De mens, een machine

[Verwijderd]

In de thread waarom zou je in god blijven geloven? las ik (o.a.) wat interessants over het wel/niet "puur mechanisch" zijn van de mens. Daar wil ik graag wat verder op ingaan, het leek me beter dit in een apart topic te doen.

Stelling: de mens is een ingewikkelde machine.

Het bewustzijn is, alhoewel ingewikkeld, een mechanisch iets. Computers zijn theoretisch in staat hetzelfde niveau van bewustzijn te bereiken als wij, en ik denk ook dat de mens ooit in staat zal zijn zulke bewuste computers te maken. Het bewustzijn zoals wij (althans, de meesten onder ons) dat menen te hebben, is een illusie. Net als emoties, pijn, of andere prikkels, zijn bewustzijn en vrije wil "slechts" chemische reactie die als zodanig worden ervaren.

Wie of wat ervaart er? Het ervaren op zich is ook een (mechanische) functie van de hersenen. Het menselijk brein op zich is net als een computer een zielloos apparaat; onze gedachten, ervaringen en ons (gevoel van) bewustzijn is letterlijk "het programma wat in je hersenen draait".

Waarom denk ik dit: omdat het algoritme in mijn hoofd deze gedachtenspinsels voorbrengt
Nee, omdat ik niet geloof dat er voor deze zaken fundamenteel meer nodig is dan alleen dat mechanische gebeuren. Een ziel of geest, waarvan velen denken dat het de drijvende kracht of de essentie van ons wezen of ons bewustzijn zijn, zie ik als kunstgrepen om het ogenschijnlijk onverklaarbare te verklaren. Louter materie, dus een hoop quantumdeeltjes die zich gedragen volgens de natuurwetten, lijkt mij genoeg om zelfbewust leven te kunnen vormen.

Overigens claim ik niet dat onze huidige wetenschap al in staat zou zijn de mens volledig te verklaren. Zelfs als we computers kunnen maken met het zelfde niveau van bewustzijn als de mens, hoeft dit geenszins te betekenen dat we de mens volledig reduceren tot een grote mechanische blauwdruk. Ik denk dus wel dat dit theoretisch kan, maar niet dat wij hier zelf op korte termijn toe in staat zullen zijn.

Bovendien doet mijn stelling voor mijzelf niks af aan de wonderlijkheid van dit alles. Fenomenen als bewustzijn, leven, of (onze ervaring van) vrije wil, vind ik als subtiele mechanische processen minstens zo fascinerend als wanneer deze worden verklaard met behulp van termen als geest en ziel.

[Verwijderd]

Mechanisch?
Nee, als we al vergeleken kunnen worden met machines, zijn we meer een scheikundig proces, gevoed door minimale stroompjes, door impulsen van onze zenuwen en zintuigen, waar nodig bij pijn en ziekte gecorrigeerd door scheikundige elementen, verstopt in pilletjes en poeders en onontkoombaar op weg naar het einde van dat scheikundige proces.

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 25 February 2003 @ 00:50:
In de thread waarom zou je in god blijven geloven? las ik (o.a.) wat interessants over het wel/niet "puur mechanisch" zijn van de mens. Daar wil ik graag wat verder op ingaan, het leek me beter dit in een apart topic te doen.

Stelling: de mens is een ingewikkelde machine.

Het bewustzijn is, alhoewel ingewikkeld, een mechanisch iets. Computers zijn theoretisch in staat hetzelfde niveau van bewustzijn te bereiken als wij, en ik denk ook dat de mens ooit in staat zal zijn zulke bewuste computers te maken. Het bewustzijn zoals wij (althans, de meesten onder ons) dat menen te hebben, is een illusie. Net als emoties, pijn, of andere prikkels, zijn bewustzijn en vrije wil "slechts" chemische reactie die als zodanig worden ervaren.

Als het bewustzijn enkel een mechanish/chemish process zou zijn, dan zou dat na te maken zijn. Of het bewustzijn (geest of ziel) daadwerkelijk een materieel iets is ligt tot op de dag van vandaag open ter discussie. Het is nog nooit bewezen dat het bewustzijn puur mechanisch of juist helemaal niet mechanisch is. Dat er bij bepaalde gedachten en gevoelens bepaalde chemische reacties ontstaan betekent niet dat het bewustzijn absoluut mechanisch/chemisch is.

Wat mechanish/chemisch is, kunnen we namaken. Kunnen we het niet nu, dan kunnen we het over een poos wel.

Ook vraag ik mij af of we het bewustzijn wat een mens heeft precies "na kunnen bouwen." Ongetwijfeld kunnen we over een aantal jaren machines fabriceren die de mens in een heleboel taken slimmer af is. Slimmer dan de mens, geloof ik best. Hetzelfde bewustzijn als de mens? Nee, daar geloof ik niet in.

We weten niets zeker, en we kunnen nooit ook maar iets zeker weten. Hoe het denkvermogen van een mens in elkaar zit blijft een raadsel. Misschien komen we er in de toekomst achter hoe het precies in elkaar zit, maar misschien ook niet.

[Rey Nemaattori]

silentsnow schreef op 25 February 2003 @ 07:45:
[...]


Als het bewustzijn enkel een mechanish/chemish process zou zijn, dan zou dat na te maken zijn. Of het bewustzijn (geest of ziel) daadwerkelijk een materieel iets is ligt tot op de dag van vandaag open ter discussie. Het is nog nooit bewezen dat het bewustzijn puur mechanisch of juist helemaal niet mechanisch is. Dat er bij bepaalde gedachten en gevoelens bepaalde chemische reacties ontstaan betekent niet dat het bewustzijn absoluut mechanisch/chemisch is.

Wat mechanish/chemisch is, kunnen we namaken. Kunnen we het niet nu, dan kunnen we het over een poos wel.

Ook vraag ik mij af of we het bewustzijn wat een mens heeft precies "na kunnen bouwen." Ongetwijfeld kunnen we over een aantal jaren machines fabriceren die de mens in een heleboel taken slimmer af is. Slimmer dan de mens, geloof ik best. Hetzelfde bewustzijn als de mens? Nee, daar geloof ik niet in.

We weten niets zeker, en we kunnen nooit ook maar iets zeker weten. Hoe het denkvermogen van een mens in elkaar zit blijft een raadsel. Misschien komen we er in de toekomst achter hoe het precies in elkaar zit, maar misschien ook niet.

De mens is na te maken, we bezitten de technologie nog niet, we zijn pas begonnen met het ontdekken van de werking van genen, het kan nog honderden jaren duren voordat we van de meeste genen de werkign weten. Een groot verschil tussen computers en de menselijke hersenen is dat computers met 2 mogelijkheden werken terwijl zenuwcellen meer dan 2 in/uitgangen hebben, en niet iedere zenuwcel heeft evenveel in/uitgangen heeft, afhankelijk van zijn doel.

[Verwijderd]

De hersenen kun je vergelijken met een termietenheuvel (serieus bedoelt). Je hebt allemaal relatief simpele onderdelen (termieten, of bij de hersenen de neuronen) zo'n onderdeel op zichzelf kunnen we vrij goed verklaren. Maar de combinatie van een heleboel van deze simpele onderdelen is ineens tot veel meer dingen in staat. Zo is een termietenheuvel een ingewikkeld bouwwerk, terwijl de hersenen van een termiet miniscuul zijn, die van de koninginnentermiet zijn zelfs nog kleiner. Ook de hersenen als geheel zijn tot zeer ingewikkelde dingen in staat.

De reden dat we deze systemen nog niet begrijpen en zoiets als een computer (ook kleine simpele onderdelen(transistoren) die samen veel kunnen) wel, is dat een computer ontworpen is, door onszelf notabene. Systemen als onze hersenen en de termietenheuvel zijn door evolutie bepaald. Dit zorgt ervoor dat de enige eis is dat het moet werken en niet zoals bij een ontwerp dat het bijvoorbeeld modulair is of opsplitsbaar in deelproblemen.

[GeeBee]

Ik vind dat er nogal wat zaken neergezet worden die nog maar de vraag zijn of ze een goed uitgangspunt bieden voor verder denken.
Ten eerste: de mens is een machine.
Ik vind het absoluut verkeerd om mensen te zien als ingewikkelde machines. Het zegt veel over je mensbeeld als je dat doet. Machines zijn door de mens gemaakt en om de zaak dan om te draaien en de mens als ingewikkelde machine te zien, vind ik riskant.
Ik ga ook altijd in tegen opmerkingen als: "mijn geheugen is net een slechte harde schijf."

Ten tweede: we zijn (op ten duur) in staat om machines te maken die net zo ingewikkeld zijn als wij.
Daar heb ik twee tegen-argumenten voor.
a. Gödel heeft bewezen dat elke theorie die bedacht wordt, gaten bevat. Er is nog geen Theorie van Allles en die zal er dus ook nooit komen. Wel komen we steeds dichter in de buurt van de werkelijkheid.
b. Alles wat eens mens bedenkt is van een lagere orde dan de mens zelf. Het is dus ook maar de vraag of wij ooit een model kunnen maken dat de mens zélf verklaard (zie ook a.)

Computers zijn theoretisch in staat hetzelfde niveau van bewustzijn te bereiken als wij

Dat bedoel ik dus. Dat is nogal een uitspraak. Ten eerste zul je moeten weten wat bewustzijn is voordat je mens en machine met elkaar op dat gebied kunt vergelijken.
Ten tweede geloof ik dus niet in dat soort uitspraken, zie mijn tegenargumenten.

Natuurlijk zijn we in staat om machines te maken die op gebieden superieur zijn aan de mens. Daarom zijn het ook hulpmiddelen, maar een compleet bewustzijn? Ik denk van niet.

[stefanbstefan]

De, mens is geen Machine, de machine is een mens.
Kijk naar een computer.
MOBO & Processor: Hersenen
Geluidskaart: Oren en stembanden.
Scanner: Ogen
etc.

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 25 February 2003 @ 10:47:
b. Alles wat eens mens bedenkt is van een lagere orde dan de mens zelf. Het is dus ook maar de vraag of wij ooit een model kunnen maken dat de mens zélf verklaard (zie ook a.)

Als we bijvoorbeeld een neuron kunnen maken (iets wat waarschijnlijk een lagere orde heeft dan onszelf) en dan een heleboel van deze bij elkaar zetten hebben we misschien toch iets dat een zelfde of een hogere orde heeft dan ons.

Of we maken evoluerende machines, machines die zichzelf voortplanten of machines die machines bedenken, dan heeft de mens wel nauwelijks controle meer of overzicht, maar zo kunnen er ook hogere orden wezens ontstaan.

We hoeven trouwens ook niet precies de mens na te maken, maar een soortgelijke machine die geen taken heeft waarin hij slechter is dan de mens.

[dawuss]

De mens kan nog zo veel machines maken als hij wil, feit blijft gewoon dat de meest ideale levensvorm organisch is. Als je ziet hoe enorm goed het menselijk lichaam werkt, en met welke middelen dit bereikt wordt. Dat kunnen wij zelf helemaal niet nabootsen met onze mechanische technieken.
Goed een auto kan harder rijden dan een mens, maar wielen zijn absoluut niet de ideale manier om je voort te bewegen, anders hadden wij wel wielen gehad in plaats van benen. Zet maar eens een auto in een oerwoud
Ik heb wel eens helemaal gefascineerd naar de bewegingen van mijn eigen hand zitten kijken. Het feit dat je kunt typen, flessen open kunt draaien, 'vingerknippen', en dingen fijnknijpen met één deel van je lichaam, dat je zo precies kunt coördineren is ongelooflijk. Dit kunnen wij met machines echt nog niet bij benadering. Ik heb wel eens een filmpje gezien van een robothand die redelijk dicht in de buurt kwam, maar daar is jaren aan gewerkt, en de rekenkracht die dat vergde wil je niet eens weten
Mensen hebben het vermogen zichzelf voor te planten. Ze kunnen leven op bijna elk soort brandstof, waaronder organische materie van de eigen soort () of andere soorten.
Tel daar een compleet autonoom brein bij op, en je ziet pas het totaalbeeld van de organische perfectie. Daar kan echt geen machine tegenop hoor.

[GeeBee]

Of we maken evoluerende machines, machines die zichzelf voortplanten of machines die machines bedenken, dan heeft de mens wel nauwelijks controle meer of overzicht, maar zo kunnen er ook hogere orden wezens ontstaan.

Machines die machines bedenken zijn ook door mensen bedacht en dus van een lagere orde.

[Romulus]

Ik denk dat wij wel machines zijn en dat de mens uiteindelijk in staat zal zijn een machine te ontwikkelen die mens zeer dicht benaderd, evenaart of zelfs misschien overtreft. Vergis je niet dat achter de mens als zodanig miljoenen jaren evolutie schuil gaat, wij zijn net pas een halve eeuw met de ontwikkeling van denkende machines (computers) bezig en kijk wat we in die korte tijd al bewerkstelligd hebben.
We zijn nog enorm ver verwijderd van een menselijke machine maar het begin is er.

Mens en machine zijn beiden symbool-manipulerende systemen. Een vergelijking van de mens met een machine is niet goed mogelijk zonder vooral naar de werking van de hersenen te kijken. Per slot van rekening spelen de hersenen een cruciale rol in het menselijk denkvermogen en mentaal functioneren. Als mensen op machines lijken, of in feite machines zijn, dan zijn het machines waarin de hersenen de hoofdrol spelen. De echte machines waarmee mensen vergeleken moeten worden dienen dus hersenachtig te zijn. Dit betekent eigenlijk een terugkeer van de ideeën uit de begintijd van de computer: computers werden toen reuzenhersenen genoemd. In betrekkelijk korte tijd zijn de computers aanzienlijk kleiner geworden. Tegenwoordig spreekt men van "neurale netwerken". Computers moeten zoveel mogelijk op de hersenen lijken en een soort imitatie zijn van het netwerk van neuronen dat de hersenen vormt.

De nieuwere computers, de neurale netwerken, zijn opnieuw tot indrukwekkende prestaties in staat, zij het op ietwat andere terreinen. Het belangrijkste is dat dit soort computers zelfs kan leren. Zonder enig door mensen gegeven programma, zonder regels te volgen, kan zo'n netwerk alleen op grond van vele voorbeelden leren om bijvoorbeeld onder water zeemijnen te onderscheiden van rotsen en stenen die op de bodem liggen.
Computers zijn zonder twijfel de meest geavanceerde mechanismen van deze tijd. Ze kunnen zoveel en de ontwikkeling ervan gaat zo snel, dat de gedachte dat de mens zo'n soort machine is, helemaal niet zo vreemd is.

[stefanbstefan]

GeeBee schreef op 25 februari 2003 @ 11:37:
[...]

Machines die machines bedenken zijn ook door mensen bedacht en dus van een lagere orde.

Helemaal mee eens!

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 25 February 2003 @ 11:37:
Machines die machines bedenken zijn ook door mensen bedacht en dus van een lagere orde.

Maar wat bedoel je dan met hoge en lage orde? Ik dacht dat je meer een niveau van intelligentie bedoelde. Misschien bedoel je dat ook, maar ik denk dat je door machines, machines te laten bedenken een machine kan krijgen die intelligenter is dan ons.

[Verwijderd]

dawuss schreef op 25 februari 2003 @ 11:30:
Ik heb wel eens een filmpje gezien van een robothand die redelijk dicht in de buurt kwam, maar daar is jaren aan gewerkt, en de rekenkracht die dat vergde wil je niet eens weten

Waarschijnlijk als er eenmaal machines zijn die taken net zo goed als ons kunnen zal er wel een gigantische rekenkracht voor nodig zijn, maar denk aan de wet van Moore en dan zul je zien dat dat niet echt een beperking is.

[Yoozer]

GeeBee schreef op 25 februari 2003 @ 11:37:
Machines die machines bedenken zijn ook door mensen bedacht en dus van een lagere orde.

