Markteconomie, theoretisch onmogelijk iedereen rijk worden?

[siggy]

Ik ben hier bezig aan een samenvatting cq presentatietje voor een vak op school, blegh, maar hier komen de begrippen zero-sum en non-zero sum in voor. In het kort, non-zero sum betekent dat (in een voorbeeld van 2 groepen) beide groepen zowel verlies als winst kunnen draaien terwijl in het geval van zero sum de winst gelijk is aan het verlies van de ander. Som is dus 0 in dit geval.

Aangezien er op deze aardbol een limitatie op alles zit, grondstoffen/geld, is het dan niet onmogelijk om een samenleving te hebben waarin iedereen goed verdiend/ rijk is? Ik ben me bewust dat geld vandaag de dag slecht verdeelt is over de wereldpopulatie, maar is het met de limieten van alles wel mogelijk dat er een maatschappij kan ontstaan, met de huidige markteconomie, waarin niemand (dus) arm is?

[Qorne]

in theorie is het mogelijk ja, als al het geld op de wereld deelt door het aantal mensen, en dat dan gaat lopen uitdelen...

Alleen is er dan teweinig geld..

[RobertJ]

dat kan dus wel, dan krijgt die balans waar je het over hebt minder uitschieters naar boven, en dus ook naar beneden en de som blijft 0

[Gé Brander]

Pas als geld niet meer meespeelt en de hebberigheid van onze medemensen zal wat jij voorsteld mogelijk zijn.

[RobertJ]

en daar strijd ik dan ook voor

[Verwijderd]

Waar leg je de grens van "arm"? Als je daarmee bedoelt dat honger de wereld uit verdwijnt, daarvoor zijn er voldoende natuurlijke bronnen, honger heeft zelden een economische hoofdoorzaak. Ook lijkt het me qua hoeveelheid grondstoffen en dergelijke nog wel mogelijk iedereen boven de levensstandaard te krijgen waar in Nederland de armoedegrens getrokken is, maar niet met het huidige marktsysteem - Daarin is namelijk de welvaart van de westerse wereld onlosmakelijk verbonden met de armoede van de derde wereld, waar grondstoffen en producten voor een belachelijk laag bedrag nar ons geëxporteerd worden, ten koste van de eigen bevolking. Maar zolang je armoede niet definieert, is je vraag niet te beantwoorden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 17:15 ]

[RobertJ]

honger is denk ik een allocatie probleem... De 'rijke' landen gebruiken te veel resources en de arme landen hebben neit de macht (c.q. geld) om ze te behouden

[Verwijderd]

Volledig onmogelijk.

Economie draait om schaarste en de behoefte van mensen om dingen te bezitten die ze niet hebben. Al verdeel je alle bezittingen en alle kosten(heel belangrijk dat dit ook gebeurd!) gelijkwaardig over alle mensen op de wereld er zijn altijd dingen die anderen willen hebben. Diegene die de eifeltoren bezit zal deze bij voldoende aanbod weg doen voor iets anders.

Of er nu sprake is van een economie met of zonder geld dat maakt niet uit. Het is de behoefte van mensen die niet meer mag meespelen. Probleem is dat er mensen zijn die bereid zijn meer te betalen voor iets dan een ander.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 17:22 ]

[MSalters]

Ja, natuurlijk is het mogelijk dat iedereen rijk is. Zoveel geld bezeten de neanderthalers tenslotte niet.

Rijk is een term die altijd relatief wordt gebruikt. Je bent rijker of armer dan iemand anders. Dus als je iedereen NU rijk wil maken, dan moet je hun rijkdom vergelijken met een andere groep die minder bezat. Anders kom je op het soort kronkels die een bepaalde presidentskandidaat in de VS z'n kiezers beloofde: "Iedereen een bovengemiddeld inkomen".

