172W + 80W peltier stacken

[Steve]

Nacht,

Ik ben nog maar net aan de H₂O en ik wil alweer verder

Ik kan van iemand een 172W en 80W peltier overnemen. Nu zou je denken, ideaal om respectievelijk je CPU en videokaart extra mee te koelen.. Maar de videokaart heeft "slechts" een Intel PIV Retail Cooler, deze kan zeker geen 80W + de warmte van de videokaart verstoken op een redelijke temp (en nee, ik heb even geen geld voor een VGA-waterjacket).

Dus ik dacht: waarom niet gaan stacken.. Maar dat zou een probleem worden, voorbeeldje als ik eerst de 172W en dan de 80W pelt stapel:

CPU verstookt 105W, de tweede pelt 172W, dat is 277W. En dat moet dan door dat arm 80W peltje.. Kan niet lijkt me.

Maar dan kan het ook niet dat identieke pelts stacken het dubbele vermogen oplevert (volgens wat ik gelezen heb).. Want dan heb je je hetzelfde probleem: 277W zal door de tweede 172W pelt moeten.

Mogelijkheden zijn dus IMO:

1) Warmte die door een peltier gestuurd wordt kan zo groot zijn als je zelf wil, heeft niks te maken met het vermogen van de peltier
2) Dat identieke peltiers stacken het dubbele vermogen oplevert is een fabeltje, of anders geformuleerd: de peltier kan niet meer warmte verstoken dan zijn eigen vermogen.

Als iemand een helder antwoord heeft

[ Voor 94% gewijzigd door Steve op 03-03-2003 05:15 ]

[snooze]

wat wil je nou doen twee pelts op elkaar ??? denk niet dat dat goed gaar bevallen

en welke proc heb jij die 105 watt verstookt?

[Steve]

Misschien eerst weten waarover je praat als je reageert

En de proc die 105W verstookt is een P IV 2.4B @ 3.3 @ 1.7V.

[snooze]

you're right
heb me net nog ff (een beetje) bijgelezen maar kan nog nergens iets vinden over pelts met verschillende wattage's.

over het algemeen heb ik een probeer-het-dan-weet-je-het houding maar ik werk dan ook met pII 's en celeron's die zijn nl. niet zo lomp duur (ben arm )

edit:

hier staat een heel stuk over het stacken van pelts http://www.overclockers.com/tips313/

hierin staat oa. dit

It is usually most sensible from a cost standpoint, therefore, to employ a much smaller device on the first stage than the second. Be aware in stacking modules, however, that the overall heat-pumping capacity (in watts) of the stack will be limited to the throughput of the smallest device.

en dit

It should be noted, however, that TE devices become less efficient at colder temperatures

[ Voor 56% gewijzigd door snooze op 03-03-2003 05:19 . Reden: aanvulling ]

[Juup]

Identieke peltiers stacken geeft ZEKER NIET het dubbele koelvermogen. Daarom plaatesn mensen peltiers ook altijd naast elkaar (op een grote coldplate)
Verdere uitleg is niet nodig aangezien je de peltiers verder goed begrijpt.

[Steve]

Kan je dat ook aantonen? Want ik zie er echt geen logica in..

[ Voor 14% gewijzigd door Steve op 03-03-2003 13:31 ]

[Varienaja]

Als ik even met m'n boerenverstand nadenk:

Je hebt een peltier van 172 watt op je processor. Dan zet je er een extra blokje metaal tussen (die 80 watt peltier). Het stukje metaal vergroot de afstand tussen koude peltier en de warme cooler. Gelukkig heeft dat stukje metaal zelf ook een warme en koude kant. Maar omdat het rendement van dat ding nooit groter is dan 100% zal er uiteindelijk vooral warmte gegenereerd worden. Die extra warmte moet allemaal door dat 172Watt peltier verhapstukt worden.

Lijkt me zonde. Ik heb het idee dat je door het stacken alleen maar de cpu-temperatuur verhoogt, en de stroomafname flink verhoogt.

[MM]

Als je de peltiers op elkaar plaatst blijf je met het probleem zitten dan een pelt 2x zoveel warmte produceert aan de warme kant als de hoeveelheid stroom die 'ie produceert, onder ideale omstandigheden dan. Omdat de 2e pelt slechts de hoeveelheid vermogen die de eerste pelt zelf produceert kan wegwerken is het koelresultaat gewoonweg 0, terwijl je wel met een gigantische hoeveelheid warmte zit. Net zoiets als het vervoeren van een lege vrachtwagen in een andere vrachtwagen.

