[Discussie] CMS enabled site: wel of geen frames gebruiken?

dinsdag 18 februari 2003 14:21

Ik scheer.me

Topicstarter

Met includes werken heeft dus als nadeel dat je een goede opbouw van je URL moet maken...

Dus hoe doe je dat dan? Sessies?

offtopic:
Ik denk toch dat deze beter in /14 kan, omdat het voornamelijk over de opbouw en uitvoer van PHP / ASP gaat... Maar dat zijn slechts my € 0.02...

"Computer games don’t affect kids: I mean if Pac-Man affected us as kids, we’d all be running around in darkened rooms, munching magic pills and listening to repetitive electronic music."

Acties:

Verwijderd

met frames kan je niet met een mysql query beinvloeden welke pagina je wil includen
met php wel
aangezien het een cms is zal er wel genoeg php inzitten
dus waarom zou je dan moeilijk doen met frames

dinsdag 18 februari 2003 14:29

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 14:34

Even puur als designer gereageerd (we zitten nu immers in W&G):

Gewoon nooit frames gebruiken! Frames zijn jakkes, frames zijn bah!

Frames in een statische site kan ik me wel voorstellen (omdat je anders met updates in de knoei komt), maar als je toch een dynamische site maakt...

Frames gooien de basismetafoor van het web (pagina's) in de war en hadden gewoon nooit uigevonden moeten worden!

Acties:

Verwijderd

Weefselkweekje schreef op 18 February 2003 @ 14:29:
Even puur als designer gereageerd (we zitten nu immers in W&G):

Gewoon nooit frames gebruiken! Frames zijn jakkes, frames zijn bah!

Frames in een statische site kan ik me wel voorstellen (omdat je anders met updates in de knoei komt), maar als je toch een dynamische site maakt...

Frames gooien de basismetafoor van het web (pagina's) in de war en hadden gewoon nooit uigevonden moeten worden!

helemaal goed

frames zijn voor mij een synoniem aan frontpage > sleur en pleur gaan met die banaan

dinsdag 18 februari 2003 14:39

Acties:

OkkE

CSS influencer :+

Dus als ik een bovenaan me website wil, die .. laten we zeggen 130kb is. Dan moet ik dat maar gewoon in een tabel doen, en die arme 56k6-ers bij elke link opnieuw** 130kb laten downloaden ipv frames te gebruiken zodat dit niet hoeft?

Lijkt me toch vrij nutteloos. Maar goed, genoeg over frames voor dat strax weer de hele frame-discussie los barst..

_{** Oke, meestal is dit niet zo door de Cache, maar het gaat om het principe.}

“The best way to get the right answer on the Internet is not to ask a question, it's to post the wrong answer.”
QA Engineer walks into a bar. Orders a beer. Orders 0 beers. Orders 999999999 beers. Orders a lizard. Orders -1 beers.

dinsdag 18 februari 2003 14:43

Acties:

Verwijderd

** Oke, meestal is dit niet zo door de Cache, maar het gaat om het principe

door die laatste zin is je hele post dus overbodig

maar TS geen frames dus

dinsdag 18 februari 2003 14:45

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 14:49

ehm Okke... in die situatie cacht je browser eventuele zware elementen als graphics en flash-movies hoor...

(jaja, snel opmerking invoegen

)

[ Voor 16% gewijzigd door roytanck op 18-02-2003 14:45 . Reden: Okke ]

Acties:

OkkE

CSS influencer :+

Je kan je Cache uit zetten.

Anyways, dat is helemaal niet waar dit topic over gaat.

Ik zou denk ik, bij een complex CMS, frames gebruiken. Dan kan je bepaalde delen van de site onveranderd laten, zodat je daarvan de URL parameters niet hoeft door te sturen. Of je kunt Session vars gebruiken, maar dat is ook useless als je voor elke link een nieuwe session var maakt.

EDIT:

Weefselkweekje schreef op 18 February 2003 @ 14:45:
(jaja, snel opmerking invoegen )

Zoals je kunt zien staat er geen EDIT onder aan me post, had ik al gelijk gepost.