Ik zou niet direct in "ordes" gaan denken. Een computer is in een hele hoop theoretische zaken superieur aan een mens, een machine is superieur in puur mechanische bewerkingen (precisie). De machine hoeft zich ook niets aan te trekken van de omgeving (als deze daar al op aangepast is), vermoeidheid (materiaalbeschadiging daargelaten), psychische problemen (tenzij je ze inprogrammeert).

Combineer het bovenstaande, en als mens heb je dan iets van een hogere orde geschapen. Wij zijn tegenwoordig zonder onze werktuigen vrijwel machteloos.

Een machine die voldoende kracht en kennis bezit hoeft niet 10 jaar aan iets te werken (wat een menselijk researchteam bijvoorbeeld zou moeten doen), wordt niet gehinderd door vergaderingen, democratische keuzes (een compromis maken is er vrijwel niet bij), menselijke denkprocessen of het 8-urige tijdstip waarin mensen slapen. Een dergelijk apparaat weet waar het zichzelf kan verbeteren, wat het kan optimaliseren, wegstrippen.

Wat dus zou willen zeggen dat het apparaat dat een nieuwe versie schept ook een hogere orde van zichzelf zou maken. Echter, de tijd dat dat kan gebeuren (en er een soort kettingreactie opstart) duurt nog net zo lang als dat wij nodig hebben om de eerste machine te maken die capabel is in het maken van een dergelijke beslissing, en in hoeverre wij een dergelijke machine toestaan om autonoom verbeteringen uit te gaan voeren.

Ik heb het idee dat de "hoge orde/lage orde"-filosofie eerder aan het feit ligt dat

- we hier langer zijn als de machines
- de machines nu nog inderdaad niet het niveau hebben dat ons zou nopen om te zeggen dat ze ook tot een hogere orde behoren
- we onszelf tot hogere orde hebben uitgeroepen
- we in staat zijn om dingen te verzinnen waar een machine niet op zou komen.

Een machine zou iets maken uit praktisch oogpunt, en versieringen zouden niet nodig zijn. Mensen vinden decoraties over het algemeen geweldig.

[ Voor 15% gewijzigd door Yoozer op 25-02-2003 13:16 ]

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 25 februari 2003 @ 12:02:
[...]
Maar wat bedoel je dan met hoge en lage orde? Ik dacht dat je meer een niveau van intelligentie bedoelde. Misschien bedoel je dat ook, maar ik denk dat je door machines, machines te laten bedenken een machine kan krijgen die intelligenter is dan ons.

Ik vergelijk het altijd met eerste en tweede graads functies. Zolang je alleen de beschikking hebt over eerste graads functies (rechte lijnen) kun je nooit een mooie parabool (tweede graads functie) beschrijven. Wel benaderen door hele kleine stukje rechte lijnen, maar nooit exact.

De vraag is dus: als je machines/computers/whatever de kennis geeft over eerste graads functies kunnen ze dan uit zichzelf de kennis ontwikkelen die nodig is voor het beschrijven van parabolen?
Het zal je duidelijk zijn dat ik denk van niet.

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 25 februari 2003 @ 11:37:
[...]

Machines die machines bedenken zijn ook door mensen bedacht en dus van een lagere orde.

Een door de mens gemaakte AI kan in princiepe intelligenter zijn of worden dan de mens die het heeft gemaakt.
In die zin kan een machine van een hogere orde zijn dan de mens.

[GeeBee]

OK als jij dat zegt, maar waarom dan?
Een mens kan een programma bedenken dat gebaseerd is op een aantal gedragsregels.
Ten gevolge van de onvolledigheidsstelling van Gödel kunnen we nooit een systeem bedenken dat het totale gedrag van mensen in regels vast kan stellen. Dus kunnen we ook nooit een systeem maken dat even intelligent is als wij. Laat staan intelligenter dan wij.

[Romulus]

Hier nog een hele mooie aanvulling op dit onderwerp:

nieuws: Computer ontworpen op basis van DNA en enzymen

[Yoozer]

GeeBee schreef op 25 February 2003 @ 15:07:
OK als jij dat zegt, maar waarom dan?
Een mens kan een programma bedenken dat gebaseerd is op een aantal gedragsregels.
Ten gevolge van de onvolledigheidsstelling van Gödel kunnen we nooit een systeem bedenken dat het totale gedrag van mensen in regels vast kan stellen.

Maar dat hoeft ook niet.

Dus kunnen we ook nooit een systeem maken dat even intelligent is als wij. Laat staan intelligenter dan wij.

Die regel gaat niet op die manier op . De mens is niet het hoogtepunt in intelligentie. Je Gödel-grens is voor mensen ook niet bereikbaar.

Stel je eens voor. Je hebt een kind uit intelligente ouders. Je gaat dit kind "opleiden" tot genie. Je hebt een bepaald gehalte aan denkkracht (misschien niet correct gemeten) in IQ.

Maar het maken van een superieure AI zal uiteindelijk ook neerkomen op het 'opleiden'. Wat er nog meer aan is, de AI vergeet niet. De AI kan sneller verbanden zien. Laat je opgeleide genie een 6e-graads vergelijking zien, en kijk hoe snel hij heeft uitgevonden hoe de vergelijking werkt. De aantallen aan simultaan te analyseren data zijn veel te groot voor 'normale' mensen waar het al meestal ophoudt bij 3e-graadsvergelijkingen. Het natuurlijke genie heeft geen rij met voorbeeldvergelijkingen of kan het verband ertussen niet gelijk zien.

En als de AI eenmaal 'slim' genoeg is om te weten hoe hij zelf werkt (opnieuw, een AI kan zich zelfstandig uitbreiden en verbeteren qua hardware) dan kan hij delen van zichzelf optimaliseren. Als de AI ontwikkeld is op Intel-hardware die nog compatibel is met een 8080-cpu die niks meer is als een luxe, achterlijke rekenmachine, en de AI heeft kennis van hoe dergelijke zaken werken, dan zal de AI zichzelf een architectuur ontwerpen die geoptimaliseerd is voor zichzelf. Ad-hoc beslissingen worden niet meer gemaakt (in de zin dat deze wel werden gemaakt door mensen, het beruchte "640kb should be enough for everyone" bijvoorbeeld) of kunnen door het vooruitkijken van de AI ontweken worden.

En wij mensen zijn niet alleen gebonden door economische factoren (we kunnen de huidige CPU's niet meer herontwerpen zonder grote offers te brengen, hoe graag we dat ook zouden willen) maar ook door het gebrek aan een lange-termijnvisie en het missen van de verbanden tussen, zeg, 20 variabelen tegelijk.

[blobber]

GeeBee schreef op 25 February 2003 @ 15:07:
OK als jij dat zegt, maar waarom dan?
Een mens kan een programma bedenken dat gebaseerd is op een aantal gedragsregels.
Ten gevolge van de onvolledigheidsstelling van Gödel kunnen we nooit een systeem bedenken dat het totale gedrag van mensen in regels vast kan stellen. Dus kunnen we ook nooit een systeem maken dat even intelligent is als wij. Laat staan intelligenter dan wij.

Als die theorie zou opgaan, zou de mens ook nooit kunnen bestaan, want die moet dan toch ook gehoorzamen aan gödels onvolledigheidsstelling?

Is de mens een machine?Dat hangt van de definitie van het begrip "machine" af.
Als we echt zover zijn, wordt de vraag waarschijnlijk:Is de machine een mens?

[Thijsch]

Het gaat niet direct in op het onderwerp, maar ik moest direct aan dit mooie gedicht denken:

Mens

Mens is een zachte machine,
een buigbaar zuiltje met gaatjes,
propvol tengere draadjes
en slangetjes die dienen
voor niets dan tederheid
en om warmer te zijn dan lucht.
Och, hij heeft ademzucht
en hart-arbeid.

Heeft hij een welvig lijfje,
hier en daar wat vetjes,
dan vindt hij iets niet netjes
en noemt zichzelf een wijfje;

bovenin zijn haarkleedje
draait hij dan vaak springveren.
Daar kan hij niet mee leren;
ze dansen alleen een beetje.

Het leren gebeurt in een kastje;
je mag dat niet openmaken,
wel teder, teder aanraken,
maar de rest van het zotte bastje
blijft ingepakt en bewaard,
want als het zich bepoedert,
ontwatert of ontvoedert,
ontroert, ontstemt, onthaart,
dan kruipt het een hokje in.
Een deurtje gaat op slot,
en het loopt niet naar buiten tot
het kleertjes heeft, kalmte, en zin.

Maar soms voelt het zich zoet;
het bekje prevelt 'trouwen',
het gladde buikje moet
een klein machientje bouwen.

God behoede de mens
en geve hem een zoen:
er is verder niets met hem te doen.
Streel zijn zoete pens,
want mens is een zachte machine,
een ingewikkeld liefje.
Verzilver zijn statiefje,
leid hem in een vitrine,
doe bij hem een lichtje aan.

Loop zachtjes om hem heen en
Ga elders om hem wenen,
Maar laat hem staan.


Leo Vroman

[blobber]

[quote]blobber schreef op 25 February 2003 @ 16:19:
[...]
Hee, hier ging iets mis, dubbel

[ Voor 62% gewijzigd door blobber op 25-02-2003 21:16 ]

[Christiaan]

Men moet de mens in deze discussie beschouwen als een biologische structuur die beschikt over een bewustzijn. Als ik iets doe, dan ben ik me daar het merendeel van de tijd bewust van. Binnen de cognitieve psychologie bestaan feitelijk twee elementaire typen problemen; de ‘hard’ en ‘easy’ problems. De ‘easy problems’ zijn die aspecten van ons bewustzijn die middels empirisch onderzoek onderzocht kunnen worden en die teruggeleid kunnen worden tot neurologische mechanismen. De ‘hard’ problems zijn die zaken die niet met die methoden te beantwoorden zijn.

Een voorbeeld van een ‘easy problem’ (die term is overigens relatief) is de vraag hoe mijn aandacht zich richt op de letters die ik lees terwijl ik lees. Er is weinig twijfel over of alle ‘easy problems’ opgelost kunnen worden met de huidige wetenschappelijke methoden. Het probleem is alleen om het antwoord zo specifiek mogelijk toe te spitsen op wat we weten en zo compleet mogelijk te maken. Het duurt mogelijk slechts enkele eeuwen voordat al deze ‘easy problems’ opgelost zijn.

Het ‘hard problem’ is de vraag waarom wij ons bewust zijn van onszelf en wat we doen. Deze vraag kun je niet beantwoorden door de neurologische structuren te bespreken/onderzoeken, daar dan nog steeds de vraag geldt ‘waarom’ ik mij daar dan van bewust ben. Waarom weet ik dat ik dit op dit moment schrijf? Waarom ben ik niet slechts een passieve robot die dit opschrijft en waarbij deze processen zich in-the-dark bevinden? Wij ervaren allerlei kwalitatieve aspecten. We ervaren emoties, ervaren dingen als goed of slecht en kennen waarden toen aan die ervaringen. Waarom maken de fysiologische ervaringen die we meemaken zo’n rijk innerlijk leven mogelijk?

Er zijn vele pogingen gedaan de ‘hard problems’ op te lossen. Zo heeft men voorgesteld dat er een bepaalde gamma-golven zijn in het brein die delen van het brein met elkaar synchroniseren. Dat verklaart dan wel hoe bepaalde ervaringen andere ervaringen op kunnen wekken, maar nog niet waarom ik mij daar dan van bewust moet worden. Er is tot op heden geen enkele brug geslagen tussen de fysieke ervaring en mijn kwalitatieve subjectieve ervaring.

Een aanpak van sommige filosofen is dan ook om deze ervaringen dan maar te ontkennen. Dennet doet dat bijvoorbeeld. Maar dat is een vrij onwetenschappelijke benadering; als we het niet op kunnen lossen moet het ook maar niet bestaan. En dat terwijl dit het eerste en meest duidelijk is dat wij zelf iedere dag ervaren.

De huidige wetenschap benadert problemen functioneel. Zij bekijkt hoe dingen werken en bepaald hoe ze wel of niet meer werken als iets veranderd wordt. Men gaat uit van bepaalde mechanismen. Dit wordt ook wel de reductionistische benadering genoemd; men onderkent losse elementen die los onderzocht worden. Van deze elementen beschrijft men vervolgens de functie. Hoe werken ze?

When it comes to conscious experience, this sort of explanation fails. What makes the hard problem hard and almost unique is that it goes beyond problems about the performance of functions. To see this, note that even when we have explained the performance of all the cognitive and behavioral functions in the vicinity of experience - perceptual discrimination, categorization, internal access, verbal report - there may still remain a further unanswered question: Why is the performance of these functions accompanied by experience? A simple explanation of the functions leaves this question open.

Het hierboven beschreve wordt ook wel ‘the binding problem’ genoemd. Het brein als structuur bestaat uit allerlei losse componenten die niet met elkaar communiceren. Daarmee bedoel ik dat er geen kleine CPU in je hoofd zit die alle informatie ontvangt en verwerkt. Er is geen centrale verwerking. Hoe binden we al die stukken bij elkaar om te komen tot een holistisch beeld van de mens? Hoe maken die delen mijn bewustzijn mogelijk?

Het is gemakkelijk te zeggen dat de wetenschap al zoveel problemen heeft opgelost die onoplosbaar leken en dat dat hier ook wel zal lukken. Maar bij al deze problemen gold dat zij van toepassing waren op observeerbare eigenschappen van objecten. De problemen waren van toepassing op functies en structuren. Het bewustzijn is geen probleem dat van betrekking is op fysieke structuren en functies. Het probleem is anders in een totaal andere manier. Het kan niet benadert worden door de huidige reductionistische aanpak.

Kortom; we weten geen klap over het bewustzijn op dit moment - behalve dat het er is. De aanname dat het bewustzijn nabootsbaar moet zijn komt voort uit de aanname dat mens volledig uit ‘materiaal’ bestaat. En vooralsnog mogen we die aanname wel maken, maar niet als volledige waarheid gebruiken. Zelfs als we een mens 1-1 kopiëren is, en de kloon is tevens bewust, dan hebben we bewustzijn nog steeds niet verklaard. We hebben mogelijk ontdekt dat zij over te brengen is - maar niet waarom het er is.

Een ander probleem, ‘the problem of other minds’, treed hier echter ook op. Het is onmogelijk voor mij om te bewijzen dat jij (de lezer van deze post) een denkend en ervarend wezen bent. Het is zeker aannemelijk dat jij dat bent, maar ik weet het niet. Misschien ben jij wel een robot of besta jij in zijn geheel niet. Zelfs als je dus een mens 1-1 zou klonen EN hij gedraagt zich als een mens, dan weet je niet of hij ook ervaart zoals jij en ik doen (althans, ik weet ik ervaar – van jou weet ik het niet zeker). Zelfs als hij zou aangeven dat hij dat doet hebben we daar niets aan, want als hij slechts zo ‘geprogrammeerd’ is?

Natuurlijk kan ik een computerprogramma schrijven die op mijn vraag ‘are you conscious?’ beantwoordt ‘yes I am’. Dat kan ik met 1 regel code. Maar is dat programma zich dan bewust van zichzelf? Met bijna volstrekte zekerheid; nee. Misschien volgt bewustzijn wel uit complexiteit, maar dan is dat een soort natuurwet. Bovendien zijn we dan wat omhooggevallen, want wij zijn absoluut niet de meest complexe structuren in dit universum. Het brein van een olifant is enorm veel groter dan het onze, is het zich dan van zichzelf bewust? Het lijkt onlogisch dat bewustzijn volgt uit complexiteit.

