Idiot savant

[Xymox]

Afgelopen weekend was er een ontzettend interessante documentaire op RTL 5.

Het ging over autistische mensen die buitengewone speciale gaven hebben (Idiot savants).

Zo was te zien dat een jongen uit zijn hoofd complete gebouwen kan natekenen. Hij kan niet tellen, getallen zeggen hem weinig, maar het precies afpassen van bv raampjes in een gebouw gaat hem makkelijk af. Na een vlucht in een helicopter boven London kon hij uit zijn hoofd een gebied van meerdere vierkante kilometers nauwkeurig natekenen, op schaal in perspectief.

Een andere idiot savant is in staat om voor een willekeurige datum de dag van de week te noemen. Een wiskundige die gelijktijdig met de hulp van een calculator en tabellen het opnam tegen hem deed per datum er zeker 2 keer langer over.

En een andere blinde man kan slechts door het luisteren naar een muziekstuk deze compleet naspelen. Een accoord met meerdere noten kan hij zonder aarzelen en zonder zoeken meteen aanslaan op de piano.

Het is ongelofelijk, het lijkt wel buitenaards !

De verklaring die naar voren werd gebracht volgens een theorie is dat ieder mens ontzettend veel informatie te verwerken krijgt. De geluiden, geuren en beelden om ons heen worden verwerkt en opgeslagen in de hersenen. Echter bij een normaal mens wordt er 'gefilterd'. Bepaalde informatie is te raadplegen in de hersenen, andere ruwe informatie niet. Hiervoor is een stukje in de hersenen verantwoordelijk voor. Bij deze autistische mensen is er een beschadiging juist aan dit gedeelte opgetreden waardoor ze ruwe informatie wel kunnen benaderen. Hierdoor is het mogelijk de beelden die men ziet als een soort foto weer op te roepen, iets wat normale mensen niet kunnen op dat detail niveau.

Blijkt nu ook dat dementie patienten waarbij ook dat speciale gedeelte van de hersenen hun functie verliezen opeens speciale gaven krijgen die ze anders nooit hadden. Zo kon iemand opeens geniaal schilderen tewijl deze nog nooit een penseel had vastgehouden.

Een opmerking die in de docu werd gemaakt is dat iedereen deze gaven heeft, iedereen heeft de 'hardware' om het zelfde te kunnen doen, echter door de filtering in de hersenen kunnen we het niet.

Wetenschappers hebben nu het plan om experimenten uit te voeren waarbij dat speciale gedeelte van de hersenen uit te schakelen om te zien of een 'normaal' persoon dan ook dit soort gaven kan laten 'vrijkomen'.

jammer genoeg in de docu werd hiervan het resultaat niet gegeven. Wellicht is dit experiment nog niet uitgevoerd.

Stel dat het zo is dat je door deze hersen functies uit te schakelen je deze gaven kan krijgen, dan kan ieder mens een perfect wiskundige worden of een geniaal pianist.

Ik zie het al voor me, vlak voor je wiskunde examen slik je een 'wiskunde pil' die het mogelijk maakt je logische en wiskundige verstand te stimuleren. Maar het kan dan ook zo zijn dat je dan je sociale vaardigheden verliest, zoals de meeste autisten !

[dominic]

Xymox schreef op 17 februari 2003 @ 09:08:
Afgelopen weekend was er een ontzettend interessante documentaire op RTL 5.


Ik zie het al voor me, vlak voor je wiskunde examen slik je een 'wiskunde pil' die het mogelijk maakt je logische en wiskundige verstand te stimuleren. Maar het kan dan ook zo zijn dat je dan je sociale vaardigheden verliest, zoals de meeste autisten !

Hoho, om een bepaalde factor van denken de stimuleren in de hersenen heb je jaren en jaren nodig, dat gaat niet zomaar natuurlijk, ook niet als je de rest even 'uitschakelt'. Idiot Savant's hebben het probleem dat ze niets kunnen behalve 1 ding, hun hersenen kunnen dus maar van een zeer beperkt aantal dingen informatie opnemen. In plaats van een breedschalig geheugen en vermogen krijgen ze een diep geheugen en vermogen, maar dan maar van 1 aspect.

[akakiwi]

Zo simpel ligt het niet denk ik.

Deze mensen missen van nature een stukje functionaliteit.
Omdat de hersenen zich niet bezig hoeven te houden met, laten we zeggen, communiceren met anderen, kunnen de hersenen zich op andere dingen gaan richten. In het geval van die jongen die goed kan na-tekenen, wordt de meeste energie gericht op het onthouden van alle input die hij van buitenaf krijgt, om deze later weer op papier weer te geven.

Als het de documentaire is die ik denk dat het is, dan is deze een jaar of 7 geleden op Discovery geweest, en dan kwam ook aan bod dat je deze jongen niet moest vragen zelf iets te verzinnen om te tekenen, want dat kon hij niet.
Hij moest echt input van buitenaf hebben om op papier te zetten.

Maar, zoals je zelf al aangaf, het is wel erg raar, en ik denk niet dat er zoiets zal komen als een pil die je even slim maakt, want dat moet op lange termijn gegarandeerd schade aan je hersenen opleveren.

[Xymox]

akakiwi schreef op 17 februari 2003 @ 09:14:
Als het de documentaire is die ik denk dat het is, dan is deze een jaar of 7 geleden op Discovery geweest, en dan kwam ook aan bod dat je deze jongen niet moest vragen zelf iets te verzinnen om te tekenen, want dat kon hij niet.
Hij moest echt input van buitenaf hebben om op papier te zetten.

Dit kwam ook aan de orde en blijkt dat deze jongeman wel degelijk zelf zijn fantasie kan loslaten op het schilderen en zelf erg mooie dingen maakt, dus niet natekent.

De man die perfect alles kan naspelen blijkt een erg goed improvisatie talent te hebben die zelfs bij prof. musikanten ongeevenaard is. Hij speelt perfect samen met andere jazz pianisten.

[ Voor 15% gewijzigd door Xymox op 17-02-2003 10:09 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 17 February 2003 @ 09:08:
Stel dat het zo is dat je door deze hersen functies uit te schakelen je deze gaven kan krijgen, dan kan ieder mens een perfect wiskundige worden of een geniaal pianist.

Zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet. Bij pianospelen is je dat het duidelijkst: er is techniek voor nodig om een geniaal pianist te zijn. Muzikaal zijn is niet genoeg - je hebt gewoon ook ontzettend veel skills nodig zoals bijvoorbeeld vingervlugheid. En die krijg je toch echt alleen maar door ontzettend veel te oefenen.

Autisme is, zoals akakiwi ook al zegt, verlies van een stuk functionaliteit. Zo'n idiot savant mag dan onvoorstelbaar geniaal zijn, je ziet dat het altijd dat het geen all-round genialiteit is.
Dat geldt dus ook voor wat die wetenschappers gaan proberen: je zult een hoop verliezen om die 'gaven te laten vrijkomen'. De wetenschappers zouden autisten gaan maken, geen normale mensen met als plusje wat supergaven. Dat filter in je hersenen is er niet voor niets.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2003 14:53 . Reden: akawiki -> akakiwi (akawiki somehow makkelijker to type?) ]

[Xymox]

Inderdaad is dit niet makkelijk, maar het geeft aan dat er dus processen in de hersenen bezig zijn bepaalde informatie wel of niet toegankelijk te maken. Het is mogelijk door training deze 'filters' uit te schakelen waardoor je meer fotografisch geheugen kan aanspreken.

En als je dit met training kan doen is het wellicht mogelijk dit ook op andere manieren te doen, waarbij je bepaalde functies van de hersenen wel of juist niet stimuleert.

Stel je nu voor dat men in de toekomst zoveel meer weet over de werking van de hersenen dat bepaalde functies kunnen worden gestimuleerd (wat en hoe, tsja dat weet ik niet) waardoor je bepaalde zaken beter kan doen. Een chemisch process zou bijvoorbeeld kunnen stimuleren dat je opgeslagen beeld informatie die onbewust worden opgeslagen bewust kan benaderen waardoor je net als een persoon met fotografisch geheugen sneller of gedetaileerder informatie kan ophalen.

Het onderzoek naar de hersenen staat uiteraard pas in de kinderschoenen en wellicht zal in de toekomst meer oplossingen voor hersenproblemen gevonden kunnen worden.

Ik weet dat een pil niet zulke genialiteit kan loslaten in een normaal persoon, maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat men wel functies kan stimuleren waardoor je wellicht op bepaalde vlakken het 'ingebakken' talent dat iedereen in zekere mate bezit kan bevorderen.

[Verwijderd]

Als je het zo voorzichtig en genuanceerd zegt dan zou ik me kunnen voorstellen dat ik het op sommige punten met je eens zou kunnen zijn . Toch zijn er een hoop maar's.

Xymox schreef op 17 February 2003 @ 10:59:
Inderdaad is dit niet makkelijk, maar het geeft aan dat er dus processen in de hersenen bezig zijn bepaalde informatie wel of niet toegankelijk te maken. Het is mogelijk door training deze 'filters' uit te schakelen waardoor je meer fotografisch geheugen kan aanspreken.

Er worden altijd veel hersenen-computers metaforen getrokken (vooral voor een tweaker is het verleidelijk ) maar ik denk dat daar wel wat voorzichtiger mee omgegaan zou kunnen worden. Dat geldt ook voor 'fotografisch geheugen'. Zie onderstaande quote uit dit artikeltje:

People do show extraordinary memory performance in certain
circumstances. For example, expert chess players can typically play
blindfolded chess against several opponents at the same time, easily
memorizing many chessboard configurations. Others use special tricks
to memorize long lists of randomly selected numbers.

Impressive as these feats are, scientists attribute them to
specialized ways of thinking about the information, not to any kind of
enhanced visual memory.

Het is dus m.i. niet zo dat er een manier is om je fotografisch geheugen te 'unlocken' zodat je het 'aan kunt spreken' - de hersenen zitten veel anders in elkaar (lees het hele artikel; zie ook onder).

Xymox schreef op 17 February 2003 @ 10:59:Een chemisch process zou bijvoorbeeld kunnen stimuleren dat je opgeslagen beeld informatie die onbewust worden opgeslagen bewust kan benaderen waardoor je net als een persoon met fotografisch geheugen sneller of gedetaileerder informatie kan ophalen.

Een pijler van de huidige cognitiewetenschap is de gedachte dat kennis niet propositioneel van aard is, dwz dat het niet zo is dat zich in je geheugen op de een of andere manier een lijst van stellingen bevindt, stellingen die jouw kennis uitdrukken.
Het is moeilijk snel een eenvoudig voorbeeld te geven van een wél propositioneel kennismodel maar het idee is dat bijvoorbeeld 'Jouw moeder' in je geheugen wordt vertegenwoordig door een ingewikkeld stellingencomplex waarin zich uitspraken bevinden als 'ze heeft bruin haar', 'ze is zorgzaam', 'ze is getrouwd met mijn vader', etc... Een weergave van je moeder in je 'fotografisch geheugen' zou je in die zin ook propositioneel kunnen noemen.

De cognitiewetenschap van nu breekt echter een lans voor het connectionisme (neurale netwerken etc.) waarin noodzakelijkerwijze een heel ander kennismodel bestaat. In dat model is geen sprake van het opslaan van informatie zoals we dat kennen van computers. Kennis is niet goed lokaliseerbaar en een beetje ongrijpbaar, net als ter sprake komt in het artikeltje waar ik hierboven naar verwees.

Een grote pré van dit connectionistische model van het brein is dat het de fysieke structuur van onze hersenen heel goed benadert. Dat is belangrijk, omdat een goed geheugen/kennismodel allereerst gebaseerd moet zijn op een aannemenlijk fysiek fundament (iets dat het propositionele kennismodel mist). Ook worden veel problemen van het propositionele model opgelost door het connectionisme. Het voert te ver er dieper op in te gaan.

Ik ben erg sceptisch over de in je openingspost genoemde pogingen van 'wetenschappers' omdat ze imho de hersenen veel te simpel (= in essentie propositioneel) zien.


_{(Een boeiend en goed inleidend artikel over dit onderwerp is:
T. C. Meijering, ‘Neuraal Vernuft en Gedachteloze Kennis. Het Moderne Pleidooi voor een Niet-Propositioneel Kennismodel.’ In A.A. Derksen (red.) Het Connectionisme van Paul Churchland. Algemeen Nederlands Tijdschrift voor Wijsbegeerte 85 (febr. 1993) nr. 1, pp. 24-48.). Zie ook dit docje.}

offtopic:
Is het aannemelijk of aannemenlijk (dus met n of zonder)? Als je in Google zoekt vind je allebei de opties ongeveer even vaak. Ik twijfel.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2003 12:12 ]

[Yoozer]

Aannemelijk. Grappig dat er ook nog meer mensen "meeste resultaat in Google = correcte spelling" gebruiken.

Wat ik hier als primair bezwaar zie is dat een testpersoon misschien van te voren lekker wordt gemaakt met "je krijgt een fotografisch geheugen" of "je kunt hierna geweldige muziek maken" terwijl ze er zo veel voor moeten opgeven. Een testpersoon die na z'n "lobotomie" (maar even grof noemen) bijvoorbeeld niet meer met z'n vrouw kan opschieten ziet z'n huwelijk verwoest worden dankzij "false advertising".

Wat denk ik voor de heren neurologen interessanter is is om de capaciteit van het geheugen zelfstandig te vergroten. We zijn nu al vaak afhankelijk van een zoekmachine (zoals daarnet gedemonstreerd was), het zou misschien nog beter zijn als we de resultaten niet meer hoefden te 'zoeken', maar gewoon konden 'weten'.

Maar dat duurt nog even. In de tussentijd zou een autistische AI ontwikkelen misschien een idee zijn, om te kijken hoe 't allemaal precies zit.

[mcb1]

Lijkt mij niet voor niets dat de informatie door de hersenen gefilterd wordt. bij de personen waar je het over hebt gebeurt dit niet goed, hierdoor ontwikkelen ze een bepaalde gave. Wanneer het mogelijk zou zijn voor ons om alles snel te kunnen leren en ook nog perfect, zou je denk ik 20 van de 24 uur liggen te pitten. (zoe erg vermoeiend zijn) Waarschijnlijk worden andere functies gestoord bij mensen met deze aandoening en kunnen ze daarom maar 1 ding! (Misschien om de vermoeidheid te compenseren?)

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 17 February 2003 @ 12:23:In de tussentijd zou een autistische AI ontwikkelen misschien een idee zijn, om te kijken hoe 't allemaal precies zit.

Da's inderdaad een goed idee.
AI is in het Engels ook een afkorting voor Autistic Impaired!

Xymox schreef op 17 februari 2003 @ 09:08:Een opmerking die in de docu werd gemaakt is dat iedereen deze gaven heeft, iedereen heeft de 'hardware' om het zelfde te kunnen doen, echter door de filtering in de hersenen kunnen we het niet.

Gelukkig zeggen ze er later nog wel bij dat je misschien ook bepaalde sociale vaardigheden zou kunnen verliezen. Ik denk overigens niet dat dat alleen geldt voor wat sociale vaardigheden. Alsof dat echt het enige probleem is van een autist!

Ik zie het al voor me, vlak voor je wiskunde examen slik je een 'wiskunde pil' die het mogelijk maakt je logische en wiskundige verstand te stimuleren.

Ik weet niet hoe serieus je dat bedoelt (smilieloos ) maar zoiets is natuurlijk ten enen male onmogelijk. Een pil is nog wel even iets heel anders dan een operatie aan je neurale netwerk (wat nu ook nog ondenkbaar en onmogelijk is).

Ik vind de docu wel interessant maar ik vind het jammer dat ze er zo snel dit soort pakkende, sensationele maar onmogelijke ideeën in verwerken. Nu onmogelijk, in de komende decennia onmogelijk, en waarschijnlijk zelfs principieel onmogelijk (ivm de structuur van ons brein).

[Xymox]

Nu onmogelijk, inderdaad !

In de toekomst, daar durf ik dus geen 'onmogelijk' op te zeggen en ik denk dat niemand dat kan zeggen. We weten in pricipe nog niets van de hersenen wat de mogelijkheden allemaal zijn. Er worden nu reeds stapjes gezet om bepaalde verstoringen op te sporen en op te heffen en elk stapje is er ééntje richting de oplossing voor hersenziektes en bevorderen van specifieke eigenschappen.

[Verwijderd]

We weten meer dan niets. We zijn er nog _lang_ niet (dat maakt het ook zo'n boeiend onderzoeksgebied!), maar we weten al wel wat.

We weten dingen over de fysieke structuur. Neuronen, synapsen, prikkels, connecties, neurale netwerken... dat soort fysieke informatie is van belang voor je kennismodel en dus van principieel belang voor de vraag of 'het bevorderen van specifieke eigenschappen' überhaupt mogelijk is.

We weten dat geheugen niet (altijd) lokaliseerbaar is.
In het artikel waarnaar ik hierboven verwees (dit) staan goede voorbeelden (de schaker). Neem ook bv. het rattenonderzoek. Een onderzoeker (weet z'n naam even niet) leerde ratten de weg in een doolhof en nam bij elke rat een ander stukje van de hersenen weg. Hoewel ze vaak (uiteraard) aangetast waren in hun fysieke functies (de ene hinkte, de andere was blind, etc.), wisten ze allemaal de weg nog te vinden. De conclusie die daaruit te trekken is, is dat er geen 'stukje' grijze massa was waar die info over die doolhof lag opgeslagen - dus dat het opslaan van info anders ging dan gedacht werd.
Overigens zijn er ook experimenten die het tegendeel lijken te bewijzen, dus we zijn er zéker nog niet uit.

Ik zou ook niet met zekerheid durven zeggen dat het principieel onmogelijk is om je brein te 'upgraden' of te 'unlocken'. Maar de kans is groot dat het zo is, gezien de aannemelijkheid van het connectionisme en andere inzichten en theoriën in de cognitiewetenschap.