[ Voor 25% gewijzigd door OkkE op 18-02-2003 14:50 ]

“The best way to get the right answer on the Internet is not to ask a question, it's to post the wrong answer.”
QA Engineer walks into a bar. Orders a beer. Orders 0 beers. Orders 999999999 beers. Orders a lizard. Orders -1 beers.

dinsdag 18 februari 2003 14:51

Acties:

Genoil

Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarin frames WEL een goede oplossing zijn, de keuze moet je alleen niet maken om redenen van efficientie.

Een goed modulair CMS heeft dan ook een URL-class waarmee de parameters van een URL eenvoudig mee in te stellen, aan te passen en door te geven zijn, evenals het doel (target) van de URL. Zo kan ik bijvoorbeeld met mijn URL class dingen doen als:

PHP:

// URL bouwen op basis van GET vars
$cURL = SUB_URL::fromGET();

// param toevoegen
$cURL->addParam("action", "ok");

// in m'n templates gebruiken
<A HREF="<?=$this->m_cURL->toHandle()?>">

[ Voor 29% gewijzigd door Genoil op 18-02-2003 15:00 ]

dinsdag 18 februari 2003 15:01

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 15:01

*zucht*

Ik zie niet echt een reden om bij een 'complex' CMS frames te gebruiken, behalve om de reden om hem NOG complexer te maken.

Wij gebruiken zelf een simpele structuur, met een aantal default includes, setting-files e.d. Hoe je alleen even aan te passen en je hebt een nieuw CMS staan.

Ik zie geen reden om bij 'complexiteit' ineens frames te moeten gaan gebruiken? En de redenatie van de URL's ontgaat me al helemaal

Ik wil zelf volledige controle hebben over wat geopend wordt en kan worden. Met een frameset kan ik al niet specifiek een losse pagina openen, tenzij ik weer een dynamische frameset ga bouwen.. En das nou net een beetje dubbelop allemaal..

Acties:

Verwijderd

OkkE schreef op 18 februari 2003 @ 14:49:
Je kan je Cache uit zetten.

Anyways, dat is helemaal niet waar dit topic over gaat. Ik zou denk ik, bij een complex CMS, frames gebruiken. Dan kan je bepaalde delen van de site onveranderd laten, zodat je daarvan de URL parameters niet hoeft door te sturen. Of je kunt Session vars gebruiken, maar dat is ook useless als je voor elke link een nieuwe session var maakt.

EDIT:

[...]

Zoals je kunt zien staat er geen EDIT onder aan me post, had ik al gelijk gepost.

wil je dan ook voor elke frames pagine de zelfde mysql queries doen

dinsdag 18 februari 2003 15:07

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 15:07

Ik vind het altijd wel een teken aan de wand dat sites als CNN, C|net en ZDnet en zo nooit frames gebruiken. Daar zitten enorm complexe CMS systemen achter, Storyserver en zo.

Eerlijk gezegd zie ik de link CMS <-> frames discussie ook niet zo... Frames is een display-kwestie, heeft weinig met de backend te maken...

Acties:

OkkE

CSS influencer :+

Verwijderd schreef op 18 februari 2003 @ 15:01:
[...]
wil je dan ook voor elke frames pagine de zelfde mysql queries doen

Nee.

Oke, laat ik ff over nieuw beginnen.

1. Frames in het algemeen zijn helemaal niet zo erg. Soms zelfs nuttig.
2. Frames in een CMS kunnen best handig zijn imo, heb zo 123 even geen voorbeeld.
3. Over mijn redenatie van Frames & URLs / complexe CMS, sja ik ben nog een beginneling wat betreft CMS, maar zoals ik zei, denk ik dat frames best handig kunnen zijn.

“The best way to get the right answer on the Internet is not to ask a question, it's to post the wrong answer.”
QA Engineer walks into a bar. Orders a beer. Orders 0 beers. Orders 999999999 beers. Orders a lizard. Orders -1 beers.

dinsdag 18 februari 2003 15:12

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 15:16

Ik scheer.me

Topicstarter

OkkE: voorbeeld CMS + frames + included modules: www.degraafschap.nl ...