Ik zet mijn geld er niet op in. Ik geloof dat de mens meer is dan slechts het lichaam. Of dat een ziel is of iets anders weet ik niet. Het doet er ook niet zo toe. Het is in ieder geval iets dat nog lang niet verklaard is en dat met een grote kans ook nooit zal worden. Als je weet hoe de wetenschap werkt, dan is die conclusie ook erg logisch. De enige ‘hoop’ is het veranderen van de methoden. Zo zou men gebruik kunnen maken van introspectie – het in jezelf kijken om tot conclusies te komen. Strikt empirische methoden zijn totaal niet toepasbaar op het bewustzijn. De huidige wetenschap is er niet, en zal er ook niet komen als ze door blijft gaan met slechts het beperkte set middelen dat ze nu gebruikt.

Het is een interessante tijd, met veel ontwikkelingen en ontdekkingen. Maar het meest elementaire, het meest bekende en vertrouwde – ons eigen bewustzijn – is niet verklaard.

edit:

zeggen dat een mens op een computer lijkt en dus zo verklaard kan worden is grote nonsense. De computer is gebaseerd op ons begrip van onszelf. Je vergelijkt de mens dan eigenlijk met een zeer rudimentair model van de mens. Bovendien blijkt dat de computer analogie totaal niet opgaat bij de mens. Onze hersenen zijn DUIZENDEN malen krachtiger dan de meest krachtige computers - alleen op een andere manier (niet op de brute-force manier van computers)

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2003 17:08 ]

[GeeBee]

Yoozer schreef op 25 February 2003 @ 16:09:
Die regel gaat niet op die manier op . De mens is niet het hoogtepunt in intelligentie. Je Gödel-grens is voor mensen ook niet bereikbaar.

Dat zeg ik ook niet, maar dat is de vraag ook niet. Het gaat er om of de mens een machine kan maken die intelligenter is dan hij zelf.

En als de AI eenmaal 'slim' genoeg is om te weten hoe hij zelf werkt (opnieuw, een AI kan zich zelfstandig uitbreiden en verbeteren qua hardware) dan kan hij delen van zichzelf optimaliseren.

Hé, daar ga je weer. Als er een al een AI is die zichzelf kan verbeteren, dan is de vraag: tot hoever dan?

...maar ook door het gebrek aan een lange-termijnvisie en het missen van de verbanden tussen, zeg, 20 variabelen tegelijk.

Dat ben ik wel met je eens

[Verwijderd]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 februari 2003 @ 17:00:
Men moet de mens in deze discussie beschouwen als een biologische structuur die beschikt over een bewustzijn. Als ik iets doe, dan ben ik me daar het merendeel van de tijd bewust van. Binnen de cognitieve psychologie bestaan feitelijk twee elementaire typen problemen; de ?hard? en ?easy? problems. De ?easy problems? zijn die aspecten van ons bewustzijn die middels empirisch onderzoek onderzocht kunnen worden en die teruggeleid kunnen worden tot neurologische mechanismen. De ?hard? problems zijn die zaken die niet met die methoden te beantwoorden zijn.

Een voorbeeld van een ?easy problem? (die term is overigens relatief) is de vraag hoe mijn aandacht zich richt op de letters die ik lees terwijl ik lees. Er is weinig twijfel over of alle ?easy problems? opgelost kunnen worden met de huidige wetenschappelijke methoden. Het probleem is alleen om het antwoord zo specifiek mogelijk toe te spitsen op wat we weten en zo compleet mogelijk te maken. Het duurt mogelijk slechts enkele eeuwen voordat al deze ?easy problems? opgelost zijn.

Het ?hard problem? is de vraag waarom wij ons bewust zijn van onszelf en wat we doen. Deze vraag kun je niet beantwoorden door de neurologische structuren te bespreken/onderzoeken, daar dan nog steeds de vraag geldt ?waarom? ik mij daar dan van bewust ben. Waarom weet ik dat ik dit op dit moment schrijf? Waarom ben ik niet slechts een passieve robot die dit opschrijft en waarbij deze processen zich in-the-dark bevinden? Wij ervaren allerlei kwalitatieve aspecten. We ervaren emoties, ervaren dingen als goed of slecht en kennen waarden toen aan die ervaringen. Waarom maken de fysiologische ervaringen die we meemaken zo?n rijk innerlijk leven mogelijk?

Er zijn vele pogingen gedaan de ?hard problems? op te lossen. Zo heeft men voorgesteld dat er een bepaalde gamma-golven zijn in het brein die delen van het brein met elkaar synchroniseren. Dat verklaart dan wel hoe bepaalde ervaringen andere ervaringen op kunnen wekken, maar nog niet waarom ik mij daar dan van bewust moet worden. Er is tot op heden geen enkele brug geslagen tussen de fysieke ervaring en mijn kwalitatieve subjectieve ervaring.

Een aanpak van sommige filosofen is dan ook om deze ervaringen dan maar te ontkennen. Dennet doet dat bijvoorbeeld. Maar dat is een vrij onwetenschappelijke benadering; als we het niet op kunnen lossen moet het ook maar niet bestaan. En dat terwijl dit het eerste en meest duidelijk is dat wij zelf iedere dag ervaren.

Ik vind dat je in je stukje wel erg veel privé-meningen en feiten door elkaar gooit - wordt als je hier weinig van weet wel erg lastig die van elkaar te onderscheiden. Je maakt hier een aanname, namelijk dat bepaalde problemen niet op te lossen zijn met behulp van de wetenschap (wat ik overigens een zeer bekrompen en benepen visie vind, we beoefenen de (neuro)wetenschappen nog geen 100 jaar op enigszins serieus niveau en op dit moment is hier werkelijk geen zinnig woord over te zeggen), vervolgens verklaar je iedereen die het met die aanname niet eens is voor onwetenschappelijk (wat in de wetenschappelijke wereld feitelijk equivalent is met voor gek verklaren), zonder ook maar 1 bewijs te geven voor je aanname. Je gelooft toch zelf niet dat je daarmee wegkomt?

De huidige wetenschap benadert problemen functioneel. Zij bekijkt hoe dingen werken en bepaald hoe ze wel of niet meer werken als iets veranderd wordt. Men gaat uit van bepaalde mechanismen. Dit wordt ook wel de reductionistische benadering genoemd; men onderkent losse elementen die los onderzocht worden. Van deze elementen beschrijft men vervolgens de functie. Hoe werken ze?

[...]

Het hierboven beschreve wordt ook wel ?the binding problem? genoemd. Het brein als structuur bestaat uit allerlei losse componenten die niet met elkaar communiceren. Daarmee bedoel ik dat er geen kleine CPU in je hoofd zit die alle informatie ontvangt en verwerkt. Er is geen centrale verwerking. Hoe binden we al die stukken bij elkaar om te komen tot een holistisch beeld van de mens? Hoe maken die delen mijn bewustzijn mogelijk?

Hetzelfde probleem speelt op celniveau. De activiteit van alle enzymen is perfect op elkaar afgestemd, hoe kan dit? Er is geen centrale verwerking, geen eenheid die de activiteit van ieder enzym op zich regelt. (Je zou misschien kunnen beargumenteren dat dit de nucleus is, maar feitelijk is deze zeer decentraal georganiseerd en is deze maar 1 radertje in het complex van interacties). De werkelijke regulatie van de activiteit van alle enzymen vindt plaats door een extreem complex netwerk van positieve en negatieve feedback van eiwitten, producten en substraten op elkaar. Het is mogelijk de activiteit van al die eiwitten afzonderlijk te begrijpen (alleen heel veel werk, maar daar zijn we druk mee bezig), het is al veel moeilijker (maar niet onmogelijk) om alle crosslinks ertussen vast te leggen. Hoe het komt dat het geheel functioneert, was tien jaar geleden nog grotendeels onduidelijk. Nu, dankzij een enorme vooruitgang op het gebied van modelling, databases en rekenkracht, wordt meer en meer duidelijk hoe een cel op moleculair niveau werkt en hoe alle delen samen een geheel vormen.

Toch heb je om het totale plaatje van alle interacties tussen alle enzymen en substraten/produkten in een cel te beschrijven, een netwerk van niet meer dan enkele tienduizenden nodes nodig, die elk met op zijn hoogst vijftig andere nodes contact maken, enkele uitzonderingen daargelaten. De hersenen bestaan uit miljarden neuronen, die gemakkelijk contact kunnen maken met honderden anderen en waarbij bovendien de contacten zelf weer beïnvloed kunnen worden door andere neuronen. Een dergelijk netwerk gaat ver onze modelling vermogens voorbij, en ik waag zelfs te betwijfelen of het ooit daarbinnen zal vallen. Maar dit betekent niet dat het fundamenteel ononderzoekbaar is via een reductionistische benadering - De reductionistische benadering is in dit geval alleen niet erg functioneel. Het enige wat we nu kunnen doen, is in dat netwerk bepaalde subsystemen onderscheiden, net zoals de voorlopers van de celbiologen tijdens het eerste deel van de vorige eeuw in staat waren bepaalde hoofdsystemen (noem bijvoorbeeld de glycolyse) te bestuderen door de cel als 1 geheel te bekijken en op bepaalde tijdstippen de inhoud van die cel te bepalen. Helemaal niet zo anders als wat we met de huidige scanners doen als we in de hersenen willen kijken: We zien de functionaliteit op het niveau van grote gebieden, die een functie uitvoeren. Hoe ze dit doen, is nog steeds een groot raadsel.

Het is gemakkelijk te zeggen dat de wetenschap al zoveel problemen heeft opgelost die onoplosbaar leken en dat dat hier ook wel zal lukken. Maar bij al deze problemen gold dat zij van toepassing waren op observeerbare eigenschappen van objecten. De problemen waren van toepassing op functies en structuren. Het bewustzijn is geen probleem dat van betrekking is op fysieke structuren en functies. Het probleem is anders in een totaal andere manier. Het kan niet benadert worden door de huidige reductionistische aanpak.

Deze vroege celbiologen veronderstelden regelmatig de aanwezigheid van een niet-stoffelijke "levenskracht" die ervoor zorgde dat de cel leeft. Dit "leven" was voor hen zo mysterieus, zo niet-stoffelijk, zo onmeetbaar, zo adembenemend complex, dat hieraan wel een niet-stoffelijke, buiten het lichaam staande aandrijvende kracht moest staan. Nu weten we dat dit voor een cel niet nodig is, maar in de vorm van de ziel drijft deze kracht nog steeds ons bewustzijn aan - volgens sommigen dan. Maar wat is het verschil?

Het bewustzijn is een niet-stoffelijk begrip, net zoals gevoelens, emoties, qualia (om op een andere - zeer interessante - discussie die ik lurken gevolgd heb, terug te komen). Maar zo zijn er wel meer, zoals het begrip "leven". Want wat is leven? Je kan het misschien definiëren door aan de hand van voorbeelden een paar algemene eigenschappen ervan af te leiden, maar dat kan voor het begrip "bewustzijn" ook. Echter, we hebben vastgesteld dat het voor een cel niet nodig is te veronderstellen dat er een niet-stoffelijke component noodzakelijk is voor het functioneren ervan. De cel zelf, op te vatten als een neuraal netwerk van enzymen die interacties hebben, kan in alle opzichten levend lijken zonder de aanwezigheid van die niet-stoffelijke component. Waarom zou dit voor de hersenen niet kunnen? Als bewezen wordt dat dit voor de hersenen niet kan, als bewezen wordt dat een neuraal netwerk dat exact gelijk is aan de hersenen, niet bewust is, dan wordt het tijd die conclusie te trekken. Maar zolang dit niet bewezen of zelfs aannemelijk gemaakt is, is deze conclusie prematuur en naar mijn mening ongeloofwaardig en voegt deze nodeloos extra entiteiten toe. De ziel wordt daarmee een marsmannetje dat water door een pijp duwt...

Kortom; we weten geen klap over het bewustzijn op dit moment - behalve dat het er is. De aanname dat het bewustzijn nabootsbaar moet zijn komt voort uit de aanname dat mens volledig uit ?materiaal? bestaat. En vooralsnog mogen we die aanname wel maken, maar niet als volledige waarheid gebruiken. Zelfs als we een mens 1-1 kopiëren is, en de kloon is tevens bewust, dan hebben we bewustzijn nog steeds niet verklaard. We hebben mogelijk ontdekt dat zij over te brengen is - maar niet waarom het er is.

Dat klopt. Dit experiment zou wel bruikbaar zijn als het resultaat een niet bewuste kloon was, maar verder lijkt het me niet erg relevant.

Een ander probleem, ?the problem of other minds?, treed hier echter ook op. Het is onmogelijk voor mij om te bewijzen dat jij (de lezer van deze post) een denkend en ervarend wezen bent. Het is zeker aannemelijk dat jij dat bent, maar ik weet het niet. Misschien ben jij wel een robot of besta jij in zijn geheel niet. Zelfs als je dus een mens 1-1 zou klonen EN hij gedraagt zich als een mens, dan weet je niet of hij ook ervaart zoals jij en ik doen (althans, ik weet ik ervaar ? van jou weet ik het niet zeker). Zelfs als hij zou aangeven dat hij dat doet hebben we daar niets aan, want als hij slechts zo ?geprogrammeerd? is?

Ik weet ook niet of jij leeft. Je voldoet aan de eisen die ik in mijn definitie zoals opgesteld hierboven aan leven stel, maar dat geldt ook voor bewustzijn: Ik voldoe aan alle meetbare eisen die jij aan bewustzijn stelt. Misschien vind je de waarnemingen waarop je je oordeel baseert of ik bewust ben of niet, niet betrouwbaar, en die waarop ik baseer of jij leeft of niet, betrouwbaarder, maar dat is een oordeel dat jij maakt. Hetzelfde geldt of voor jou de kleur rood overeenkomt met mijn perceptie van rood, of noem maar een willekeurige waarneming op. In hoeverre is een rood voorwerp echt rood, of slechts een illusie van rood met als doel jou om de tuin te leiden?

Het problem of other minds stelt de authenticiteit van waarneming ter discussie: Klopt wat je waarneemt wel? Het probleem zit hem dan ook niet in de "mind" van de anderen, maar in je eigen hersenen: Is de input van je zintuigen te vertrouwen. Het antwoord is "nee", maar dat is een heel andere discussie.

Natuurlijk kan ik een computerprogramma schrijven die op mijn vraag ?are you conscious?? beantwoordt ?yes I am?. Dat kan ik met 1 regel code. Maar is dat programma zich dan bewust van zichzelf? Met bijna volstrekte zekerheid; nee. Misschien volgt bewustzijn wel uit complexiteit, maar dan is dat een soort natuurwet. Bovendien zijn we dan wat omhooggevallen, want wij zijn absoluut niet de meest complexe structuren in dit universum. Het brein van een olifant is enorm veel groter dan het onze, is het zich dan van zichzelf bewust? Het lijkt onlogisch dat bewustzijn volgt uit complexiteit.

Wilde je beweren dat een olifant (overigens, in aantallen neuronen en vooral aantallen connecties tussen neuronen is het brein van een olifant kleiner dan dat van de mens, meen ik mij te herinneren - als hersengrootte zo gemeten wordt, zijn de menselijke hersenen de grootste van alle dieren) niet zelfbewust is? Er zijn voldoende tekenen dat dit in ieder geval niet zo is. Zo kunnen olifanten persoonlijkheidsstoornissen hebben, depressiviteit, schizofrenie en psychose zijn ze niet vreemd. Om het problem of other minds eens aan te halen,. hoe weet jij wat er in het hoofd van een olifant gebeurt? Of in dat van een muis, dat van een kat, enzovoorts, om maar eens iets te noemen?

Een sterk argument dat de mate van zelfbewustzijn gekoppeld is aan de complexiteit van de hersenen, is de correlatie tussen complexiteit van die hersenen en de mate van zelfbewustzijn die we in het dierenrijk waarnemen. Hoe minder complex het zenuwstelsel van een organisme is, hoe minder deze tekenen van zelfbewustzijn vertoont. Dit is zelfs grotendeels onafhankelijk van de architectuur van het zenuwstelsel, aangezien zowel in de protostoma als in de deuterostoma dezelfde trend optreedt, terwijl de architectuur van de zenuwstelsels op macroscopisch niveau volledig verschillend is.