[Steve]

Oké, graag een natuurkunde-specialist

Heb er het even over met Thorry, maar uit één ding komen we niet..

We zijn het erover eens dat peltiers meer warmte kunnen doorsturen dan hun eigen vermogen (die extra warmte geniet dan wel niet van de 30% efficiënte koeling van de peltier).

CPU is 105W. Daar zetten we de eerste 80W pelt op. Dan krijgen 80W die de pelt zelf genereert, 80W van de CPU en de overblijvende 25W die ie gewoon doorstuurt. 80 + 80 + 25 = 185W.

Vervolgens de 172W peltier. 172W van de peltier, 172W die ie koelt en de overblijvende 13W. 172 + 172 + 13 = 357W. Nuts voor een redelijk WC-installatie.

Dus hier komen we uit op 357W. Maar wat opmerkelijk is: als we het vermogen van beide pelts optellen: 172 + 80 = 252W. 105W van de CPU + 252W van de peltier = 357W!!!

Maken we ergens een fout tegen de logica in, of klopt dit gewoon? Als iemand het met zekerheid weet en dit kan aantonen..

[ Voor 5% gewijzigd door Steve op 03-03-2003 14:02 ]

[Epsilon]

Jupiler heeft het de bel horen luiden maar weet niet waar te klepel hangt .

Peltier stacken word gebruikt om een grotere delta T tussen de koude en warme zijde te bereiken. Allebei hebben de peltiers een maximum delta T tussen de koude en warme zeide. Dit bedraagt meestal zo'n 65-70 graden celcius (is onafhankelijk van het wattage. Door de warme zijde van de ene pelt op de koude zijde van de andere pelt te doen, krijg je een warmte verschil van 2x65 graden = 130 graden.

Dit was de theorie.
In de praktijk werkt het iets anders, en is het lang niet zo makkelijk als dat jij hier nou voorstelt. Ten eerste zal je die deltaT van 130 graden nooit halen, zelfs niet bij een 0 belasting. Een peltier gaat nl slechter werken hoe kouder hij word. Dat word dus een maximum van 100 graden ongeveer.

Verder moet de "bovenste" peltier, die dus de warmte afgeeft aan het water, een flink stuk groter zijn dan de peltier die er onder zit.

Jij kan bijvoorbeeld de warme kant van de 80 watt peltier op de koude kant vaan de 172 watt peltier doen en de koude kant van de 80watter op je videocard. Je processor kan je daar iig niet mee koelen, want de onderste peltier geeft de maximum verpompte warmte aan.

De bovenste peltier moet nl de warmte van de hittebron (GPU, CPU whatever) + de warmte van de peltier die er onder zit (+- 100 watt bij een 80watt peltier) afvoeren.
Als je je proc wilt koelen heb je minimaal 3x 172watt nodig als je wilt stacken.
172watt op de onderste laag en 2x172 watt op de bovenste laag, die de warmte van de ondergelegen pelts weer afvoert.

Heel verhaal, hoop dat het wat duidelijker is. Er bestaan zelfs cascade peltiers, die zijn gestackte peltiers, maar die dan gewoon in 1 behuizing zitten vanaf de fabrikant zelf. Deze kunnen helaas maar 3 watt verplaatsen, maar het idee is zeker niet nieuw.

[ronny]

Het vermogen van een peltiers staat toch voor het vermogen dat ze aan warmte kunnen verplaatsen?

Dus een 80 Watt kan je zowiezo al niet op een proc plaatsen die 105 Watt produceerd. Dan wordt er maa 80 Watt af gevoerd en krijg je een op hoping warmte (correct me if I'm wrong)

[Varienaja]

ronny schreef op 03 maart 2003 @ 14:05:
Dus een 80 Watt kan je zowiezo al niet op een proc plaatsen die 105 Watt produceerd. Dan wordt er maa 80 Watt af gevoerd en krijg je een op hoping warmte (correct me if I'm wrong)

Dat betekent gewoon dat je een stuk 'isolatie' tussen fan/waterkoelblokje en processor hebt gezet. Niet doen dus!

[MM]

Jupiler schreef op 03 maart 2003 @ 14:00:
Oké, graag een natuurkunde-specialist

Heb er het even over met Thorry, maar uit één ding komen we niet..

We zijn het erover eens dat peltiers meer warmte kunnen doorsturen dan hun eigen vermogen (die extra warmte geniet dan wel niet van de 30% efficiënte koeling van de peltier).

CPU is 105W. Daar zetten we de eerste 80W pelt op. Dan krijgen 80W die de pelt zelf genereert, 80W van de CPU en de overblijvende 25W die ie gewoon doorstuurt. 80 + 80 + 25 = 185W.