Tot nu toe is elke pagina die we met ons huidige CMS gebouwd hebben met frames geweest, puur om zo de navigatie eenvoudig te houden...

Bij ons laatste projectje maar eens gewerkt met iframes welke van hoogte veranderen door de inhoud (iets met scrollheight), zodat de volledige page scrollt.

"Computer games don’t affect kids: I mean if Pac-Man affected us as kids, we’d all be running around in darkened rooms, munching magic pills and listening to repetitive electronic music."

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 15:19

*zucht*

En als ik nu iemand een linkje van een interessant artikel in de shop wil toesturen?

Zo zat ik laatst met Dynabyte.. Het enige wat ik kon doen was mensen naar de hoofdsite sturen met de melding: zoek maar het staat daar ergens

Zelfde probleem op Webwereld.. Hey hier interessant artikel op Webwereld.. Wel eerst ff in de source kijken wat de locatie is van het werkelijke bestand.. om vervolgens maar een halve frameset te versturen...

Heerlijk.

Maar goed.. ik begin zelf nu ook al off-topic te geraken, want het ging hier om CMS'en

[ Voor 10% gewijzigd door Bosmonster op 18-02-2003 15:18 ]

Acties:

dinsdag 18 februari 2003 15:56

Ik scheer.me

Topicstarter

Bosmonster: daar heb je gewoon helemaal gelijk in...

Toch even een klein tegen-argumentje: Vaak wil je niet da mensen direct naar een pagina linken, en als dit al gebeurt gebeurt dit via een aparte link (zie bijvoorbeeld sommige deeplinks vanuit de pricewatch)... Dan is er een aparte URL, welke op zijn beurt de frameset weer op de juiste manier genereert...

"Computer games don’t affect kids: I mean if Pac-Man affected us as kids, we’d all be running around in darkened rooms, munching magic pills and listening to repetitive electronic music."

Acties:

Savantas

Ik ken t wel met bv. nieuwsberichtjes, die je in je nieuwsbrief wil vermelden. Dan roep je ook alleen de directe link naar het nieuwsbericht aan. En met (jawel

)Frontpage als paginabakker moet je dus een scriptje inbakken om te zorgen dat bezoekers netjes een linker- en kopframe krijgen. En dan zijn sommige sites hier ook nog eens per onderwerp onderverdeeld in diverse folders op de site. Dan wordt het scriptje helemaal beunen.

Mijn ideaal is toch echt meer een CMS zonder ook maar een enkele frame-codering
(lag de keuze maar bij mij...

)

Ik denk niet zwart-wit, ik denk diapositief! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

dinsdag 18 februari 2003 17:46

Acties:

Booster

Superuser

Ik zie al meteen weer opmerkingen over "frontpage, frames, vies, jech!" en dat het allemaal vleeswaren met peren is. Wat een onzin en napraterij.

In het algemeen geld dat frames gewoon heel nuttig kunnen zijn.
Kijken we naar frames bij grotere dynamische websites die gebruik maken van een CMS met modules en de daarbij behorende stapel aan opites, dan zou ik daar zelf niet voor frames kiezen omrede dat ik bang ben het overzicht te verliezen.

Voor de kleinere CMS bij de kleinere website is het overzicht nog wel redelijk te behouden verwacht ik.

Het moet je een beetje liggen ook, sommige kunnen eeuwen stoeien met framesets en de ander heeft het zo door

The cake is a lie | The Borealis awaits...

woensdag 19 februari 2003 09:11

Acties:

woensdag 19 februari 2003 09:19

Booster, niet iedereen die frames vies vindt is een naprater hoor. Ik werk nu 6 jaar professioneel als webdesigner, en mijn eigen ervaring is dat frames om meer dan een reden in 99% van de gevallen af te raden zijn. De belangrijkste redenen zijn die die betrekking hebben op usability, maar er zijn ook technische redenen (met name als je meerdere frames wilt verversen, wilt kunnen deeplinken, etc...)