Ik zet mijn geld er niet op in. Ik geloof dat de mens meer is dan slechts het lichaam. Of dat een ziel is of iets anders weet ik niet. Het doet er ook niet zo toe. Het is in ieder geval iets dat nog lang niet verklaard is en dat met een grote kans ook nooit zal worden. Als je weet hoe de wetenschap werkt, dan is die conclusie ook erg logisch. De enige ?hoop? is het veranderen van de methoden. Zo zou men gebruik kunnen maken van introspectie ? het in jezelf kijken om tot conclusies te komen. Strikt empirische methoden zijn totaal niet toepasbaar op het bewustzijn. De huidige wetenschap is er niet, en zal er ook niet komen als ze door blijft gaan met slechts het beperkte set middelen dat ze nu gebruikt.

"Als je weet hoe de wetenschap werkt, is die conclusie ook erg logisch." Hiervoor verdien je toch een prijs voor de drogreden van het jaar, weet je Je mag proberen mij ervan te beschuldigen dat ik niks van wetenschap weet, in welk geval ik je hard uit zal lachen, maar ik vind die conclusie die je bedoelt uitermate onlogisch en het is mij evident dat die gebaseerd is op je geloof en in niet op wat de wetenschap jou vertelt.

En introspectie - kom op, je weet net zo goed als ik dat die techniek je misschien sterkt in je geloof, maar op wetenschappelijk gebied niets te bieden heeft. De kennis die je ermee opdoet is niet overdraagbaar, niet reproduceerbaar en niet controleerbaar. Hoe hevig je ook gelooft in je eigen waarheid, voor mij wordt hij er namelijk geen spat geloofwaardiger op, integendeel zelfs - Ik zou haast gaan denken dat je narrowminded bent en vastgeroest zit in het denkpatroon van je eigen geloof, hoe openminded je jezelf ook vindt Ook openmindedness is niet overdraagbaar namelijk Maak alsjeblieft niet de fout wetenschap en geloof - nog erger, jouw geloof - te verwarren. Mijn mening is dat de wetenschap ook dit probleem principieel aan zou moeten kunnen (praktisch heb ik er zo mijn twijfels bij, ik denk (geloof) dat zowel de benodigde computerrekenkracht als de hoeveelheid informatie die je in je hersenen moet opslaan, zwaar ontoereikend is en zal blijven, wegens fysische grenzen) met de middelen die ze heeft en dat het probleem in niets verschilt van de vele andere die opgelost zijn, behalve in de complexiteit.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 February 2003 @ 18:21:
Ik vind dat je in je stukje wel erg veel privé-meningen en feiten door elkaar gooit - wordt als je hier weinig van weet wel erg lastig die van elkaar te onderscheiden. Je maakt hier een aanname, namelijk dat bepaalde problemen niet op te lossen zijn met behulp van de wetenschap (wat ik overigens een zeer bekrompen en benepen visie vind, we beoefenen de (neuro)wetenschappen nog geen 100 jaar op enigszins serieus niveau en op dit moment is hier werkelijk geen zinnig woord over te zeggen), vervolgens verklaar je iedereen die het met die aanname niet eens is voor onwetenschappelijk (wat in de wetenschappelijke wereld feitelijk equivalent is met voor gek verklaren), zonder ook maar 1 bewijs te geven voor je aanname. Je gelooft toch zelf niet dat je daarmee wegkomt?

Je opmerkingen zijn niet terecht. Ten eerste is dit uiteraard mijn mening - daar is het een forum voor. Ten tweede is het onzin dat de neurowetenschappers allemaal staan te springen om de harde problemen te beantwoorden. Zoals de auteur van een boek 'Cognition' (Ashcraft, 2003) over neurowetenschappen schrijft (dat hier voor me ligt); het is zeer wel mogelijk dat de reductionistische benadering ernstig tekort schiet bij het aanpakken van de harde problemen, maar we kunnen ons nu goed richten op de eenvoudige problemen die we wel middels de huidige empirische methoden kunnen onderzoeken. Een andere auteur (Kalat, 2002) van 'Biological Psychology' onderschrijft dit en geeft aan:

In contrast, Mass and charge - properties that we agree are fundamental - cannot be explained, but at least they can be measured or/and observed. But consciousness is different.

Vervolgens wordt eenzelfde conclusie getrokken als Ashcraft; we moeten maar roeien met de riemen die we hebben en hopelijk komen we daarmee iets dichter bij antwoorden. De enige reductionistische verklaring is dat bewustzijn feitelijk helemaal niet bestaat - zoals Dennett zegt.

Bovendien vind ik je gevolgtrekking dat ik een ieder die beweerd dat bewustzijn als proces niet opgelost kan worden voor gek verklaar erg gechargeerd. Zoals je ziet ben ik lang niet de enige die er vraagtekens bij zet.

Ik denk dat onze definties van bewustzijn verschillen. Bewustzijn kun je beschrijven als mentale processen. Deze behoren echter tot de easy problems en zijn goed te verklaren middels reductionistische methoden. Maar ik zie het bewustzijn ('awareness') als het bewustzijn bij mij VAN (veel van) die processen. Je kunt de processen zelf allemaal perfect verklaren, daar ben ik heilig van overtuigd (en dat schrijf ik ook). Over een eeuw of wat zullen we het hele brein waarschijnlijk wel begrijpen. Maar dan nog steeds weten we niet waarom we ons bewust zijn van mentale processen en waarom ze niet 'in-the-dark' gebeuren.

Hetzelfde probleem speelt op celniveau. De activiteit van alle enzymen is perfect op elkaar afgestemd, hoe kan dit? Er is geen centrale verwerking, geen eenheid die de activiteit van ieder enzym op zich regelt. (Je zou misschien kunnen beargumenteren dat dit de nucleus is, maar feitelijk is deze zeer decentraal georganiseerd en is deze maar 1 radertje in het complex van interacties). De werkelijke regulatie van de activiteit van alle enzymen vindt plaats door een extreem complex netwerk van positieve en negatieve feedback van eiwitten, producten en substraten op elkaar. Het is mogelijk de activiteit van al die eiwitten afzonderlijk te begrijpen (alleen heel veel werk, maar daar zijn we druk mee bezig), het is al veel moeilijker (maar niet onmogelijk) om alle crosslinks ertussen vast te leggen. Hoe het komt dat het geheel functioneert, was tien jaar geleden nog grotendeels onduidelijk. Nu, dankzij een enorme vooruitgang op het gebied van modelling, databases en rekenkracht, wordt meer en meer duidelijk hoe een cel op moleculair niveau werkt en hoe alle delen samen een geheel vormen.

Je hebt het over de vitalisten, niet? Je vergelijking gaat niet helemaal op. David Chalmers kan beter zeggen dan ik:

This might seem reminiscent of the vitalist claim that no physical account could explain life, but the cases are disanalogous. What drove vitalist skepticism was doubt about whether physical mechanisms could perform the many remarkable functions associated with life, such as complex adaptive behavior and reproduction. The conceptual claim that explanation of functions is what is needed was implicitly accepted, but lacking detailed knowledge of biochemical mechanisms, vitalists doubted whether any physical process could do the job and put forward the hypothesis of the vital spirit as an alternative explanation. Once it turned out that physical processes could perform the relevant functions, vitalist doubts melted away.

With experience, on the other hand, physical explanation of the functions is not in question. The key is instead the conceptual point that the explanation of functions does not suffice for the explanation of experience. This basic conceptual point is not something that further neuroscientific investigation will affect. In a similar way, experience is disanalogous to the élan vital. The vital spirit was put forward as an explanatory posit, in order to explain the relevant functions, and could therefore be discarded when those functions were explained without it. Experience is not an explanatory posit but an explanandum in its own right, and so is not a candidate for this sort of elimination.

Verder met je post.

Toch heb je om het totale plaatje van alle interacties tussen alle enzymen en substraten/produkten in een cel te beschrijven, een netwerk van niet meer dan enkele tienduizenden nodes nodig, die elk met op zijn hoogst vijftig andere nodes contact maken, enkele uitzonderingen daargelaten. De hersenen bestaan uit miljarden neuronen, die gemakkelijk contact kunnen maken met honderden anderen en waarbij bovendien de contacten zelf weer beïnvloed kunnen worden door andere neuronen. Een dergelijk netwerk gaat ver onze modelling vermogens voorbij, en ik waag zelfs te betwijfelen of het ooit daarbinnen zal vallen. Maar dit betekent niet dat het fundamenteel ononderzoekbaar is via een reductionistische benadering - De reductionistische benadering is in dit geval alleen niet erg functioneel. Het enige wat we nu kunnen doen, is in dat netwerk bepaalde subsystemen onderscheiden, net zoals de voorlopers van de celbiologen tijdens het eerste deel van de vorige eeuw in staat waren bepaalde hoofdsystemen (noem bijvoorbeeld de glycolyse) te bestuderen door de cel als 1 geheel te bekijken en op bepaalde tijdstippen de inhoud van die cel te bepalen. Helemaal niet zo anders als wat we met de huidige scanners doen als we in de hersenen willen kijken: We zien de functionaliteit op het niveau van grote gebieden, die een functie uitvoeren. Hoe ze dit doen, is nog steeds een groot raadsel.

Zoals gezegd geloof ik dat onze definities nogal verschillen over wat bewustzijn is. Ik zie geen enkel probleem in het verklaren van de neurologische basis van mentale processen, maar dan is nog steeds niet de vraag beantwoordt waarom we ons daar dan bewust van zijn. De brug tussen de fysiek en de ervaring is niet duidelijk.

Deze vroege celbiologen veronderstelden regelmatig de aanwezigheid van een niet-stoffelijke "levenskracht" die ervoor zorgde dat de cel leeft. Dit "leven" was voor hen zo mysterieus, zo niet-stoffelijk, zo onmeetbaar, zo adembenemend complex, dat hieraan wel een niet-stoffelijke, buiten het lichaam staande aandrijvende kracht moest staan. Nu weten we dat dit voor een cel niet nodig is, maar in de vorm van de ziel drijft deze kracht nog steeds ons bewustzijn aan - volgens sommigen dan. Maar wat is het verschil?

Het verschil is dat bewustzijn een stap verder gaat. Leven is een 'olie' of benzine die nodig is voor het proces, bewustzijn is iets waarvan de link met het proces niet eens kennen. We weten niet of bewustzijn veroorzaakt wordt door het proces of dat het bewustzijn het proces veroorzaakt.

Bovendien wil ik de term ziel hier vermijden, daar gaat het niet over namelijk. Ik ben hier niet aan het praten als gelovige, maar als psychologie-student. Wat mij betreft is het bewustzijn een soort bonus veroorzaakt door het brein die ons meer maakt dan slechts het lichaam zelf - een soort naturalistisch dualisme.

Het bewustzijn is een niet-stoffelijk begrip, net zoals gevoelens, emoties, qualia (om op een andere - zeer interessante - discussie die ik lurken gevolgd heb, terug te komen). Maar zo zijn er wel meer, zoals het begrip "leven". Want wat is leven? Je kan het misschien definiëren door aan de hand van voorbeelden een paar algemene eigenschappen ervan af te leiden, maar dat kan voor het begrip "bewustzijn" ook. Echter, we hebben vastgesteld dat het voor een cel niet nodig is te veronderstellen dat er een niet-stoffelijke component noodzakelijk is voor het functioneren ervan. De cel zelf, op te vatten als een neuraal netwerk van enzymen die interacties hebben, kan in alle opzichten levend lijken zonder de aanwezigheid van die niet-stoffelijke component. Waarom zou dit voor de hersenen niet kunnen? Als bewezen wordt dat dit voor de hersenen niet kan, als bewezen wordt dat een neuraal netwerk dat exact gelijk is aan de hersenen, niet bewust is, dan wordt het tijd die conclusie te trekken. Maar zolang dit niet bewezen of zelfs aannemelijk gemaakt is, is deze conclusie prematuur en naar mijn mening ongeloofwaardig en voegt deze nodeloos extra entiteiten toe. De ziel wordt daarmee een marsmannetje dat water door een pijp duwt...

Ik vind je vergelijking tussen de levenskracht die door vitalisten werd toegekend aan leven en het bewustzijn om de genoemde redenen (mede van Chalmer) dus niet terecht waarmee voor mij een deel van dit argument zijn geldigheid verliest. Over jouw vergelijking van leven en bewustzijn zal ik na de volgende quote wat schrijven.

Ik weet ook niet of jij leeft. Je voldoet aan de eisen die ik in mijn definitie zoals opgesteld hierboven aan leven stel, maar dat geldt ook voor bewustzijn: Ik voldoe aan alle meetbare eisen die jij aan bewustzijn stelt. Misschien vind je de waarnemingen waarop je je oordeel baseert of ik bewust ben of niet, niet betrouwbaar, en die waarop ik baseer of jij leeft of niet, betrouwbaarder, maar dat is een oordeel dat jij maakt. Hetzelfde geldt of voor jou de kleur rood overeenkomt met mijn perceptie van rood, of noem maar een willekeurige waarneming op. In hoeverre is een rood voorwerp echt rood, of slechts een illusie van rood met als doel jou om de tuin te leiden?

Als ik vaststel dat jij leeft, dan zijn we klaar - ik hoef dan verder niets te verklaren. Leven is een label dat geplakt wordt op iets dat aan bepaalde critiera voldoet. Bewustzijn vereist ook een identificatie, maar vervolgens is het als fenomeen nog niet verklaard! Het is niet slechts een label, het kent een inhoud. Je argument dat het voor beiden lastig is ze vast te stellen is gerechtigd, maar daar eindigt de geldigheid van je argument dan ook.

Het problem of other minds stelt de authenticiteit van waarneming ter discussie: Klopt wat je waarneemt wel? Het probleem zit hem dan ook niet in de "mind" van de anderen, maar in je eigen hersenen: Is de input van je zintuigen te vertrouwen. Het antwoord is "nee", maar dat is een heel andere discussie.

Het wordt anders toch echt zo gedefinieerd: "the difficulty of knowing whether other people have conscious experiences". Jij hanteert een iets andere definitie. Zo niet, dan hebben we elkaar niet begrepen, want de door mij gebruikte definitie staat twee regels terug.

Een sterk argument dat de mate van zelfbewustzijn gekoppeld is aan de complexiteit van de hersenen, is de correlatie tussen complexiteit van die hersenen en de mate van zelfbewustzijn die we in het dierenrijk waarnemen. Hoe minder complex het zenuwstelsel van een organisme is, hoe minder deze tekenen van zelfbewustzijn vertoont. Dit is zelfs grotendeels onafhankelijk van de architectuur van het zenuwstelsel, aangezien zowel in de protostoma als in de deuterostoma dezelfde trend optreedt, terwijl de architectuur van de zenuwstelsels op macroscopisch niveau volledig verschillend is.

In dat geval is de vraag hoe je de mate van zelfbewustzijn dan moet meten. Je gaat af op uiterlijke kenmerken - en daar is het 'problem of other minds' (overigens gebruik je hier wel mijn definitie). Maar ik geloof inderdaad dat je met meer zekerheid mag zeggen dat een hogere levensvorm als een aap meer zelfbewust is dan een mier. Maar zeker weten doe je het niet - nu is dat echter weer een wat andere discussie. Wie zegt overigens dat mijn computermonitor niet ook bewust is?

"Als je weet hoe de wetenschap werkt, is die conclusie ook erg logisch." Hiervoor verdien je toch een prijs voor de drogreden van het jaar, weet je Je mag proberen mij ervan te beschuldigen dat ik niks van wetenschap weet, in welk geval ik je hard uit zal lachen, maar ik vind die conclusie die je bedoelt uitermate onlogisch en het is mij evident dat die gebaseerd is op je geloof en in niet op wat de wetenschap jou vertelt.

