullie vriendjes mogen behoren, doen wij niet moeilijk", "Voor wat leuke orders en kwijt te schelden leningen zetten wij onze handtekening"

) . Blijkbaar kan de VS gewoon doen wat het (nou ja, het huidige bewind dan) maar wil, zonder daar een deugdelijke verantwoording of rechtvaardiging voor af te hoeven leggen, of internationale goedkeuring te krijgen.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

woensdag 5 maart 2003 16:06

Acties:

woensdag 5 maart 2003 16:11

[b][message=17174231,noline]SAPman schreef op 04 maart 2003 @ 14:23
En wat de Palestijnen betreft: hij heeft een grafhekel aan de staat Israel en steunt daarom de Palestijnen. Dat heeft niets met geloof te maken (temeer daar 30% van de palestijnen christenen zijn)

Sorry dat ik zo laat reageer, maar dat bedoelde ik nou precies met opportunisme. Daarom denk ik dat hij er ook geen problemen mee heeft Osama te steunen, ook al is hij het op geloofsgebied bepaald niet met 'm eens.

Quidquid id est, timeo puellas, et oscula dantes

Acties:

Verwijderd

Jee, testcase volgens mij mag jij Bush niet zo?

De situatie is natuurlijk wat genuanceerder dan jij het schetst. Het komt nu over alsof alles veel beter was tijdens de regering-Clinton, dan meet je naar mijn idee wel met 2 maten.

woensdag 5 maart 2003 17:16

Acties:

Verwijderd

zeikstraal schreef op 05 March 2003 @ 16:06:
[...]

Sorry dat ik zo laat reageer, maar dat bedoelde ik nou precies met opportunisme. Daarom denk ik dat hij er ook geen problemen mee heeft Osama te steunen, ook al is hij het op geloofsgebied bepaald niet met 'm eens.

Geeft niets joh! Ik heb de tijd, ben een ambtenaar en drink de hele dag toch alleen maar koffie

On Topic: Of Saddam Osama wil steunen doet er niet toe. Waar het om gaat is of Osama bin Laden Irakese steun zou accepteren. Dat denk ik niet.... Vergeet niet: OBL is bijzonder dogmatisch in zijn overtuigingen en zal nooit iets doen dat tegen die overtuigingen in gaat. Op een morbide, verknipte manier is dat wel respect waard, nietwaar? Maar daarom zal hij (!tegenwoordig!) net zo min steun van de Ba'ath partij accepteren als van de Amerikaanse regering.

Maar Saddam Hussein zal OBL never-nooit-geen steun aanbieden. Daarvoor is Saddam te boos op OBL. Heeft wat te maken met die keer dat OBL Saddam een "heidens zwijn" noemde.... Schijnt in die contreien een nogal heftige belediging te zijn of zo...

woensdag 5 maart 2003 22:44

Acties:

Jånnis schreef op 05 March 2003 @ 16:11:
Jee, testcase volgens mij mag jij Bush niet zo? De situatie is natuurlijk wat genuanceerder dan jij het schetst. Het komt nu over alsof alles veel beter was tijdens de regering-Clinton, dan meet je naar mijn idee wel met 2 maten.

Toen was ook alles veel beter in de VS, en dan meet ik met slechts één sigaar

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

donderdag 6 maart 2003 01:36

Acties:

Verwijderd

Sorry dat ik zo laat reageer, maar dat bedoelde ik nou precies met opportunisme. Daarom denk ik dat hij er ook geen problemen mee heeft Osama te steunen, ook al is hij het op geloofsgebied bepaald niet met 'm eens.

Zet op plaats hij -> VS, en dan heb je ook een kloppende zin voor de Sowjet oorlog in Afghanistan. Maak vervolgens weer van Osama -> Saddam, en dan heb je de jaren '80 voor de belangen in Iran. Hoe cru het ook klinkt, een Saddam die Osama ondersteund is voor mij geen greintje erger dan de steun van de VS aan haar eigen dictators. Het enige verschil is dat wij nu een keer wat van die steun mogen lijden, en niet de volkeren van de VS-backed regimes. Ook de doelen van de VS waren niet veel gerechtvaardigder dan de motieven van de terroristen: democratie & hervorming tegengaan (oa Chili en Iran), economische belangen instandhouden - deze werden vervolgens bereikt door een oorlog te ondersteunen, of mee te helpen aan een schrikbewind. In beide gevallen vallen onschuldige slachtoffers, net zoals bij terrorisme.

donderdag 6 maart 2003 09:05

Acties:

Verwijderd

Ik schrok er wel een beetje van toen ik op BBC hoorde dat in GB Amerikaanse bommenwerpers klaar staan om Bagdad te bombarderen.