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat het geen f*ck uitmaakt of je nu frames gebruikt of niet, als je structuur van de website maar een beetje logisch blijft.
Als je je navigatie buiten het frame houdt maakt de plaatsing van de feitelijke content niet enorm veel uit. Ik gebruik iig wel frames op mijn sites, dit omdat ik meestal een soort van banner of titel plaatje heb dat +100k is. Zoals gezegd is dat niet zo fijn voor de gemiddelde 56k modemers.
Ik hou het wel meestal op de volgende structuur:
tabel met de titel erboven en aan de linker (en evt. de rechterkant) van een iframe een navigatiemenu.

woensdag 19 februari 2003 09:58

Acties:

BtM909

Watch out Guys...

Verwijderd schreef op 19 February 2003 @ 09:19:
... Ik gebruik iig wel frames op mijn sites, dit omdat ik meestal een soort van banner of titel plaatje heb dat +100k is. Zoals gezegd is dat niet zo fijn voor de gemiddelde 56k modemers.

Hangt er vanaf... De meeste content / plaatjes worden gecached door je browser. Dus eenmalig een plaatje downloaden, of je nou frames hebt of niet.

Bosmonster schreef op 18 February 2003 @ 15:16:
En als ik nu iemand een linkje van een interessant artikel in de shop wil toesturen?

...
Zelfde probleem op Webwereld.. Hey hier interessant artikel op Webwereld.. Wel eerst ff in de source kijken wat de locatie is van het werkelijke bestand.. om vervolgens maar een halve frameset te versturen...

Je moet wel goed kunnen linken hè

.

Ik vraag me eigenlijk af of het nut van frames niet wegvalt bij het gebruik van bijv. includes via een taal a la PHP?

Om terug te komen op de vragen van TS:

OkkE schreef op 18 February 2003 @ 15:07:
1. Frames in het algemeen zijn helemaal niet zo erg. Soms zelfs nuttig.
2. Frames in een CMS kunnen best handig zijn imo, heb zo 123 even geen voorbeeld.
3. Over mijn redenatie van Frames & URLs / complexe CMS, sja ik ben nog een beginneling wat betreft CMS, maar zoals ik zei, denk ik dat frames best handig kunnen zijn.

1. Hangt van je toepassing af
2. Ben wel ff benieuwd naar een voorbeeld
3. Ik denk dus van niet, want ik kan niet echt het voordeel zien van frames vs een dynamische pagina.

[ Voor 5% gewijzigd door BtM909 op 19-02-2003 10:18 ]

Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.

woensdag 19 februari 2003 10:09

Acties:

woensdag 19 februari 2003 10:42

*zucht*

Verwijderd schreef op 19 februari 2003 @ 09:19:
...Ik gebruik iig wel frames op mijn sites, dit omdat ik meestal een soort van banner of titel plaatje heb dat +100k is. Zoals gezegd is dat niet zo fijn voor de gemiddelde 56k modemers. ....

Dus je lost met frames je inabiliteit met betrekking tot optimalisatie en degelijk design op?

Het gaat hier bovendien niet om je persoonlijke site of site voor je buurman z'n garage of de UT-clan waar je in speelt, maar om:

framesgebruik bij grote dynamische, CMS-driven sites.

Als dit topic niet hierover kan gaan gaat ie dicht.

[ Voor 26% gewijzigd door Bosmonster op 19-02-2003 10:13 ]

Acties:

lavagiant

...

Skef schreef op 18 February 2003 @ 15:12:
OkkE: voorbeeld CMS + frames + included modules: www.degraafschap.nl ...

IMO is dit dan ook wel de enige mogelijkheid voor het gebruik van frames bij dynamische pagina's. Je ziet dat alleen de statische content in frames staat (logo/navigatie/rechterframe) en dat de dynamische content dmv includes (poll ed.) ingevoegd worden op de main pagina. Dit is op zich goed opgelost.

Ik zou echter altijd voor no-frames pagina's gaan. Heb in den beginne wel eens frame pagina's gemaakt. Dat is ideaal als je statische pagina's gebruikt (zij bijv. een van mijn eerste pagina's http://www.brompage.com. Maar ik heb ook intranet sites gemaakt waar zowel de navigatie als de content meerdere malen per dag veranderd wordt door verschillende gebruikers (php/mysql combinatie) dan zou ik het een crime vinden om met frames te gaan werken. In het geval van die pagina zou ik dan elke keer vanuit het main frame het navigatie frame moeten laten vernieuwen.

