Weer een tabellen-probleem

[_Thanatos_]

Ik heb laatst ook al een probleem met tabellen gepost (wat overigens nog steeds niet opgelost is!), maar er valt me weer iets geks op... en ja, refresh heb ik natuurlijk wel gedaan.

Hier gebeurt het:
plan: Nieuwe TweakDSL actie

En ik gebruik (nog steeds) Opera 7.01.

Screenshotje

[Wouter Tinus]

Sja, en het ziet er (nog steeds) goed uit in Mozilla en Internet Explorer. Misschien is het tijd voor een bugreport bij Opera, tenzij je precies kunt aanwijzen waar onze HTML fout is.

[Alex]

Probleem is dat T.net wordt gedevd op Mozilla. Mozilla volgt 100% de standaarden op. Opera staat er echter om bekend dat ze de standaarden wel kennen en kunnen laten zien maar ze niet 100% supporten. En daar zit de bottleneck. Als je dan namelijk een websites krijgt die voor 90%(of zelfs meer) richting de standaarden is geschreven en er wijkt misschien iets af dan zegt Mozilla no problem, maar Opera die het eerste deel al niet geheel correct deed haakt dan af.

Ik denk dus dat je het advies van wouter maar gewoon moet opvolgen en hier een Opera bugreport moet insturen.

[ Voor 1% gewijzigd door Alex op 20-02-2003 08:28 . Reden: typo, leestekens, vernederlandsing ]

[_Thanatos_]

Ik vind niet dat je gelijk Opera de schuld moet geven. Als je de HTML van t.net valideert (probereert) met W3C, zie je gelijk al dat e.e.a. gewoon fout is. Character encoding mist bijvoorbeeld. En ik zag ook dat er een verschikkelijke hoveelheid javascrpt gebruikt wordt. Das ook niet altijd goed.

Mgoed, ik zal het melden aan Opera, maar ik vind dat de t.net crew ook wel ff mag kijken of er niet wat rammelt.

[ Voor 2% gewijzigd door _Thanatos_ op 20-02-2003 10:19 . Reden: typo ]

[RM-rf]

prog-konijn schreef op 20 February 2003 @ 08:27:
Probleem is dat T.net wordt gedevd op Mozilla. Mozilla volgt 100% de standaarden op.

Wat is dat voor bullshit?
mozilla kent ook genoeg bugs, en irritante incorrecte implementaties van standaards of proprietaire tags (zo is die lieve zMozOpacity voor transparantie echt geen standaard, het renderen van de line-height voor images in non-quirky-mode van 1.2 incorrect, de incorrecte detectie van content-type voor stylesheets uit de http-header boven de gespecificeerde type in <link>-tags)

Nog belachelijker is het idee dat de weergave in slechts 1 browser door jou kennelijk als maatstaf verheven wordt (en dan nog eentje met tientallen onderling flink verschillende versies; 0.9x, 1.0, 1.1 1.2 1.3, en resp. phoenix, chimera, netscape6x en 7x).
Die fout is me eerder bekend van verkeerde webbouwers die sites maken die enkel in msie goed weergegeven worden.

wil je een gebruiksvriendelijke site dan heeft het zin aandacht te besteden aan hoe verschillende browsers een site weergeven en dus het bugfixen zin.

Tnet valideert overigens zelfs niet als HTML4.01 (niet dat ik beweer dat overdreven belang hieraan gehecht dient te worden, het gaat om hoe de site in eerste instantie weergegeven wordt in de browsers van zijn bezoekers, validatie kan daarbij een goed hulpmiddel zijn)

[Alex]

Dat content-type verhaal staat al inmiddels 2 maanden in de Devtrack.

Over Mozilla: het primaire doel van Mozilla is het naleven van de standaard en daranaast een zeer goede browser neerzetten. Deze browser is opgebouwd uit één goede en langdurig gevelopte core. Deze core wordt nu gebruikt om Mozilla, Netscape, Phoenix etc te maken.
De core wordt zelfs erkent door de W3C als een van de allerbeste.

Dat T.net niet valideerd heb ik al gezegd. Maar ik stoor me er niet aan. Voor een site met zoveel functionaliteit is dat bijna onmogelijk. Ik zeg enkel dat als het probleem er niet is inbrowsers die samen meer als 97,5% van het web innemen het goed aan de browser kan liggen.

Daarnaast ben ik geen lid van de T.net-crew. Wat ik zeg vertel ik uit mijn ervaring hier in de TFF, mijn eigen kennis en de kennis die ik zo gauw via Google kan vinden. Misschien als je hier dus eens wat vaker kijkt je het toch wel enigzins met mij eens bent.

[ Voor 1% gewijzigd door Alex op 20-02-2003 10:53 . Reden: typo, leestekens, vernederlandsing ]

[RM-rf]

prog-konijn schreef op 20 February 2003 @ 10:46:

...Ik zeg enkel dat als het probleem er niet is inbrowsers die samen meer als 97,5% van het web innemen het goed aan de browser kan liggen.

is dat een pleidooi dus nog maar enkel ondersteuning voor msie te leveren? immers die hebben een heel groot aandeel (95%) die paar procentjes voor Mozilla maken dan ook niks meer uit; dan is standaard dus gewoon de methodes die ms gebruiken (met zaken als innerHTML, MARQUEE is dat al zo) en heel W3C weg te gooien.