Ik vond al dat niet de VS maar de VN moet bepalen of er oorlog moet komen (VS moet gewoon kiezen of delen; of ze zijn wel lid vd VN, of niet - they can't have it both ways).
Ik had niet de illusie dat er geen burgerslachtoffers zouden gaan vallen, maar ik had wel het idee dat het een beperkte oorlog zou worden met vooral erg veel machstvertoon.

En masse Irak binnen vallen en evt. militaire tegenstand snel neerslaan, maar verder meer als een politiemacht optreden om zo Sadam en consorten in de kraag te vatten.

De meeste Irakezen steunen Sadam niet, en Sadam geeft niet om zijn volk (wel om de etnische sub-groep waartoe hij zelf behoort, met zijn eigen familie voorop). Daarom vind ik het te ver gaan om burgerdoelen treffen om Sadam te dwingen zich over te geven. Het is nog maar de vraag of dat werkt, en dan nog zou het middel erger zijn dan de kwaal.

Dan lijkt het me een heel stuk humaner om wat spionnen en sluipmoordenaars op Sadam (en z'n vrienden) af te sturen, als dat regime dan gevallen is kan via de VN de boel weer op poten worden gezet.

Deze oorlog wordt meer ingegeven door het neo-McArthyism dat in nu de VS heerst dankzij de regering Bush, dan door redelijkheid. Je kan daar gearresteerd worden voor het dragen ve T-shirt met "Give peace a chance". Er is daar een blacklist van acteurs die zich openlijk tegen de oorlog hebben uitgesproken. Als je tegen de oorlog bent dan ben je de vijand van Bush. Desnoods wordt je zonder vorm van poces opgesloten.

Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat die oorlog ook zo'n zwaar overdreven reactie is. Slechte zaak als de wereldpolitiek zich laat leiden door dat soort paranoia.

Intussen duiken er berichten op waaruit blijkt dat dit gedoe met Irak onderdeel ve groter plan dat al is opgesteld voordat Bush tot president werd gekozen. Een geweldadige overname vd wereld krijgt zelfs de VS niet voor elkaar, maar ze willen er wel een veel zwaarder (amerikaans) stempel op drukken. We weten inmiddels wat voor 'strong-arm' tactics ze gebruiken.
Als ik zo de beledigingen (door de VS) aan het adres van bvb Frankrijk en Duitsland hoor, dan is "goed overleg" kennelijk een gepasseerd station. Daarbij komt nog de manipulatie achter de schermen door de VS, vd de twijfelaars binnen de VN.

Het hele gedoe stinkt aan alle kanten en denk dat we er beter aan zouden doen even wat afstand te nemen en ons te bezinnen.

Sadam is nog steeds niet mijn vriend, maar het Irakesche volk is niet op voorhand mijn vijand. Er zijn behalve door de hele boel plat te bombarderen nog andere manieren om dat regieme ten val te brengen.

Als wij geen terroristen zijn, laten we ons dan ook niet zo gedragen.

donderdag 6 maart 2003 10:31

Acties:

donderdag 6 maart 2003 10:58

Verwijderd schreef op 06 maart 2003 @ 09:05:
Daarom vind ik het te ver gaan om burgerdoelen treffen om Sadam te dwingen zich over te geven. Het is nog maar de vraag of dat werkt, en dan nog zou het middel erger zijn dan de kwaal.

Geloof me, als de amerikanen iets proberen te voorkomen, is het het maken van burgerslachtoffers. Al was het maar omdat dat Sadam wel heel goed zou uitkomen.

Dan lijkt het me een heel stuk humaner om wat spionnen en sluipmoordenaars op Sadam (en z'n vrienden) af te sturen, als dat regime dan gevallen is kan via de VN de boel weer op poten worden gezet.

Is al vaak langsgekomen. Gaat helaas niet lukken.