Nee, in geval van CMS voor mijn geen framesets erop. In hoogste nood is zo'n pagina als de graafschap een oplossing, maar dat is dmv includes toch ook heel eenvoudig op te lossen.

woensdag 19 februari 2003 10:50

Acties:

Genoil

Een mooi voorbeeld van een grote, dynamische CMS-driven site met frames vind ik de MSDN library. Je ziet hier dat frames vooral een functionele waarde hebben, het is immers prettig om onafhankelijk door je navigatie en content frames heen te kunnen scrollen. Scrollen in vette letters, want daar zijn frames nou eenmaal erg goed in

. Met name dingen als treeviews hebben veel baat bij een scrollend frame, omdat die dingen erg variabel in breedte zijn. Ik vind het ook mooi dat i.t.t. wat je veel ziet bij frame-gebruik, Microsoft wél van de handige aspecten van frames gebruik maakt: dikke versleepbare border, scrolling = yes, frame aan/uit zetten. Dit wordt natuurlijk wel mogelijk gemaakt door de eenvormigheid en dynamiek van de layout in zowel content als navigatie-frame. Ook zie je wel dat Microsoft veel aandacht heeft besteed aan de problemen met frames, deeplinken wordt netjes afgevangen door javascripts, er zit een sync knopje op en er is maar 1 echt refreshend frame, de rest is dhtml-truucerij.

woensdag 19 februari 2003 10:57

Acties:

BtM909

Watch out Guys...

Genoil schreef op 19 februari 2003 @ 10:50:
Een mooi voorbeeld van een grote, dynamische CMS-driven site met frames vind ik de MSDN library. ......

Hmmm, zit ik dagelijks op die site te snuffelen en ik kon geen echt goed voorbeeld bedenken.

* BtM909 agrees totally with Genoil

[ Voor 6% gewijzigd door BtM909 op 19-02-2003 10:58 ]

Ace of Base vs Charli XCX - All That She Boom Claps (RMT) | Clean Bandit vs Galantis - I'd Rather Be You (RMT)
You've moved up on my notch-list. You have 1 notch
I have a black belt in Kung Flu.

woensdag 19 februari 2003 10:59

Acties:

Verwijderd

PHP:

<?
$include = "jouw linkje uit query ofzo";
include "$include";
?>

zie dat maar is met frames op te lossen

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2003 10:59 ]

woensdag 19 februari 2003 23:05

Acties:

Booster

Superuser

Weefselkweekje schreef op 19 februari 2003 @ 09:11:
Booster, niet iedereen die frames vies vindt is een naprater hoor. <schrap>

Dat zeg ik ook niet.

Vele in deze thread beweren 'min of meer' dat frames altijd klote zijn en dat is gewoon niet waar en imho gewoon hele dikke napraterij. Op het moment dat men dan in deze thread frames en frontpage aan elkaar gaat linken dan weet ik wel hoe laat het is.

XtodaZ, ik zou niet eens weten wat jou mooie stukje PHP code precies inhoud en eigenlijk maakt me dat ook niet zoveel uit. Dat niet-frame methodes heel handig zijn wil niet zeggen dat frames ineens nergens handig zijn.

The cake is a lie | The Borealis awaits...

woensdag 19 februari 2003 23:14

Acties:

Verwijderd

Ik wil nog wel eens een keer werken met frames omdat position: fixed; niet breed genoeg ondersteund wordt. Op dat moment zijn er twee methoden om dat op te lossen: frames gebruiken of met javasciript aan de slag gaan om iedere keer posities te veranderen. Dat geeft volgens mij altijd een schokkerige verplaatsing, dus die methode valt nogal snel af

Verder is een voordeel van frames inderdaad nog steeds dat je niet je volledige pagina opnieuw op hoeft te bouwen, dat kan het gebruiksgemak absoluut verhogen. msdn is imho inderdaad een goed voorbeeld van hoe je frames ten volste kunt benutten

donderdag 20 februari 2003 09:05

Acties:

donderdag 20 februari 2003 10:19

Ik scheer.me

Topicstarter

In een van onze laatste projecten (www.schoenmaker.com) hebben we geen gebruik gemaakt van frames, maar iframes (omdat de opbouw volgens ons huidige CMS niet zònder frames kan)...