In het algemeen is de economie zeker geen zero-sum. Toegegeven, van bepaalde stoffen is er maar een beperkte hoeveelheid, maar mensen hechten geen bijzondere waarde aan pak'm beet aardolie. Mensen willen zelfs geen auto. Mensen willen mobiliteit. Dus als je een StarTrek achtige transporter uitvindt lever je duidelijk een bijdrage aan de economie, die niet ten koste gaat van een ander individu. Dat is misschien extreem, maar ook elke boer die graan produceert kan dat doen zonder dat dat een zero-sum economische verplaatsing is.

[Verwijderd]

Kijk naar nederland.
In wezen is iedereen rijk, zeker in vergelijking met mensen in de derde wereld. De enige mensen die echt "arm" zijn, zijn daklozen en dit heeft vaak veel eerder een sociale reden, dan een econonische. (deze mensen zijn toch vaak verslaafd en/of lijden aan een geestelijke aandoening en willen en/of kunnen geen normaal leven lijden.) Ongeacht welk economisch systeem je hanteert, deze laatste groep zal altijd blijven bestaan en zal nooit rijk worden. (hoouit het systeem waarin je deze groep hard handig uitroeid, zal het zonder deze groep doen, maar dat is een wel erg wrede denkwijze).
Vanuit dit perspectief is het sowieso onmogelijk om iedereen rijk te maken. Wel blijkt het mogelijk om deel economieen van de globale economie te hebben, waarin de overgrote meerderheid "rijk" is.
De vraag is natuurlijk of dit ook kan gelden voor de gehele wereld economie. Dus dat iedereen in de wereld op een kleine groep na leeft op een levensstandaard, die ligt boven, wat we in Nederland de "armoede grens" noemen. Ik weet het niet. Mogelijk wel. Het volgens mij niet zo zeer dat wij rijk zijn per se ten koste van de mensen in de derde wereld (in de zin dat wij hun arbeid moeten exploiteren), maar meer dat wij de grondstoffen vandaar nodig hebben om onze welvaart in stand te houden. Dit maakt het hypothetisch mogelijk dat iedereen rijk is. Abstract gezien is het enige wat moet gebeuren dat deze groep armen moet verdwijnen. (hiermee sugereer ik overigens op geen enkele manier uitroeien, dit zou moeten kunnen via een proces van assimilatie en stabilisatie van de bevolkings groei). Een grootte vraag is hoe groot de wereldbevolking mag zijn, voordat er simpel weg een tekort aan grondstoffen ontstaat om iedereen rijk te laten zijn.

[Verwijderd]

theoretisch onmogelijk iedereen rijk worden?

Theoretisch is het wel mogelijk. Ten eerste moet je iedereen van de primaire behoeftes voorzien (schoon drinkwater, voedsel, onderdak) betaald uit ontwikkelingshulp van rijke landen (ik stel voor 5% van het BBP) en moet je aan geboortebeperking doen (anders blijf je dweilen met de kraan open).
Ten tweede moet je prikkels hebben om rijker te worden door harder te werken/studeren. Ik geloof zelf niet in een communistisch systeem waarin hoogopgeleide mensen hetzelfde verdienen als de arbeiders maar wel in een mondiaal sociaal vangnet.
Als je bedoelt dat nivellering van rijkdom over de wereldbevolking onmogelijk is dan geef ik je gelijk. Dat zou alleen voor korte tijd houdbaar zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2003 15:15 ]

[Verwijderd]

wat is "rijk"? is het "veel meer hebben dan je ooit op kan maken"? of misschien is het "zoveel
hebben dat je nooit meer hoeft te werken"?

Dan lijkt het me niet zinvol er naar te streven dat iedereen rijk is. geld staat uiteindelijk voor arbeid, dus niemand werken en iedereen rijk is zowiezo niet realistisch.

Waar het m.i. meer om zou moeten gaan is of het mogelijk is het zo te regelen dat iedereen genoeg heeft.

Rijkdom is m.i. doorgeschoten reserve. Iedereen heeft reserves nodig omdat je nooit zeker weet hoe je inkomsten in de toekomst zullen zijn. Appeltje voor de dorst, zogezegd. Je wil niet alleen een redelijk belegde boterham maar ook wat reserve boterhammen.