Quidquid id est, timeo puellas, et oscula dantes

Acties:

Verwijderd

Als de Amerikanen veel burgerslachtoffers veroorzaken zakt de steun aan Bush onder de bevolking in als een pudding. Dat kan de regering-Bush zich ab-so-luut niet veroorloven.

donderdag 6 maart 2003 12:33

Acties:

Verwijderd

zeikstraal schreef op 06 March 2003 @ 10:31:
Geloof me, als de amerikanen iets proberen te voorkomen, is het het maken van burgerslachtoffers. Al was het maar omdat dat Sadam wel heel goed zou uitkomen.

Wat zou dan in hemelsnaam het nut zijn van het bombarderen van Bagdad?

donderdag 6 maart 2003 12:41

Acties:

donderdag 6 maart 2003 12:52

De downloadkoning

Precisiebombardement denk ik. Er staan genoeg militaire locaties in Bagdad om aan te pakken in geval van oorlog. Uiteraard komt er dan weer een babypoeder fabriek verhaal van de kan van Irak..

Acties:

donderdag 6 maart 2003 13:12

Verwijderd schreef op 06 maart 2003 @ 12:33:
[...]

Wat zou dan in hemelsnaam het nut zijn van het bombarderen van Bagdad?

Denk je nou echt dat de Amerikanen van plan zijn Bagdad plat te gooien? Wat denk je nou zelf dat daarmee bereikt zou worden?

Die groep Britse vredesactivisten die burgerdoelen daar met een menselijk schild wilden beschermen zijn ook al lang weer terug omdat ze zich alleen rond wapentuig mochten opstellen.

Quidquid id est, timeo puellas, et oscula dantes

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Als je als vredesactivist echt ballen hebt ga dan bij al die Scuts staan als menselijk schild !

donderdag 6 maart 2003 13:21

Acties:

Verwijderd

Ik weet dat er een dunne grens gaat door helden en sukkels maar in zo'n situatie lijkt mij het niet moeilijk het verschil te zien. Als menselijk schild fungeren lijkt mij meer een excuus om zelfmoord te plegen dan jezelf opwerpen als 'redder' van het iraakse volk.

donderdag 6 maart 2003 13:49

Acties:

Verwijderd

Definitie van "Saturation Bombing": Strategische bombardementen, waarbij niet de strijdkrachten maar productiemiddelen van de tegenstander worden vernietigd.
Is geen goede doctrine meer tegenwoordig, en zeker niet in dit geval. De amerikanen zouden dan het volk dat ze beweren te willen helpen moeten bombarderen.

Maar helaas: als het Irakese leger inderdaad de steden in trekt MOETEN de Amerikanen de steden platgooien. Hoe wil je anders zeker weten dat er niet ineens een complete ingenomen straat vol blijkt te zitten met soldaten van de Republikeinse Garde?

Ik vrees dat er ditmaal meer slachtoffers gaan vallen als de vorige keer...

donderdag 6 maart 2003 14:05

Acties:

donderdag 6 maart 2003 14:19

De downloadkoning

Verwijderd schreef op 06 March 2003 @ 13:49:
Ik vrees dat er ditmaal meer slachtoffers gaan vallen als de vorige keer...

Meer dan

De eerste stappen in de oorlog zullen wel vrij identiek zijn aan de vorige keer. Het wordt echt spannend als ze Saddam naderen. Gaat hij zijn biezen pakken en met de stille trom vertrekken, of slaat hij wild om zich heen?

Acties:

Verwijderd

SORRY, OK? I"M SOOOOOOORRY!!!!!!

Maar goed: dan..... eeeehhh, ALS de Amerikanen aanvallen zal Saddam zich zeker verdedigen. Hij staat met zijn rug tegen de muur en juist dan doet hij (AHEM!) "Rare Dingen". Hij weet dat hij zo goed als dood is, dus wat heeft hij te verliezen?

donderdag 6 maart 2003 14:21

Acties:

donderdag 6 maart 2003 16:12

De downloadkoning

De vraag is of Saddam ten onder wil gaan of zo slim is stilletjes zijn biezen te pakken.

Acties:

Verwijderd

Als je als vredesactivist echt ballen hebt ga dan bij al die Scuts staan als menselijk schild !