Die conclusie is helemaal niet raar als je de aanname dat de reductionistische methoden niet goed werken bij het benaderen van het bewustzijn

En introspectie - kom op, je weet net zo goed als ik dat die techniek je misschien sterkt in je geloof, maar op wetenschappelijk gebied niets te bieden heeft. De kennis die je ermee opdoet is niet overdraagbaar, niet reproduceerbaar en niet controleerbaar. Hoe hevig je ook gelooft in je eigen waarheid, voor mij wordt hij er namelijk geen spat geloofwaardiger op, integendeel zelfs - Ik zou haast gaan denken dat je narrowminded bent en vastgeroest zit in het denkpatroon van je eigen geloof, hoe openminded je jezelf ook vindt Ook openmindedness is niet overdraagbaar namelijk Maak alsjeblieft niet de fout wetenschap en geloof - nog erger, jouw geloof - te verwarren. Mijn mening is dat de wetenschap ook dit probleem principieel aan zou moeten kunnen (praktisch heb ik er zo mijn twijfels bij, ik denk (geloof) dat zowel de benodigde computerrekenkracht als de hoeveelheid informatie die je in je hersenen moet opslaan, zwaar ontoereikend is en zal blijven, wegens fysische grenzen) met de middelen die ze heeft en dat het probleem in niets verschilt van de vele andere die opgelost zijn, behalve in de complexiteit.

Ik vind het erg jammer dat je geen onderscheid maakt tussen mijn geloof, mijn mening en mij als persoon. Je verwijt van alles, terwijl je duidelijk niet begrijpt waar ik het over heb. Introspectie was tot niet eens heel lang geleden (begin vorige eeuw) een zeer beproefde methode om de geest te onderzoeken. Toen bleek dat het wel erg subjectief werd, en toen is me ermee gestopt. Tegenwoordig komt deze methode binnen de cognitieve psychologie in een andere vorm weer terug bij onderzoek (zoek maar eens op 'Verbal Protocol procedures') naar zeer complexe mentale processen waarbij eenvoudige RT-experimenten niet meer volstaan. Hierbij rapporteert de proefpersoon 'live' zijn denkprocessen. Dit is introspectie, en het is bedoeld om de complexe mentale processen holistischer te benaderen. Niet alle wetenschappers staan er evenwel achter, maar het geeft zonder meer goede resultaten.

Bovendien vergeet je terdege dat de reductionistische methode, zeker binnen de psychologie, zonder meer niet altijd zo gebruikt is. Het is een methode die we tegenwoordig gebruiken. Plato was de eerste die de empirische methode vorm begon te geven, maar benaderde problemen zelf filosofische. Descartes was voor het pure rationalisme en James, Titchener, Wundt en andere grootse psychologen gebruikten introspectie veelvuldig. De reductionistische methode is pas (echt) in gebruik sinds de jaren 60 van de vorige eeuw. Thomas Kuhn gaf zelf al aan dat de wetenschap steeds onderhevig is aan revoluties in het denken. Zie de overgang van de ene naar de andere denken als een mooi voorbeeld. Omdat wij op dit moment problemen reductionistisch benaderen, betekent noch dat het de beste benadering noch dat het altijd zo zal blijven.

Nergens, behalve mijn opmerking over 'ziel', heb ik het gehad over iets dat met geloof te maken heeft. Je vult alles wat ik zeg in vanuit jouw stereotype-beeld van mij als gelovige en ik vind dat zeer onterecht in dit geval daar ik zeer wel doelde op iets concreets en niet op geloof ofzo. Scheid dat alsjeblieft, want ik doe dat ook. Ik discussieer als psychologie-student die met deze stof bezig is voor een module functieleer, en niet als gelovige omdat ik weet hoe snel mensen geneigd zijn mijn argumenten te zien als 'maar van een gelovige'. Ik vind dat zeer vervelend en erger me daar oprecht aan.

Mijn mening is dus dat de huidige reductionistische methoden de antwoorden op de vraag waarom ik mij bewust ben van mijn mentale processen, die weer veroorzaakt worden door neuropsychologische processen, volgens mij niet kunnen beantwoorden. Maar vooralsnog geloof ik dat jij een andere definitie van bewustzijn gebruikt, en dan begrijp ik je post een stuk beter.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2003 20:28 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 February 2003 @ 17:00:
Misschien volgt bewustzijn wel uit complexiteit, maar dan is dat een soort natuurwet. Bovendien zijn we dan wat omhooggevallen, want wij zijn absoluut niet de meest complexe structuren in dit universum.

Het schijnt zo te zijn dat het aantal mogelijke verbindingen tussen neuronen in menselijke hersenen groter is dan het aantal deeltjes in het universum.
Dat is is dan toch een behoorlijk complex netwerk.

Het brein van een olifant is enorm veel groter dan het onze, is het zich dan van zichzelf bewust? Het lijkt onlogisch dat bewustzijn volgt uit complexiteit.

Hoezo niet? Een minder hoog ontwikkelt bewustzijn misschien, maar ik weet geen wezenlijk verschil tussen het gedrag van een olifant en de mens wat er op zou wijzen dat een olifant niet enige mate van zelfbewustzijn heeft. Net zoals je eigenlijk niet kan weten of ik zelfbewustzijn heb, zo kan je dat van een olifant ook niet weten.
In verhouding tot de omvang vh lichaam heeft een olifant wel kleiner hersenen dan de mens.

Ik geloof dat de mens meer is dan slechts het lichaam.

Daarover is denk ik weinig meningsverschil. De vraag is wat de oorzaak is van dat "meer":
- is de ziel (of zelfbewustzijn) iets dat op zichzelf staat en ahw in de hersenen 'woont'.
of
- of wordt de ziel (zelfbewustzijn) voortgebracht door de complexe activiteit vd hersenen.

als de ziel iets zou zijn dat op zichzelf staat, dan zal je wetenschappelijk gezien nog steeds moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.

De vergelijking met een mierenkolonie is al gemaakt:
Het gedrag vd kolonie is vele malen complexer dan het gedrag ve individuele mier, en valt daar slecht met veel moeite uit af te leiden (computer simulatie).
Iets dergelijks geldt ook voor het vakgebied "complexiteit" (voorheen chaos theorie): uit zeer eenvoudige basisregels (simpele formule) kan buitengewoon complex gedrag ontstaan ('chaotische' grafiek).

Dat in tegenstelling tot het idee dat complex gedrag specifiek voorgeprogrammeerd (en evt ontworpen) zou moeten zijn, of dat het een gevolg van een aparte grootheid is ('levensenergie', 'bezieling').

De hersenen van hogere zoogdieren zijn een goede kandidaat voor de meest complexe structuur in het universum. Het is een zeer complex dynamisch netwerk, bestaande uit vele miljoenen tamelijk eenvoudige onderdelen (neuronen). Volgens gangbaar wetenschappelijk inzicht is het alleen maar aannemelijk dat een dergelijk systeem buitengewoon complex gedrag kan vertonen.

(de manifestatie van) "zelfbewustzijn" schaar ik dan onder "buitengewoon complex gedrag".

ter vergelijking: m.i. is het 'gedrag' van hogere zoogdieren, in al z'n verscheidenheid, vele orden van grootte complexer dan zoiets als het klimaatsysteem. en de mens is met grote voorsprong het meest complex.

verder ben ik het wel met je eens dat de wetenschap er (ook) wat dit betreft nog lang niet is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 februari 2003 @ 19:58:
Het schijnt zo te zijn dat het aantal mogelijke verbindingen tussen neuronen in menselijke hersenen groter is dan het aantal deeltjes in het universum.
Dat is is dan toch een behoorlijk complex netwerk.

Dat klopt. Ik heb het net even opgezocht, en dat argument was niet erg sterk. Het brein van olifanten is groter, maar de interconnecties zijn minder in aantal. Maar goed - een olifant is zich vast enigszins bewust. De vraag die ik graag wil stellen is waarom dan?

Hoezo niet? Een minder hoog ontwikkelt bewustzijn misschien, maar ik weet geen wezenlijk verschil tussen het gedrag van een olifant en de mens wat er op zou wijzen dat een olifant niet enige mate van zelfbewustzijn heeft. Net zoals je eigenlijk niet kan weten of ik zelfbewustzijn heb, zo kan je dat van een olifant ook niet weten. In verhouding tot de omvang vh lichaam heeft een olifant wel kleiner hersenen dan de mens.

En een chihuahua heeft een brein-lichaam ratio dat veel en veel groter is dan de onze. Eigenlijk is dit van toepassing op de intelligentie - maar het kent wel enige relevantie. De essentie van het 'chihuahua probleem' (Deacon, 1997) is dat men vaak stelt dat mensen een grotere brein-lichaam ratio kennen en daarom intelligenter zijn. Maar zo simpel kan het dus niet zijn, want zo'n klein hondje moet dan ook de slimste hond zijn.

Daarover is denk ik weinig meningsverschil. De vraag is wat de oorzaak is van dat "meer":
- is de ziel (of zelfbewustzijn) iets dat op zichzelf staat en ahw in de hersenen 'woont'.
of
- of wordt de ziel (zelfbewustzijn) voortgebracht door de complexe activiteit vd hersenen.

als de ziel iets zou zijn dat op zichzelf staat, dan zal je wetenschappelijk gezien nog steeds moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.

Ik wil het begrip 'ziel' hier liever buiten laten omdat ik op dit moment veel te snel (zoals blijkt) afgeschilderd wordt als een gelovige met onzinnige theistische trekjes die zich uitten in mijn afkeer van de wetenschap (ok, gechargeerd ). Of je het ontstaan van de ziel moet verklaren....ja....maar dat wordt steeds lastiger omdat het steeds indirecter wordt. Op een gegeven moment zul je denk ik toch moeten zeggen 'het zal dan maar zo zijn'. Tenzij er een revolutionaire nieuwe benadering komt om dit soort vragen te beantwoorden (buiten geloven om that is).

De vergelijking met een mierenkolonie is al gemaakt:
Het gedrag vd kolonie is vele malen complexer dan het gedrag ve individuele mier, en valt daar slecht met veel moeite uit af te leiden (computer simulatie).
Iets dergelijks geldt ook voor het vakgebied "complexiteit" (voorheen chaos theorie): uit zeer eenvoudige basisregels (simpele formule) kan buitengewoon complex gedrag ontstaan ('chaotische' grafiek).

Zeker. Maar die vergelijking is niet geheel van toepassing. Het lijkt minder aannemelijk dat de kolonie zich als geheel om de reden die jij beschrijft bewust is van zichzelf. Dan is er een soort collectief bewustzijn ontstaan. Het kan - maar het lijkt niet aannemelijk, en hoe toon je het aan? Er zijn vele theorieen voor bewustzijn die ik hier best een keer wil opsommen. Ze zijn grofweg onderverdeeld in reductionistische functionele theorieen, verwerpingen en absurditeiten (hehe). De eerste groep verklaart bewustzijn meestal als het gevolg van een soort synchronisatie van hersenhelften door gamma-golven. Dan verklaar je het holistische aspect van mentale processen, maar niet het bewustzijn dat jij hebt van veel van die processen. Deze theorieen stranden dus op een verklaring van de easy-problems en laten de hard-problems onbeantwoord. De verwerpingen komen voornamelijk van Dennett en in mindere mate van Churchland. Zij zeggen dat bewustzijn simpelweg niet bestaat. Een theorie-reeks waar ik me het minst in kan vinden. De laatste groep, de absurditeiten zoals ik ze maar gekscherend noem, gaan uit van een samenspel tussen het bewustzijn en de quantummechanica en chaos-theorieen. Ook die verklaren echter nog niet waarom ik mij bewust ben van mijn mentale processen.

Dat in tegenstelling tot het idee dat complex gedrag specifiek voorgeprogrammeerd (en evt ontworpen) zou moeten zijn, of dat het een gevolg van een aparte grootheid is ('levensenergie', 'bezieling').

Ik vind een idee als levensenergie wat lastig. Je kunt het denk ik ook redelijk goed aantonen door te kijken of een kloon die je binnen 1 sec genereerd (ik weet het - praktisch nog niet mogelijk) ook leeft. Als hij dat doet, dan is een idee als levensenergie onzinnig. Bewustzijn is echter weer niet hetzelfde als levensenergie lijkt me, maar je zou het misschien wel mogen vergelijken. Alleen zie ik bewustzijn liever als het gevolg van het leven, en niet andersom .

[Yoozer]

GeeBee schreef op 25 February 2003 @ 17:38:
Hé, daar ga je weer. Als er een al een AI is die zichzelf kan verbeteren, dan is de vraag: tot hoever dan?

Er zijn bepaalde algoritmen om getallen in een rij te sorteren. Enkele van deze algoritmen worden bij je eerste lessen van C-programmeren uitgelegd, en ze heten bijvoorbeeld "quick sort", en "bubble sort".

Een dergelijk algoritme kan ontworpen worden, en er kan een vergelijking gemaakt worden: welk algoritme werkt het snelst, of welke werkt het meest efficient qua processorklokslagen of instructieaanroepen, en welk van de criteria is optimaal?

De truuk is allereerst om kennis te vergaren. Als je als beginnend programmeur quicksort voor je neus krijgt kun je bewonderend kijken naar hoe snel dit werkt t.o.v. bubble sort. Maar, dit is een heel specifiek algoritme wat bijvoorbeeld alleen maar goed werkt bij getallen (en dan ook nog integers).

Hoe wordt een dergelijk algoritme ontworpen? Nou, je gaat kijken naar de situatie en verzint een oplossing om het te doen. Dat "verzinnen" kan gebaseerd zijn op eerdere, gelijke situaties, of op het ontwerpen van een nieuwe aanpak - omdat er nog niemand met het probleem heeft gewerkt is elke eerste oplossing goed, zolang deze maar functioneel is. Vanaf daar wordt gewerkt vanuit een prototype naar een uiteindelijk product dat je verder en verder stroomlijnt. Je laat een AI eerst leren wat er al is, en vervolgens laat je 'm zelf aan de slag gaan met die aanwezige data, en je laat 'm optimalisatieslagen uitvoeren, experimenteren, benchmarken. Tot hoever iets dan kan gaan hangt van het proces zelf af, en als je genoeg tijd hebt om te wachten op een foutloze low-level optimalisatie...

Maar als praktisch voorbeeld : je kunt 'wezens' maken die in feite nergens anders uit bestaan als een blok code en een stel variabelen. Als je dit wil optimaliseren en versnellen, dan kun je de code nakijken, of de manier waarop de variabelen worden opgeslagen verbeteren (comprimeren, weglaten). De wezens hebben natuurlijk een minimumhoeveelheid code nodig en een set variabelen, anders 'zijn' ze niets of 'doen' ze niets. Ik weet niet hoeveel experimenten hiermee zijn uitgevoerd, maar computervirussen zijn over 't algemeen een redelijk goed voorbeeld. Hun doel is niet zichzelf zo efficient mogelijk te maken, maar zich te verspreiden en bestanden te infecteren, het liefst zonder dat de host het merkt.

Maar optimalisaties blijven afhangen van de omgeving waarin ze gebruikt worden. Een zichzelf-voortplantend virus heeft bijvoorbeeld geen nut als je dingen moet sorteren - ze nemen systeemresources in en houden de computer van z'n werk af. Ze zijn ontworpen om de host lam te leggen - en daar kun je ze heel "optimaal" in maken. Optimaliseringslagen kunnen een stuk code strippen tot het minimum wat er nodig is voor het correct te laten werken - en verder gaat het dan niet meer.

In hoeverre is dit nog gerelateerd tot het topic? Niet echt meer . Maar wat ik wil zeggen is is dat het mogelijk is om een wezen te maken dat superieur is aan de mens. Zeker omdat het niet bang er voor is om zichzelf te optimaliseren, en dat is mede omdat het (door de gebruikte technologie) min of meer onsterfelijk is. Wat wel van belang is is dat wij er voor moeten zorgen dat het (tegenover ons) vriendelijk is en blijft - omdat wij niet onsterfelijk zijn, niet alles weten, en het ons doel is om te overleven.