Vervolgens de 172W peltier. 172W van de peltier, 172W die ie koelt en de overblijvende 13W. 172 + 172 + 13 = 357W. Nuts voor een redelijk WC-installatie.

Dus hier komen we uit op 357W. Maar wat opmerkelijk is: als we het vermogen van beide pelts optellen: 172 + 80 = 252W. 105W van de CPU + 252W van de peltier = 357W!!!

Maken we ergens een fout tegen de logica in, of klopt dit gewoon? Als iemand het met zekerheid weet en dit kan aantonen..

Jij kan leuk rekenen Het is logisch dat je op dezelfde waarden uitkomt als je gewoon 2x hetzelfde optelt alleen wat marges verschuift. Jij gaat ervan uit dat de peltier het totaal geproduceerde vermogen van de onderliggendie schakel verplaatst + het eigen vermogen. Dat de berekening van alle schakels + de fictief extra verplaatste vermogens hetzelfde getal oplevert.... tja knap optellen-voor-de basisschool

[Verwijderd]

Epsilon schreef op 03 maart 2003 @ 14:04:
Jupiler heeft het de bel horen luiden maar weet niet waar te klepel hangt .

Peltier stacken word gebruikt om een grotere delta T tussen de koude en warme zijde te bereiken. Allebei hebben de peltiers een maximum delta T tussen de koude en warme zeide. Dit bedraagt meestal zo'n 65-70 graden celcius (is onafhankelijk van het wattage. Door de warme zijde van de ene pelt op de koude zijde van de andere pelt te doen, krijg je een warmte verschil van 2x65 graden = 130 graden.

Dit was de theorie.
In de praktijk werkt het iets anders, en is het lang niet zo makkelijk als dat jij hier nou voorstelt. Ten eerste zal je die deltaT van 130 graden nooit halen, zelfs niet bij een 0 belasting. Een peltier gaat nl slechter werken hoe kouder hij word. Dat word dus een maximum van 100 graden ongeveer.

Verder moet de "bovenste" peltier, die dus de warmte afgeeft aan het water, een flink stuk groter zijn dan de peltier die er onder zit.

Jij kan bijvoorbeeld de warme kant van de 80 watt peltier op de koude kant vaan de 172 watt peltier doen en de koude kant van de 80watter op je videocard. Je processor kan je daar iig niet mee koelen, want de onderste peltier geeft de maximum verpompte warmte aan.

De bovenste peltier moet nl de warmte van de hittebron (GPU, CPU whatever) + de warmte van de peltier die er onder zit (+- 100 watt bij een 80watt peltier) afvoeren.
Als je je proc wilt koelen heb je minimaal 3x 172watt nodig als je wilt stacken.
172watt op de onderste laag en 2x172 watt op de bovenste laag, die de warmte van de ondergelegen pelts weer afvoert.

Heel verhaal, hoop dat het wat duidelijker is. Er bestaan zelfs cascade peltiers, die zijn gestackte peltiers, maar die dan gewoon in 1 behuizing zitten vanaf de fabrikant zelf. Deze kunnen helaas maar 3 watt verplaatsen, maar het idee is zeker niet nieuw.

Hmmm... ik heb er met Jupiler over zitten praten... maar 1 ding snap ik niet.

Jij zegt:

Een pelt kan maar zoweel warmte verplaatsen als dat ie waard is. Dus een 80 watt pelt kan maar 80 watt verplaatsen?

Volgens mij kan een 80 watt pelt zoveel warmte verplaatsen als ie maar wil en heeft ie maar 80 watt aan power om te koelen (effectief dus 25 watt)

Ik heb zelf al een paar systemen gezien waarbij er een 80 watt pelt op de CPU zit.

http://www.overclockers.com/tips800/

Alleen deze gast is een beetje Hij stopt de 2 pelts direct tegen elkaar zonder nog een plaatje ertussen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 15:06 ]

[Part]

Als ik hier kijk:
http://www.sandpile.org/impl/p4.htm

Dan verbruikt een P IV 2.4B toch echt minder als 80Watt (dus geen 105watt)

Waar haal je die 105watt vandaan?

Toevoeging:

Veel info over Peltiers:
http://www.overclockers.com/tips45/

En een 80 watt peltier kan wel meer als 80 watt aan warmte verplaatsen alleen koelt hij dan niet meer. Bij een belasting van 80 watt is de delta T 0 graden. Onder de 80 watt belasting begint de temperatuur pas te zakken.