[Femme]

Character encoding mist bijvoorbeeld.

Word meegestuurd in de HTTP headers.

Die tabel in de .plan is gewoon simpele HTML met wat colspans. Opera is kennelijk niet in staat om zelf de juiste breedte van een kolom te berekenen.

Het zal me persoonlijk een worst wezen wat HTML validators van Tweakers.net vinden en dat er bepaalde dingen niet werken in Opera vind ik niet meer dan vanzelfsprekend gezien de lange geschiedenis van problemen die deze browser heeft.

[ Voor 34% gewijzigd door Femme op 20-02-2003 15:48 ]

[Wouter Tinus]

We zeggen ook nergens dat we 100% W3C compliant zijn, maar we streven er natuurlijk wel naar om de site in zoveel mogelijk moderne browsers te laten werken. Het probleem met dit soort meldingen "deze tabel doet het niet in Opera" is dat men er nooit bij weet te vertellen waarom hij het niet doet. Welke code moet veranderd/toegevoegd worden zodat Opera het wel slikt? Kortom: wat doen WIJ fout waardoor Opera over z'n nek gaat. Zolang de melder van zo'n "bug" dat niet weet kunnen we het onmogelijk verbeteren, en is een browserbug een even goede verklaring voor het probleem als een raar iets aan onze kant.

[_Thanatos_]

Maar als het blijkbaar niet goed rendert, hoe kun je dan, zeker als tweaker, zeggen dat het je een worst zal wezen of het wel of niet valideert? Die standaarden zijn er niet voor niets!

"simpele HTML met wat colspans" kan opera normaal gesproken prima renderen. Overal *behalve* in die .plan. Waarom ligt het dan aan Opera

[Fuzzillogic]

Ik vind het ook vreemd dat T.Net niet probeert om valid HTML te laten uitpoepen. Als n3rd zijnde vind ik het wel tof als er een complexe pagina met veel features (en dat mag ook best DOM/CSS zijn) een mooi W3C-valid logo prijkt.

Nou kan ik niet beweren dat ik zoooo veel complexe HTML pagina's heb gemaakt, maar ik durf wel te beweren dat het, zij het met wat moeite, best mogelijk is om een pagina als T.Net met browser-onafhankelijke, valid HTML/DOM te maken die ook daadwerkelijk op iedere niet-fossiele browser goed uitziet.

[Wouter Tinus]

[nohtml]

_Thanatos_ schreef op 20 februari 2003 @ 21:42:
Maar als het blijkbaar niet goed rendert, hoe kun je dan, zeker als tweaker, zeggen dat het je een worst zal wezen of het wel of niet valideert? Die standaarden zijn er niet voor niets![

Standaarden, laat me niet lachen. Leuk op papier, in de praktijk nauwelijks iets waard. Als browser ben je overgeleverd aan de grillen van de grote massa webdesigners, je wil namelijk niet op iedere niet W3-compliant pagina crashen (dan heb je namelijk gewoon een onbruikbaar flutproduct).

Als een pagina conflicteert met de standaard kan een browser wel lekker tegendraads en user-onvriendelijk gaan doen door de layout verneuken, maar beter is om de browser alsnog te laten proberen om de pagina weer te geven zoals hij bedoeld is (en dus het gedrag van populaire renderers zoals die van Microsoft en Mozilla na te bootsen).

Hiermee wil ik niet overigens niet zeggen dat Tweakers.net de standaarden aan z'n laars moet lappen.

"simpele HTML met wat colspans" kan opera normaal gesproken prima renderen. Overal *behalve* in die .plan. Waarom ligt het dan aan Opera

Als jij het zo goed weet, wijs dan maar aan waar de HTML van die tabellen fout is, en vraag je dan ondertussen maar eens af waarom geen enkele andere browser last lijkt te hebben van die grove misdaden tegen de W3-standaarden die volgens jou gemaakt worden. Nogmaals, zolang je niet specifiek kunt verklaren waarom dit een fout van Tweakers.net zou zijn is alle waarschijnlijkheid tegen Opera 7.01.

Ik vind het ook vreemd dat T.Net niet probeert om valid HTML te laten uitpoepen. Als n3rd zijnde vind ik het wel tof als er een complexe pagina met veel features (en dat mag ook best DOM/CSS zijn) een mooi W3C-valid logo prijkt.

Natuurlijk proberen we dat wel, en ik denk ook dat we daar goed in slagen. Die validator is echter zo'n ontzettend grote mierenneuker dat het voor een extreem grote en dynamische site als deze onmogelijk is om iedere klein zielig detail waar die validator mee aan komt zetten te fixen. Ik heb het net even geprobeerd, maar dat ding gaat al zwaar over z'n nek van een beetje javascript (en ongeveer heel Tweakers.net wordt opgebouwd met javascriptfuncties). Lekker nuttige bezigheid om dat allemaal om te gaan zetten naar pure HTML, terwijl het nu 98,5% van de tijd goed gaat.