[GeeBee]

Het is zeker niet mijn bedoeling om hier een welles-niets spelletje te gaan spelen, maar hoe kan een AI iets bedenken dat superieur is aan de regels volgens welke het werkt? Ook het bedenken van regels om iets sneller/efficiënter te maken komen uiteindelijk van de mens.

[sidestep]
Het grappige is trouwens wel dat als machines sneller en efficiënter gaan worden, zij ons kunnen helpen bij het begrijpen van onszelf. Het zou dus best zo kunnen zijn dat de mens door goed naar de AI-ontwikkeling te kijken op zich de AI's vóór zouden kunnen blijven.
De ontwikkeling van de mens gaat tenslotte ook hard door.
[/sidestep]

[Verwijderd]

A.I.'s die zichzelf verbeteren
Heb je ooit een mens gezien die zichzelf oversteeg ?

Geebee was me voor

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2003 23:10 ]

[Verwijderd]

GeeBee schreef:
Ik vind dat er nogal wat zaken neergezet worden die nog maar de vraag zijn of ze een goed uitgangspunt bieden voor verder denken.
Ten eerste: de mens is een machine.
Ik vind het absoluut verkeerd om mensen te zien als ingewikkelde machines. Het zegt veel over je mensbeeld als je dat doet. Machines zijn door de mens gemaakt en om de zaak dan om te draaien en de mens als ingewikkelde machine te zien, vind ik riskant.
Ik ga ook altijd in tegen opmerkingen als: "mijn geheugen is net een slechte harde schijf."

Het ligt eraan van welke kant je het bekijkt. Zoals ik al opmerkte vind ik het niet een kwestie van "shit, dat valt tegen, we zijn slechts machines". Ik vind het juist wonderbaarlijk dat onze ingewikkelde natuur volledig kan worden opgebouwd (volgens mij) uit elementair materiaal.

Ten tweede: we zijn (op ten duur) in staat om machines te maken die net zo ingewikkeld zijn als wij.
Daar heb ik twee tegen-argumenten voor.
a. Gödel heeft bewezen dat elke theorie die bedacht wordt, gaten bevat. Er is nog geen Theorie van Allles en die zal er dus ook nooit komen. Wel komen we steeds dichter in de buurt van de werkelijkheid.

Nee, dan heb je de stelling van Gödel niet helemaal begrepen.

In elk systeem dat voldoende complex is om naar zichzelf te kunnen refereren, bestaan noodzakelijkerwijs ware, doch onbewijsbare elementen. In die zin is elk systeem "onvolledig". Dit sluit geenszins uit dat de mens ooit een machine zal kunnen maken die qua intelligentie of bewustzijnsniveau (op welke manier je dat ook opvat) gelijk zal zijn aan de mens.

b. Alles wat eens mens bedenkt is van een lagere orde dan de mens zelf. Het is dus ook maar de vraag of wij ooit een model kunnen maken dat de mens zélf verklaard (zie ook a.)

Zie ook mijn reactie hieronder (over "dezelfde orde")
De mens als concept kan wel degelijk worden gemodelleerd, een specifiek mens kan hooguit alleen zichzélf niet compleet modelleren.

>Computers zijn theoretisch in staat hetzelfde niveau van bewustzijn te bereiken als wij
Dat bedoel ik dus. Dat is nogal een uitspraak. Ten eerste zul je moeten weten wat bewustzijn is voordat je mens en machine met elkaar op dat gebied kunt vergelijken.

Akkoord. Wat bewustzijn precies is, is niet zo makkelijk. Ik heb er veel over nagedacht en ben inmiddels de mening toegedaan uit mijn openingspost, ik zal eerst ff de rest lezen en eens nadenken of ik dat beter kan motiveren

Ten tweede geloof ik dus niet in dat soort uitspraken, zie mijn tegenargumenten.
Natuurlijk zijn we in staat om machines te maken die op gebieden superieur zijn aan de mens. Daarom zijn het ook hulpmiddelen, maar een compleet bewustzijn? Ik denk van niet.

Behalve dat je de potentie tot bewustzijn van een machine misschien onderschat, overschat je misschien ook het bewustzijn van de mens. Ik denk echt dat het bewustzijn een illusie is, niet meer is dan een "hardwarematige" functie van de hersenen.

GeeBee schreef:
Machines die machines bedenken zijn ook door mensen bedacht en dus van een lagere orde.

Waarom? Kan een programmeur ook geen schaakprogramma maken dat beter schaakt dan hijzelf? Met voldoende zelfinzicht kan een mens (of een machine, maar da's hetzelfde ) wel degelijk een machine maken van "dezelfde orde".

Feitelijk doen we dit nu ook al: door middel van voortplanting. Als ik wat mechanische prut (bestaande uit water, wat DNA moleculen, en nog wat chemische zooi) van mezelf en dat van een vrouw aan elkaar plak, en we scheppen er zo'n 20 jaar bouwmateriaal (voedsel) in, heb ik min of meer iets gebouwd van dezelfde orde. Waarom zouden we dat wel met sperma- en eicellen kunnen, en niet met printplaten? Het feit dat we de (gigantisch ingewikkelde) achterliggende processen van de voortplanting nog niet doorgronden, wil niet zeggen dat we dit nooit zullen begrijpen of zelf actief na kunnen doen.

Rey_Nema schreef:
De mens is na te maken, we bezitten de technologie nog niet,

Nou, wel dus, die heb ik tussen m'n benen hangen Maar ik begrijp natuurlijk wat je bedoelt - we bezitten nog niet de technologie of het inzicht om dit actief en bewust te doen. Nog niet.

we zijn pas begonnen met het ontdekken van de werking van genen, het kan nog honderden jaren duren voordat we van de meeste genen de werkign weten. Een groot verschil tussen computers en de menselijke hersenen is dat computers met 2 mogelijkheden werken terwijl zenuwcellen meer dan 2 in/uitgangen hebben, en niet iedere zenuwcel heeft evenveel in/uitgangen heeft, afhankelijk van zijn doel.

Nu vergelijk je computer en hersenen op verschillende niveau's. Zenuwcellen zijn te simuleren in een binair systeem. Natuurlijk heb je meer bits nodig voor 1 zenuwcel, maar een kunstmatig neuron met meer in/uitgangen is slechts een kwestie van implementatie. Je zou een computerbit met een ?quantumdeeltje? moeten vergelijken, een organisch neuron (waar heel veel quantumdeeltjes mee gemoeid zijn) met een softwarematig equivalent (waar heel veel bits mee gemoeid zijn).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 February 2003 @ 23:08:
A.I.'s die zichzelf verbeteren
Heb je ooit een mens gezien die zichzelf oversteeg ?

"Een mens" als in "een specifiek mens", nee. Da's een contradictie. "De mens" in het algemeen: ja, kijk maar naar de afgelopen 10000 jaar.

Er was 10000 (of een miljoen, of whatever) jaar geleden geen intelligentie, artificueel noch "echt" (alhoewel dat dus in essentie hetzelfde is volgens mij), die ons huidige niveau van intelligentie en zelfbewustzijn "gemaakt" heeft. Het leven is "uit zichzelf" intelligenter geworden.

Dat ging tot nu toe vrij automatisch / passief (n.l. door evolutie), maar naarmate we meer zelfbewust worden en ook de technische mogelijkheden hebben ontwikkeld om hier zelf een hand in te hebben, kunnen we hier meer en meer een actieve rol in spelen.

[Verwijderd]

Wat een lappen tekst weer allemaal zeg

Christiaan schreef:
Kortom; we weten geen klap over het bewustzijn op dit moment - behalve dat het er is. De aanname dat het bewustzijn nabootsbaar moet zijn komt voort uit de aanname dat mens volledig uit ?materiaal? bestaat. En vooralsnog mogen we die aanname wel maken, maar niet als volledige waarheid gebruiken. Zelfs als we een mens 1-1 kopiëren is, en de kloon is tevens bewust, dan hebben we bewustzijn nog steeds niet verklaard. We hebben mogelijk ontdekt dat zij over te brengen is - maar niet waarom het er is.

Zelfs dat het er is weten we niet, we ervaren het alleen.
Maar mocht blijken dat een mens 1op1 te kopiëren is, waarbij de kopie bewust is, dan hebben we wel aangetoond dat dat verschijnsel wat wij "bewustzijn" noemen, puur in materie schuilt.

Het waarom is inderdaad een heel andere vraag, maar als blijkt dat bewustzijn kennelijk optreedt in structuren zoals die in ons hoofd (al dan niet nageprogrammeerd in een computer), dus dat bewustzijn blijkbaar een intrinsieke eigenschap van complexiteit is, dan hebben we daarmee een soort natuurwet (of liever gezegd: gevolg van natuurwetten) te pakken. En daar kunnen wij ons weinig "waarom" over afvragen, het waarom van onze realiteit kunnen we per definitie niet vanuit die realiteit verklaren.

Een ander probleem, ?the problem of other minds?, treed hier echter ook op. (...) Zelfs als hij zou aangeven dat hij dat doet hebben we daar niets aan, want als hij slechts zo ?geprogrammeerd? is?

Inderdaad, dat is zo. Maar ik vraag me af of er dan wel een essentieel verschil is? Als ik (of de rest van het universum) met geen mogelijkheid het verschil kan ontdekken tussen jou (hier ook even aannemende dat jij wel echt bewust bent en ervaart ) en een nageprogrammeerde versie van jou, is er dan wel verschil? Misschien houden zowel jij als je kloon jezelf wel voor de gek, en zijn jullie allebei niet zelfbewust?

Misschien volgt bewustzijn wel uit complexiteit, maar dan is dat een soort natuurwet. Bovendien zijn we dan wat omhooggevallen, want wij zijn absoluut niet de meest complexe structuren in dit universum. Het brein van een olifant is enorm veel groter dan het onze, is het zich dan van zichzelf bewust? Het lijkt onlogisch dat bewustzijn volgt uit complexiteit.

Ik ben geen bioloog, maar in termen van complexiteit is het menselijk brein toch wel degelijk "groter" dan dat van een olifant?

Ik heb juist wel het vermoeden dat bewustzijn op de een of andere manier volgt uit complexiteit. Ik vind dit moeilijk concreet onder woorden te brengen of er goeie argumenten voor te geven.. zal d'r nog eens over nadenken

Overigens zijn dieren ook wel zelfbewust (of althans, vertonen de effecten ervan, want zeker weten doen we 't niet he ). Van olifanten weet ik het niet, maar dolfijnen en apen wel.

De meest complexe structuur in dit universum is het universum zelf, als geheel. Ik denk ook dat het universum als geheel het hoogste niveau van zelfbewustzijn bevat wat er bestaat. Even een zijspoor: dit is ruw geschetst mijn beeld van God, ik zie hem niet als een losse entiteit of een "schepper", maar als het bewustzijn van het universum. Zoals ik denk dat het bewustzijn van de mens geen los iets is (zoals sommigen bedoelen met "ziel"), maar louter een "hogere orde functie" van zijn hardware (de hersenen), zo denk ik dat God een abstract concept is dat alleen "bestaat" als effect van de complexiteit van het universum.

Onze hersenen zijn DUIZENDEN malen krachtiger dan de meest krachtige computers - alleen op een andere manier (niet op de brute-force manier van computers)

Dat menselijke hersenen ontzettende veel krachtiger zijn dan onze computers, dat ben ik met je eens. Maar volgens mij ook op de brute-force manier. Wie stelt dat computers sneller kunnen rekenen of decimalen van pi bepalen dan mensen, vergelijkt 2 totaal verschillende dingen. Computers werken met met getallen op een zeer basaal niveau, mensen werken met getallen als complexe objecten, op een ingewikkelde symbool-manipulerende manier.

Een getal als gedachte in de hersenen van een mens (waar automatisch een plaatje bij wordt gevormd, associaties worden opgeroepen omdat het toevallig je geboortedatum is.. Hofstadter had hier een mooie omschrijving voor, ben 't ff kwijt) is niet te vergelijken met een getal uitgedrukt in een paar bits in een computer.

Ik denk dat hersenen net zo goed operaties op rudimentair niveau uitvoeren, maar dit valt buiten het domein van onze bewuste gedachten. Als ik pi tot op een miljoen decimalen wil uitrekenen, kan ik niet mijn basale "bitniveau" (of in organische termen: individuele neuronen) aanspreken.

Wellicht kan de hardware in mijn hoofd het veel sneller dan mijn PC, maar ik kan er met mijn bewustzijn niet bij. Dat basisniveau mist de complexiteit om te worden weergegeven in gedachten op hoog niveau, het niveau waarop ik die getallen uitspreek of opschrijf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 februari 2003 @ 19:58:
Het schijnt zo te zijn dat het aantal mogelijke verbindingen tussen neuronen in menselijke hersenen groter is dan het aantal deeltjes in het universum.
Dat is is dan toch een behoorlijk complex netwerk.

Haha, ja ho effe, het aantal mogelijke toestanden van mijn rekenmachine met nog geen 100 bytes geheugen is ook groter dan het aantal deeltjes in het universum. Het aantal verbindingen tussen neuronen zal toch aanzienlijk kleiner zijn (uitgaande van het feit dat een verbinding op zich al minstens 1 deeltje kost)

GeeBee schreef:
Het is zeker niet mijn bedoeling om hier een welles-niets spelletje te gaan spelen, maar hoe kan een AI iets bedenken dat superieur is aan de regels volgens welke het werkt? Ook het bedenken van regels om iets sneller/efficiënter te maken komen uiteindelijk van de mens.

Nog effe dat voorbeeld van een schaakcomputer dan: de mens verzint de regels van het spel, de AI bestaat uit niet meer dan een simpel, eenduidig algoritme (namelijk wat lappen C++ code), en toch "bedenkt" de schaakcomputer betere zetten dan zijn schepper. Of althans, ik neem aan dat als ze Fritz laten draaien op hardware die qua processor-power vergelijkbaar is met Deep Blue destijds, er nu al geen mens meer is die niet 100 van de 100 partijen verliest. En anders zullen de schaakcomputers dat niveau beslist deze eeuw nog halen.

[Config]

GeeBee schreef op 25 februari 2003 @ 10:47:
b. Alles wat eens mens bedenkt is van een lagere orde dan de mens zelf. Het is dus ook maar de vraag of wij ooit een model kunnen maken dat de mens zélf verklaard (zie ook a.)

En hoe verklaar jij evolutie?

Mijn mening, is dat wij WEL in staat zijn iets 'hogers' te maken dan dat we zelf zijn, en dat wij iig niks meer zijn dan machines (feitelijk). Wat dit over mijn 'levensbeeld' zegt, zoals iemand al opmerkte, is toch niet relevant .

[Christiaan]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 26 February 2003 @ 02:11:
Zelfs dat het er is weten we niet, we ervaren het alleen.
Maar mocht blijken dat een mens 1op1 te kopiëren is, waarbij de kopie bewust is, dan hebben we wel aangetoond dat dat verschijnsel wat wij "bewustzijn" noemen, puur in materie schuilt.

Je hebt dan aangetoond dat het uit materie voort komt. Je weet niet precies of het dan ook tot materia beperkt is bijvoorbeeld.

Het waarom is inderdaad een heel andere vraag, maar als blijkt dat bewustzijn kennelijk optreedt in structuren zoals die in ons hoofd (al dan niet nageprogrammeerd in een computer), dus dat bewustzijn blijkbaar een intrinsieke eigenschap van complexiteit is, dan hebben we daarmee een soort natuurwet (of liever gezegd: gevolg van natuurwetten) te pakken. En daar kunnen wij ons weinig "waarom" over afvragen, het waarom van onze realiteit kunnen we per definitie niet vanuit die realiteit verklaren.