[ Voor 48% gewijzigd door Part op 03-03-2003 15:19 ]

[Eskimootje]

Part schreef op 03 March 2003 @ 15:07:
Als ik hier kijk:
http://www.sandpile.org/impl/p4.htm

Dan verbruikt een P IV 2.4B toch echt minder als 80Watt (dus geen 105watt)

Waar haal je die 105watt vandaan?

Toevoeging:

Veel info over Peltiers:
http://www.overclockers.com/tips45/

En een 80 watt peltier kan wel meer als 80 watt aan warmte verplaatsen alleen koelt hij dan niet meer. Bij een belasting van 80 watt is de delta T 0 graden. Onder de 80 watt belasting begint de temperatuur pas te zakken.

Hij rammeld er een iets hoger voltage doorheen, en dat levert een hoger stroomgebruik op.

[Verwijderd]

Part schreef op 03 March 2003 @ 15:07:
Als ik hier kijk:
http://www.sandpile.org/impl/p4.htm

Dan verbruikt een P IV 2.4B toch echt minder als 80Watt (dus geen 105watt)

Waar haal je die 105watt vandaan?

Toevoeging:

Veel info over Peltiers:
http://www.overclockers.com/tips45/

En een 80 watt peltier kan wel meer als 80 watt aan warmte verplaatsen alleen koelt hij dan niet meer. Bij een belasting van 80 watt is de delta T 0 graden. Onder de 80 watt belasting begint de temperatuur pas te zakken.

Voltage omhoog >= 105 watt....

Dus om 2 pelts te gebruiken zal je altijd de 2 losse pelts op 1 koelplaat moeten stoppen? Dan kun je de vermogens optellen (80 + 172 = 252 watt) en dat koelt dan dus 30% effectief (75 watt)

Je WC krijgt dan dus 328 watt te verduren wat ie op zich met gemak aankan.

[Epsilon]

Verwijderd schreef op 03 maart 2003 @ 14:58:
[...]
Een pelt kan maar zoweel warmte verplaatsen als dat ie waard is. Dus een 80 watt pelt kan maar 80 watt verplaatsen?

Volgens mij kan een 80 watt pelt zoveel warmte verplaatsen als ie maar wil en heeft ie maar 80 watt aan power om te koelen (effectief dus 25 watt)

Ik heb zelf al een paar systemen gezien waarbij er een 80 watt pelt op de CPU zit.

http://www.overclockers.com/tips800/

Alleen deze gast is een beetje Hij stopt de 2 pelts direct tegen elkaar zonder nog een plaatje ertussen.

Een 80 watt peltier kan idd maar 80 watt verplaatsen. Niet meer.

Hij gebruikt ook geen 80 watt, maar een stuk meer. Let maar es op.

En die systemen met een 80 watt peltier is ook iets heeeeeel anders. Allemaal celly systemen of p3 systemen. Die verstoken nou eenmaal niet zo veel warmte.

Toch nog maar es meer gaan lezen over de werking van peltiers thorry . Met een 80watt peltier kan je 80watt aan warmte verplaatsen. Hierbij is de delta T 0 graden. Dit heeft dus geen nut. Je kan wel meer dan 80 watt verplaatsen, maar die delta T gaat evenredig omhoog. Bij 0 watt load heb je een deltaT van 70 graden. Bij 40 watt heb je een deltaT van 35 graden. Bij 80 watt heb je een deltaT van 0 graden. Bij meer dan 80watt blijft de temperatuur aan de koude kant oplopen totdat de peltier doorfikt (op een 100 graden celcius).

[Steve]

Epsilon schreef op 03 March 2003 @ 16:04:
[...]
Bij meer dan 80watt blijft de temperatuur aan de koude kant oplopen totdat de peltier doorfikt (op een 100 graden celcius).

Ook als er op de 80W een koele 172W pelt zit? Dat zou het antwoord zijn op deze hele vraag..

[ Voor 10% gewijzigd door Steve op 03-03-2003 16:10 ]

[Epsilon]

Jupiler schreef op 03 March 2003 @ 16:08:
[...]

Ook als er op de 80W een koele 172W pelt zit? Dat zou het antwoord zijn op deze hele vraag..

Ja, want hij kan gewoon niet meer doorvoeren. Een peltier isoleerd nl geweldig als er geen stroom op staat. Hij heeft stroom nodig om warmte actief <-- te verplaatsen. Hij kan maar een bepaalde hoeveelheid afvoeren, hoe veel je er ook in stopt

[Jack]

door de warme kant van de 80W TEC te koelen met de 172 W TEC en met de vaste DeltaT van je 80W TEC, kun je absoluut gezien lager mogelijke temperaturen halen met je koude kant van je 80W TEC. Het feit blijft dat je nog steeds maar 80 W kan afvoeren met je TEC. niet meer... wel minder (niet 100% effectief)

als je daarmee je 105 W cpu gaat koelen, kan de TEC niet alle warmte afvoeren waardoor de cpu en de TEC (dus door de overige 25Watt) langzaam opwarmen en uiteindelijk zullen beiden door fikken.