Als je dan de reserves bij verschillende inkomens vergelijkt, dan zie je dat sommigen een voorraadkast vol met reserve boterhammen hebben.
Andere hebben hele pakhuizen vol met reserve boterhammen.

En dan zie je ook dat sommigen niet alleen helemaal geen reserve hebben, maar uberhaubt niet eens een karig belegde boterham hebben.

Mensen -willen- reserves hebben, da's op zich normaal.
Maar geld is macht, meer geld is meer macht, en macht wordt gebruikt. Meer macht geeft meer mogelijkheid om de wens om reserves aan te leggen te realiseren.

Mensen met veel geld/macht (grote reserves) gebruiken die macht om hun reserves nog verder te vergroten.

Er is nu eenmaal een beperkte hoeveelheid van alles, dus op een gegeven moment gaat het opbouwen van reserves door mensen met toch al bizar veel reserve hebben, ten koste van mensen die minder macht/geld hebben.
Dat gaat vooral ten koste van mensen die al te weinig hebben want van hen kan je het het makkelijkst afnemen.

Armoede is dus zeker niet alleen de schuld van de armen zelf. Het is wel degelijk ook de schuld van de rijken want die halen bij de minder bedeelden met het geld ook de macht weg om iets aan de slechte situatie te doen.

Er zitten in een mensenleven niet voldoende uren om miljoenen bij elkaar te werken, laat staan dat je dan ook nog eens miljoenen over kan houden.
De hoofdoorzaak van overvloedige rijkdom is niet zozeer hard werken, maar rijkdom zelf is daar de oorzaak van.

Veel rijkdom is zgn "oud geld"; het is rijkdom die stamt uit een tijd dat de macht nog oneerlijker verdeeld was, een tijd waarin het nog gemakkelijker was om geld/macht aan te wenden om bezittingen af te nemen van minder machtigen, om zo zelf nog rijker en machtiger te worden, en de minder machtigen nog minder machtig en nog armer te maken. Dat geld blijft middels erfenissen grotendeels in de familie. Zo kan het gebeuren dat je rijk geboren wordt.

Leuk voor die mensen, en leuk voor hen die nu nog genieten van dat geld. Maar dat zal alleen duren zo lang de minder machtigen het toe laten.
Ik zie daarbij geen Robin Hood scenario maar wel een afkeren van het "winner takes all" princiepe. Er zijn al met al namelijk veel minder winnaars dan verliezers. Strength in numbers enzo, jeweetwel.

[Opi]

BadRespawn definieert rijkdom als iets dat meer is dan noodzakelijk voor de mens. Ik zou rijk eerder definiëren als boven modaal aangezien rijk zijn naar mijn idee relatief is en dat daarom mensen ook niet allemaal rijk zouden kunnen zijn. Het heeft veel te maken met het argument van schaarste dat ItSnows aanhaalt en ook met het probleem van het communisme dat Jånnis aanhaalt; mensen willen niet gelijk zijn op het moment dat ze meer doen dan de ander. Het argument dat iedereen in Nederland rijk is, kan naar mijn idee afgezet worden tegen het feit dat nagenoeg heel Afrika arm is.

[Verwijderd]

Mijns inziens is het wel mogelijk dat niemand arm is, maar niet dat iedereen rijk is. Dat is beslist niet hetzelfde.
Zo rijk als de gemiddelde inwoner van West-Europa en de VS van Amerika nu is, zo rijk kan onmogelijk iedereen op aarde ooit worden.

[Verwijderd]

Ik denk dat het kapitalisme het probleem is. Kapitalisme draait eenmaal rond zoveel mogelijk winst maken en als je mensen kan uitbuiten, dan buit je ze ook uit. Communisme is theoretisch de oplossing voor het armoede, maar de mensheid is nog niet rijp voor, zolang mensen meer en beter willen zijn dan een ander zal het niet goed werken.