Het probleem, en daar wees Captain Proton me al, was eigenlijk dat ik niet helemaal aangaf wat ik bedoelde. Ik bedoel dat ik vrij zeker weet dat het bewustzijn volgt uit het neurale netwerk in mijn hoofd. Maar hoe dat daaruit volgt is een grote vraag. Je kunt wel bekijken hoe iemand leest, en hoe dat neurale proces werkt, maar je weet niet waarom iemand zich daar dan van bewust is. Het is een zeer interessante vraag die op dit moment niet goed beantwoordt kan worden. Niet zozeer omdat het een 'waarom' vraag is - het is een vraag die de huidige methoden gewoon ontglipt vanwege diens aard.

Inderdaad, dat is zo. Maar ik vraag me af of er dan wel een essentieel verschil is? Als ik (of de rest van het universum) met geen mogelijkheid het verschil kan ontdekken tussen jou (hier ook even aannemende dat jij wel echt bewust bent en ervaart ) en een nageprogrammeerde versie van jou, is er dan wel verschil? Misschien houden zowel jij als je kloon jezelf wel voor de gek, en zijn jullie allebei niet zelfbewust?

Hehe. Dat is ook nog een gedachte. Aan de andere kant is het de enige zekere waarheid die je kent. Descartes had wat dat betreft wel een punt door te zeggen; ik denk dus ik ben. Er is inderdaad geen verschil tussen een volledige kloon en een mens, maar je weet gewoon niet of hij ook bewust is.

Ik ben geen bioloog, maar in termen van complexiteit is het menselijk brein toch wel degelijk "groter" dan dat van een olifant?

Klopt - dat was een verkeerd argument van me.

De meest complexe structuur in dit universum is het universum zelf, als geheel. Ik denk ook dat het universum als geheel het hoogste niveau van zelfbewustzijn bevat wat er bestaat. Even een zijspoor: dit is ruw geschetst mijn beeld van God, ik zie hem niet als een losse entiteit of een "schepper", maar als het bewustzijn van het universum. Zoals ik denk dat het bewustzijn van de mens geen los iets is (zoals sommigen bedoelen met "ziel"), maar louter een "hogere orde functie" van zijn hardware (de hersenen), zo denk ik dat God een abstract concept is dat alleen "bestaat" als effect van de complexiteit van het universum.

Een interessante gedachte, of zou het andersom zijn?

Dat menselijke hersenen ontzettende veel krachtiger zijn dan onze computers, dat ben ik met je eens. Maar volgens mij ook op de brute-force manier. Wie stelt dat computers sneller kunnen rekenen of decimalen van pi bepalen dan mensen, vergelijkt 2 totaal verschillende dingen. Computers werken met met getallen op een zeer basaal niveau, mensen werken met getallen als complexe objecten, op een ingewikkelde symbool-manipulerende manier.

Het brein is ten eerste een parallel systeem waarbij vele processen tegelijk worden uitgevoerd. Laat ik je een voorbeeld geven; is 'mook' een nederlands werkwoord? Je weet vrijwel direct dat dat niet zo is. Toch hoef je niet je hele vocabulaire door te zoeken. Er zijn hier veel interessante onderzoeken naar gedaan, maar het komt erop neer dat niemand precies weet hoe dit zo komt. Vaak kunnen we ons iets niet meer herinneren (bijvoorbeeld de naam van een zanger) maar weten het heel zeker als we een andere naam horen die het niet is en kunnen zeggen 'nee, die is het niet' - vrijwel direct.

Het probleem dat optreed bij de vergelijking van de mens met een computer is dat je denken te beperkt wordt tot een concreet is. Dat hebben veel cognitief psychologen al ervaren en zijn intussen van die analogie afgestapt. In de tijd van de stoomtreinen vond men de stoommachine wel een goede analogie met de mens, en jij en ik weten dat dat niet zo'n geldige analogie meer is Hetzelfde geldt denk ik ook voor de computer. Het brein is een totaal op zichzelf staande structuur.

De enige 'hoop' zie ik in neurale netwerken.

[Q]

This might seem reminiscent of the vitalist claim that no physical account could explain life, but the cases are disanalogous. What drove vitalist skepticism was doubt about whether physical mechanisms could perform the many remarkable functions associated with life, such as complex adaptive behavior and reproduction. The conceptual claim that explanation of functions is what is needed was implicitly accepted, but lacking detailed knowledge of biochemical mechanisms, vitalists doubted whether any physical process could do the job and put forward the hypothesis of the vital spirit as an alternative explanation. Once it turned out that physical processes could perform the relevant functions, vitalist doubts melted away.

With experience, on the other hand, physical explanation of the functions is not in question. The key is instead the conceptual point that the explanation of functions does not suffice for the explanation of experience. This basic conceptual point is not something that further neuroscientific investigation will affect. In a similar way, experience is disanalogous to the élan vital. The vital spirit was put forward as an explanatory posit, in order to explain the relevant functions, and could therefore be discarded when those functions were explained without it. Experience is not an explanatory posit but an explanandum in its own right, and so is not a candidate for this sort of elimination.

Vanuit fysisch oogpunt, waarbij je er vanuit gaat dat het wel fysisch is te verklaren, dus dat de uitleg van de functies tot een uitleg van "ervaring" zal leiden, klopt de analogie met vitalisten wel degelijk.

Vanuit Chalmers oogpunt niet:
The key is instead the conceptual point that the explanation of functions does not suffice for the explanation of experience.

Hij beweert dus dat weten hoe de functies werken geen uitleg kan geven aan 'ervaring'.

The vital spirit was put forward as an explanatory posit, in order to explain the relevant functions, and could therefore be discarded when those functions were explained without it. Experience is not an explanatory posit but an explanandum in its own right, and so is not a candidate for this sort of elimination.

Met andere woorden: er moet iets anders komen om "ervaring" uit te leggen. Maar dat is precies wat hij nu juist met al zijn theorieen niet doet. Dat is erg jammer.

I suggest that a theory of consciousness should take experience as fundamental. If we take experience as fundamental, then we can go about the business of constructing a theory of experience.

Chalmer maakt het zelfs nog mooier en maakt "ervaring of qualia" tot een fysische eigenschap die in zichzelf niet verklaard kan/hoeft te worden. Hij verklaart dus zijn eigen "ervaring" niet. Dat is mooi makkelijk zeg!

Hij neemt "ervaring" als een eigenschap van onze fysische omgeving om "bewustzijn" te verklaren. Maar het is dus juist de vraag of die aanname, dat "ervaring" een eigenschap is, juist is. Naar mijn idee weet hij dat niet hard te maken. Dat wordt ook onderstreept in http://www.stanford.edu/group/dualist/vol4/pdfs/raymore.pdf

Daarnaast, als huis-tuin-en-keuken-filosoofje, vind ik deze claim trouwens sowieso vreemd. "qualia/ervaring" gelijk als "electrische lading" of "massa". Want waarom zou die fysische eigenschap dan alleen in ons hoofdje voorkomen en zich niet in een (totaal) andere vorm manivesteren in de natuur. Ik stel niet dat het per definitie niet kan, maar het lijkt mij zo onwaarschijnlijk op basis van de huidige kennis.

Moraal: Chalmer's standpunt dat "evaringen" (qualia) per defnitie niet te verklaren zijn, is naar mijn inzicht niet steekhoudend.

Captain Proton gaat ook nog eens in op het punt van Chalmer.

Echter, we hebben vastgesteld dat het voor een cel niet nodig is te veronderstellen dat er een niet-stoffelijke component noodzakelijk is voor het functioneren ervan.

Met andere woorden: het bleek niet nodig te zijn om een nieuwe eigenschap van de fysische natuur te ontwikkelen met de naam: "levenskracht". Chalmers idee om "ervaringen/qualia" tot een eigenschap van van de fysische realiteit te bombarderen, is een zelfde stap als het definieren van "levenskracht" als fysische eigenschap.

Kortom, de vergelijking gaat wel degelijk op.

[Christiaan]

Q schreef op 26 February 2003 @ 13:59:
post

Ik ga reageren op je post in een holistische manier.

Het argument van de vitalisten is vergelijkbaar met argumenten van Type C materialisten. Zij stellen simpelweg dat we nu nog niet genoeg weten en bewustzijn als een soort magisch iets zien. De vergelijking met vitalisten gaat tot dusver op dat zij dachten dat leven moest ontstaan mede dankzij een energie die de fysieke objecten werkelijk tot leven bracht. Maw; omdat we nu niet weten hoe het 'hard problem' aangepakt moet worden, betekent niet dat dat niet in de toekomst ook zal gebeuren. Al deze materialisten, en daar stemt Raymore in zijn stuk mee in, stellen dat er een conceptuele revolutie plaats zal vinden die het voor ons mogelijk zal maken iets als bewustzijn te begrijpen. Er zijn geheel andere theorieen nodig ("we can at least grant Chalmer that it [explaining consciousness] would require a very different sort of physical theory than we currently have").

Feitelijk wordt gezegd dat fenomenale aspecten verklaard kunnen worden middels fysieke waarheden die we al-dan-niet kennen. Alhoewel er een gat is tussen ons begrijpen van het lichaam en het bewustzijn, is dat gat er in de natuur feitelijk niet en is het slechts ons eigen beperkte begrip dat het nog niet mogelijk maakt bewustzijn te verklaren.

Feitelijk is Type C materialisme hiermee vergelijkbaar met Type A materialisme. Het enige verschil is dat Type A materialisten beargumenteren dat we al genoeg weten en dat bewustzijn helemaal niet bestaat (Dennett bijvoorbeeld). Het verklaren van de functies moet voldoende zijn om het bewustzijn (ooit?) te verklaren.

De vitalisten werden niet lang terug door bijvoorbeeld Dennett aangehaald als analogie met het 'hard problem' van bewustzijn. Het probleem is echter de vitalisten nooit gedacht hebben zoals gesuggereerd wordt. De analogie steunt de type A materialisten helemaal niet. Vitalisten accepteerden, impliciet of expliciet, dat de biologische functies van leven verklaard moesten worden. Hun 'vitalisme' ontstond omdat zij dachten dat die functies zelf (groei, voortplanting, reproductie, enz) niet verklaard konden worden. Dit is een andere discussie dan de discussie die we nu voeren, daar het niet om de functies zelf gaat. Broad, zonder meer 1 van de meest bekende vitalisten, geloofde dat de functies die ik net beschreef een niet-mechanische verklaring vereisen. Maar tegelijkertijd geloofde hij ook dat het enige bewijs dat wij voor leven hebben bestaat uit bepaalde gedragingen. "Leven" betekende het uitten van bepaalde soorten gedrag. Zij geloofden niet dat meer verklaring nodig was nadat de functies begrepen waren. Het betreft wat mij betreft dus echt een disanalogie omdat de analogie inhoudelijk gewoon anders is.

Het doel van de analogie is om aan te geven dat de verklaring van functie en structuur ultiem genoeg is en er geen verdere verklaringen nodig zijn. En dat is nu juist wat het probleem bij het bewustzijn is - dat is wel nodig.

Het verdere probleem met Type A en C materialisme is dat beiden ervan uitgaan dat verklaring van de functies genoeg is om bewustzijn te begrijpen. Nieuwe theorieen bieden echter slechts nieuwe structuren en nieuwe interacties tussen die structuren. Zij verklaren niet het fenomenologische van het bewustzijn. Als jij vindt dat een dergelijke verklaring niet nodig is, dan behoor je tot de Type A materialisten en bestrijd je het bestaan van een bewustzijn feitelijk. Op basis van dergelijke verklaringen kun je enkel diepere structuren deduceren. Het bewustzijn kun je op die manier niet benaderen, omdat je juist de andere kant op moet werken. Je kunt niet de geur van ammoniak deduceren uit de losse atomen waar ze uit bestaan - en dat is wat materialisten (iig Type A en C) proberen bij dit probleem.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2003 17:18 ]

[Q]

Zij verklaren niet het fenomenologische van het bewustzijn.

Wat bedoel je met het "fenomenologische van het bewustzijn"? Wat betekent dat?

-- Edit:

Nu heb ik mij even een beetje in fenomenologie verdiept, is dit niet gewoon een variant van Descartes uitgangspunt: ik denk dus ik ben?

--edit2: husserl: de waarheid in het denken zelf te vinden, dus denken over denken.

Volgens mij kan ik "fenomenologische van het bewustzijn" indirect toch weer vertalen als: Ik denk dus ik besta.

[ Voor 62% gewijzigd door Q op 26-02-2003 21:01 ]

[Christiaan]

Fenomenologische 'zaken' zijn die dingen die subjectief zijn - de waarde die wij aan dingen hechten. Het zijn onze subjectieve ervaringen. Het heeft inderdaad wel met Descartes te maken, maar ook met alles wat we hier besproken hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2003 21:05 ]

[Q]

2e edit is onjuist.

Als ik dus eigenlijk lees: "subjectiviteit van het bewustzijn", staat er dan iets anders? Of heb ik het dan verkeerd begrepen?

[Christiaan]

Q schreef op 26 februari 2003 @ 21:03:
Als ik dus eigenlijk lees: "subjectiviteit van het bewustzijn", staat er dan iets anders? Of heb ik het dan verkeerd begrepen?

Dat is wel goed - maar is het bewustzijn niet per definitie subjectief? Eigenlijk staat er gewoon 'ze verklaren niet hoe het komt dat ik mij (subjectief) bewust ben van mezelf'. Het bewustzijn bestaat uit een deel dat voortkomt uit de fysiek van het brein, maar bestaat ook uit een fenomenologisch deel - onze bewuste ervaring van dat bewustzijn (ook wel metacognitie genoemd). Materialisten (sommigen althans) ontkennen de fenomenologische aspecten.

edit: ik vind het lastig de termen uit te leggen. het zijn meer concepten in mijn hoofd die niet gemakkelijk uit te drukken zijn in woorden. ik hoop dat je het begrijpt zoals ik het nu verwoord.

Als je nog meer vragen hebt, kun je me ook toevoegen op MSN of ICQ (beiden staan in mijn profiel).

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2003 21:16 ]

[Q]

Dank voor de uitleg, ik hoop dat ik het goed heb begrepen.

Even terug naar je origenele post.

Om eerlijk te zijn snap ik echt het probleem niet omtrend het voorbeeld met de vitalisten.

Vitalisten accepteerden, impliciet of expliciet, dat de biologische functies van leven verklaard moesten worden. Hun 'vitalisme' ontstond omdat zij dachten dat die functies zelf (groei, voortplanting, reproductie, enz) niet verklaard konden worden.

Dit begrijp ik niet geheel. Wat bedoel je hier? Overigens begrijp ik die gehele alinea niet goed.

Het doel van de analogie is om aan te geven dat de verklaring van functie en structuur ultiem genoeg is en er geen verdere verklaringen nodig zijn. En dat is nu juist wat het probleem bij het bewustzijn is - dat is wel nodig.

Volens mij was de analogie bedoeld om aan te geven dat, omdat je niet weet hoe iets werkt, je er niet meteen een eigenschap van de fysica van moet maken. Dat is wat de vitalisten deden naar mijn idee. Dus niet als een soort entiteit zoals 'levensstof' moet poneren. Zij vulden de ontbrekende factor in met levensstof. Dat doen we nu door van qualia etc. een eigenschap van de fysische omgeving te maken.

Je stelt heel stellig dat er meer nodig is dan de uitleg van hoe onze hersenen technisch/fysisch in elkaar zitten niet voldoende is. Maar dat was nu net het discussiepunt. Zelf denk ik wel degelijk dat "bewustzijn/qualia/etc" vanuit de fysica verklaard kan worden. Hoe is een andere vraag.

Het verdere probleem met Type A en C materialisme is dat beiden ervan uitgaan dat verklaring van de functies genoeg is om bewustzijn te begrijpen. Nieuwe theorieen bieden echter slechts nieuwe structuren en nieuwe interacties tussen die structuren. Zij verklaren niet het fenomenologische van het bewustzijn

De vraag is dus of fysica ons idee van 'zelfbewustzijn/qualia' kan verklaren. In tegen stelling tot descartes ga ik niet van denken uit, maar van de fysica. Mijn aanname is daarom dat het hele idee van de fenomenologie uiteindelijk vanuit de fysica komt en dus ook het idee van 'zelfbewustzijn/qualia' etc. Hoe dit in vredesnaam mogelijk is, geen idee. Dat mag de wetenschap gaan uitzoeken.