Tja er zijn al vrijwilligers teruggekeerd omdat ze de keuze hadden om of voor een militair object te gaan staan of om hun visum weer in te leveren. En als je dan juist burgerdoelen wil beschermen, heb je voor niks een enkeltje bagdad gekocht.

offtopic:
Overigens nog even terugkomend op Kuweit: Van wat ik gehoord heb was de
echte reden het uitspreken van een veto over een prijsverhoging in de OPEC, die door Irak was aangevraagd om hun schuld aan Kuweit terug te betalen(oorlog met Iran) Kuweit mag namelijk (samen met Saoudi-Arabie) als enige hierover Veto's uit spreken, omdat zij procentueel naar oppervlakte de meeste olie bezitten.
Deze veto zou veroorzaakt zijn door druk van de -hoe kan het ook anders- amerikanen. Bush sr. had namelijk bij zijn aantreden het een en ander beloofd aan lastenverlichting en kon dus een wereldwijde prijsverhoging op de olie niet gebruiken.
Toen Kuweit dus tegenstemde, ging Irak oefeningen doen aan de grens om de druk op te voeren. Tegelijk werd er weer een verzoek ingediend om een nieuwe prijsverhoging.
De Kuweitse regering werd bang (Irak had een redelijk groot leger voor GO2) en wilde dus eigenlijk niet weer een veto uitspreken. De amerikanen wilden echter wel de garantie geven dat zij hen wel wilden verdedigen en dus sprak Kuweit toch een veto uit. En tja, wat je beloofd moet je ook waarmaken, dus kwamen de amerikanen al snel om het conflict, wat volgens hen geheel te wijten was aan Irak zelf, op te lossen en Saddam te verdrijven.
Maar helaas hun gedachte dat, door een gedeelte van Irak te veroveren(tot 500km van Bagdad), de bevolking het heft wel over zou nemen, bleek niet geheel conform de werkelijkheid.
Bush jr. schijnt voordat de campagne tussen hem en Al Gore losbarstte, ook nog wel het een en ander van Bush sr. te hebben meegekregen.
Bush jr. kwam er wat later mee ivm 11 september, maar het uiteindelijke doel zal binnen deze ambtstermijn moeten worden behaald.

Overigens zal Rumsfeld ook nog wel het een en ander goed te maken hebben na zijn leveringen van chemische wapens aan Irak in de jaren 80. Liever vandaag oorlog dan morgen

Ik vermoed dat na deze oorlog inderdaad de stabiliteit van het koerdische gedeelte er niet op vooruit zal gaan. Ondermeer de aanwezigheid van 2 tegenstrijdige groeperingen en het feit dat Turkije al wel eens eerder met leger en al de grens met Irak is overgelopen, wijzen erop dat het voorlopig nog niet rustig zal zijn daar. Het doet me een beetje denken aan Afghanistan waar de Mudjahedeen eventjes samenwerkten om de gemeenschappelijke vijand te verjagen en daarna weer rustig verder gaan met onderling ruzie maken.

Wat betreft de democratie: Ik zou het erg knap vinden van de amerikanen als ze een democratie weten te maken van heel Irak. Er is daar namelijk nog nooit een democratie geweest, dus men zal van de bodem af moeten beginnen. (trainen in het buitenland betekent bv. nog niet dat de bevolking het steunt)

En dan zijn er nog de sjiieten die niet zo goed met de soennieten overweg kunnen. Deze zijn er nogal van overtuigd dat ze bij Iran horen en Iran kan het gebied met deze olie misschien ook wel gebruiken.

Kortom de situatie is te onstabiel om er nu al wat van te zeggen.

donderdag 6 maart 2003 18:10

Acties:

Verwijderd

Denk je nou echt dat de Amerikanen van plan zijn Bagdad plat te gooien? Wat denk je nou zelf dat daarmee bereikt zou worden?

Een rumsfeld die praat over de 'glorie' van de Amerikaanse bombardementen plus een bericht over het gooien van 3000 bommen op bagdad zijn niet bepaald geruststellend. Herinner je wel dat de oorlogsverslaggeving een en al propaganda is. Net zoals de meeste Amerikaanse retoriek voor de oorlog, imo.