De oplossing is een combinatie van de voordelen van kapitalisme en communisme.
Mensen wonen in allerlei gemeenschappen. bv een landbouw gemeenschap. De bewoners werken tegen lonen, iedereen krijgt een vast loon voor de minimum verplichte arbeid, maar als je meer doet zal je volgens een loonschaal meer loon krijgen. Meer loon voor meer prestaties is een kapitalistisch kenmerk. Loonschaal is nodig om onderbetaalde arbeiders te voorkomen en iedereen krijgt hetzelfde geld voor dezelfde prestaties. bv alle dokters die 30 patiënten per dag behandelen krijgen dezelfde loon, maar er zijn meerdere dokters in een gemeenschap, dus je moet goed werken anders gaan de mensen bij een andere dokter, gevolg: je loon daalt. En loonschaal afhankelijk van prestaties is ook nodig om mensen te motiveren om te werken. Overproductie van zo'n landbouwgemeenschap wordt getransporteerd naar de andere gemeenschappen die tekort hebben. Overproductie is alles dat het gemeenschap niet op kan eten. In kapitalisme is dat transporteren onmogelijk, men vernietigt nog liever de overproductie dan aan ontwikkelingslanden geven, anders gaan de prijzen dalen. Er zijn meerdere overheidsbedrijven en deze bedrijven concurreren onderling om het kapitalisme te simuleren. Er zullen wereldwijd gezien meerdere overheidsbedrijven bv auto's produceren. Dan kan men kiezen tussen de bedrijven, de ene auto rijdt beter dan een ander, maar zo'n bedrijf moet proberen overleven in de concurrentie. Het volk kan maandelijks stemmen voor bv andere auto's, zodat men rekening houdt vraag en aanbod. Met internet en ander technologieën kan je gemakkelijk wekelijks stemmen welke menu's er in een gemeenschap gemaakt word. Men zou liefst samen in eetzalen met meerdere menu's eten, dan is het sociaal contact beter tussen de mensen, vergelijk met schoolrefters.
...

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2003 22:38 ]

[Confusion]

siggy schreef:
Aangezien er op deze aardbol een limitatie op alles zit, grondstoffen/geld, is het dan niet onmogelijk om een samenleving te hebben waarin iedereen goed verdiend/ rijk is?

Het is mogelijk met geld meer geld te maken, zonder dat daar enige arbeid, grondstof of produkt tegenover staat. Daardoor is de wereldeconomie geen zero sum.

[Verwijderd]

Hoe dan? Nieuw geld drukken kan niet ongestraft. Ok, ik ken ook wel verhalen dat ze op de beurs fictieve bedrijven oprichten waar ze flink geld in stoppen en dan verkopen als anderen dat ook doen maar of daar nu sprake is van geldscheppen betwijfel ik.

[Confusion]

Jånnis schreef:
Hoe dan? Nieuw geld drukken kan niet ongestraft. Ok, ik ken ook wel verhalen dat ze op de beurs fictieve bedrijven oprichten waar ze flink geld in stoppen en dan verkopen als anderen dat ook doen maar of daar nu sprake is van geldscheppen betwijfel ik.

Rente.

Ooit representeerde geld rechtstreeks arbeid. Sinds het mogelijk werd met geld meer geld te maken, is die representatie verloren gegaan. Er zijn tijden geweest dat je op je beurs je geld kon verdubbelen zonder dat jij iets uitvoerde en zonder dat het bedrijf waarin je investeerde opeens dubbel zoveel werk leverde. Dat is wat geld waardeloos heeft gemaakt.

[ Voor 38% gewijzigd door Confusion op 17-02-2003 00:35 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 February 2003 @ 00:32:
[...]
Rente.

Ooit representeerde geld rechtstreeks arbeid. Sinds het mogelijk werd met geld meer geld te maken, is die representatie verloren gegaan. Er zijn tijden geweest dat je op je beurs je geld kon verdubbelen zonder dat jij iets uitvoerde en zonder dat het bedrijf waarin je investeerde opeens dubbel zoveel werk leverde. Dat is wat geld waardeloos heeft gemaakt.