Vermogen kun je bij stacken dus gwoon bij elkaar optellen.

Het opwarmingsverhaal gaat dus ook op als je je 172W TEC gaat koelen met je 80W TEC.
Dat gaat ook niet goed.
Stacken kan alleen als de volgende TEC weer een groter vermogen heeft als degene eronder.

Wat wel kan is je cpu koelen met 172 Watt TEC en je koelwater dat door het koelblok stroomt weer koelen met de 80W TEC. Zo wordt wel de warme kant van de 172W TEC koeler dan normaal. met als gevolg een lagere mogelijke absolute temp aan de koude kant.

[ Voor 3% gewijzigd door Jack op 04-03-2003 01:59 ]

[Imhotep]

waarom ga je dan niet alleen die 172w peltier op je cpu zetten en dan die 80 watt op je gpu, (proberen met die p4 cooler) en dan eventueel sparen voor een waterjacket op je gpu.

dan heb je meteen allebei goed gekoeld

[Steve]

Hmm, nu je het zegt... Die P4 koeler zal zo'n 110W te verwerken hebben. Maar ik had 'm een tijd geleden op m'n 105W P4, en die werd 35/50.. Moet dus eigenlijk te doen zijn.

[Verwijderd]

als je aan een 80w peltier ,100w geeft keerd het zich om en word de koude kant de warme kant en heb je een geroosterde CPU en een zeer tijdelijk kouder wordend wc blok of koeler. Niet doen dus.
Oja voor de eigenwijzen onder ons, het komt dan van zelf weer goed want als de cpu doorgrbrand is geeft deze geen warmte meer af en zal op een bepaald moment de warme zijde weer de koude zijde worden.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 00:04 ]

[Verwijderd]

Hehehe,
doorbranden is bevriezen..

Ik dacht dat het zo ging:

80 Watt is de maximale verplaatsing. Als je dan een virtuele 40 watt extra koeling krijgt, wordt er dus 120 watt opgenomen. Tel daar nog eens 50 tot 70 % verlies bij op van 80 watt, en je hebt 80+40+40 = 160 Watt.

Dat houdt dus in dat het probleem nog veel groter is, om 80 watt extra (virtuele) koeling te krijgen heb je een Peltier nodig die 156 watt mag dissiperen.
(DaBit kan dit veel beter uitleggen.)

Als je Peltiers wilt combineren om aan een verhoogde koeling (in vermogen. stacken geeft alleen maar een lagere temp bij gelijk koel vermogen. Het opgenomen vermogen verdubbelt minstens.) te krijgen, moet je ze naast elkaar zetten.
Zeg maar parallel dus.

Denk ik dan heh, ik denk hier eigenlijk hardop zo te zeggen...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2003 14:00 ]

[Twynn]

't is gewoon een kwestie van vermogens optellen

Een 80W peltier kan inderdaad maximaal 80W aan warmte transporteren.. Daarbij verbruikt het ding ook nog een behoorlijk vermogen (>80W). Verder levert je CPU ook nog een hitte af.
Het vermogen wat aan de warme kant moet worden afgevoerd is een optelsom van het vermogen wat de cpu afgeeft, en wat het peltier-element verbruikt.

In dit geval zal die 80W inderdaad alleen maar je cpu roosteren, en er zal aan de warme kant ook nog eens meer dan 200W moeten worden afgevoerd.. Lijkt me geen goed plan

(overigens, 't stacken zou ook al heel moeilijk worden bij een cpu die maar weinig vermogen verstookt.. Je zit gewoon met het feit dat zo'n 80W peltier al >100W moet afvoeren).

[Verwijderd]

offtopic:
Waarom zijn er Peltiers??

Peltiers zijn ontstaan in een poging om Geothermische energie in stroom om te zetten.

Het idee is om de hitte uit de aarde te gebruiken om één kant van een Peltier element te verwarmen, en de andere kant van de Peltier (passief) af te koelen aan oppervlakte lucht of water.

Over de aansluitdraden komt dan een gelijkspanning te staan. Die stroom kun je dan voor verlichting etc. gebruiken, de ontstane warmte kun je weer verdelen om een huis te verwarmen.