donderdag 6 maart 2003 19:55

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

[rant]
Toch wel knap hoe een paar personen zo de aandacht opzichzelf weten te vestigen.
Als je de wereld wilt overtuigen doe dat dan niet hierin.
En dan heb ik het nog niet eens over de reacties waarin het totaal van één of twee regels wordt besteed and compleet nutteloze berichtgeving -who cares-.
Kijk het maakt mij niet uit hoe je schrijft (ik zelf kan ook voor geen meter Nederlands) maar zorg in ieder geval voor wat inhoud.
[/rant]
Ja ik had een Kwalitatief Uitermatende Teleurstellende dag. Maar dit had ik al een paar dagen willen zeggen, en wat mij betreft kan dit topic wel gelijk dicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2003 19:56 ]

donderdag 6 maart 2003 20:36

Acties:

donderdag 6 maart 2003 22:31

Verwijderd schreef op 06 March 2003 @ 18:10:
[...]
Een rumsfeld die praat over de 'glorie' van de Amerikaanse bombardementen plus een bericht over het gooien van 3000 bommen op bagdad zijn niet bepaald geruststellend. Herinner je wel dat de oorlogsverslaggeving een en al propaganda is. Net zoals de meeste Amerikaanse retoriek voor de oorlog, imo.

En wat denk je wat het Irakeze propaganda apparaat met een plat Bagdad doet? Maargoed, dat hebben anderen ook al proberen duidelijk te maken...

Verwijderd schreef op 06 March 2003 @ 13:49:
Maar helaas: als het Irakese leger inderdaad de steden in trekt MOETEN de Amerikanen de steden platgooien. Hoe wil je anders zeker weten dat er niet ineens een complete ingenomen straat vol blijkt te zitten met soldaten van de Republikeinse Garde?

Ik vrees dat er ditmaal meer slachtoffers gaan vallen als de vorige keer...

Ik vrees ook dat dat de tactiek van Sadam wordt: Verschansen in de steden en de oorlog zo bloedig mogelijk maken.
Toch denk ik niet dat ze zonder te kijken wat er zit civiele doelen in puin zullen gooien. Ze laten het eerder op straatgevechten aankomen, waarbij ze gebouwen waar Irakezen zich verschansen met zo weinig mogelijk collateral damage zullen aanvallen. Al zal die er natuurlijk wel zijn. Temeer omdat Sadam er belang bij heeft en er op aanstuurt.
Ook zal het veel meer amerikaanse levens kosten dan in de eerste golf oorlog.

Quidquid id est, timeo puellas, et oscula dantes

Acties:

donderdag 6 maart 2003 23:29

De downloadkoning

Verwijderd schreef op 06 March 2003 @ 19:55:
[rant]
Toch wel knap hoe een paar personen zo de aandacht opzichzelf weten te vestigen.
Als je de wereld wilt overtuigen doe dat dan niet hierin.
En dan heb ik het nog niet eens over de reacties waarin het totaal van één of twee regels wordt besteed and compleet nutteloze berichtgeving -who cares-.
Kijk het maakt mij niet uit hoe je schrijft (ik zelf kan ook voor geen meter Nederlands) maar zorg in ieder geval voor wat inhoud.
[/rant]
Ja ik had een Kwalitatief Uitermatende Teleurstellende dag. Maar dit had ik al een paar dagen willen zeggen, en wat mij betreft kan dit topic wel gelijk dicht.

Het doel van je bericht ontgaat mij. Iedereen heeft recht op een mening, ook al beslaat die soms maar 2 regels. Omdat hier alleen maar GoTTers discussieren en niet Bush himself moeten we er maar mee ophouden?

Het zal wel aan mij liggen dan ..

Acties:

Zeikstraal: jij bent imo veel te optimistisch en misleid door het lekkerbekkende concept 'precision bombardments' (en de PR-filmpjes op Discovery, CNN, enz.). Ten eerste zijn die vaak niet precies, ten tweede komt sowieso één op de zoveel compleet 'verkeerd' terecht (zowel door technische - afzwaaiers -, door menselijke - "oops, it was a weddingparty"-, alsmede door intelligence 'fouten', danwel door bewuste keuzes, gokken en hopen - "Saddam could be there, let's do it"), ten derde is dat slechts een fractie van wat er allemaal op Irak zal worden afgevuurd of losgelaten te plaatsen in de categorie 'precision bombardments', en ten vierde zijn veel van de zowel precisie-, slimme- als de enorme hoeveelheid te gebruiken conventionele domme bommen, granaten en kogels voorzien van lekker heet wordende verarmd uranium punten en onderdelen zodat ze lekker goed door (meters dikke) beton en bepantsering heengaan. Met alle radioactieve troep die er daarna verspreid achterblijft en opgeraapt wordt vandien, ten gevolge waarvan sindsdien nog steeds mensen en (ongeboren) kinderen misvormd of via leukemie ziek worden en sterven; "pech gehad". Ook doordat een groot deel niet afgaat, blindgangers; "jammer dan".