Corrigeer me als ik fout zit. Jij baseert je op de psychologie van de beurshandelaar. Een bedrijf kan inderdaad in waarde stijgen wanneer het werknemers ontslaat terwijl de produktie niet toeneemt. Maar deze vorm van geldschepping is een zeepbel naar mijn mening. Je kunt de zeepbel uitsmeren over meerdere bedrijven of andere handelaren overtuigen ook te investeren. Ze hopen zo de onvermijdelijke beurscorrectie uit te stellen of beter dat het bedrijf in kwestie terecht zijn waarde verdient.

[Confusion]

Jånnis schreef:
Corrigeer me als ik fout zit. Jij baseert je op de psychologie van de beurshandelaar. Een bedrijf kan inderdaad in waarde stijgen wanneer het werknemers ontslaat terwijl de produktie niet toeneemt. Maar deze vorm van geldschepping is een zeepbel naar mijn mening.

Absoluut.

Je kunt de zeepbel uitsmeren over meerdere bedrijven of andere handelaren overtuigen ook te investeren. Ze hopen zo de onvermijdelijke beurscorrectie uit te stellen of beter dat het bedrijf in kwestie terecht zijn waarde verdient.

Ah, maar die correcties komen niet. De huidige waardering van bedrijven staat geheel los van de toegevoegde waarde die deze leveren en is onderhevig aan veel psychologische factoren. Er is geen zicht op dat dit snel zal veranderen en mijns inziens is deze corrumpering van het concept geld een belangrijke reden voor de huidige onrechtvaardige inkomensverdeling in de wereld.

[Verwijderd]

om op de eigenlijke vraag in te gaan:

Ik denk dat het theoretisch wel mogelijk is dat iedereen 'rijk' kan zijn:

Als iedereen alles in het leven helemaal zelf (in z'n eentje) zou moeten doen, dan zou ieder voor zich met hard werken en veel uren maken, een karig en wat onzeker bestaan kunnen hebben. Maar over het algemeen zou men dan niet echt arm hoeven zijn, dwz men zal voldoende voeding en beschutting kunnen realiseren.

Dat is uitgegaan van een minimum aan efficiency (alles alleen doen, nauwelijks mechanisering). Ploeteren om te bestaan zogezegd.

Maar de realiteit is anders:
We werken niet alleen maar we werken samen. 2 kunnen meer dan 2 keer zoveel als 2 afzonderlijk opererende individuen. Door zaken te organiseren, mechaniseren en automatiseren gaat het rendement nog verder omhoog.

Daardoor is het nu niet meer nodig om 7 dagen per week van zonsopgang tot zonsondergang krom te liggen. We hebben veel meer vrije tijd dan vroeger. En de levensstandaard is (gemiddeld) hoger dan toen.

-we krijgen nu tov vroeger in aanzienlijk minder tijd aanzienlijk meer voor elkaar-

We kunnen het dus allemaal beter hebben (rijker, welvarender zijn) -en- minder hoeven werken dan vroeger. Dat in vergelijking met een minimum bestaan zonder echte armoede.

Dit bewijst m.i. dat het theoretisch wel mogelijk is dat iedereen 'rijk' (welvarend) kan zijn.

Dwz geld genoeg, ahw. Kwestie van anders verdelen.
Hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen, en wat de oorzaak is vd huidige situatie, dat zijn andere vragen.


We hebben de welvarendheid aan onze voorouders, of in het algemeen, aan onze medemens te danken.

Spijtig genoeg profiteert niet iedereen er evenveel van.
Velen zijn er ten opzichte van lang geleden helemaal niet op vooruitgegaan.
Sommigen profiteren er buitensporig veel van en worden letterlijk slapend stinkend rijk.
Als je het uurloon van beiden vergelijkt dan is de verhouding volkomen zoek.