P.S.
ik gebruik geen ICQ of MSN maar dank voor de tip.

[Christiaan]

[nohtml]

Q schreef op 26 February 2003 @ 23:02:
Volgens mij was de analogie bedoeld om aan te geven dat, omdat je niet weet hoe iets werkt, je er niet meteen een eigenschap van de fysica van moet maken. Dat is wat de vitalisten deden naar mijn idee. Dus niet als een soort entiteit zoals 'levensstof' moet poneren. Zij vulden de ontbrekende factor in met levensstof. Dat doen we nu door van qualia etc. een eigenschap van de fysische omgeving te maken.

Nee, dat deden ze niet expliciet hoor. Zij begrepen de functies zelf niet en dachten dat die nooit verklaard konden worden. Als wij een vitalistisch standpunt innemen tov bewustzijn, dan zouden zij zeggen dat de mentale processen in ons hoofd zelf niet te verklaren zijn. Wat zij dachten was dat de 'easy problems' niet op te lossen waren (als we het even vertalen). Er was bij hen geen sprake van een 'hard problem' omdat zij zich slechts richtten op functies. Zij geloofden niet dat de functies zelf begrepen konden worden. Daar is in deze discussie geen sprake van omdat het niet om de functies gaat, maar om wat zij gezamelijk (misschien) mogelijk maken in de vorm van het bewustzijn. Als ik het voorbeeld neem van de ammoniak dat ik eerder gaf; de vitalisten dachten dat de werking van de kleinere deeltjes zelf nooit begrepen kon worden.

Zie de geest als iets dat al-dan-niet ontstaat uit fysieke processen. Ons probleem richt zich op de geest en of die ontstaat uit de fysieke processen of dat het anders werkt. De vitalisten zouden feitelijk niet snappen hoe de fysieke processen zelf ooit zouden moeten werken. Waar de vitalisten problemen hadden met het reduceren van functies, hebben wij problemen met het omhoog werken van gereduceerde delen naar het grotere geheel (het bewustzijn). Begrijp je? De richting is anders.

De vitalisten konden bovendien stoppen na het verklaren van de functies. Zelfs als wij echter alle functies kennen, dan kunnen we het bewustzijn zelf nog niet automatisch ook verklaren. Dit is de zogenaamde 'explanatory gap' die bestaat en waar verschillende materialisten op een andere mee omgaan.

Je stelt heel stellig dat er meer nodig is dan de uitleg van hoe onze hersenen technisch/fysisch in elkaar zitten niet voldoende is. Maar dat was nu net het discussiepunt. Zelf denk ik wel degelijk dat "bewustzijn/qualia/etc" vanuit de fysica verklaard kan worden. Hoe is een andere vraag.

Het meest simpele wat ik kan zeggen is; je kunt de geur van ammoniak niet construeren uit diens losse moleculen. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor het bewustzijn. Het kan best voortkomen uit enkel de fysiek, maar je kunt het zelf niet verklaren nog bevatten middels puur reductionistische methoden. De wetenschappelijke methode is gericht op het formuleren van theorieen over structuren en functies. Hoe interactere variabelen? Hoe leidt het ene tot het andere? Wat gebeurt er als ik hieraan trek?

Tegenstanders van het materialisme zeggen dit:

One can argue that by the character of physical explanation, physical accounts explain only structure and function, where the relevant structures are spatiotemporal structures, and the relevant functions are causal roles in the production of a system's behavior. And one can argue as above that explaining structures and functions does not suffice to explain consciousness. If so, no physical account can explain consciousness.

De conclusie die je hieruit voor jezelf trekt is voornamelijk een geloof. Je weet het niet zeker, en het is aanname die jij maakt over de wereld. Kan alles fysiek verklaard worden, ja of te nee? Dualisten gaan hier bijvoorbeeld niet vanuit, maar er zijn ook veel materialistische stromingen die dit aanvaarden maar met andere verklaringen komen (zoals totaal nieuwe theorieen die totaal anders werken dan onze huidige theorieen - en daar kan ik me weer wel in vinden).

De vraag is dus of fysica ons idee van 'zelfbewustzijn/qualia' kan verklaren. In tegen stelling tot descartes ga ik niet van denken uit, maar van de fysica. Mijn aanname is daarom dat het hele idee van de fenomenologie uiteindelijk vanuit de fysica komt en dus ook het idee van 'zelfbewustzijn/qualia' etc. Hoe dit in vredesnaam mogelijk is, geen idee. Dat mag de wetenschap gaan uitzoeken.

Dit is inderdaad de kern. Met de huidige methoden weet ik vrij zeker dat het niet kan. Die methoden kunnen alleen maar dieper omlaag gaan en steeds elementairdere delen begrijpen in de hoop ooit het hogere iets beter te begrijpen. Zie het als iemand die probeert de vorm van het huis te bepalen door te beginnen bij het kozijn van een raam, vervolgens doorgaat met de lijm die de delen verbind, vervolgens met de samenstelling van die lijm, enz. Een holistische methode is dus, lijkt me, veel beter. En mijn idee over introspectie is op dat gebied heel niet zo vreemd. Zelfs Dennett erkend dat dit een goede methode kan zijn - zelfs als het bewustzijn eigenlijk een illusie is (want dat zegt Dennett feitelijk).

P.S.
ik gebruik geen ICQ of MSN maar dank voor de tip.

Mail?

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2003 23:26 ]

[Q]

Zelfs als wij echter alle functies kennen, dan kunnen we het bewustzijn zelf nog niet automatisch ook verklaren. Dit is de zogenaamde 'explanatory gap' die bestaat en waar verschillende materialisten op een andere mee omgaan.

Met de explanatory gap bedoelen materialisten dat er een kloof is tussen de kennis en wat we 'ervaren'. Ze onderstrepen daarmee niet de gedachte dat als je alle functies/techniek/chemie kent dat je dan bewustzijn nogsteeds niet kan doorgronden. Maar dat is even een zijpad.

Het meest simpele wat ik kan zeggen is; je kunt de geur van ammoniak niet construeren uit diens losse moleculen

Als we weten hoe het reukorgaan reageert op de moleculen en hoe de hersenen het signaal interpreteren komen we misschien al een heel eind. MAw: niet zozeer het qualia probleem, maar gewoon geur X zal door persoon als amoniak worden herkend, en geur Y als roos. Maar met de huidige kennis is dat nog speculatie. Punt is dat dit in theorie wel kan maar dat we geen idee hebben hoe.

Dit is inderdaad de kern. Met de huidige methoden weet ik vrij zeker dat het niet kan. Die methoden kunnen alleen maar dieper omlaag gaan en steeds elementairdere delen begrijpen in de hoop ooit het hogere iets beter te begrijpen. Zie het als iemand die probeert de vorm van het huis te bepalen door te beginnen bij het kozijn van een raam, vervolgens doorgaat met de lijm die de delen verbind, vervolgens met de samenstelling van die lijm, enz. Een holistische methode is dus, lijkt me, veel beter. En mijn idee over introspectie is op dat gebied heel niet zo vreemd. Zelfs Dennett erkend dat dit een goede methode kan zijn - zelfs als het bewustzijn eigenlijk een illusie is (want dat zegt Dennett feitelijk).

Zelf zie ik in A.I. en neurale netwerken juist wel toekomst. Het onderzoek naar neurale netwerken etc. laat juist een aanpak zien niet van "ergens halverwege de diepte in, juist weg van het doel" maar van onderaf naar boven. Dus steeds complexere netwerken ontwikkelen. Maar de techniek mag dan eerst eens voor een stuk snellere CPUs zorgen en dat is weer een ander verhaal. Maw: zo zeker ben ik er niet van dat het met de huidige kennis niet zal lukken. Maar voor ons allebei geldt dat het een kwestie van afwachten is.

Holisme vs. Reductionisme. Tja. Ik wil graag naar de bron hieronder verwijzen.

mail?

Je hebt me al geholpen, niet meer nodig

Trouwens nog een ontzettend leuke tekst, (leuk geschreven) met veel uitleg in (ook veel) tekst).

http://users.skynet.be/ac...psy%20nl.htm#_Toc12119886

Verhalen als bronnen van visie en zingeving

Kunnen verhalen nog zingevend zijn? De filosoof Vaihinger heeft op de centrale fictie in elk groot verhaal gewezen, d.i. een fictie die wordt aangenomen zonder dat zij kan bewezen worden. De centrale fictie in de religie is dat er een hogere ordening is die mysterieus is en door de mens niet gekend kan worden; de centrale fictie in de wetenschap is dat er een ordening is die door de mens gekend kan worden; de centrale fictie in de psychoanalyse is dat er een onbewuste bestaat; de centrale fictie in de kunst is dat een kunstenaar zich in objecten zou kunnen "uitdrukken" en dat objecten ons iets te zeggen zouden hebben; de centrale fictie in de ethiek is dat de mens een vrije wil heeft. Vaihinger maakt daarbij een vergelijking met de wiskunde, zoals ook Leibniz al had gedaan. In de wiskunde kennen we immers de zogenaamde imaginaire getallen. Dat zijn getallen die gewoonweg niet eens kunnen bestaan en waarbij we ons volstrekt niets kunnen voorstellen. Maar als we doen alsof ze wel bestaan, dan kunnen we een heel groot stuk van de werkelijkheid elegant beschrijven. Vaihinger pleit dus voor een filosofie van het doen alsof, voor een soort hogere domheid, waarbij je inziet dat elk verhaal op een fictie gebouwd is en dus in feite dom is. En toch heb je een verhaal nodig om de werkelijkheid te beschrijven en het bewustzijn te organiseren. Want zonder organisatie van het bewustzijn is er chaos en onwelzijn... Maar het is onzin een fictie te gaan vereren en aanbidden. De moderne charlatan is volgens Isabelle Stengers precies diegene die zijn verhalen voor waar neemt en die van mening is dat resultaten (evidence) de juistheid van het verhaal zouden bewijzen.

Volgens Vaihinger moet je dus (vrij willekeurig) een fictie kiezen die voorlopig zinvol of inspirerend lijkt, en vervolgens aan de slag gaan. Je beoefent m.a.w. een soort sceptische metafysica waarbij je doet alsof. Freud merkte op dat alleen een filosoof een dergelijke nonsens had kunnen bedenken. Freud had de hogere domheid duidelijk nog niet bereikt…

Dit is toch echt geweldig?

[ Voor 31% gewijzigd door Q op 27-02-2003 01:42 . Reden: quote toegevoegd ]

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 26 februari 2003 @ 00:03:
Nee, dan heb je de stelling van Gödel niet helemaal begrepen.

In elk systeem dat voldoende complex is om naar zichzelf te kunnen refereren, bestaan noodzakelijkerwijs ware, doch onbewijsbare elementen. In die zin is elk systeem "onvolledig". Dit sluit geenszins uit dat de mens ooit een machine zal kunnen maken die qua intelligentie of bewustzijnsniveau (op welke manier je dat ook opvat) gelijk zal zijn aan de mens.

In hoeverre kun je de mens beschouwen als een naar zichzelf verwijzend systeem van regels (zelfbewustzijn?)

Waarom? Kan een programmeur ook geen schaakprogramma maken dat beter schaakt dan hijzelf? Met voldoende zelfinzicht kan een mens (of een machine, maar da's hetzelfde ) wel degelijk een machine maken van "dezelfde orde".

Een mens kan een rekenmachine maken die beter en sneller rekent dan hijzelf. Maar is een rekenmachine dan slimmer dan een mens? Ik vind schaakprogramma's daarom niet hét voorbeeld van intelligentie, meer numbercrunching. Heel snel heel veel beslissingsbomen doorrekenen, waarderen op hun waarde en zo de beste zet doen.
Wat ik wel een goed voorbeeld van kunstmatige intelligentie vind, komt van Joshua de N.O.R.A.D.-computer uit de film Wargames.
Om hem te laten voorkomen WW3 uit te laten breken wordt jij aan het werk gezet in ontelbare spellen boter-kaas-en-eieren. Vervolgens maakt hij de overstap van BKE naar simulaties van nucleaire escalaties en komt tot de conclusie dat de beste manier om te winnen is niet te beginnen

De computer maakt dus een creatieve sprong voorwaarts. Dat noem ik intelligentie. Combineren van zaken die van te voren niet zijn vastgelegd. Het afwerken van lappen C++ is geen intelligent gedrag.

Ja ik weet het: in hoeverre zijn wij mensen ook geen machines die dom een genetisch programma afwerken...

[Q]

Ja ik weet het: in hoeverre zijn wij mensen ook geen machines die dom een genetisch programma afwerken...

Geen statisch c++ programma. Maar een programma dat zelf ook weer programma's draait (virtual machines -> laboratorium processen) en daar de uitkomst van evalueert om tot een actie in de """echte""" wereld over te gaan.

Er zijn geen verschillen in de neuronen van de mens en die van de aap of van de lagere dieren. Maar de steeds complexer worden organisatie leidt uiteindelijk tot een kritische massa waarbij plots een nieuw gedrag kan verschijnen, een nieuwe organisatie van bestaande gedragspatronen. Dit is het verschijnsel van emergentie, wat door systeemtheoretici goed gekend is. Het maakt dat het geheel meer is dan de som van de delen. Zoals een mierenkolonie op basis van enkele eenvoudige gedragsregels in staat is tot een structuur waar geen enkele mier weet van heeft, leidt een combinatie van domme hersencellen door complexe interacties tot creatieve gedachten en gedrag, zonder dat iets of iemand daar weet van heeft.

In die zin ga ik dus toch overstag en met Cristiaan Verwijs mee: individuele mieren verklaren geen termieten heuvel. Pas bij een minimaal aantal, zeg 200 ofzo, gaat een kolonie van bijen zich opeens gestructureerd gedragen. Maar waarom precies?

complex gedrag onstaat als aan een aantal minimum criteria wordt voldaan. Maar waarom dan dat gedrag onstaat is onduidelijk. Simulaties met snelle computers (die we nu nog niet hebben) kunnen misschien uitkomst bieden. Als het verschijnsel volledig uit de fysica afkomstig is dan zouden wij tot een computer moeten kunnen komen die eenzelfde gedrag kan gaan vertonen als mensen.

Maar naarmate de complexiteit van het leven toeneemt, is het niet meer mogelijk alle mogelijke gedragingen en reacties op steeds wisselende sociale situaties hard in te programmeren, en is een soort lerende computer ingebouwd, die bij de hogere dieren ook geprogrammeerd moet worden in een proces dat opvoeding wordt genoemd. Daardoor kan kennis in steeds meer symbolische vorm gebruikt worden om de volgende zet in een strategie te berekenen.

Met andere woorden: je kunt niet alle schaakzetten van te voren uitrekeken. Dus je moet een dynamisch systeem hebben dat op basis van verschillende input de mogelijke output simuleert, die simuaties evalueert en vervolgens een keuze maakt.

Daarvoor is communicatie van belang. Taal / symbolen maken informatie overdrachtelijk.

Zelfbewustzijn begint bij gesproken taal en communicatie met zichzelf. Communicatie met zichzelf is een vorm van recursiviteit die alleen mogelijk is als taal complex genoeg is geworden om recursief te worden met zichzelf, d.w.z. als zij bestaat uit symbolen die symbolen oproepen die symbolen oproepen. Dit vereist dat een kritisch niveau van complexiteit werd bereikt om voldoende betekeniselementen in hun onderlinge samenhang te kunnen vatten, net zoals het leven begonnen is als de materie recursief met zichzelf is geworden, met name als katalytische RNA-ketens complex genoeg waren geworden om de reproductie van zichzelf te gaan katalyseren.

Lees verder voor meer info

http://users.skynet.be/ac...psy%20nl.htm#_Toc12119950