[ Voor 24% gewijzigd door Wouter Tinus op 20-02-2003 23:11 ]

[_Thanatos_]

Ik heb een beetje onderzoek gedaan, en ik vond in die tabel een cell als "<td colspan=2 [blabla]><b></b></td>" opgebouwd. Raar ding, omdat er niets in staat, maar als ik em weghaal, ziet de tabel er een stuk beter uit.

En die cel stond ook keihard vóór de cel met "Aansluiting" met breedte 165 pixels. M.I. is er wat mis met je design(er) als ik zoiets zie...

[Wouter Tinus]

Mja, daar lijkt het wel op . Normaal komen die tabellen rechtstreeks uit een tabelgenerator, waarin dit soort vaagheden echt niet voorkomen. Met deze code is duidelijk gesjoemeld. Dit is dus niet de schuld van Femme of Tweakers.net in het algemeen, maar van degene die die tabel heeft gemaakt.

[crisp]

Ik zie wel meer tabellen-problemen in Opera. Over het algemeen los ik het op door

code:

table {
  table-layout: fixed;
}

te gebruiken, eventueel samen met een colgroep bovenin de tabel indien de eerste row al cellen bevat die meerdere colommen overspannen; hier gaat Opera nl de mist in...
Dit heeft als bijkomend voordeel dat de pagina sneller gerenderd kan worden omdat de browser van te voren al weet hoe de tabel opgebouwd moet worden
(dit lost waarschijnlijk het probleem in myReact hier op GoT ook op)

[ Voor 30% gewijzigd door crisp op 21-02-2003 09:18 ]

[_Thanatos_]

(dit lost waarschijnlijk het probleem in myReact hier op GoT ook op)

Maar myReact ziet er bij mij volgens mij normaal uit...

table {table-layout: fixed;}

En het is valid

[ Voor 39% gewijzigd door _Thanatos_ op 21-02-2003 13:17 ]

[crisp]

_Thanatos_ schreef op 21 February 2003 @ 13:14:
[...]

Maar myReact ziet er bij mij volgens mij normaal uit...

Misschien is het inmiddels opgelost, maar ik kon mij deze bug iig nog herinneren..

[...]

En het is valid

Tuurlijk is het valid; is gewoon standaard CSS...

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 21-02-2003 13:21 ]

[Fuzzillogic]

Wouter Tinus schreef op 20 February 2003 @ 22:54:
[nohtml]
[...]


Standaarden, laat me niet lachen. Leuk op papier, in de praktijk nauwelijks iets waard. Als browser ben je overgeleverd aan de grillen van de grote massa webdesigners, je wil namelijk niet op iedere niet W3-compliant pagina crashen (dan heb je namelijk gewoon een onbruikbaar flutproduct).

Ah, dus omdat de rest het niet doet, doe jij het ook maar niet? Dus maak je het dan niet zelf dat "standaarden in de praktijk niets waard zijn"? Maw, je bent dus geen haar beter dan die knuppels die de brakke pagina's maken.

Die validator is echter zo'n ontzettend grote mierenneuker dat het voor een extreem grote en dynamische site als deze onmogelijk is om iedere klein zielig detail waar die validator mee aan komt zetten te fixen.

Programmeer jij ook in C/C++/Delphi/whatever? Lijkt er anders niet om, dan had je wel geweten waarom het nodig is om strakke validatie en specificaties te hebben.

Ik heb het net even geprobeerd, maar dat ding gaat al zwaar over z'n nek van een beetje javascript (en ongeveer heel Tweakers.net wordt opgebouwd met javascriptfuncties). Lekker nuttige bezigheid om dat allemaal om te gaan zetten naar pure HTML, terwijl het nu 98,5% van de tijd goed gaat.

Onzin, dan moet je de zooi maar goed escapen, OOK DAT hoort bij de standaard.

[Wouter Tinus]

[nohtml]

Nexxennium schreef op 24 februari 2003 @ 01:45:
Ah, dus omdat de rest het niet doet, doe jij het ook maar niet? Dus maak je het dan niet zelf dat "standaarden in de praktijk niets waard zijn"? Maw, je bent dus geen haar beter dan die knuppels die de brakke pagina's maken.

, rot op met je flames joh. Lees het nog eens door en kom terug als je het wel begrijpt.

Programmeer jij ook in C/C++/Delphi/whatever? Lijkt er anders niet om, dan had je wel geweten waarom het nodig is om strakke validatie en specificaties te hebben.

HTML is geen programmeertaal maar een opmaaktaal, groot verschil. En ja ik ben bekend met C(++)/VB/PHP/JS/Java/Pascal (goh, 3e-jaars informaticastudent), maar dat soort dingen zijn in de verste verte niet te vergelijken met HTML.

Onzin, dan moet je de zooi maar goed escapen, OOK DAT hoort bij de standaard.

Alles staat netjes tussen <script> tags hoor (anders zou het natuurlijk niet eens werken). Die validator snapt dat gewoon niet.