De rijkdom van sommigen is op het absurde af, vergelijkbaar met het kern-arsenaal: maakt het nog uit of we de wereld 4 keer kunnen vernietigen of 20 keer? Maakt het nog uit of je 4 dure autos kunt kopen of 20 (of jachten, vliegtuigen, paleizen, tropische eilanden...)?

De voornaamste oorzaak van dat soort rijkdom is het feit dat het makkelijker is om rijker te worden naarmate je rijker bent. Dat heeft niets met hard werken te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 22:34:
Ik denk dat het kapitalisme het probleem is. Kapitalisme draait eenmaal rond zoveel mogelijk winst maken en als je mensen kan uitbuiten, dan buit je ze ook uit. Communisme is theoretisch de oplossing voor het armoede, maar de mensheid is nog niet rijp voor, zolang mensen meer en beter willen zijn dan een ander zal het niet goed werken.

De oplossing is een combinatie van de voordelen van kapitalisme en communisme.
Mensen wonen in allerlei gemeenschappen. bv een landbouw gemeenschap. De bewoners werken tegen lonen, iedereen krijgt een vast loon voor de minimum verplichte arbeid, maar als je meer doet zal je volgens een loonschaal meer loon krijgen. Meer loon voor meer prestaties is een kapitalistisch kenmerk. Loonschaal is nodig om onderbetaalde arbeiders te voorkomen en iedereen krijgt hetzelfde geld voor dezelfde prestaties. bv alle dokters die 30 patiënten per dag behandelen krijgen dezelfde loon, maar er zijn meerdere dokters in een gemeenschap, dus je moet goed werken anders gaan de mensen bij een andere dokter, gevolg: je loon daalt. En loonschaal afhankelijk van prestaties is ook nodig om mensen te motiveren om te werken. Overproductie van zo'n landbouwgemeenschap wordt getransporteerd naar de andere gemeenschappen die tekort hebben. Overproductie is alles dat het gemeenschap niet op kan eten. In kapitalisme is dat transporteren onmogelijk, men vernietigt nog liever de overproductie dan aan ontwikkelingslanden geven, anders gaan de prijzen dalen. Er zijn meerdere overheidsbedrijven en deze bedrijven concurreren onderling om het kapitalisme te simuleren. Er zullen wereldwijd gezien meerdere overheidsbedrijven bv auto's produceren. Dan kan men kiezen tussen de bedrijven, de ene auto rijdt beter dan een ander, maar zo'n bedrijf moet proberen overleven in de concurrentie. Het volk kan maandelijks stemmen voor bv andere auto's, zodat men rekening houdt vraag en aanbod. Met internet en ander technologieën kan je gemakkelijk wekelijks stemmen welke menu's er in een gemeenschap gemaakt word. Men zou liefst samen in eetzalen met meerdere menu's eten, dan is het sociaal contact beter tussen de mensen, vergelijk met schoolrefters.
...

Ik weet niet hoor, maar in mijn oren klinkt dit redelijk naief. Het systeem dat jij voorstelt lijkt me mateloos inefficient. (nog net niet zo zo inefficient als communisme). Ten eerste is het zeer bureaucratisch, ten tweede eis je dat het volk over een heleboel dingen direct moet beslissen en dus dat het volk over een heleboel dingen goed op de hoogte moet zijn. Nu zoals je misschien wel weet is de belangrijkste reden van onze gegroeide welvaart over de afgelopen tienduizendjaar, de steeds toe nemende specialisatie. Mensen hoeven niet alles te kunnen en alles te weten en kunnen zich zo efficienter richten op hun eigenwerk, waardoor ze productiever zijn.

In iedergeval is het systeem vele male inefficienter dan het huidige kapitalisme met al zijn gebreken. Dit betekend dat onder dat systeem de totale "rijkdom" ook een stuk kleiner zal maken. De inkomens verdeling zal er een stuk eerlijker door worden, maar het gemiddelde inkomen zal dalen. Mogelijk zullen de armen onder het systeem er niet op vooruit gaan en alleen de rijken armer worden. Dit is misschien wel een wat hoge prijs voor rechtvaardigheid.