Is op zich goed gelukt, op het moment dat er in het "content"-iframe een andere pagina geladen wordt, wordt dmv dhtml de hoogte van dit iframe automatisch aangepast in hoogte. Zo benader je dus (op misschien wel een foute manier) de "look-and-feel" van een frameloze pagina.

Alleen wel jammer dat de dynamische hoogte van iframes IE-only is, je kunt echter wel in de definitie van je iframe een dusdanig onbenullige hoogte instellen dat je het gewoon nooit nodig hebt.

offtopic:
PS: Het design is niet van ons, maar van het reclamebureau!

"Computer games don’t affect kids: I mean if Pac-Man affected us as kids, we’d all be running around in darkened rooms, munching magic pills and listening to repetitive electronic music."

Acties:

2

Verwijderd schreef op 19 February 2003 @ 10:59:
PHP:
1
2
3
4
<?
$include = "jouw linkje uit query ofzo";
include "$include";
?>
zie dat maar is met frames op te lossen

Doh? Niet lullig bedoeld, maar dit is dus een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Bovendien zie ik absoluut niet in wat hier het euvel zou zijn als je gebruik maakt van frames (vanzelfsprekend zet je in de navigatieframe, waar het dan om zou gaan, alleen maar de statische linkjes).

Trouwens denk ik dat dit topic inderdaad beter in PW had kunnen staan, omdat hier veel antwoorden worden gegeven die van weinig ervaring spreken.

Sowieso is deze discussie al oneindig vaak triviaal gebleken, omdat je de functionaliteit van een site of een CMS nooit zo makkelijk kunt samenvatten dat je kunt zeggen of een bepaald designelement wel of niet te gebruiken is. Ik heb ook vaak problemen met frames gehad, maar voor een backend zijn argumenten als 'je kunt niet deeplinken', 'ik kan niet bookmarken' en 'de searchengine kan me niet vinden!' natuurlijk volkomen onzin.

donderdag 20 februari 2003 10:56

Acties:

cutter

Wannabe i7 fanboy

Ik heb laatst een site laten ontwikkelen waarbij ik uitdrukkelijk heb aangegeven dat ze GEEN frames moesten gaan gebruiken. Hebben ze toch gedaan omdat er teveel content zou zijn. Dat heeft me een hoop problemen gegeven door wordt je eng van.

- Zoekmachines vinden ons nu veel slechter omdat de navigatie gebeurt door javascriptjes (dus geen a href)
- Er worden twee dhtml dropdown menuutjes gebruikt. dhtml dropdown en frames is drama.... (zeker het crossbrowseren).
- Deeplinken geeft een probleem. Vaak wordt dan gelinkt naar het frame. Moet weer een javascript of sessie aan te pas komen om alles in de site te laden.
- Met printen doet ie alleen maar het frame. Als je bedrijfsnaam er blijft staan is dat toch wel fijn.
- Omdat je op 800x600 werkt ben je beperkt in de grootte van je linker frame content.

Voor al die problemen zijn oplossingen alleen zonder frames voorkom je een hoop denkwerk. Met includes kun je alles doen. dat er boven een enorme url komt te staan kun je oplossen door een nul-frame te gebruiken. aan de andere kant lekker belangrijk een lange url....

donderdag 20 februari 2003 11:12

Acties:

2

cutter schreef op 20 February 2003 @ 10:56:
Met includes kun je alles doen.

Maar dat snap ik dus niet; hoe zijn includes precies een alternatief voor het gebruik van frames?

donderdag 20 februari 2003 11:31

Acties:

cutter

Wannabe i7 fanboy

Met includes bedoel ik meer het modulair opbouwen van een pagina zoals je ook met frames doet. Dus geen frameset maar een tabel waar je pagina's inlaadt alsof het frames zijn.

donderdag 20 februari 2003 14:08

Acties: