RKK is fake..?

[NoTimeRemains]

Naar aanleiding van de film Stigmata...

Hallo,

ik heb toe net de film Stigmata gezien een zeer aangrijpende film (voor mij dan) wat ik het aangrijpende vond is dat die priesters met de dood worden bedreigd omdat ze iets hebben wat de hedendaagse kerk (het kerkelijke gebouw, het Vaticaan, etc.) "kapot" maakt (het evangelie van Jezus zelf).
Op het einde van de film staat er een text dat er een tijd geleden in Grotten van de Dode Zee (? dit weet ik even niet meer zeker) een verhaal/evangelie wat door de ontdekkers en onderzoekers wordt beschouwt als het evangelie van Jezus zelf (zoiets als de film) maar wat niet erkent wordt als zijnde het evangelie. Het wordt zelfs door de RKK bestempeld als keterij.
Aldus de film, en ik weet dat je films niet altijd moet geloven .

Zou de RKK zoiets kunnen doen (bewijs achterhouden over belangrijke relikwieen)?

Als dat verhaal wat gevonden is het echte verhaal van Jezus is zou het dan onze hele standpunt over het leven kunnen veranderen?

Ik ben een totale atheist maar dat komt omdat ik de kerk zelf zo hypocriet vindt; de rijkdom van de kerk, het gebouw, de beelden etc.

[Verwijderd]

Ik ben zelf ook atheist en weet er dus helemaal niets van het geloof. Maar wat jij als argument noemt voor het atheist zijn, gaat volgens mij alleen op voor het Rooms-Katholieke geloof. Het christelijke geloof (calvinistisch bedoel ik), doet niet aan die rijkdom.

[The Bad Seed]

Er zijn meerdere evangelieen (vb van Thomas en Petrus)die niet door de rooms katholieke kerk erkend zijn, dit zijn de apocriefe evangelien.
De geschriften die jij bedoelt zijn waarschijnlijk de dode zee rollen, gevonden tussen +- 1945 en 1960.

De Rooms katholieke kerk kan inderdaad informatie achtergehouden hebben die niet in hun straatje past, dat hebben ze in het verleden meerdere malen gedaan.

Als dat verhaal wat gevonden is het echte verhaal van Jezus is zou het dan onze hele standpunt over het leven kunnen veranderen?

Dat hangt ervan af wat je het echte verhaal noemt, alle evangelien zijn in de loop van de tijd verminkt geraakt, ofwel door veelvuldig overschrijven en vertalen, ofwel in het geval van de dode zee rollen doordat ze slechts fragmentarisch bewaard zijn, en dus veel ruimte voor interpretatie laten.

[NoTimeRemains]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 01:05:
Ik ben zelf ook atheist en weet er dus helemaal niets van het geloof. Maar wat jij als argument noemt voor het atheist zijn, gaat volgens mij alleen op voor het Rooms-Katholieke geloof. Het christelijke geloof (calvinistisch bedoel ik), doet niet aan die rijkdom.

Klopt ik heb t hier over die rijkdommen etc.

Duracell schreef op 16 februari 2003 @ 01:10:
Er zijn meerdere evangelieen (vb van Thomas en Petrus)die niet door de rooms katholieke kerk erkend zijn, dit zijn de apocriefe evangelien.
De geschriften die jij bedoelt zijn waarschijnlijk de dode zee rollen, gevonden tussen +- 1945 en 1960.

De Rooms katholieke kerk kan inderdaad informatie achtergehouden hebben die niet in hun straatje past, dat hebben ze in het verleden meerdere malen gedaan.


[...]


Dat hangt ervan af wat je het echte verhaal noemt, alle evangelien zijn in de loop van de tijd verminkt geraakt, ofwel door veelvuldig overschrijven en vertalen, ofwel in het geval van de dode zee rollen doordat ze slechts fragmentarisch bewaard zijn, en dus veel ruimte voor interpretatie laten.

Dat zijn idd die Dode Zee rollen.
Maar waarom zou de RKK dat zo maar achter houden? Ze doen toch alles in naam van de mensheid of niet?
Wat hebben ze dan nog meer achter gehouden?

[...]

Wat ik bedoel is als je het hedendaagse geloof zeg maar "afschaft" en dan ipv daarvan de precieze woorden van Jezus gebruiken, zou het dan zeg maar kunnen dat bijv. alle wereldse problemen opgelost kunnen worden?
(Alhoewel ligt er natuurlijk weer aan wat er in staat...)

[Christiaan]

Wat in Stigmata wordt aangehaald is het evangelie van Thomas. Hierin staan uitspraken van Jezus die idd in botsing zijn met de Rooms-katholieke kerk. Het is dan ook niet vreemd dat dit boek, dat werkelijk bestaat, apocrief verklaard is. Je moet op internet maar eens zoeken - als je echt geinteresseerd bent kun je het vaak los kopen in een kleine pocket van pakweg 50 kantjes. Het boek zit, omdat het apocrief is, dus niet in de bijbel. Wat betekent apocrief? Dat het niet erkend wordt als origineel bijbelboek. Probleem is dat niemand weet of het boek werkelijk door Thomas is geschreven of niet. Ik geloof zelf van wel, en er zijn veel meer mensen die dat doen. Feitelijk zijn de protestanten lang geleden, gedurende de beeldenstorm, in opstand gekomen tegen de grote en dure kerken die gebouwd werden. Zij geloofden dat kerken niet het belangrijkste element van geloven was, en verworpen die gedachte dus. Maar voor de katholieke kerk is de kerk nu eenmaal een enorm belangrijk iets - en het toont de rijkdom. Je snapt wel waarom ze het boek van Thomas niet willen erkennen.

Overigens staan er in dat boek erg veel mooie uitspraken die een mooi licht werpen op Jezus. Zo staan er dingen in over de gelijkheid van vrouwen enzo - erg mooi.

[Verwijderd]

De vroege kerkvaders van de RKK hebben inderdaad op een bepaald moment besloten welke bijbelboeken wel tot de canon behoorden, en welke niet. Het is niet meer dan logisch dat ze de bijbelboeken die niet goed overeen kwamen met hun boodschap, verwijderd hebben...

Maakt dit de RKK hypocriet of "fake"? Niet meer dan alle andere geloofsgemeenschappen. Immers, we hebben geen enkel geschrift van Jezus zelf in handen (en gezien zijn achtergrond is het niet waarschijnlijk dat die ooit bestaan hebben), en daarom is iedere christelijke stroming een interpretatie van wat anderen over hem gezegd hebben - Vaak zelfs wat een keten van honderden mensen zei dat anderen over hem gezegd hebben, aangezien de meeste boeken gedurende lange tijd mondeling zijn overgedragen voor ze een keertje zijn opgeschreven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de boeken elkaar soms keihard tegenspreken. De Jezus uit het evangelie van Thomas en die uit de 4 canonieke evengelies verschillen enorm. (een heel interessant stukje hierover vind je overigens hier). Als je er dan vanuit gaat dat je geloof absoluut en eenduidig is, moet je bepaalde delen van de bijbelboeken wel verwerpen, die delen die iets heel anders zeggen dan jij...

Volgens Thomas was Jezus meer een Boeddha-achtige figuur die door middel van raadsels de weg naar het koninkrijk wijst, dat in de mens zelf lag. Eerder Zen-Boeddhistisch dan traditioneel christelijk, maar wel fascinerend.

[Verwijderd]

Wat mij overigens sterk opvalt aan de inhoud van het evangelie van Thomas, is dat in plaats van het braaf lijdzaam en volgzaam in de wereld staan, het bijna naief geloven in het goede van de mens, zoals het traditionele NT predikt, het belang van sterk zijn, van assertiviteit, praktisch denken, zelfredzaamheid en bereidheid jezelf te verdedigen, veel meer centraal staat. zie bijvoorbeeld de volgende quotes:

16 Jezus sprak: "Wellicht denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te werpen, en weten zij niet dat ik gekomen ben om tweespalt op aarde te werpen, vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in één huis zijn; drie zullen tegen twee zijn, de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader. En ze zullen daar alleen staan".

21 Maria zei tot Jezus: "Waar lijken uw leerlingen op?" Jezus sprak: "Zij lijken op kinderen die zich op een veld ophouden dat hun niet toebehoort. Wanneer de eigenaren van het veld komen, zullen zij zeggen: 'Geef ons veld terug.' Zij kleden zich voor hen uit, opdat zij het hun laten en hun het veld geven. Daarom zeg ik u: als de heer des huizes weet dat de dief komt, zal hij waken voor hij gekomen is, en hem niet in het huis van zijn landgoed laten inbreken om zijn zaken weg te dragen. Gij echter, wees op je hoede tegenover de wereld. Bewapen u met grote kracht, opdat de rovers geen weg vinden om bij u te komen. Want de moeilijkheden die gij verwacht zullen uitkomen. Laat er onder u een verstandig man zijn. Toen het graan rijpte, kwam hij ijlings, met zijn sikkel in de hand, en oogstte het. Wie oren heeft om te horen, hij hore."

35 Jezus sprak: "Niemand kan het huis van een sterke binnendringen en het met geweld innemen, tenzij hij zijn handen bindt. Dan zal hij zijn huis leegruimen."

65. Hij sprak "Een goed man had een wijngaard. Hij gaf hem aan pachters opdat zij hem zouden bewerken en hij van hen zijn vrucht zou krijgen. Hij zond zijn knecht opdat de boeren hem de vrucht van zijn wijngaard zouden geven. Zij grepen de knecht, sloegen hem en het scheelde niet veel of zij hadden hem gedood. De knecht ging heen en zei het aan zijn heer. Zijn heer zei, wellicht herkenden zij hem niet, en hij zond een andere knecht. De pachters sloegen ook de andere. Toen zond de heer zijn zoon. Hij zei: wellicht hebben zij schroom voor mijn zoon. De pachters, die wisten dat hij de erfgenaam van de wijngaard was, grepen hem en doodden hem. Wie oren heeft om te horen, hij hore."

70 Jezus sprak: "Dat wat gij in u hebt zal u redden als gij het uit uzelf voortbrengt. Wanneer gij dat wat gij in u hebt niet zult voortbrengen dan zal het u doden."

72 Iemand zei tot hem: "Zeg mijn broeders dat zij de bezittingen van mijn vader met mij delen." Hij sprak tot hem: "O mens, wie heeft Mij een verdeler gemaakt?" Hij wendde zich tot zijn leerlingen en sprak tot hen: "Ik ben toch geen verdeler?"

98 Jezus sprak: "Het Koninkrijk van de Vader is als een man die een sterke man wil doden. Thuis trok hij het zwaard en stiet het in de muur, om zich er te van gewissen of zijn hand sterk zou zijn. Toen doodde hij de machtige."

103 Jezus sprak: "Zalig de man die weet langs welke weg de rovers binnenkomen, opdat hij kan opstaan, zijn landgoed inspecteren en zich bewapenen voor zij binnendringen."

Dit is toch een heel andere boodschap dan die van het traditionele christendom...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 12:02:
Maakt dit de RKK hypocriet of "fake"? Niet meer dan alle andere geloofsgemeenschappen. Immers, we hebben geen enkel geschrift van Jezus zelf in handen (en gezien zijn achtergrond is het niet waarschijnlijk dat die ooit bestaan hebben), en daarom is iedere christelijke stroming een interpretatie van wat anderen over hem gezegd hebben - Vaak zelfs wat een keten van honderden mensen zei dat anderen over hem gezegd hebben, aangezien de meeste boeken gedurende lange tijd mondeling zijn overgedragen voor ze een keertje zijn opgeschreven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de boeken elkaar soms keihard tegenspreken. De Jezus uit het evangelie van Thomas en die uit de 4 canonieke evengelies verschillen enorm. (een heel interessant stukje hierover vind je overigens hier). Als je er dan vanuit gaat dat je geloof absoluut en eenduidig is, moet je bepaalde delen van de bijbelboeken wel verwerpen, die delen die iets heel anders zeggen dan jij...

Ik betwist sterk dat de boeken werkelijk zo veranderd zijn over de tijd. De dode zee rollen tonen duidelijk aan dat de bijbel die wij hebben nog zeer getrouw is aan de boeken die er duizenden jaren geleden waren. De tekst van het boek van Jesaja, die in de doze zee rollen o.a. gevonden zijn, klopt bijna 1-1 met onze tekst. Het valt dus wel mee met de mate waarin teksten veranderd zijn over de tijd. Wat ik wel met je eens ben is dat de interpretaties veranderd zijn - maar dat komt ook door de tijdsgeest.

Volgens Thomas was Jezus meer een Boeddha-achtige figuur die door middel van raadsels de weg naar het koninkrijk wijst, dat in de mens zelf lag. Eerder Zen-Boeddhistisch dan traditioneel christelijk, maar wel fascinerend.

Heel waar. Zonder meer is het boek van Thomas een boek dat ik zelf het mooiste vind. Vooral omdat er veel uitspraken instaan die heel modern overkomen en lijken op onze waarden (niet allemaal overigens).

[Christiaan]

Ah, mooi! Je hebt een aantal stukken uit het boek gepost. Bedankt. Zoals te zien is, is dit geloof veel meer overeenkomstig wat ik, maar ook andere gelovigen op W&L, proberen duidelijk te maken. Zoals je zegt staan assertiviteit en nadenken centraal in het boek van Thomas. Erg mooi - zoals gezegd. En erg jammer dat dit boek niet erkent is. Maar het was voor de katholieke kerk ook niet handig als mensen zelf gingen denken over geloof (om die reden mochten katholieken ook zelf de bijbel niet lezen).

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 16-02-2003 12:26 ]

[Verwijderd]

HIValicious schreef op 16 February 2003 @ 00:52:

Ik ben een totale atheist maar dat komt omdat ik de kerk zelf zo hypocriet vindt; de rijkdom van de kerk, het gebouw, de beelden etc.

Ik ben atheïst geworden vanwege de RKK! (in eerste instantie althans) Toen ik op tienjarige leeftijd verhalen hoorden over de conquistadores, over de gehele civilisaties die zij in naam van de kerk vernietigde, oorlogen die om alle geloven gevoerd zijn, over brandstapels, vervolgingen, etc., etc., etc....
enfin sinds die leeftijd (nu alweer acht jaar terug) geloof ik pertinent niet meer in een god, hoewel ik andere geloven uit interesse wel razend interessant vind.

HIValicious schreef op 16 februari 2003 @ 02:06:
Wat ik bedoel is als je het hedendaagse geloof zeg maar "afschaft" en dan ipv daarvan de precieze woorden van Jezus gebruiken, zou het dan zeg maar kunnen dat bijv. alle wereldse problemen opgelost kunnen worden?
(Alhoewel ligt er natuurlijk weer aan wat er in staat...)

Dit gaat helaas niet meer...De instantie RKK is in de loop van de afgelopen twee millenia uitgegroeid tot een onafhankelijke geloofsorganisatie die haar eigen regeltjes schrijft, of deze nu kloppen met de historische Christus of niet...

[Verwijderd]

Ik betwist sterk dat de boeken werkelijk zo veranderd zijn over de tijd. De dode zee rollen tonen duidelijk aan dat de bijbel die wij hebben nog zeer getrouw is aan de boeken die er duizenden jaren geleden waren. De tekst van het boek van Jesaja, die in de doze zee rollen o.a. gevonden zijn, klopt bijna 1-1 met onze tekst. Het valt dus wel mee met de mate waarin teksten veranderd zijn over de tijd. Wat ik wel met je eens ben is dat de interpretaties veranderd zijn - maar dat komt ook door de tijdsgeest.

Wat betreft de dodezeerollen: Die waren toen dus al opgeschreven, en dat de tekst daarna niet veel meer veranderd is, is weliswaar een hele prestatie van de kopieïsten die het overgeschreven hebben, maar dat zegt niets over de betrouwbaarheid van de mondelinge traditie: We hebben werkelijk geen flauw idee in hoeverre de evangelieën zoals die honderden jaren later opgeschreven zijn als de vier aan ons bekende evangeliën, nog overeen komen met de werkelijkheid. Dat bedoelde ik daarmee dus te zeggen. Het gaat dus om de periode voor de teksten werden geschreven in hun huidige vorm. Lees overigens ook de link die ik hierboven gaf eens, die geeft duidelijk aan hoe het beeld dat men van Jezus had, in de eerste eeuw, dus voordat de vier evangeliën opgeschreven werden, is veranderd.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2003 12:47 ]

[NoTimeRemains]

WOW

Thanks voor de informatie hier over.

Ik ben een atheist geworden door dat ik dat soort verhalen ook hoorden, maar wat ik gewoon het ergste vond is dat hier in de buurt de mijnen van DSM liggen en dat toen in die tijd veel mensen weinig te makken hadden kwa eten en geld, maar dat de lokale priesters wel elke dag uitgebreidt te eten hadden (4 soorten vlees, 3 soorten kaas, wijn, alles). Door dit soort verhalen vind ik de RKK fake!

[Christiaan]

HIValicious schreef op 16 februari 2003 @ 13:31:
WOW

Thanks voor de informatie hier over.

Ik ben een atheist geworden door dat ik dat soort verhalen ook hoorden, maar wat ik gewoon het ergste vond is dat hier in de buurt de mijnen van DSM liggen en dat toen in die tijd veel mensen weinig te makken hadden kwa eten en geld, maar dat de lokale priesters wel elke dag uitgebreidt te eten hadden (4 soorten vlees, 3 soorten kaas, wijn, alles). Door dit soort verhalen vind ik de RKK fake!

Ik denk niet dat je mag zeggen dat de RKK om deze reden fake is. Ze hebben hun redenen om te doen wat ze doen. Hoe verkeerd dat voor anderen ook mag lijken, wij moeten daar maar respect voor hebben. Het is alleen jammer als dit je wegjaagd van iets dan anders ook mooi en leerzaam kan zijn.

[NoTimeRemains]

Mag dan de titel verandert worden?

Daar vind ik het ook niet fake maar gewoon omdat ze die andere boeken niet erkennen dat vind ik fake

[Verwijderd]

Wat wil je dan dat de discussie over gaat?!?

[Confusion]

Stephan202 schreef:
Ik ben zelf ook atheist en weet dus helemaal niets van het geloof.

Je kan als atheist prima (veel) van geloof weten hoor.

[Christiaan]

Fused schreef op 16 February 2003 @ 23:30:
Je kan als atheist prima (veel) van geloof weten hoor.

Long-time no see . Lijkt me inderdaad ook erg goed mogelijk. Als gelovige weet ik ook heel van atheisten - ik hoef alleen alles waar God in voorkomt uit te schakelen

[edit]
Damn wat een HK-post. Even wat zinnigs toevoegen. Ik neem aan dat je nu doelt op pure feiten kennis? Geloven is natuurlijk wel meer dan dat. Ik kan ook alle boeken lezen die over liefde gaan, zonder het ooit werkelijk te begrijpen.

[ Voor 27% gewijzigd door Christiaan op 16-02-2003 23:42 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Long-time no see .

Ik [had|heb] het nogal druk (wat dus zoveel betekent als: er heeft zich een verschuiving van prioriteiten voorgedaan ).

Ik neem aan dat je nu doelt op pure feiten kennis? Geloven is natuurlijk wel meer dan dat. Ik kan ook alle boeken lezen die over liefde gaan, zonder het ooit werkelijk te begrijpen.

Ik doel niet alleen op feitelijke kennis. Ieder mens kan bepaalde overtuigingen hebben die niet uit rationele overwegingen voortkomen en door inzicht in dat feit te hebben kan iemand kennis hebben van 'geloof' (niet bedoeld als 'voor waar accepteren met wetenschappelijke zekerheid', noch als 'religieus geloof'). Religieus geloof ligt daar dichtbij en is daarom ook voor bijvoorbeeld een atheist begrijpbaar, wanneer hij op enig moment een andere vorm van geloof gekend heeft.

[Apie!]

HIValicious schreef op 16 februari 2003 @ 00:52:
Naar aanleiding van de film Stigmata...

Hallo,

ik heb toe net de film Stigmata gezien een zeer aangrijpende film (voor mij dan) wat ik het aangrijpende vond is dat die priesters met de dood worden bedreigd omdat ze iets hebben wat de hedendaagse kerk (het kerkelijke gebouw, het Vaticaan, etc.) "kapot" maakt (het evangelie van Jezus zelf).
Op het einde van de film staat er een text dat er een tijd geleden in Grotten van de Dode Zee (? dit weet ik even niet meer zeker) een verhaal/evangelie wat door de ontdekkers en onderzoekers wordt beschouwt als het evangelie van Jezus zelf (zoiets als de film) maar wat niet erkent wordt als zijnde het evangelie. Het wordt zelfs door de RKK bestempeld als keterij.
Aldus de film, en ik weet dat je films niet altijd moet geloven .

Zou de RKK zoiets kunnen doen (bewijs achterhouden over belangrijke relikwieen)?

Als dat verhaal wat gevonden is het echte verhaal van Jezus is zou het dan onze hele standpunt over het leven kunnen veranderen?

Ik ben een totale atheist maar dat komt omdat ik de kerk zelf zo hypocriet vindt; de rijkdom van de kerk, het gebouw, de beelden etc.

ik denk dat je dit soort gedrag niet alleen bij de hedendaagse kerk vindt...
Je vindt het ook bij de Islam, en je zal het ongetwijfeld ook bij andere religies vinden. Elk beetje kritiek word de kop ingedrukt en als onwaarheid beschouwd.

Geloofsbewegingen zijn meestal gebaseerd op bepaalde overtuigingen, en als er informatie beschikbaar komt waaruit blijkt dat die overtuigingen niet waar blijken te zijn, of niet binnen de bestaande overtuigingen passen, begint ook hun bestaansrecht te wankelen....en hoe groot/klein de beweging ook is, dat wil natuurlijk niemand.

my 2 cts...

[Verwijderd]

Betreffende de RKK.

Zelf rooms katholiek opgevoed, inclusief school & vorming.
Ben nu niet kerkelijk meer, maar ook niet een atheist.

Volgens de Katholieke kerk mag trouwens een "gewone" gelovige de bijbel uberhaubt niet lezen, dat mogen aleen de priesters. Voor gelovigen is de katechismus bedacht.....

Zo zijn er veel regels binnen de kerk die later bedacht zijn, zoals bijv. dat priesters niet mogen trouwen (ca 1500-1600 bedacht)
Dit kwam doordat kinderen vroeger automatisch het land van hun ouders kregen, en de kerk daardoor zijn landerijen verloor.

Het is trouwens een negeroide priester in afrika niet verboden te trouwen (leuk detail)
omdat ze anders geen priesters in afrika konden krijgen....

[Apie!]

Het is trouwens een negeroide priester in afrika niet verboden te trouwen (leuk detail)
omdat ze anders geen priesters in afrika konden krijgen....

pfffff hoezo hypocriet ?

Because of styles, people are separated. They are not united together because styles become law, man. The original founder of the style started out with hypothesis. But now it has become the gospel truth, and people who go into it become the product of it. It doesn't matter how you are, who you are, how you are structured, how you are built, or how you are made...it doesn't seem to matter. You just go in there and become that product. And that, to me, is not right. - Bruce Lee

Hij heeft het hier over vechtkunsten, maar het had net zo goed over religie kunnen gaan. De gevestigde orde bepaalt en verder mag de volgeling z'n mond houwen.

[ Voor 130% gewijzigd door Apie! op 17-02-2003 11:53 ]

[Dido]

Ik moet nu toch meteen weer denken aan "the holy blood and the holy grail" van Michael Baigent, Henry Lincoln en Richard Leigh, waarin een lans wordt gebroken voor de mogelijkheid dat de bloedlijn van Jezus helemaal niet ophield bij hemzelf, maar dat de san graal, als sang real, in de vorm van een zwangere Maria Magdalena in Zuid Frankrijk is aangekomen.

De bloedlijn zou door een geheime orde, de prioritate Sionis, beschermd zijn en nog bestaan. Het hele verhaal doet erg denken an conspiracy-theories, maar de aanwijzingen zijn soms toch wel overtuigend.
Ook verklaart het een aantal zaken als de overdadige Maria-verering die zich al heel vroeg vanuit Zuid-Frankrijk verspreidde, en geeft het een mogelijke verklaring voor een zo goed als vergeten genocide...

Heel duidelijk wordt in ieder geval dat het Vaticaan niet alleen op de hoogte is van, maar waarschijnlijk in het bezit is van documenten waaruit blijkt dat de fundamenten van de RKK toch niet zo stevig zijn als de steen waarop ze gebouwd is zou doen vermoeden
Toegang tot de Vaticaanse archieven krijg je alleen met de juiste "credentials", en dan nog mag je niets zelf opzoeken: je moet van te voren aangeven welke stukken je wilt inzien. Er zijn indices, maar wie garandeert dat ze volledig zijn?

Een linkje naar een beschrijving van het boek... er staat oa een zeer uitgebreide goede review
http://www.amazon.com/exe...7900307-0512935?vi=glance

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 17-02-2003 12:12 ]

[Q]

De RKK wordt bestuurt door mensen. Mensen zijn niet vies van macht en rijkdom. Als de RKK moraal wil predigen dan is dat in mijn ogen fake, omdat, niet alleen uit het verleden, duidelijk is geworden dat de RKK in dat opzicht eigenlijk geen recht van spreken heeft. Denk ook aan de ellende die het celibaat oplevert (recente gebeurtenissen in Amerika).

Ik denk dat we zowiezo in een tijd leven waarbij mensen de authoriteit van een kerk niet meer accepteerd. De paus is voor vrijwel de meeste Katholieken ook een gepaseerd station, althans als moreel leider (5 mei beweging?). Veel van de ideeen binnen de RKK, zoals die over voorbehoeds middelen kunnen gewoon niet meer door de beugel.

Maar dit alles, eigenlijk de hele RKK, staat eigenlijk gewoon los van religie. De RKK is helaas een voorbeeld van onder het mom van religie macht en geld naar zich toetrekken. Een bedrijf dat religie/zingeving verkoopt.

Vrijwel alle mensen, myself included, hebben behoefte aan zingeving, en religie geeft invulling aan die behoefte. Dat kan prima zonder kerk, leert ook onze huidige samenleving. Ik denk zelf dat steeds meer mensen, die wel degelijk religieus zijn, niets voor een kerk voelen omdat mensen tegenwoordig beseffen dat ze ook zelf instaat zijn, zonder dat het van boven in hun oor gefluisterd wordt, tot bruikbare ideen omtrend religie en zingeving te komen. Een authoritaire kerk die jou vertelt wat je moet doen past niet meer in deze tijd. Mensen beseffen juist nu dat ze best zelf instaat zijn om een juiste invulling te geven aan zingeving/religie/normen&w. etc. Mensen geven zelf invulling aan hun religie.

Mijn atheisme is een zelfde houding, alleen gaat nog een stapje verder: ik ben van mening dat ik zonder hulp, zonder er 'hogere machten' bij te halen, op basis van mijn eigen hersens tot zingeving, Normen&Waarden etc. kan komen.

Maar het belangrijkste, is niet HOE je tot iets komt, maar als het maar bruikbaar is. Dus of je nu via religie of vanuit ander gedachtengoed tot het idee komt: je mag niet moorden stelen, doe goed voor mensen, etc. dat maakt eigenlijk niets uit.

edit:


Ik ben het trouwens niet eens met mensen die hun atheisme puur baseren op de praktijken die de RKK heeft gebezigd. Dan kijk je niet naar wat atheisme en religie werkelijk inhouden en de consequenties van beide.

De RKK wordt bestuurd door mensen en die hebben ook zo hun behoefte aan geld, macht etc. Om op basis van hun praktijken het concept religie af te keuren vind ook ik iets te ver gaan. Er zijn wel betere argumenten

Om dat tot een enigszins geldig argument te maken om van God af te zien zou ik het op zijn minst veel breder trekken. En dan nog kan het niet het enige argument zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Q op 17-02-2003 12:32 ]

[dawuss]

De standpunten van de RKK zijn uiteraard slechts gebaseerd op zelfbehoud, evenals alle andere godsdiensten. Eén van de redenen waarom ik atheïst ben.

[Apie!]

Uit Van Dale hedendaags Nederlands:

athe´ïsme a·the·is·me [atejIsm«]
het atheïsme; afleiding: atheïstisch; atheïst

1 ontkenning van het bestaan van God

maw je gelooft in een god of niet. Het wel of niet eens zijn met de standpunten van de RKK is dan mi overbodig

[ge-flopt]

HIValicious schreef op 16 February 2003 @ 00:52:
knip..
Zou de RKK zoiets kunnen doen (bewijs achterhouden over belangrijke relikwieen)?
knip...

Ik denk het wel.. Het is vrij simpel, je hebt een verhaal en alles wat bv, het verhaal zou afbreken of je geloofwaardigheid teniet zou doen, doe je gewoon af als onzin. Degene die je op je woord geloven doen het dan ook en dus bestaat het bewijz gewoon weg niet.

Alles wat niet standaard is, wordt gewoon afgescheept als niet waar. Kijk maar eens naar de dinosaurussen. De Katholieke Kerk (die in iedergeval, andere geloven weet ik niet) hebben ook volgehouden dat ze nooit hebben bestaan.

[Yoozer]

ge-flopt schreef op 17 February 2003 @ 12:48:
Alles wat niet standaard is, wordt gewoon afgescheept als niet waar. Kijk maar eens naar de dinosaurussen. De Katholieke Kerk (die in iedergeval, andere geloven weet ik niet) hebben ook volgehouden dat ze nooit hebben bestaan.

*beep*, wrong. De Katholieke kerk loopt juist voorop in dat opzicht - de meer protestants-christelijke facties in de VS (en de rest van de wereld, in onze NL hebben we ook een clubje van die mensen) zijn juist sterk gekant tegen conventionele geologie, evolutieleer en paleontogie. De paus (en dat is al heel wat) heeft publiekelijk gezegd dat evolutie de doctrine van de kerk niet per se tegenspreekt en de meest plausibele verklaring is. Dat moet ik de creationisten in de VS nog zien doen.

Dinosaurussen worden in de bijbel genoemd - wat creatief gequoot met draken, leviathans en het boek van Job, dus zeggen dat die skeletten onzin zijn maakt je als mens stukken minder geloofwaardig. Waar 't 'm over gaat is wanneer ze er "neergelegd" zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Yoozer op 17-02-2003 14:26 ]

[Verwijderd]

Atheisme is inderdaad wat verregaand als reactie op rkk of een andergeloof.

Ik ben wel degelijk gelovig, heb vele christelijke ideeen, maar ben geen aanhanger van een kerkelijke stroming, gezien ze mij niet aanstaan.

[Termy]

Ik zag die film zaterdag ook weer eens en het is best wel een interessante film, ware het niet dat dat gelul over monniken hebben bier uitgevonden wel een beetje triest is aangezien de egyptenaren het ook al dronken... toch ietsje eerder lijkt mij

maar ok, ik ben eigenlijk Atheist (ook al vind ik "het ontkennen van het bestaan van (een) God" een beetje erg hard klinken) omdat ik ten eerste niet-gelovige ouders heb (belangrijk punt, ik durf nl te wedden dat zonder dit "soort" gelovigen de kerk e.d. heel wat minder aanhang had) en omdat ik geen enkele aanwijzing heb dat er een God (en een Jezus, etc) zou zijn of geweest is. Mirakels geloof ik niet in en er is ongetwijfeld voor alles een wetenschappelijk bewijsbare verklaring. Dat de mens ze nog niet gevonden heeft zegt imho niks. Vroeger beweerde de kerk ook dat alles om de aarde heen draait... redelijk hard bewezen dat dit niet zo is.

Daarnaast zie ik een religie totaal niet als een verrijking van m'n leven, ik ben perfect tevreden zoals ik nu ben en ik zit absoluut niet op allerlei bekrompen restricties te wachten. Instellingen zoals "de kerk" en zijn gelijke van de Islam vind ik om te kotsen vanwege de werkelijke walgelijke acties die ze in naam van God (Allah, etc, toch alles het zelfde) uit vreten.

Zoals daar zijn: de heksenjacht, kruistochten, imperialistisch gedrag, intolerant tov alles dat niet meeloopt en al die andere huichelarij die duidelijk alleen geënt is op het verspreiden en in stand houden van hun instelling. Ik bedoel, hoe achterlijk is het om "aflaten" te kunnen _kopen_ om van je "zonden" af te komen?????

Dat de Islam denkt uit naam van hun Allah alles en iedereen voor varken uit te schelden, voor elke reden een nieuwe jihad verkondigt, en bv vrouwen (nog steeds, blijkbaar krijgt zelfs de kerk dat niet meer door de westere strotten heen) behandelt als een stuk vuil... (HK-mode SM kan ik begrijpen, maar daar gaat het toch wel ver hor /HK-mode)

Sorry, ik vind idd al die instellingen zwaar FAKE en ik hoop dat die mensen ook hun ogen nog eens openen.

[Verwijderd]

Q schreef op 17 februari 2003 @ 12:14:

edit:


Ik ben het trouwens niet eens met mensen die hun atheisme puur baseren op de praktijken die de RKK heeft gebezigd. Dan kijk je niet naar wat atheisme en religie werkelijk inhouden en de consequenties van beide.

De RKK wordt bestuurd door mensen en die hebben ook zo hun behoefte aan geld, macht etc. Om op basis van hun praktijken het concept religie af te keuren vind ook ik iets te ver gaan. Er zijn wel betere argumenten

Om dat tot een enigszins geldig argument te maken om van God af te zien zou ik het op zijn minst veel breder trekken. En dan nog kan het niet het enige argument zijn.

Als je op mij doelt, doel je verkeerts Q!
Ik heb toch overduidelijk gezegt dat dat alleen in eerste instantie zo was, acht jaar geleden...Nu is die mening uiteraard ook wat sterker onderbouwd dan alleen de wandaden van de kerk van de afgelopen eeuwen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 12:20:
Wat mij overigens sterk opvalt aan de inhoud van het evangelie van Thomas, is dat in plaats van het braaf lijdzaam en volgzaam in de wereld staan, het bijna naief geloven in het goede van de mens, zoals het traditionele NT predikt, het belang van sterk zijn, van assertiviteit, praktisch denken, zelfredzaamheid en bereidheid jezelf te verdedigen, veel meer centraal staat. zie bijvoorbeeld de volgende quotes:
[...]
Dit is toch een heel andere boodschap dan die van het traditionele christendom...

Dat is niet het grote verschil. De boodschap is vrijwel hetzelfde.

Thomas wordt niet voor niets de ongelovige Thomas genoemd. Thomas geloofde niet in de verrijzenis van Christus. En hoewel andere evangeliën verhalen hoe Thomas overstag ging toen hij de gaten in Jezus handen voelde, is het heel waarschijnlijk dat Thomas de herrijzenis nooit heeft aanvaard.

Het opvallende van het Thomas-evangelie zijn niet de vergelijkingen die je vrijwel identiek terug vindt in de andere evangeliën, maar de totale afwezigheid van de beschrijving van Christus leven, speciaal de kruisenis en de daarop volgende verrijzenis.

over jouw voorbeelden: Die komen voor het grootste deel ook in de andere evangelies voor. De oudste evangelies van Markus, Matheus en Lucas en Thomas geven wat dat betreft een vrijwel gelijk beeld van Jezus.

Alleen valt Thomas dus op door volstrekte afwezigheid van een levensbeschrijving, alsof er die niet toe zou doen. En dat steekt de katholieke kerk, die het leven en sterven van Christus tot een centraal thema heeft gemaakt.

De kerk is mijns inziens de geschiedenis gaan vervalsen met het evangelie van Johannes. Daar staan ineens dingen in die niet meer stroken met eerdere evangeliën, maar de kerk als instituut goed van pas komen. Inmiddels was Jeruzalem verwoest en de Joden weggevoerd, waardoor een koerswijziging nodig was.

Er zijn nog veel meer canonische evangeliën die door de kerk apocrief zijn verklaard. De Historische Jezus heeft zonder twijfel bestaan en als oudste evangelie (50 AD) geeft Thomas een goed beeld van Jezus leerstellingen. De oudste evangelies zijn volgens mij waarheidsgetrouw tot het punt waarop ze beginnen te verhalen over wat Jezus zou hebben gezegd na herrijzenis. Jezus zegt dan ineens dat het geloof over de hele wereld moet worden verspreid, dat is in directe tegenspraak met wat hij tijdens zijn leven verkondigde.

Ook is het onwaarschijnlijk dat ongelovige Thomas de gaten in Jezus handen heeft gevoeld. In dat geval zou zijn evangelie toch bol hebben gestaan van dit wonder. In tegendeel, Thomas trok naar Egypte en verspreidde een heel eigen beeld van Jezus, waarin dit soort zaken in het geheel niet voorkomen. Daarom was hij in de ogen van de kerk een ketter, de ongelovige Thomas.

De meeste van jouw voorbeelden komen ook in de andere evangelies voor:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
16 Jezus sprak: "Wellicht denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te werpen, en weten zij niet dat ik gekomen ben om tweespalt op aarde te werpen, vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in één huis zijn; drie zullen tegen twee zijn, de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader. En ze zullen daar alleen staan".

M a t t e ü s 1 0
34 ‘Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde
te brengen. Ik ben geen vrede komen brengen
maar het zwaard.
35 Ik ben immers gekomen om verdeeldheid te
brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en
dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.
36 Ja, familieleden zullen vijanden van elkaar worden.
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van
mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of
dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.


--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
35 Jezus sprak: "Niemand kan het huis van een sterke binnendringen en het met geweld innemen, tenzij hij zijn handen bindt. Dan zal hij zijn huis leegruimen."

M a t t e ü s 1 2
29 Hoe kan iemand het huis van een sterke man
binnendringen en er zijn spullen weghalen? Eerst
zal hij die sterke man moeten vastbinden en dan
kan hij zijn huis leeghalen.


-------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
65. Hij sprak "Een goed man had een wijngaard. Hij gaf hem aan pachters opdat zij hem zouden bewerken en hij van hen zijn vrucht zou krijgen. Hij zond zijn knecht opdat de boeren hem de vrucht van zijn wijngaard zouden geven. Zij grepen de knecht, sloegen hem en het scheelde niet veel of zij hadden hem gedood. De knecht ging heen en zei het aan zijn heer. Zijn heer zei, wellicht herkenden zij hem niet, en hij zond een andere knecht. De pachters sloegen ook de andere. Toen zond de heer zijn zoon. Hij zei: wellicht hebben zij schroom voor mijn zoon. De pachters, die wisten dat hij de erfgenaam van de wijngaard was, grepen hem en doodden hem. Wie oren heeft om te horen, hij hore."

M a t t e ü s 2 1
33 ‘Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een
landeigenaar die een wijngaard aanlegde. Hij trok
rond het land een muurtje op, groef een kuil voor
de wijnpers en bouwde een uitkijkpost. Hij
verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging
op reis naar het buitenland.
34 Toen de oogsttijd was gekomen, stuurde hij
dienaars naar de wijnbouwers om de vruchten in
ontvangst te nemen.
35 Maar zij grepen zijn dienaars: de ene ranselden ze
af, een andere doodden ze, een derde werd door
hen gestenigd.
36 Opnieuw stuurde de eigenaar dienaars, nog meer dan
de eerste keer, maar zij ondergingen hetzelfde lot.
37 Tenslotte stuurde hij zijn zoon. Voor mijn zoon
zullen ze wel ontzag hebben, dacht hij.
38 Maar toen de wijnbouwers de zoon zagen
aankomen, zeiden ze tegen elkaar: Dat is de
erfgenaam. Vooruit, laten we hem uit de weg
ruimen, dan is de erfenis voor ons.
39 Ze grepen hem, sleurden hem de wijngaard uit en
doodden hem.
40 Wanneer nu de eigenaar van de wijngaard
terugkomt, wat zal hij dan met die wijnbouwers
doen?’
41 Ze antwoordden: ‘Hij zal die schurken op een
vreselijke manier laten doden. En de wijngaard zal
hij verpachten aan wijnbouwers die wel de oogst
op tijd afleveren.’


--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
70 Jezus sprak: "Dat wat gij in u hebt zal u redden als gij het uit uzelf voortbrengt. Wanneer gij dat wat gij in u hebt niet zult voortbrengen dan zal het u doden."

M a t t e ü s 1 6
25 Want wie zijn leven wil redden, zal het verliezen,
maar wie zijn leven om mij verliest, zal het vinden.
M a t t e ü s 1 0
39 Wie aan zijn leven vasthoudt, zal het verliezen,
maar wie zijn leven durft te verliezen omwille van
mij, zal het vinden.’


--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
72 Iemand zei tot hem: "Zeg mijn broeders dat zij de bezittingen van mijn vader met mij delen." Hij sprak tot hem: "O mens, wie heeft Mij een verdeler gemaakt?" Hij wendde zich tot zijn leerlingen en sprak tot hen: "Ik ben toch geen verdeler?"

L u c a s 1 2
13 Iemand uit de menigte zei tegen Jezus: ‘Meester,
zeg tegen mijn broer dat hij de erfenis met mij
deelt.’
14 Maar Jezus zei tegen hem: ‘Wie heeft mij als
rechter of notaris over jullie aangesteld?’
15 En tegen de hele menigte vervolgde hij: ‘Let er
toch op dat u zich ver houdt van alle hebzucht.
Want ook al bezit iemand alles in overvloed, hij
bezit zijn leven niet!’

[Q]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 16:39:
[...]

Als je op mij doelt, doel je verkeerts Q!

Nee, ik doelde op DaWuss's post onder die post van mij. En tijdens het editen zie ik dat ik niet helemaal goed zit omdat dawus schrijft: "EEN van de redenen".

Dawus:

De standpunten van de RKK zijn uiteraard slechts gebaseerd op zelfbehoud, evenals alle andere godsdiensten. Eén van de redenen waarom ik atheïst ben.

Ik heb toch overduidelijk gezegt dat dat alleen in eerste instantie zo was, acht jaar geleden...Nu is die mening uiteraard ook wat sterker onderbouwd dan alleen de wandaden van de kerk van de afgelopen eeuwen!

Ik denk dat het verhaal van de RKK meestal een eerste opstapje is, met name op jongere leeftijd, een soort eye-opener die je bewust maakt van religie, atheisme en dat soort vraagstukken. Met name op de middelbare school zie je dat hier aandacht aan wordt besteed.

M a t t e ü s 1 0
34 �Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde
te brengen. Ik ben geen vrede komen brengen
maar het zwaard.
35 Ik ben immers gekomen om verdeeldheid te
brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en
dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.
36 Ja, familieleden zullen vijanden van elkaar worden.
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van
mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of
dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.

Sorry, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen dit soort teksten lezen en dan nog met een onbewogen gezicht kunnen beweren dat de bijbel (ik heb het puur over het boek alleen) vrede predikt en dat Jezus zo'n lieve man was.

Afschuwelijk. wat hier beschreven wordt.

[ Voor 48% gewijzigd door Q op 17-02-2003 17:39 ]

[Christiaan]

Q schreef op 17 februari 2003 @ 17:22:
Sorry, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen dit soort teksten lezen en dan nog met een onbewogen gezicht kunnen beweren dat de bijbel (ik heb het puur over het boek alleen) vrede predikt en dat Jezus zo'n lieve man was.

Afschuwelijk. wat hier beschreven wordt.

Ik denk dat je ook wat dieper moet kijken dan alleen de oppervlakte. Feitelijk heeft hij ook gelijk gekregen, want, net als de meeste religies, is er onnoemelijk veel bloed door verspild. Zoals al zo vaak gezegd; het beeld dat sommige mensen hebben van de bijbel is soms nogal naief. Het is echt geen boek dat bolstaat van positieve praat. Het conflict dat de mens over zich af zou roepen werd hier duidelijk gemaakt - omdat dat een eigenschap is van de mens.

Een broeder uit Taize - een oord waar veel jonge gelovigen heen gaan - vertelde me ooit eens dat de bijbel geen kookboek voor vrede is, maar een kookboek voor het leven. Het bevat het negatieve en het positieve. Want goed kan niet zonder kwaad en kwaad niet zonder goed. De weg naar verlossing is geen eenvoudige weg en is bezaaid met conflicten en oorlogen. Uiteindelijk komt die verlossing daar als we eindelijk de boodschap van het geloof begrijpen en ons niet langer laten leiden door haat.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 17-02-2003 18:11 ]

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 februari 2003 @ 18:08:
[...]


Ik denk dat je ook wat dieper moet kijken dan alleen de oppervlakte. Feitelijk heeft hij ook gelijk gekregen, want, net als de meeste religies, is er onnoemelijk veel bloed door verspild. Zoals al zo vaak gezegd; het beeld dat sommige mensen hebben van de bijbel is soms nogal naief. Het is echt geen boek dat bolstaat van positieve praat. Het conflict dat de mens over zich af zou roepen werd hier duidelijk gemaakt - omdat dat een eigenschap is van de mens.

Hmm. Maar hier komt wel het kip-ei probleem. Is het bloed vergoten door dit soort keiharde teksten, of zijn deze keiharde teksten gebaseerd op de realiteit van het leven en meer niet? Ik denk het eerste.

Zelf zie ik de hand van een paar hele slimme mensen in dit boek, die gek zijn op macht. Door teksten als deze te schrijven dwing je een gelovige zich onconditioneel aan je over te geven. Twijfelen, kritiek is heiligschennis. Handig om mensen er onder te houden. Dat is wat we ook gezien hebben in het verleden.

Ik vind het zelf eerder naief om in teksten als deze een soort beschrijving van de mens te zien en niet een van "poging om iemand onconditioneel aan het gedachtengoed te binden".

Een broeder uit Taize - een oord waar veel jonge gelovigen heen gaan - vertelde me ooit eens dat de bijbel geen kookboek voor vrede is, maar een kookboek voor het leven. Het bevat het negatieve en het positieve. Want goed kan niet zonder kwaad en kwaad niet zonder goed. De weg naar verlossing is geen eenvoudige weg en is bezaaid met conflicten en oorlogen. Uiteindelijk komt die verlossing daar als we eindelijk de boodschap van het geloof begrijpen en ons niet langer laten leiden door haat.

Wat er met 'de weg naar verlossing' precies wordt bedoeld is mij niet geheel helder.
Maar ik snap niet hoe moord en doodslag tot verlossing kan leiden. Mij lijkt lijkt juist het tegenovergestelde. Aan wat voor oorlogen en conflicten denk je dan?

De tekst die ik quotte laat een onverdraagzaamheid zien waar ik bang van wordt. Ik heb liever dat mensen, met of zonder religie, dat maakt me niet uit, maar liefste zonder de bijbel tot hun N&W&Z(ingeving) komen.

De praktijk laat ons zien dat met de bijbel als basis voor N&W (ook de koran en de Thora) er een normen en waarden patroon kan onstaat dat tot discriminatie, haat en soms zelfs geweld kan ontstaan.

[Jozz]

Q schreef op 17 February 2003 @ 17:22:

quote:
------------------------------------------------------------------------
M a t t e ü s 1 0
34 �Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde
te brengen. Ik ben geen vrede komen brengen
maar het zwaard.
35 Ik ben immers gekomen om verdeeldheid te
brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en
dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.
36 Ja, familieleden zullen vijanden van elkaar worden.
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van
mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of
dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.


Sorry, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen dit soort teksten lezen en dan nog met een onbewogen gezicht kunnen beweren dat de bijbel (ik heb het puur over het boek alleen) vrede predikt en dat Jezus zo'n lieve man was.

Afschuwelijk. wat hier beschreven wordt.

Het is inderdaad afschuwelijk. Ik heb even de kanttekeningen erbij gezocht. Hierin staat uitgelegd wat ermee bedoeld word.

_{bron: http://www.dagjeweg.com/svkant/}

Dat is onenigheid en vervolging, die op de predikatie zou volgen; waarvan oorzaak is, niet eigenlijk Christus, die de vredevorst is, Jes. 9:5, of zijn vredes is, Ef. 6:15, maar de moedwil dergenen, die het verwerpen, en de gelovigen haten en vijandig vervolgen.

[Q]

Hmm. Een vredevorst die het zwaard komt brengen. Maar okee. Laat ik constructief zijn.

In de uitleg staat dus het volgende: elende onstaat door die mensen die de predikatie afwijzen/het er niet mee eens zijn en vervolgens die mensen (die de prediken of het gedachtengoed ondersteunen) doden/vervolgen

Dus je zou het moeten zien in de tijd waarin Christenen nog werden vervolgd om hun ideeen.
Dat lees ik dus echt niet in die oorspronkelijke quote. Met name regel 37 is uiterst dubieus.

Maar ik ben creatief. Misschien is bijbel-uitlegger toch nog iets voor mij
Als je Jezus als symbool ziet voor de N&W van het christendom. Met name dus de 10 geboden, dan kan de regel opgaan. NL: als je vader/moeder/broer/zus/ steelt of moord dan gaan de 10 geboden boven familie. Een praktische redenatie. Ook al is het je broer of zus, stelen/ moorden kan niet door de beugel. Maar waarom schrijven ze DAT dan niet gewoon!
Die bijbelschrijvers verdienen eeuwige straf wegens de slechte stijl.

Zelf heb ik trouwens, als we even bij mijn uitleg blijven, alleen het idee dat het meer om gebod 1 gaat dan om de geboden tegen stelen en moorden.

[Christiaan]

Q schreef op 17 February 2003 @ 20:20:
Die bijbelschrijvers verdienen eeuwige straf wegens de slechte stijl.

Een goede poging! Je opmerking dat de bijbelschrijvers straf verdienen om de stijl is iets wat veel gelovigen vaak verzucht hebben. Maar aan de andere kant is het ook niet zo heel vreemd voor een boek dat al heel oud is - het spreekt voor ons minder duidelijk omdat wij ons ten eerste al moeten verplaatsen in de tijdsgeest. Toch is hier door de bijbel wel rekening mee gehouden door gebruik te maken van verhalen waarbij het om de essentie draait. Neem de verhaal van het mosterdzaadje en de barmhartige samaritaan. In de tijd van de bijbel waren mensen nog niet zo hoog ontwikkeld als nu, en je moest informatie op een andere manier brengen dan uitgebreide wetboeken. Door het in een verhaal te gieten is het een stuk duidelijker. Althans - in die tijd.

Vergelijk het met cartoons in kranten. Pak eens een willekeurige krant van 40 jaar geleden, ik geef je een grote kans dat je veel cartoons niet begrijpt. In die korte periode is het al moeilijk geworden! Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de bijbel, maar ook voor meer recent werk zoals bijvoorbeeld Nietschze. Zodra de oorspronkelijke schrijver niet meer leeft, wordt het heel moeilijk om de boodschap te ontdekken. Alleen bij strikt wetenschappelijk werk of bij iets als een wetboek zal dat niet gebeuren.

Op zich is het wel een interessante manier om zo eens naar de bijbel te kijken - door bepaalde teksten te proberen te begrijpen met elkaar. Dat geeft naast wat inzicht in de bijbel ook een beter beeld van wat het boek nu eigenlijk wil. Zelfs voor niet-gelovigen staan er veel wijsheden in.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 17-02-2003 20:53 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 17 February 2003 @ 17:22:
Sorry, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen dit soort teksten lezen en dan nog met een onbewogen gezicht kunnen beweren dat de bijbel (ik heb het puur over het boek alleen) vrede predikt en dat Jezus zo'n lieve man was.

Afschuwelijk. wat hier beschreven wordt.

In het topic "welk geloof is nou het goede geloof" schreef jij:

Misschien niet als kenners van de emotie/gevoelens die er bij hoort. Maar inhoudelijk heb ik mij er welkdegelijk in verdiept en ik zie er niets bruikbaars in.

Hier blijkt het werkelijke probleem. Als het om geloof gaat, heb je Net als Lord Deamon wel de klokken horen luiden, maar je weet niet waar de klepel hangt. Toch meen je dat je voldoende hebt verdiept. Ook deze uitspraak wordt door jou totaal verkeerd begrepen.

M a t t e ü s 1 0
34 Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde
te brengen. Ik ben geen vrede komen brengen
maar het zwaard.
35 Ik ben immers gekomen om verdeeldheid te
brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en
dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.
36 Ja, familieleden zullen vijanden van elkaar worden.
37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van
mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of
dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.

Christus was een door en door vredelievende figuur, maar juist dat, wist Christus wekt een een enorme agressie op bij anderen. Toen onze pastoor zijn tuin aanbood voor woonwagenbewoners in problemen, viel de halve buurt over hem heen. Hoe hij het in zijn hoofd haalde om dat tuig de wijk binnen te halen? Het leidde tot grote verdeeldheid.

Christus wist daarom al lang dat hij het er niet levend af zou brengen. Ook Ghandi bereidde zijn volgelingen tijdens zijn leven er al op voor dat hij vermoord zou worden. Zowel fanatieke moslims als hindoes wilden hem vermoorden. Want figuren als Christus en Ghandi zaaien tweedracht in de samenleving. Niet zelden lopen de scheidingslijnen dwars door families en raken vrienden en familieleden met elkaar in conflict. Dat is wat Christus bedoelde en hoezeer gelijk had hij.

Afgelopen vrijdag was er overigens een prachtige indiaase fim over Ghandi waarin dit thema was uitgewerkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2003 00:01 ]

[Q]

Lasker: Volgens mij heb je een post van mij over het hoofd gezien waar ik al een dergelijke uitleg aan de tekst had gegeven. Ook een atheist kan gerust begrijpen wat er misschen werkelijk met een tekst wordt bedoeld

Geloof mij , begrip van geloof is niet het alleenrecht van gelovigen.

Cristiaan:

Zelfs voor niet-gelovigen staan er veel wijsheden in.

Mwah, er staan geen wijsheden in die niet OF vanzelfsprekend zijn, of die ik niet zelf zou kunnen bedenken. Daarnaast staan er ook een hoop onwijsheden in, ondanks dat je ze probeert te interpreteren, denk aan teksten over homo's, dus tja. Misschien moet je dat in zijn tijd zien, maar ik vind dat je juist om die reden dan de bijbel wel eens even grondig zou mogen bijwerken. (En dan meteen ffies de stijl meenemen )

Maar mijn mening blijft dat je beter gewoon dat boek links kan laten liggen. Het is mijn overtuiging dat mensen prima instaat zijn om zelf hun N&W&Z te ontwikkelen. Ook zonder boek. Of je religieus bent of niet maakt verder niet uit.

Het voordeel is namelijk dat er geen risico meer is dat mensen hun verantwoordelijkheid afschuiven op de bijbel of Koran. Dus geen redenaties meer van "omdat het in het boek staat".

Nog wat minder fijne teksten die ik toch echt niet anders kan uitleggen:

Doch deze mijn vijanden,23) die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.24)

Ik raad iedereen aan toch eens dat boekje van Maarten 't Hart te lezen. De bril van God, De schrijft betwist II. Het gaat er niet om of je het zozeer eens bent met hem, maar het gaat meer om zijn schijfstijl en de creatieve interpretatie die hij aan de bijbelstukken weet te geven. Erg leuk.

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 18-02-2003 01:16 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 18 February 2003 @ 00:57:
Lasker: Volgens mij heb je een post van mij over het hoofd gezien waar ik al een dergelijke uitleg aan de tekst had gegeven. Ook een atheist kan gerust begrijpen wat er misschen werkelijk met een tekst wordt bedoeld

Geloof mij , begrip van geloof is niet het alleenrecht van gelovigen.

Als dit zo vanzelfsprekend voor jou was, dan had je niet geschreven:

Sorry, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen dit soort teksten lezen en dan nog met een onbewogen gezicht kunnen beweren dat de bijbel (ik heb het puur over het boek alleen) vrede predikt en dat Jezus zo'n lieve man was.

Afschuwelijk. wat hier beschreven wordt.

Daaruit blijkt wel dat je er niets van snapt.

Die latere uitleg is ook fout. Het gaat er niet om dat er een strijd tussen voor en tegenstanders van Christus ontstaat zoals jij beweert.

Veel van zijn apostelen denken veel te optimistisch, ze denken dat Jezus overal vrede brengt. Waar Jezus zijn leerlingen voor waarschuwt is dat wie een boodschap van vrede brengt geweld staat te wachten, want een boodschap van vrede roept minachting (nietwaar Q) en geweld op . Toch vraagt hij hen vol te houden en trouw te blijven, ook als ze daar de uiterste consequentie voor moeten betalen.

In regel 37 probeert Jezus zijn leerlingen te doordringen wat voor offers ze zullen moeten brengen als ze hem willen volgen. Hij waarschuwt zijn leerlingen regelmatig hoe zwaar die weg is.

M a t t e ü s 1 0
22 Ja, iedereen zal jullie haten, vanwege mijn naam.
Maar wie volhoudt tot het einde, zal gered
worden.
39 Wie aan zijn leven vasthoudt, zal het verliezen,
maar wie zijn leven durft te verliezen omwille van
mij, zal het vinden.’
L u c a s 2 1
12 Maar voordat dit allemaal gebeurt, zullen ze jullie
afranselen en vervolgen, je uitleveren aan
synagogen en gevangenissen. Ze zullen jullie voor
koningen en bestuurders leiden om mijn naam;
16 Zelfs je ouders, broers, familie en vrienden zullen
je verraden. Sommigen van jullie zal men doden.
17 Iedereen zal jullie haten, vanwege mijn naam.

Jezus stuurt zijn leerlingen ongewapend met een boodschap van vrede op weg. Maar hij waarschuwt meermaals zijn leerlingen dat ze niet moeten denken dat ze daarom overal warm zullen worden onthaald. De Christenen werden in de begintijd ook gruwelijk vervolgd en gemarteld, want de Romeinen leefden volgens een code van trouw en eer maar zoiets als medemenselijkheid was hen vreemd. En ook verachters zoals jij Q bestaan al duizenden jaren.

Mwah, er staan geen wijsheden in die niet OF vanzelfsprekend zijn, of die ik niet zelf zou kunnen bedenken. Daarnaast staan er ook een hoop onwijsheden in, ondanks dat je ze probeert te interpreteren, denk aan teksten over homo's, dus tja. Misschien moet je dat in zijn tijd zien, maar ik vind dat je juist om die reden dan de bijbel wel eens even grondig zou mogen bijwerken. (En dan meteen ffies de stijl meenemen )

Dat moge zo zijn, maar zeker niet voor jou. Ik kan alleen maar vast stellen dat voor jou de teksten onbegrijpelijk zijn, zoals ook weer uit het volgende mogen blijken:

Nog wat minder fijne teksten die ik toch echt niet anders kan uitleggen:
quote:
Doch deze mijn vijanden,23) die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.24)

Dit is geen uitspraak van Jezus zelf. Van Jezus vind je alleen maar uitspraken als:

44 Maar ik zeg u: heb uw vijanden lief en bid voor
wie u vervolgen.
35 Nee, heb uw vijanden lief, wees goed voor ze en
leen zonder iets terug te verwachten. Uw loon zal
groot zijn, u zult kinderen zijn van de
Allerhoogste. God zelf is immers ook goed voor
ondankbare en slechte mensen.
27 ‘Tegen u die naar mij luistert, zeg ik: heb uw
vijanden lief, wees goed voor wie u haten;

Deze tekst komt voor in een parabel die Jezus aan zijn leerlingen vertelde.

12 Dit zei hij: ‘Een edelman vertrok naar een ver land
om tot koning gekroond te worden en daarna
weer naar huis terug te keren.
13 Hij riep tien van zijn dienaars en gaf hun ieder een
zilverstuk ter waarde van een pond. Doe er zaken
mee zolang ik weg ben, zei hij.
14 Maar de mensen van zijn land haatten hem en
stuurden een afvaardiging achter hem aan met de
boodschap: Wij willen niet dat deze man koning
over ons wordt.
15 Toen de edelman tot koning was gekroond, keerde
hij terug. Meteen liet hij de dienaars aan wie hij
het geld gegeven had, bij zich roepen: hij wilde
weten wat voor zaken elk van hen gedaan had.
16 De eerste kwam en zei: Majesteit, met uw
zilverstuk heb ik er tien bijverdiend.
17 Uitstekend gedaan, je bent een goed dienaar,
antwoordde de koning. Omdat je een kleine som
goed hebt beheerd, krijg je het bestuur over tien
steden.
18 Majesteit, zei de tweede, met uw zilverstuk heb ik
er vijf bijverdiend.
19 Jij krijgt het bestuur over vijf steden, antwoordde
de koning hem.
20 De derde zei: Majesteit, hier is uw zilverstuk; ik
heb het veilig weggestopt in een doek.
21 Want ik was bang voor u, omdat u een streng man
bent. U neemt wat u niet hebt uitgezet, u maait
wat u niet hebt gezaaid.
22 De koning antwoordde hem: Jij bent een slecht
dienaar, je veroordeelt jezelf met je eigen
woorden. Je wist, dat ik een streng man ben, dat
ik neem wat ik niet heb uitgezet, dat ik maai wat
ik niet heb gezaaid?
23 Waarom heb je mijn geld dan niet naar de bank
gebracht? Dan had ik bij mijn terugkomst het er
met rente af kunnen halen! En hij beval zijn
mannen:
24 Neem hem zijn zilverstuk af, en geef het de man
die er tien heeft.
25 Majesteit, zeiden ze, die heeft er toch al tien! De
koning zei:
26 Ik zeg jullie: aan wie heeft, zal gegeven worden en
wie niet heeft, hem zal worden afgenomen zelfs
wat hij heeft!
27 Maar zij die mij niet als koning wilden, mijn
vijanden, breng ze hier en dood ze voor mijn
ogen.’

Het is de uitspraak van een koning in een parabel. Wat er mee bedoeld wordt is dat mensen de plicht hebben iets van het leven te maken dat ze van God hebben gekregen, anders zal God ze (na hun dood) zwaar straffen.

Het is aan jou niet besteed. Je schept er plezier in een hoogstaand iemand als Christus omlaag te halen tot je eigen lage nivo. Christus heeft ook over mensen zoals jou uitspraken gedaan.

13 Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.

Lao Tze zegt het volgende:
De wijze heeft moeite de weg te volgen
De gewone man volgt de weg maar raakt hem ook weer kwijt
De laagstaande mens veracht de weg

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2003 10:56 ]

[Christiaan]

Q schreef op 18 February 2003 @ 00:57:
Mwah, er staan geen wijsheden in die niet OF vanzelfsprekend zijn, of die ik niet zelf zou kunnen bedenken. Daarnaast staan er ook een hoop onwijsheden in, ondanks dat je ze probeert te interpreteren, denk aan teksten over homo's, dus tja. Misschien moet je dat in zijn tijd zien, maar ik vind dat je juist om die reden dan de bijbel wel eens even grondig zou mogen bijwerken. (En dan meteen ffies de stijl meenemen )

In dat geval weet jij dus kennelijk wat er precies allemaal instaat. Iets waar velen al heel lang over worstelen. Bovendien zijn er altijd meerdere interpretaties van 1 text of de gehele bijbel mogelijk. Een beetje een loze opmerking dus. Wat homofielen betreft; tsja, daar kan ik weinig over zeggen. Je kunt het inderdaad moeilijk anders interpreteren. Toch denk ik dat het meer de tijdsgeest is. De bijbel is een boek uit *die* tijd en daar staan dus ook dingen in uit *die* tijd. Het is geschreven door mensen, en ik vind het niet zo raar dat dat soort dingen er dan ook inkomen.

Maar mijn mening blijft dat je beter gewoon dat boek links kan laten liggen. Het is mijn overtuiging dat mensen prima instaat zijn om zelf hun N&W&Z te ontwikkelen. Ook zonder boek. Of je religieus bent of niet maakt verder niet uit.

Als je je beseft dat ons hele wetsysteem op de bijbel gebaseerd is zou je dit niet zeggen.

Het voordeel is namelijk dat er geen risico meer is dat mensen hun verantwoordelijkheid afschuiven op de bijbel of Koran. Dus geen redenaties meer van "omdat het in het boek staat".

Dat zal altijd blijven gebeuren bij zaken die mensen belangrijk achtten. Zelfs de meest simpele boeken kunnen nog multi-interpretabel zijn. Het is wishful thinking te hopen dat dat soort dingen iets van het verleden zijn als een bijbel er niet is.

[Verwijderd]

Ik ben ook atheist, en niet omdat ik de RKK niet vind deugen. Het zou natuurlijk best kunnen dat ze dingen achterhouden, want de macht die ze vroeger hadden, willen ze bewaren, al glijdt hij steeds verder uit hun handen.

Maar anyways, ik ben atheist omdat ik tijdens mijn vorming, eigenlijk 'gedwongen' werd de bijbel voor waarheid aan te nemen. Ik vind dat als je ergens in gelooft, dat er niet gedwongen behoeft te worden. Geloven doe je voor jezelf, en niet voor die andere groep. Sinds die tijd heb ik dus het Rooms-Katholiscisme (schrijf ik dat goed?) afgezworen.

Ook een leuk detail trouwens: Geloven doe je voor jezelf, zei ik hierboven al. Onze docent Levensbeschouwing had daar ook nog iets leuks over: hij had een meisje in de klas, ze was Moslim, en had in haar thuisland de gehele Koran uit haar hoofd moeten leren. Toen ze vervolgens gevraagd werd een stuk hieruit voor te lezen, kon ze dat wel, maar wist ze niet precies waar dit stuk nu over ging.

[Q]

Daaruit blijkt wel dat je er niets van snapt.

Dankzij jou uitleg, dankje dankje Lasker dat je toch die moeite wilt nemen!, je levert namelijk wat context er om heen begrijp ik het stukje nu wel. Kom ik nog op terug.

want een boodschap van vrede roept minachting (nietwaar Q) en geweld op

Nietwaar inderdaad. Ik snap deze insinuatie niet.

Die latere uitleg is ook fout. Het gaat er niet om dat er een strijd tussen voor en tegenstanders van Christus ontstaat zoals jij beweert.

Dat bedoelde ik niet met mijn 2e uitleg. Ik maakte jezus symbool voor de 10 geboden omtrend die regel 37. Zo kwam ik op de analogie dat ouders en broer/zus niet boven de 'wet' staan -> niet mogen moorden en stelen. Een vrije interpretatie van mijzelf.

Ik leerde net van Christiaan dat de bijbel voor meerdere uitleg vatbaar is dus grappig dat mijn idee opeens als fout wordt afgedaan.

37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van
mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of
dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.

Ik zie dus niet hoe deze quote, als je mijn uitleg afwijst, anders kan worden uitgelegd als simpele superioriteitswaanzin. Volstrekte onverdraagzaamheid. Nogmaals, alleen betreffende deze quote.

M a t t e ü s 1 0
22 Ja, iedereen zal jullie haten, vanwege mijn naam.
Maar wie volhoudt tot het einde, zal gered
worden.
39 Wie aan zijn leven vasthoudt, zal het verliezen,
maar wie zijn leven durft te verliezen omwille van
mij, zal het vinden.
L u c a s 2 1
12 Maar voordat dit allemaal gebeurt, zullen ze jullie
afranselen en vervolgen, je uitleveren aan
synagogen en gevangenissen. Ze zullen jullie voor
koningen en bestuurders leiden om mijn naam;
16 Zelfs je ouders, broers, familie en vrienden zullen
je verraden. Sommigen van jullie zal men doden.
17 Iedereen zal jullie haten, vanwege mijn naam.

Hier komt inderdaad het idee terug dat het verkondigen van de boodschap van christus risico's met zich meebrengt, maar dat maakt regel 37 er niet duidelijker op.

en ook verachters zoals jij Q bestaan al duizenden jaren.

Oh, hier wordt ik even subtiel aan de kant van de moordenaars geplaatst die de christenden afslachten. Sympathiek.

[quote] Dat moge zo zijn, maar zeker niet voor jou. Ik kan alleen maar vast stellen dat voor jou de teksten onbegrijpelijk zijn, zoals ook weer uit het volgende mogen blijken:

Ik bedoel het in het algemeen. Ik heb het vermoeden dat er nog vele gelovigen zijn die het er wel mee eens zijn. Je hebt geloof ik iets persoonlijks tegen mij. Dat discussiert niet zo prettig.

Dit is geen uitspraak van Jezus zelf

Context. Dat is het magische woord. Ik snap de context. Een edelman vertrok naar een ver land
om tot koning gekroond te worden en daarna
weer naar huis terug te keren.

Het is aan jou niet besteed. Je schept er plezier in een hoogstaand iemand als Christus omlaag te halen tot je eigen lage nivo. Christus heeft ook over mensen zoals jou uitspraken gedaan.

Ik schep er geen plezier in, ik wil juist begrijpen wat er mee wordt bedoeld. Jij hebt die context nu gegeven en ik snap nu weldegelijk wat er met dit stukje wordt bedoeld. Inderdaad het lijkt geen uistpraak van Jezus.

Al in zo'n X-tal replys wordt er omtrend mijn menig door jou gesproken van 'laag niveau' 'in de strond zakken' en uistpraken als 'Christus heeft ook over mensen zoals jou uitspraken gedaan' met een paar leuke tekstjes die insinueren dat ik blind ben en de gelovige het allemaal beter ziet.

Ik bespeur een gigantische minachting en superioriteitszin in dit soort uitspraken. Je wilt blijkbaar heel graag geloven dat ik het niet snap zodat je je zelf heel erg goed kan voelen. Het kan mij niets schelen wat je van mij of "mensen zoals mij" vind, maar laat dat buiten een discussie als je wilt.

Wat homofielen betreft; tsja, daar kan ik weinig over zeggen. Je kunt het inderdaad moeilijk anders interpreteren. Toch denk ik dat het meer de tijdsgeest is. De bijbel is een boek uit *die* tijd en daar staan dus ook dingen in uit *die* tijd. Het is geschreven door mensen, en ik vind het niet zo raar dat dat soort dingen er dan ook inkomen.

En dat is nu juist precies mijn argument om toch eens te besluiten om de bijbel te herzien.

Als je je beseft dat ons hele wetsysteem op de bijbel gebaseerd is zou je dit niet zeggen.

Kip-ei. Hoe komt de bijbel aan zijn 10 geboden? Grotendeels uit de praktijk. Mensen hebben dat boek toch een keer geschreven en de mens had al duizende jaren ervaring met N&W.

Dat zal altijd blijven gebeuren bij zaken die mensen belangrijk achtten. Zelfs de meest simpele boeken kunnen nog multi-interpretabel zijn. Het is wishful thinking te hopen dat dat soort dingen iets van het verleden zijn als een bijbel er niet is.

Ik betrek geen boeken in dit verhaal, of andere substituut boeken voor de bijbel. Gewoon geen boeken waar je een moraal uithaalt. Zelstandigheid en eigen verantwoordelijkheid.

Het probleem is misschien dat niet iedereen die verantwoordelijkheid aankan. Maar dat is een heel ander verhaal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2003 @ 03:08:

Daaruit blijkt wel dat je er niets van snapt.
...

Mag ik even toevoegen Lasker, dat de teksten al duizenden jaren verdraaid, opnieuw geschreven,stukken bijgevoegd of geschrapt worden en anders uitgelegd worden? Jij bent dus evenveel persoon als Q om de teksten te beoordelen naar hun betekenis...

En ook verachters zoals jij Q bestaan al duizenden jaren.
...

Als we medemensen gaan uitschelden tot verachters, dan is het einde van elke discussie ver zoek, zou je je meningen op een andere (lees beschaafdere) manier willen neerzetten?

Dat moge zo zijn, maar zeker niet voor jou. Ik kan alleen maar vast stellen dat voor jou de teksten onbegrijpelijk zijn. Het is aan jou niet besteed. Je schept er plezier in een hoogstaand iemand als Christus omlaag te halen tot je eigen lage nivo. Christus heeft ook over mensen zoals jou uitspraken gedaan.
...

Aan wie is het dan volgens jouw mening wel besteed om de teksten te beoordelen? Geestelijke? Gelovigen? Zoals ik al zei is iedereen in staat om de teksten te beoordelen.

[Verwijderd]

Q schreef op 18 February 2003 @ 12:07:

[...]


Nietwaar inderdaad. Ik snap deze insinuatie niet.

hij bedoelt waarschijnlijk dat jij de boodschap van vrede (die ikzelf ook niet uit de bijbel kan halen, want er staan talloze verhalen over massamoord en verkrachting in) minacht...

Verwijderd schreef op 18 februari 2003 @ 13:05:

Aan wie is het dan volgens jouw mening wel besteed om de teksten te beoordelen? Geestelijke? Gelovigen? Zoals ik al zei is iedereen in staat om de teksten te beoordelen.

helemaal waar, iedereen interpreteert alles op een andere manier, maar je kunt niet een groep uitsluiten, en zeggen dat ze een bepaalde tekst niet mogen beoordelen, omdat ze hem niet zouden begrijpen??

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2003 13:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 13:05:
Mag ik even toevoegen Lasker, dat de teksten al duizenden jaren verdraaid, opnieuw geschreven,stukken bijgevoegd of geschrapt worden en anders uitgelegd worden? Jij bent dus evenveel persoon als Q om de teksten te beoordelen naar hun betekenis...

Om de bijbel goed uit te leggen kost de nodige studie. Q niet, die lult gewoon maar wat uit zijn nek.

Net als zoveel niet-gelovigen is Q ervan overtuigt dat geloof onzin is en dat wil hij even bewijzen. Q pakt een bijvoorbeeld een een zin uit een parabel van Christus en presenteert dat als of het de letterlijke mening van Christus is. Het kost niet veel moeite om dat soort beweringen onderuit te halen.

Als we medemensen gaan uitschelden tot verachters, dan is het einde van elke discussie ver zoek, zou je je meningen op een andere (lees beschaafdere) manier willen neerzetten?

Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten, doet zo naief. Q is gewoon een naar mannetje.

Aan wie is het dan volgens jouw mening wel besteed om de teksten te beoordelen? Geestelijke? Gelovigen? Zoals ik al zei is iedereen in staat om de teksten te beoordelen.

Iedere boerenlul die iets tegen godsdienst heeft, denkt dat hij even het bewijs kan presenteren dat het geloof onzin is door een stukje uit de bijbel te plukken. En dan verwachten ze ook nog applaus. Van het soort van oppervlakkige reacties op de bijbel zoals Q die geeft komen er op elk jaar 1000 langs.

Wat een onzinbewering dat iedereen de bijbel kan beoordelen. Kan iedereen ook zijn mening geven over de relativiteitstheorie. Kom nou. Het vereist studie. Die bewering zelf staat al bol van de vooroordelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 18:04:
Wat een onzinbewering dat iedereen de bijbel kan beoordelen. Kan iedereen ook zijn mening geven over de relativiteitstheorie. Kom nou. Het vereist studie. Die bewering zelf staat al bol van de vooroordelen.

nou nou, laten we een niet al te verhitte discussie gaan voeren, daar heb ik ffkes geen zin in. Gewoon lekker aardig blijven

Ik vind dat iedereen de bijbel MAG beoordelen ja... iedereen KAN hem beoordelen... wie zou anders bepalen of iemand de bijbel niet KAN beoordelen?? Is daar een speciale commissie voor ofzo, die bepaalt wie de bijbel KAN en MAG beoordelen??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2003 @ 18:26:
[...]


nou nou, laten we een niet al te verhitte discussie gaan voeren, daar heb ik ffkes geen zin in. Gewoon lekker aardig blijven

Ik vind dat iedereen de bijbel MAG beoordelen ja... iedereen KAN hem beoordelen... wie zou anders bepalen of iemand de bijbel niet KAN beoordelen?? Is daar een speciale commissie voor ofzo, die bepaalt wie de bijbel KAN en MAG beoordelen??

We leven in een vrij land, en iedereen mag zijn mening geven, ook als hij niet weet waar hij over praat.

Dat iedereen de bijbel kan beoordelen is een vooroordeel dat bij niet gelovigen heerst. Voor veel van hen is de bijbel sowieso een sprookjesboek, vol achterhaalde verhaaltjes en dat willen ze dan even bewijzen. Daarmee bewijzen ze alleen maar hun eigen gebrek aan inzicht en ontwikkeling.

Mensen die niet geloven hebben het zowiezo moeilijk met religieuse geschriften omdat het haaks staat op hun eigen denkwijze. Maar het is nu eenmaal moeilijk te accepteren dat je iets niet kunt begrijpen en daarom proberen ze de zaak omlaag te halen. In feite staan al dit soort reacties bol van de onverdraagzaamheid naar gelovigen.

Je bent niet gelovig. Bemoei je dan met zaken, waar je iets van afweet en laat het geloof in zijn waarde. Niemand zit op jullie platvloerse interpretaties te wachten. Je vindt de bijbel onzin, prima. Voor mij behoren jullie gewoon tot de onbeschaafde horden.

[Verwijderd]

Q schreef op 18 February 2003 @ 12:07:
Dat bedoelde ik niet met mijn 2e uitleg. Ik maakte jezus symbool voor de 10 geboden omtrend die regel 37. Zo kwam ik op de analogie dat ouders en broer/zus niet boven de 'wet' staan -> niet mogen moorden en stelen. Een vrije interpretatie van mijzelf.

Jezus symbool voor de 10 geboden omtrent regel 37? Ouders en broer en zus staan niet boven de wet. Wat is dat voor wartaal? Dat heeft er allemaal toch niets mee te maken

Ik zie dus niet hoe deze quote, als je mijn uitleg afwijst, anders kan worden uitgelegd als simpele superioriteitswaanzin. Volstrekte onverdraagzaamheid. Nogmaals, alleen betreffende deze quote.

37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van
mij, is mij niet waard. Wie meer van zijn zoon of
dochter houdt dan van mij, is mij niet waard.

Zo moeilijk is dit stukje toch niet. Jezus stelt simpel dat zijn leerlingen trouw moeten blijven aan hun principes, zelfs als dit hun in aanvaring brengt met hun eigen familie. Hij bereidt ze simpelweg voor op wat ze allemaal kan overkomen.

Ik leerde net van Christiaan dat de bijbel voor meerdere uitleg vatbaar is dus grappig dat mijn idee opeens als fout wordt afgedaan.

Ja mijn antwoorden zijn dat ook, daarom ben ik ook voortdurend zo aardig.

Ik bedoel het in het algemeen. Ik heb het vermoeden dat er nog vele gelovigen zijn die het er wel mee eens zijn. Je hebt geloof ik iets persoonlijks tegen mij. Dat discussiert niet zo prettig.

Misschien hanteer je de verkeerde interpretatie

Ik schep er geen plezier in, ik wil juist begrijpen wat er mee wordt bedoeld. Jij hebt die context nu gegeven en ik snap nu weldegelijk wat er met dit stukje wordt bedoeld. Inderdaad het lijkt geen uistpraak van Jezus.

Al in zo'n X-tal replys wordt er omtrend mijn menig door jou gesproken van 'laag niveau' 'in de strond zakken' en uistpraken als 'Christus heeft ook over mensen zoals jou uitspraken gedaan' met een paar leuke tekstjes die insinueren dat ik blind ben en de gelovige het allemaal beter ziet.

Ik bespeur een gigantische minachting en superioriteitszin in dit soort uitspraken. Je wilt blijkbaar heel graag geloven dat ik het niet snap zodat je je zelf heel erg goed kan voelen. Het kan mij niets schelen wat je van mij of "mensen zoals mij" vind, maar laat dat buiten een discussie als je wilt.

Jouw negatieve interpretatie beginnen me gewoon de keel uit te hangen. Doe eens niet zo onschuldig Q.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 18:59:
[...]
Je bent niet gelovig. Bemoei je dan met zaken, waar je iets van afweet en laat het geloof in zijn waarde. Niemand zit op jullie platvloerse interpretaties te wachten. Je vindt de bijbel onzin, prima. Voor mij behoren jullie gewoon tot de onbeschaafde horden.

nee, niet meer, ik ben het een hele tijd geweest... en zeg ik iets dat het RK omlaag haalt?? ik laat dit geloof in zijn waarde en ik probeer niets uit de bijbel te ontkrachten... ik zeg alleen dat iedereen zijn mening over de bijbel mag geven, ook al weet iemand daar niets vanaf, en ja, misschien heb ik vroeger de bijbel teveel als sprookjesboek gezien, maar dan nog, staan er rare dingen in als je erover nadenkt. En ga nou niet gelijk blaten dat dit weer een 'platvloerse' interpretatie is en dat 'we' (wie is 'we'??, ik spreek voor mezelf) 'onbeschaafd' zijn. Er zijn hele horde gelovigen (inboorlingen enzo. die geloven wel degelijk ergens in, weliswaar niet in de leer van de bijbel maar toch) die wij toch onbeschaafd vinden...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2003 19:39 ]

[Speed24]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 18:59:
[...]

We leven in een vrij land, en iedereen mag zijn mening geven, ook als hij niet weet waar hij over praat.

Dat iedereen de bijbel kan beoordelen is een vooroordeel dat bij niet gelovigen heerst. Voor veel van hen is de bijbel sowieso een sprookjesboek, vol achterhaalde verhaaltjes en dat willen ze dan even bewijzen. Daarmee bewijzen ze alleen maar hun eigen gebrek aan inzicht en ontwikkeling.

Mensen die niet geloven hebben het zowiezo moeilijk met religieuse geschriften omdat het haaks staat op hun eigen denkwijze. Maar het is nu eenmaal moeilijk te accepteren dat je iets niet kunt begrijpen en daarom proberen ze de zaak omlaag te halen. In feite staan al dit soort reacties bol van de onverdraagzaamheid naar gelovigen.

Je bent niet gelovig. Bemoei je dan met zaken, waar je iets van afweet en laat het geloof in zijn waarde. Niemand zit op jullie platvloerse interpretaties te wachten. Je vindt de bijbel onzin, prima. Voor mij behoren jullie gewoon tot de onbeschaafde horden.

Mijns inziens ga je hier veel te ver...

Dit hele verhaaltje kun je ook omkeren.
Jij voelt je bedreigd omdat er bewijzen tegen de bijbel zijn.
Ik denk ook dat er meer inzicht voor nodig is om te bewijzen hoe de aarde echt is ontstaan, dan dat je het verhaal uit de bijbel gelooft.

En je afsluiting neemt al helemaal duivelse ( ) vormen aan, bedoel je het serieus zo?
Jij vindt de ongelovigen nog echt ouderwetse ketters?

_{Ik probeer niet te flamen, ik wil gewoon weten of je het echt allemaal zo serieus meent. Is al lang geleden dat ik iemand zo sterk zijn geloof heb zien verdedigen.}

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 18:59:

Dat iedereen de bijbel kan beoordelen is een vooroordeel dat bij niet gelovigen heerst. Voor veel van hen is de bijbel sowieso een sprookjesboek, vol achterhaalde verhaaltjes en dat willen ze dan even bewijzen. Daarmee bewijzen ze alleen maar hun eigen gebrek aan inzicht en ontwikkeling.

En nu zijn we tweeduizend jaar later. De ene groep gooit er dit geschrift uit, de andere dat. De ene groep volgt het tot op de letter, de andere liberaalt maar wat aan. Er zijn een paar duizend christelijke denominaties, en wat bij de ene 'normaal' is is bij de andere een doodzonde en andersom. In de tussentijd lijkt het me vrij evident dat, hoe onwetend wij ongelovigen ook zijn, de gelovigen er zelf ook niet veel van kunnen qua studie. Hogere theologie zal gerust niet aan iedereen voorbehouden zijn, maar het aantal cafetarianisten (ik pik een paar quootjes uit de bijbel die mij aanstaan, voeg mayonaise toe, en serveer dit) is schrikbarend hoog - voor gelovigen.

En diezelfde 2000 jaar hebben de bijbel zelf niet laten groeien en ontwikkelen zoals het mogelijk zou zijn geweest. Niemand heeft een poging gedaan om inconsistenties op te lossen - zelfs al weten ze in de wandelgangen dat wat er staat alleen tot verwarring leidt, of gewoon niet waar is. Er zijn alleen sektes onstaan die met een beetje mazzel allemaal een klein stukje van die waarheid bij zich hebben, en in het ergste geval helemaal niets.

Het allerlaatste is misschien een van de betere redenen waarom men in ieder geval het eerste gedeelte van de schrift als niet helemaal kosher afdoet.

Better yet, it must be remembered that the Old Testament was originally written in Hebrew in what is called an 'unpointed' system. Theologians and rabbis mean that it was written without vowels. Later 'points' were added as vowels were guessed. There were no spaces between words, no punctuation, no sentences, and the verb 'to be' was generally omitted.

Can you guess what this says?:

FRSCRNDSVNYRSGRFTHRSB
RGHTFRTHNTHSCNTNNTNW
NTNCNCVDNLBRTNDDDCTD
TTHPRPSTNTHTLLMNRCRTDQL

_{Hint : Four score and seven years ago... etc.}

[ Voor 7% gewijzigd door Yoozer op 18-02-2003 20:10 ]

[Verwijderd]

speed24 schreef op 18 februari 2003 @ 19:46:
[...]

Mijns inziens ga je hier veel te ver...

Dit hele verhaaltje kun je ook omkeren.
Jij voelt je bedreigd omdat er bewijzen tegen de bijbel zijn.
Ik denk ook dat er meer inzicht voor nodig is om te bewijzen hoe de aarde echt is ontstaan, dan dat je het verhaal uit de bijbel gelooft.

En je afsluiting neemt al helemaal duivelse ( ) vormen aan, bedoel je het serieus zo?
Jij vindt de ongelovigen nog echt ouderwetse ketters?

_{Ik probeer niet te flamen, ik wil gewoon weten of je het echt allemaal zo serieus meent. Is al lang geleden dat ik iemand zo sterk zijn geloof heb zien verdedigen.}

Bewijzen tegen de bijbel? Hoezo, ik geloof net zo goed als jou in de evolutie en big-bang theorie. Het is maar een kleine minderheid van de gelovigen die de bijbel als geschiedenisboek wil gebruiken. Het is duidelijk dat de bijbel zich daar maar heel beperkt voor leent, maar daar ligt ook niet de grote waarde van de bijbel.

Niet gelovigen ontdekken allerlei passages in het oude testament en gaan die dan letterlijk nemen en dat is dan de weerlegging van de bijbel. Die passages hebben doorgaans een morele boodschap niet een geschiedkundige of natuurkundige. De katholieken lazen vroeger nog niet eens het oude testament, ze beperkten zich tot het nieuwe testament en de woorden van Christus en daar vindt je helemaal dat soort dingen niet in.

Zelfs de paus gelooft in de big bang theorie, dus waar maken jullie je druk over. Dat heeft met geloof allemaal weinig te maken. Geloof draait om de relatie met God-mens en daarvan afgeleid de relatie mens-medemens. Of de wereld 4 miljard jaar oud is of 5000 is bijzaak. Daarbij wordt ook gemakkelijk heengestapt over het feit dat in tegenstellling tot de islam, christendom en jodendom levende geloven zijn die zich steeds verder ontwikkelen.

Duivelse vormen? Ketters? In welke tijd leven jullie? Wat is dat voor ouderwets taalgebruik. Ik vind jullie oppervlakkige lieden, die zo weinig kennis hebben van het geloof, dat jullie alles spiegelen aan wat engdenkende geloofsfanaten aanhangen en daar een totaaloordeel aan ophangen. En dan slaan jullie jezelf op de borst omdat je zo ruimdenkend bent en daar niet aan mee doet.

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 19:34:
nee, niet meer, ik ben het een hele tijd geweest... en zeg ik iets dat het RK omlaag haalt?? ik laat dit geloof in zijn waarde en ik probeer niets uit de bijbel te ontkrachten... ik zeg alleen dat iedereen zijn mening over de bijbel mag geven, ook al weet iemand daar niets vanaf, en ja, misschien heb ik vroeger de bijbel teveel als sprookjesboek gezien, maar dan nog, staan er rare dingen in als je erover nadenkt. En ga nou niet gelijk blaten dat dit weer een 'platvloerse' interpretatie is en dat 'we' (wie is 'we'??, ik spreek voor mezelf) 'onbeschaafd' zijn. Er zijn hele horde gelovigen (inboorlingen enzo. die geloven wel degelijk ergens in, weliswaar niet in de leer van de bijbel maar toch) die wij toch onbeschaafd vinden...

De bijbel een sprookjesboek noemen getuigt van net zoveel ontwikkeling, als de werken van shakespeare stuiversromannetjes te noemen. In mijn ogen ben je dan een onontwikkelde barbaar. Overigens vind ik op de islam na alle grote geloven evenwaardig. Het geloof van een inboorling kun je inderdaad niet vergelijken met Boedisme, Christendom, Jodendom, hindoesme of Thaoisme. Sommige geloven zijn veel verder ontwikkeld dan anderen.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2003 00:27 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 18 februari 2003 @ 20:09:
En nu zijn we tweeduizend jaar later. De ene groep gooit er dit geschrift uit, de andere dat. De ene groep volgt het tot op de letter, de andere liberaalt maar wat aan. Er zijn een paar duizend christelijke denominaties, en wat bij de ene 'normaal' is is bij de andere een doodzonde en andersom. In de tussentijd lijkt het me vrij evident dat, hoe onwetend wij ongelovigen ook zijn, de gelovigen er zelf ook niet veel van kunnen qua studie. Hogere theologie zal gerust niet aan iedereen voorbehouden zijn, maar het aantal cafetarianisten (ik pik een paar quootjes uit de bijbel die mij aanstaan, voeg mayonaise toe, en serveer dit) is schrikbarend hoog - voor gelovigen.

En diezelfde 2000 jaar hebben de bijbel zelf niet laten groeien en ontwikkelen zoals het mogelijk zou zijn geweest. Niemand heeft een poging gedaan om inconsistenties op te lossen - zelfs al weten ze in de wandelgangen dat wat er staat alleen tot verwarring leidt, of gewoon niet waar is. Er zijn alleen sektes onstaan die met een beetje mazzel allemaal een klein stukje van die waarheid bij zich hebben, en in het ergste geval helemaal niets.

Het allerlaatste is misschien een van de betere redenen waarom men in ieder geval het eerste gedeelte van de schrift als niet helemaal kosher afdoet.

Ben je een dictator? Mag in jouw visie er maar een opvatting van een geloof zijn. Wat zijn dat voor enge gedachten? Hou toch eens op geloof te beoordelen alsof het een exacte wetenschap is waarin maar een uitleg de juiste kan zijn.

In de economie heb je net zo goed talrijke scholen zoals supply-side aanhangers versus de keynesianen. die zijn het al vijftig jaar totaal oneens. In de psycholgie en andere gedragswetenschappen zie je hetzelfde.

Dat steeds nieuwe groepen steeds nieuwe visies op God en de bijbel ontwikkelen geeft aan dat het geloof leeft en nog steeds in ontwikkeling is en dat is juist positief. De tegenstellingen leveren een gezonde discussie op. Dat daar ook hele achterlijke visies bij zitten, nou en.

Alleen mensen die er een soort autistische wereldvisie op na houden waar alles precies op zijn plaats moet vallen en voor alles maar één interpretatie of verklaring mag zijn nemen daar aanstoot aan.

Jij spiegelt je alleen aan de sektes, omdat je daarmee het geloof in een kwaad daglicht kan stellen. En dat is weer nodig omdat je zelf niet gelooft en het niet kunt verdragen dat anderen wel zulke denkbeelden aanhangen. Al die verhalen over de bijbel als sprookjeboek en het focussen op sektes demonstreren alleen maar de kleindenkendheid van mensen die niet kunnen en willen bevatten dat er meer is dan hun materialistische, egocentrische wereklijkheid.

[Q]

Q is gewoon een naar mannetje.

.

En ook verachters zoals jij Q bestaan al duizenden jaren

..

Om de bijbel goed uit te leggen kost de nodige studie. Q niet, die lult gewoon maar wat uit zijn nek.

...

Net als zoveel niet-gelovigen is Q ervan overtuigt dat geloof onzin is en dat wil hij even bewijzen. Q pakt een bijvoorbeeld een een zin uit een parabel van Christus en presenteert dat als of het de letterlijke mening van Christus is. Het kost niet veel moeite om dat soort beweringen onderuit te halen.

Ik wil hier niet bewijzen dat geloof onzin is. Ik wil alleen aangeven dat de bijbel misschien niet de morele authoriteit is die het door sommigen wordt beweert te zijn.
Ik probeer constructief mee te denken wat er bedoeld kan worden. Ik heb al toegegeven dat het niet een uispraak van Jezus betrof maar van een Koning. Ook ik kan toegeven dat ik fout zit.

Iedere boerenlul die iets tegen godsdienst heeft, denkt dat hij even het bewijs kan presenteren dat het geloof onzin is door een stukje uit de bijbel te plukken. En dan verwachten ze ook nog applaus. Van het soort van oppervlakkige reacties op de bijbel zoals Q die geeft komen er op elk jaar 1000 langs.

....

Wat een onzinbewering dat iedereen de bijbel kan beoordelen. Kan iedereen ook zijn mening geven over de relativiteitstheorie. Kom nou. Het vereist studie. Die bewering zelf staat al bol van de vooroordelen.

.....

Dat iedereen de bijbel kan beoordelen is een vooroordeel dat bij niet gelovigen heerst. Voor veel van hen is de bijbel sowieso een sprookjesboek, vol achterhaalde verhaaltjes en dat willen ze dan even bewijzen. Daarmee bewijzen ze alleen maar hun eigen gebrek aan inzicht en ontwikkeling.

......

Je bent niet gelovig. Bemoei je dan met zaken, waar je iets van afweet en laat het geloof in zijn waarde. Niemand zit op jullie platvloerse interpretaties te wachten. Je vindt de bijbel onzin, prima. Voor mij behoren jullie gewoon tot de onbeschaafde horden.

.......

Jezus symbool voor de 10 geboden omtrent regel 37? Ouders en broer en zus staan niet boven de wet. Wat is dat voor wartaal? Dat heeft er allemaal toch niets mee te maken

Jezus staat voor waar het geloof voor staat. De basis zijn de 10 geboden. Als je regel 37 leest, dan kun je dat op een positieve manier, dus niets bijbelafkrakends, vertalen, zelfs al staat er op het eerste gezicht iets afschuwelijks. Een constructieve poging van mij om het een positieve uitleg te geven, wat CW trouwens enigszins kon waarderen. (hoop ik trouwens) Namelijk: Als jij staat voor die 10 geboden en je vader/moeder/zus/broer/oom/tante/nicht/neef/oma/ etc. zondigt tegen een van deze regels, dan zal je de 10 geboden ook boven hen stellen, ook al is het familie. De wet is de wet, ook familie moet zich daar aan houden. Iedereen. De liefde voor je familie mag je niet blind maken voor hun daden. Lees wet gerust als 'principes'

Zo moeilijk is dit stukje toch niet. Jezus stelt simpel dat zijn leerlingen trouw moeten blijven aan hun principes, zelfs als dit hun in aanvaring brengt met hun eigen familie. Hij bereidt ze simpelweg voor op wat ze allemaal kan overkomen.

Mijn uitleg komt op het zelfde neer.

Misschien hanteer je de verkeerde interpretatie

Misschien hanteer je de verkeerde interpretatie

Jouw negatieve interpretatie beginnen me gewoon de keel uit te hangen. Doe eens niet zo onschuldig Q.

........

Ik vind jullie oppervlakkige lieden, die zo weinig kennis hebben van het geloof, dat jullie alles spiegelen aan wat engdenkende geloofsfanaten aanhangen en daar een totaaloordeel aan ophangen. En dan slaan jullie jezelf op de borst omdat je zo ruimdenkend bent en daar niet aan mee doet.

.........

De bijbel een sprookjesboek noemen getuigt van net zoveel ontwikkeling, als de werken van shakespeare stuiversromannetjes te noemen. In mijn ogen ben je dan een onontwikkelde barbaar.

...........

Ben je een dictator? Mag in jouw visie er maar een opvatting van een geloof zijn. Wat zijn dat voor enge gedachten? Hou toch eens op geloof te beoordelen alsof het een exacte wetenschap is waarin maar een uitleg de juiste kan zijn.

............

Dat steeds nieuwe groepen steeds nieuwe visies op God en de bijbel ontwikkelen geeft aan dat het geloof leeft en nog steeds in ontwikkeling is en dat is juist positief. De tegenstellingen leveren een gezonde discussie op. Dat daar ook hele achterlijke visies bij zitten, nou en.

Alleen mensen die er een soort autistische wereldvisie op na houden waar alles precies op zijn plaats moet vallen en voor alles maar één interpretatie of verklaring mag zijn nemen daar aanstoot aan.

Jij spiegelt je alleen aan de sektes, omdat je daarmee het geloof in een kwaad daglicht kan stellen. En dat is weer nodig omdat je zelf niet gelooft en het niet kunt verdragen dat anderen wel zulke denkbeelden aanhangen. Al die verhalen over de bijbel als sprookjeboek en het focussen op sektes demonstreren alleen maar de kleindenkendheid van mensen die niet kunnen en willen bevatten dat er meer is dan hun materialistische, egocentrische wereklijkheid.

............

"in de stront zakken"
"Naar mannetje"
"lult maar wat uit zijn nek"
"boeren lul"
"gebrek aan inzicht en ontwikkeling"
"onbeschaafde horden"
"wat is dit voor wartaal?"
"Jouw negatieve interpretatie beginnen me gewoon de keel uit te hangen. Doe eens niet zo onschuldig Q"
"Ik vind jullie oppervlakkige lieden"
"een onontwikkelde barbaar"
"Dat daar ook hele achterlijke visies bij zitten, nou en"
"een soort autistische wereldvisie op na houden"

Ik vraag me nu een klein beetje af: ben ik nu echt de enige die van menig is dat dit soort opmerkingen niet op een forum thuis horen? Of in een serieuze discussie? Lasker toch. Kom op zeg!

[Verwijderd]

Q schreef op 19 februari 2003 @ 02:00:
Ik wil hier niet bewijzen dat geloof onzin is. Ik wil alleen aangeven dat de bijbel misschien niet de morele authoriteit is die het door sommigen wordt beweert te zijn.
Ik probeer constructief mee te denken wat er bedoeld kan worden. Ik heb al toegegeven dat het niet een uispraak van Jezus betrof maar van een Koning. Ook ik kan toegeven dat ik fout zit.

Je bedoelt het allemaal zo goed he Q:

Constructief meedenken en zo, Laat ik nog wat van de vuiligheid citeren die jij zo liefdevol over ons uitstort:

Sorry, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen dit soort teksten lezen en dan nog met een onbewogen gezicht kunnen beweren dat de bijbel (ik heb het puur over het boek alleen) vrede predikt en dat Jezus zo'n lieve man was.

Afschuwelijk. wat hier beschreven wordt

Zelf zie ik de hand van een paar hele slimme mensen in dit boek, die gek zijn op macht. Door teksten als deze te schrijven dwing je een gelovige zich onconditioneel aan je over te geven. Twijfelen, kritiek is heiligschennis. Handig om mensen er onder te houden. Dat is wat we ook gezien hebben in het verleden.

Ik vind het zelf eerder naief om in teksten als deze een soort beschrijving van de mens te zien en niet een van "poging om iemand onconditioneel aan het gedachtengoed te binden".

Wat er met 'de weg naar verlossing' precies wordt bedoeld is mij niet geheel helder.
Maar ik snap niet hoe moord en doodslag tot verlossing kan leiden. Mij lijkt lijkt juist het tegenovergestelde. Aan wat voor oorlogen en conflicten denk je dan?

De tekst die ik quotte laat een onverdraagzaamheid zien waar ik bang van wordt. Ik heb liever dat mensen, met of zonder religie, dat maakt me niet uit, maar liefste zonder de bijbel tot hun N&W&Z(ingeving) komen.

De praktijk laat ons zien dat met de bijbel als basis voor N&W (ook de koran en de Thora) er een normen en waarden patroon kan onstaat dat tot discriminatie, haat en soms zelfs geweld kan ontstaan.

Hmm. Een vredevorst die het zwaard komt brengen.

Mwah, er staan geen wijsheden in die niet OF vanzelfsprekend zijn, of die ik niet zelf zou kunnen bedenken. Daarnaast staan er ook een hoop onwijsheden in, ondanks dat je ze probeert te interpreteren, denk aan teksten over homo's, dus tja. Misschien moet je dat in zijn tijd zien, maar ik vind dat je juist om die reden dan de bijbel wel eens even grondig zou mogen bijwerken. (En dan meteen ffies de stijl meenemen )

Maar mijn mening blijft dat je beter gewoon dat boek links kan laten liggen. Het is mijn overtuiging dat mensen prima instaat zijn om zelf hun N&W&Z te ontwikkelen. Ook zonder boek. Of je religieus bent of niet maakt verder niet uit.

Het voordeel is namelijk dat er geen risico meer is dat mensen hun verantwoordelijkheid afschuiven op de bijbel of Koran. Dus geen redenaties meer van "omdat het in het boek staat".

Nog wat minder fijne teksten die ik toch echt niet anders kan uitleggen

Aan de ene kant doe je voor als een redelijk iemand, aan de ander kant produceer je een voortdurende stroom van welbewuste beledigingen.

Ik vind jou het prototype van een onderkruiper, een echte intrigant, iemand die er plezier in beleeft de zaak op te naaien en dan weer snel weg te duiken achter een veilig muurtje. Zulke opmerkingen horen inderdaad niet thuis op dit forum, maar jou wil daar graag een uitzondering voor maken, ook al levert mij dat een waarschuwing op.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2003 02:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 18:59:
[...]

We leven in een vrij land, en iedereen mag zijn mening geven, ook als hij niet weet waar hij over praat.

Juist! Zo hoort het! En als je iemand betrapt op een oncorrectheid, dan moet je hem niet de huid vol gaan schelden!

Dat iedereen de bijbel kan beoordelen is een vooroordeel dat bij niet gelovigen heerst. Voor veel van hen is de bijbel sowieso een sprookjesboek, vol achterhaalde verhaaltjes en dat willen ze dan even bewijzen. Daarmee bewijzen ze alleen maar hun eigen gebrek aan inzicht en ontwikkeling.

Nou moet je dit niet verkeert opvatten Lasker, maar de bijbel heeft idd veel paralellen met een sprookjesboek...Ik bedoel, er is in de afgelopen twee millenia zo enorm veel veranderd, bijgeschreven, afgehaald, dat het boek, net al een sprookje, een kern van waarheid (en hiermee doel ik op de historische waarheid) bevat.

Mensen die niet geloven hebben het zowiezo moeilijk met religieuse geschriften omdat het haaks staat op hun eigen denkwijze. Maar het is nu eenmaal moeilijk te accepteren dat je iets niet kunt begrijpen en daarom proberen ze de zaak omlaag te halen. In feite staan al dit soort reacties bol van de onverdraagzaamheid naar gelovigen.

Ook hier is een verschil in standpunt omdat jij als gelovige naar de teksten kijkt en ze als zéér waardevol beschouwd, terwijl een niet-gelovige (of anders-gelovige) die teksten als gewone teksten en ze daar ook op oordeelt.

Je bent niet gelovig. Bemoei je dan met zaken, waar je iets van afweet en laat het geloof in zijn waarde. Niemand zit op jullie platvloerse interpretaties te wachten. Je vindt de bijbel onzin, prima. Voor mij behoren jullie gewoon tot de onbeschaafde horden.

Ik heb niemand horen zeggen dat de bijbelteksten onzin waren, als er iemand onverdraagzaam is, dan ben jij het wel. Jij staat niet open voor andere meningen, andere interpretaties. En om nu de bijbel gelijk te gaan trekken met beschaving? Tja, dat is natuurlijk ook standplaatsgebondenheid...

[Christiaan]

Ok, we gaan linea recta stoppen met flamen. Geen ge-flame meer.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 19-02-2003 08:49 ]

[Apie!]

maar dat is een kwestie van geloof, geloof ik - Doe Maar

* Apie! had eerlijk gezegd het gevoel dat je in deze discussie "Bijbel" en "Jezus" zo had kunnen vervangen door "Koran" en "Muhammed"

daar zou je heel misschien heel voorzichtig wel uit kunnen opmaken, dat het Christelijke geloof zich misschien wel ontwikkeld heeft, alleen de mens niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Apie! op 19-02-2003 10:08 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 23:23:

Ben je een dictator? Mag in jouw visie er maar een opvatting van een geloof zijn. Wat zijn dat voor enge gedachten? Hou toch eens op geloof te beoordelen alsof het een exacte wetenschap is waarin maar een uitleg de juiste kan zijn.

Ho, stop. Dat doe ik niet. Elke afsplitsing is juist een afsplitsing omdat zij claimen dat ze de enige waarheid hebben, of er juist dichterbij zitten dan de rest.

En in die zin is het een 'exacte' wetenschap. Men weet zelf hoe dicht men bij de waarheid zit.

In de economie heb je net zo goed talrijke scholen zoals supply-side aanhangers versus de keynesianen. die zijn het al vijftig jaar totaal oneens. In de psycholgie en andere gedragswetenschappen zie je hetzelfde.

Dat steeds nieuwe groepen steeds nieuwe visies op God en de bijbel ontwikkelen geeft aan dat het geloof leeft en nog steeds in ontwikkeling is en dat is juist positief. De tegenstellingen leveren een gezonde discussie op. Dat daar ook hele achterlijke visies bij zitten, nou en.

Er is weinig gezonds aan een discussie als mensen opeens tot "niet ware" Christenen worden verklaard door andere Christenen die schijnbaar "wel waar" zijn. Ken je Pascal's Wager? Dan weet je ook wat er voor elke gelovige op het spel staat - z'n leven na de dood.

Alleen mensen die er een soort autistische wereldvisie op na houden waar alles precies op zijn plaats moet vallen en voor alles maar één interpretatie of verklaring mag zijn nemen daar aanstoot aan.

Jij spiegelt je alleen aan de sektes, omdat je daarmee het geloof in een kwaad daglicht kan stellen. En dat is weer nodig omdat je zelf niet gelooft en het niet kunt verdragen dat anderen wel zulke denkbeelden aanhangen.

Laten we wel wezen, of het een "sekte" heet of een "religie" is alleen een kwestie van getallen. De RKK is net zoveel een 'sekte', alleen is door de omvang de teugel losser geraakt, wat de associatie met het woord 'sekte' afzwakt.

Ik hoef geloof helemaal niet in een kwaad daglicht te stellen. In het ergste geval doet het dat zelf al. Wat ik niet kan verdragen is dat een geloof de mensen terugbrengt naar het denkniveau van de middeleeuwen.

Al die verhalen over de bijbel als sprookjeboek en het focussen op sektes demonstreren alleen maar de kleindenkendheid van mensen die niet kunnen en willen bevatten dat er meer is dan hun materialistische, egocentrische wereklijkheid.

Toe maar . Ik heb vaker gehoord dat het als een kwestie van onkunde wordt beschouwd. Toch heb ik een jaar of 12 gespendeerd met het idee dat er meer was dan mijn materialistische, egocentrische werkelijkheid. Echter, die werkelijkheid heeft nooit iets van zich laten zien, horen, terwijl deze daar juist helemaal toe in staat is. Deze werkelijkheid heeft nooit mijn leven beinvloed, verbeterd, of gered als dat nodig was. De ceremonies zijn mij altijd voorgekomen als een soort onderdanigheid die nergens voor nodig was. Een opperwezen kent je, weet je motivaties sowieso al. Komt er zo bij met begrippen als almacht, alwetendheid en dergelijke zaken. Dat jij, of voor mijn part 5 miljard mensen op de wereldbol niet ongelovig zijn boeit mij niet in het minst - voor mij is het geen "zonde" om een ander geloof te hebben. Hoogstens zonde van de energie die er in gestoken wordt die misschien beter benut kan worden.

[EXX]

Volgens mij is het grote probleem met het Christelijke geloof (en ook de Islam) dat het instituten zijn geworden.

Neem bv. het Christendom. Er staat iemand op met heel veel visie zullen we maar zeggen. Een visie die de mensheid grote vooruitgang kan brengen. Vervolgens verdwijnt deze persoon van het toneel, omdat de gevestigde orde deze visie bedreigend vindt. Dan blijven de volgelingen alleen achter. Zij moeten nu de nieuwe visie gaan verspreiden. Langzaam sluipen er onzuiverheden in. Dan gaat men zich conformeren aan de gevestigde orde; de leer wordt aangepast aan het bestaande werelddenkbeeld.

Langzaam maar zeker wordt, om er structuur in te brengen, regeltjes ingevoerd. Het pure van de oorspronkelijke visie raakt steeds meer op de achtergrond en dogma's onstaan. Uiteindelijk onstaat een kaste van mensen die het 'wel beter weten', de rest moet hun denkbeelden volgen. Dit gaat zo ver, dat er zelfs dingen worden gedaan die tegen de oorspronkelijke visie ingaan, alleen om de onstane belangen te verdedigen.

Ikzelf ben ervan overtuigd dat de leer van Jezus veel, veel meer inhoudt dan de beperkte visie die ons de kerken (zowel RKK, de protestante kerken en ook de orthodoxe kerken) voorhouden.

Overigens hebben de kerken ook een positieve bijdrage gehad, denk alleen eens an alle kunst (beelden, schilderijen en muziek) wat er over Christelijke onderwerpen is gemaakt

[Confusion]

lasker schreef :
Alleen mensen die er een soort autistische wereldvisie op na houden

Laat dat!

Het adjectief 'autistisch' is niet toepasbaar op iets als 'wereldvisie'. Je probeert een argument af te doen door het door jou als slecht gezien 'autisme' aan iemands ideeen te koppelen. Je argument deugt niet en je achterliggende instelling getuigt van een ernstig vooroordeel. Bovendien heb je duidelijk niet geleerd van alle discussies over autisme die hier al hebben plaatsgevonden. Laat je bekrompen visie op het verschijnsel autisme buiten je argumentaties ajb.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 19-02-2003 17:54 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op 19 February 2003 @ 15:50:
Ikzelf ben ervan overtuigd dat de leer van Jezus veel, veel meer inhoudt dan de beperkte visie die ons de kerken (zowel RKK, de protestante kerken en ook de orthodoxe kerken) voorhouden.

Overigens hebben de kerken ook een positieve bijdrage gehad, denk alleen eens an alle kunst (beelden, schilderijen en muziek) wat er over Christelijke onderwerpen is gemaakt

dat is zonder meer waar, de kerk heeft ook een grote positieve invloed gehad... maar dat wil niet zeggen dat we de negatieve invloed zomaar onder tafel kunnen schuiven (overigens wil ik het niet meer over de bijbel hebben, ben een beetje bang voor lasker (geintje hoor kerel))

En over wat je daarboven zegt: er zijn vele interpretaties op bepaalde geloven, en iedere gelovige gelooft op zijn manier. Mijn vader is ook rooms-katholiek, maar gaat nooit naar de kerk, vind hij complete onzin... en toch zijn er andere regels waar hij zich wel aan houd...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2003 16:11 ]