Naast deze zogeheten 'surgical'

weapons, zijn er de Daisy Cutters, de fragmentatie- en clusterbommen, de Fuel-Air-Explosives die grote gebieden in één klap wegbranden, Napalm, de 2,5 tons "Superbombs", enz, en zo werd er o.a. ook nog een 15.000 ponds BLU-82 gegooid op in paniek vluchtende kolonnes op de beruchte "Highway of death" richting Baghdad. En maar lachen die VS-soldaten, het was gewoon prijsschieten op de kermis. Geen enkele tegenstand van betekenis kwamen ze tegen, voornamelijk soldaten die als ze de kans kregen zich overgaven, en toch bleef men 42 dagen onafgebroken bombarderen en beschieten van niet alleen de militaire installaties, maar ook commerciële-, industriële- en burgerdoelen, zakenwijken, of er nu burgers waren of niet, het maakte niet uit; als de kans bestond dat Saddam er misschien zat of familie: Hoppekee. Hier werd gewoon een land zowel millitair, economisch, als qua infrastructuur en ook moreel afgebroken. Het bleef in de Tweede golfoorlog in 1991 lang niet bij een paar duizend burgerslachtoffers t.g.v. "collateral damage" (wat klinkt het toch altijd al gauw minder erg als je er een Amerikaanse technische term op plakt), nee, het waren er veel en veel meer.

Je hoort ook nog eens de honderdduizenden dienstplichtige soldaten mee te tellen die maatschappelijk gezien weinig ander perspectief hebben dan een uniform en geweer te dragen (net als veel Amerikaanse collega's btw) en omgekomen zijn. En wat ook inherent is aan een grootschalige aanval zoal in '91 was de enorme hoeveelheid vluchtelingen die ook ziek werden of stierven t.g.v. gebrek aan (schoon) water, voedsel en medicijnen, maar ook na de oorlog nog, wegens een gebrek aan alle basisvoorzieningen. Dan hebben we ook nog de vele (tien)duizenden VS-soldaten die ernstig ziek zijn geworden door in aanraking te zijn gekomen met allerlei verdachte (bio)chemische stoffen in die oorlog, hetzij doordat de Amerikanen zelf of de Irakezen deze toepasten, door het onwetend en onbeschermd opruimen van wapens, voorraden en faciliteiten, en door vaccinaties met bepaalde (experimentele) middelen. Dat hoort allemaal bij een oorlog, en bij "collateral damage".

En dat was alleen nog maar t.g.v. een verdrijving uit Koeweit, niet eens een inname of verovering van grote steden, zoals uiteindelijk Baghdad. De Amerikanen zullen niet met grote hoeveelheden body bags naar huis willen keren, want dan kan Bush Jr. het helemaal shaken in zijn Homeland, dus die zullen altijd 'het zekere voor het onzekere' nemen, en aan de andere kant de boel flink uitvlakken, onder het motto 'kill first, ask questions later', of beter gezegd: "no questions asked". Natuurlijk krijgen wij daar straks niets of niet zoveel van te zien, maar als je goed rondzoekt en verslagen leest, weet je beter.

As a result of the bombing of facilities essential to civilian life, residential and other civilian buildings and areas, at least 125,000 men, women and children were killed. The Red Crescent Society of Jordan estimated 113,000 civilian dead, 60% children, the week before the end of the war.

U.S. deliberate indifference to civilian and military casualties in Iraq, or their nature, is exemplified by General Colin Powell's response to a press inquiry about the number dead from the air and ground campaigns: "It's really not a number I'm terribly interested in." (1991 -ed.)

De verdrijving van Irak uit Koeweit gebeurde onder aanvoering van generaal Norman 'stormin' Schwarzkopf. Die is nu, net als een groot deel van het denkende deel van de VS, tegen deze oorlog.

Neuh, het wordt straks vast een 'walk in the park' met slechts een paar onschuldige pechvogels die toevallig op het verkeerde moment over de verkeerde brug reden opweg naar de familie, of op de verkeerde VS-soldaat afrende om zich over te geven. Voor de zoveelste keer op rij.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

vrijdag 7 maart 2003 00:15

Acties: