Rondstuiterend rubberballetje

[Ivo]

Ik heb hier voor me het levensbeschouwingsboek wat ik al 3 jaar op school gebruik "Zin Leren". Een aantal jaren geleden (ik geloof in het derde leerjaar) ging het over de zin van het leven. Daarbij werden een aantal mogelijke overtuigingen over de zin van het leven gegeven. (Zin van het leven is leren, gelukkig zijn of er is geen zin) Bij deze voorbeelden werden ook teksten gegeven van mensen die in een bepaalde gedachtenstroom zaten. Een tekst daarvan vind ik in het bijzonder tot nu toe de beste tekst over de zin van het leven. Het is de tekst van Wouter Kuyper voor de landelijke opstelwestrijd 1997. Hier is de tekst:

We zijn met ons allen lekker aan het bestaan zonder dat daarvoor enige plausibele reden is aan te wijzen. Er is geen schepper, ons bestaan is terug te leiden naar verschrikkelijk eenvoudige, naïeve systemen en principes. Er bestaat geen lot, geen spirituele genezing, geen telekinese, geen verlichting, geen verlossing, geen gevulde koeken, geen God, geen heilige maagd, geen Messias, geen graancirkels, geen aliens, geen Roswell, geen incident, geen roeping, geen occult iets, niets, helemaal niets, nul komma nul, nothing, niente. Alles is te beredeneren, de wetenschap zal zegevieren, het onverklaarbare verklaren, bekennen het onbekende te hebben berekend, het bestaan van onvoorspelbaarheid voorspellen, met overslaande stem verkondigen dat zij de X-factor met behulp van volledige inductie vaststelde op drie-PI-wortel-vijf-en een beetje en uiteindelijk empirisch theoretisch bewijzen dat zin een menselijk begrip is om te worden toegepast op het bestaan an sich.

Het is niet eerlijk, ik geloof dit allemaal, maar ik voel me net een rubberballtje dat rondstuitert in een betonnen kooi, zonder enige zin rondstuitert, afketsend volgens wiskundige vergelijkingen, oneindig, steeds maar weer van muur naar muur ketst. Een sluitend wereldbeeld, een mini-standaardmodel, zes betonnen vlakken, acht hoeken en ikzelf, een hulpeloos rubberballetje.

Dit kan niet, er moet iets meer zijn, ik ben een experimenteel rubberballetje en achter deze muren lopen onderzoekers rond in witte jassen. Het enige probleem is, dat ik daar nooit achter kom, want het begrip muur en het begrip achter zijn mij beide onbekend. Mijn wereld kent geen voorzetsels en ook geen muren. Ik stuiter maar wat rond. De suggestie dat er meer is, of meer zou kunnen zijn, ontstijgt mijn begrip. Aan dit gezever heb ik natuurlijk niets, het probleem is dat de vraag naar méér, naar aanleiding, naar zin, naar complotten, naar macht, naar of er iets achter de muren zit en wat dat dan wel zou kunnen zijn, nooit een antwoord zal opleveren. Niemand zal ooit met honderd procent zekerheid kunnen vaststellen dat er méér is, net zo min als iemand zou kunnen uitvinden wat er méér zou moeten zijn.

Maar ik kan natuurlijk ontkennen, ik kan gewoon zeggen: "Het is niet zo", wie zegt mij dat ik ongelijk heb, want ik weet wel wat er achter de muren is. En ik noem het GOD, dat is meteen handig, want die heeft al naamsbekendheid. Of ik ren naar de dichtsbijzijnde kerk en ik laat me vertellen wat er achter die muren is. Of ik laat mij inpakken door die man op straat, en bij een sekte verruil ik mijn eigen identiteit voor een pijnstiller of tien (tegelijk). Of ik geloof de man aan de deur die zegt dat hij alle antwoorden heeft en ga vervolgens elke avond in een zweterig zaaltje met medegetuigen zitten praten over hoe gemeen de buitenwereld wel niet is.

Ik kan natuurlijk accepteren, ik kan natuurlijk zeggen: 'Ik weet het niet", ik kan met geen mogelijkheid een antwoord geven op die vraag. ik dwing mijzelf tot bescheidenheid, ik zal de vraag stellen, maar geen antwoord verwachten en zeker niet forceren, laat staan verzinnen. Ik zal het hiermee moeten doen.

Het simpele feit is echter dat ik er erg veel plezier aan beleef, aan dat stuiteren. Ik word elke dag weer verrast door de manier waarop ik rondstuiter, ik ontdek elke dag iets nieuws. Ik vind het buitengewoon fijn om met oogkleppen voor, samen met mijn lotgenoten, de wereld te onderzoeken of gewoonweg te beleven.

En ik weiger domweg te speculeren.



Wouter uit zijn geachten in deze tekst op een prachtige manier. Hij beweert dat we met geen enkele mogelijkheid kunnen iets kunnen beweren over de metafysica. We kunnen überhaubt niet weten dat er een metafysica is, hoewel dit bijna wel moet. Ik kan me in dit standpunt wel vinden.

Dit topic is bedoeld voor het discussiëren over de tekst. Is het onmogelijk om iets over de metafysica te weten te komen? Is dit niet zo? Waarom dan wel? Is God inderdaad de man in de witte jas die ons bekijkt terwijl we rondstuiteren volgens wiskundige vergelijkingen.

[sdomburg]

Ik denk dat Wouter hiermee heel duidelijk en goed verwoord hoe velen zich voelen tegenwoordig als atheïst. Ik kan me hier ook zeer goed in vinden en ben benieuwd hoe dat wat fanatiekere aanhangers van een geloof (lees vaker dan alleen met kerst naar de kerk) hierop zullen reageren.

[Christiaan]

Hmm. Een mooie gedachte. Eigenlijk een bijzonder mooie manier om de situatie goed uit te drukken. Op de conclusie na ben ik het ermee eens.

Met de wetenschap kunnen we slechts uitspraken doen over de binnenkant van de kooi - dat waarin we ons bevinden. Maar wat daarbuiten is kunnen we nooit zeker weten - in ieder geval niet met de wetenschappelijke methode. Daar hebben we andere manieren voor nodig.

Zelf geloof ik niet dat er ooit een doorslaggevend antwoord komt. Hoogstens als je dood gaat en dan in de hemel terecht komt. Maar dat is natuurlijk een beetje laat. Ultiem komt het erop neer dat je God (of waar je in wilt geloven) moet voelen met je hart - niet proberen te zien met je ogen, te horen met je oren of te voelen met je handen. Dit is de enige manier om meer te weten komen over wat er buiten de kooi bestaat. Voor velen lijkt dit onmogelijk of onzinnig.

Ik denk dat het wel zinnig is.

De antwoorden zijn anders, maar de antwoorden zijn er wel. Hoe corny het ook mag klinken, ik geloof dat de antwoorden komen naar hen die er voor open staan. Een puur rationeel persoon staat er vaak niet voor open. Je kunt het ook concreter maken door te zeggen dat God de mens zoekt, maar dat de mens vaak niet gevonden niet wil worden. Je *voelt* het als je gevonden wordt. Het is moeilijk uit te leggen hoe dat voelt (wat dat betreft net zo moeilijk uit te leggen als een trip, verliefdheid, enz), maar het voelt machtig.

Zit het tussen je oren? Misschien. Ik geloof van niet. En daar zit het probleem. Als je jezelf niet van de puur wetenschappelijke denkwijze ('ik wil bewijs!') af kunt zetten, dan kun je dit ook niet uitleggen. Bewijzen kun je het niet. De antwoorden moeten op een andere manier tot je komen. Maar leg dat maar eens uit.....

God is niet de man die toekijkt hoe wij rondstuiteren. Hij leidt het rondstuiteren in zulke banen dat we soms de kans krijgen een stuk van hem te zien. Maar alleen als we voor even durven te kijken, voor even de oogkleppen laten voor wat ze zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 21:41 ]

[Ivo]

God is niet de man die toekijkt hoe wij rondstuiteren. Hij leidt het rondstuiteren in zulke banen dat we soms de kans krijgen een stuk van hem te zien. Maar alleen als we voor even durven te kijken, voor even de oogkleppen laten voor wat ze zijn.

Je bedoelt dus de te zeggen dat af en toe een blik door de "muur" naar de mannen in de labjassen gegeven wordt aan mensen (Om maar even in de trant van de tekst te blijven). Je zegt dat zo'n blik alleen maar gegeven wordt aan iemand ie ervoor open staat, iemand die niet puur rationeel denkt. Wat leert zo'n persoon dan van die momenten? Ik heb nog nooit een gelovige een echt beeld van God zien opperen, behalve "God is liefde", "God is alles" en meer van dit soort spul. Hoe wordt je minder rationeel? Het is toch irrationeel om minder rationeel te denken? (Ik lijk wel een Vulcan)

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 February 2003 @ 22:03:
Je bedoelt dus de te zeggen dat af en toe een blik door de "muur" naar de mannen in de labjassen gegeven wordt aan mensen (Om maar even in de trant van de tekst te blijven). Je zegt dat zo'n blik alleen maar gegeven wordt aan iemand ie ervoor open staat, iemand die niet puur rationeel denkt. Wat leert zo'n persoon dan van die momenten? Ik heb nog nooit een gelovige een echt beeld van God zien opperen, behalve "God is liefde", "God is alles" en meer van dit soort spul. Hoe wordt je minder rationeel? Het is toch irrationeel om minder rationeel te denken? (Ik lijk wel een Vulcan)

Binnen de psychologie refereren ze wel eens naar het 'uitbreken uit een denk-kader'. Feitelijk is daar hier sprake van. Althans, zo zie ik het (onthoud dat wel, want ook ik ken de waarheid uiteraard niet). De opmerkingen als 'god is liefde' en 'god is alles' en zelfs 'ik ben god' zijn allen uitspraken van mensen die begrijpen wat God is. Ben je bekend met Zen? Hier worden uitgespraken gedaan die paradoxaal lijken of totaal onmogelijk lijken (er is een stok, maar er is geen stok). Zen-monniken proberen hun hele leven lang uit het denk-kader te breken. En dat gebeurt heel plots, soms door iets heel onnozels. Maar daarna begrijpen ze het allemaal. Gelovigen (lang niet allemaal) ervaren ook een dergelijk moment waarop ze vervuld worden door 'de Geest God's' zoals het wel genoemd wordt. Het is geen 'explosie' van licht ofzo, maar een gevoel dat je ineens volledig overstroomd wordt door liefde. Ik weet hoe vaag dat klinkt, maar zo voelt het - en dat verklaart de uitspraak dat God liefde is.

Op een gegeven moment, als je God wilt vinden, dan wordt je gevonden. Dat is geen fenomenaal gebeuren, maar grotendeels een proces dat vaak moeite kost en soms helemaal vanzelf gaat. Je leert meer van de weg dan van het doel. Het doel, het inzicht, is mooi meegenomen.

Een mooi citaat uit een veel mooier boek (de alchemist van paulo coehlo) vat dit beeld wel mooi samen:

En de jongen dook in de ziel van de wereld, en zag dat de ziel van de wereld een deel was van de ziel van God, en dat de ziel van God zijn eigen ziel was.

Logisch gezien klopt er geen hol van een dergelijke gedachte. Toch voelen veel geloven iets dat zich zeer goed uit laat drukken op deze manier. God is geen wezenlijk iets dat je aan kunt raken. Het is, geloof ik, niet eens een persoon. Het is iets dat, zoals de Wouter aangeeft, niet door ons bevat kan worden. En die kleine delen die we wel kunnen bevatten vergen enorm veel tijd om te bevatten.

Je kunt je afvragen of gelovigen zichzelf voor de gek houden. Misschien, maar misschien doen de niet-gelovigen dat juist. Het antwoord is niet bekend.

edit:

Ik wil dus wel benadrukken dat het geen enorme openbarig is ofzo. Het is geen eye-opener die binnen enkele seconden plaatsvindt. Geen matrix-effect. Geen 10de niveau in de Celestijnse Belofte. Het is een weg die begint vanaf de geboorte en door velen nooit voltooid wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 14-02-2003 22:28 ]

[Ivo]

Mag ik in jouw verhaal "God" substitueren door "metafysica"?

Het is iets dat, zoals de Wouter aangeeft, niet door ons bevat kan worden. En die kleine delen die we wel kunnen bevatten vergen enorm veel tijd om te bevatten.

Welke kleine delen bevat je dan? Kun je proberen om jouw inzichten die je hebt gekregen door uit je denk patroon te kruipen uit te leggen. (Of geef er voorbeelden van) Komt dat overeen met wat de Bijbel je leert?

[odysseus]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 februari 2003 @ 21:22:
verhaal

Tot zover ben ik het volledig met de schrijver eens.

Het simpele feit is echter dat ik er erg veel plezier aan beleef, aan dat stuiteren. Ik word elke dag weer verrast door de manier waarop ik rondstuiter, ik ontdek elke dag iets nieuws. Ik vind het buitengewoon fijn om met oogkleppen voor, samen met mijn lotgenoten, de wereld te onderzoeken of gewoonweg te beleven.

En ik weiger domweg te speculeren.

En hier ben ik het niet mee eens. Ik zie een tegenspraak in die laatste zin: 'de wereld onderzoeken met oogkleppen'. Naar mijn idee beperk je je daar veel te sterk mee: je gaat er van uit dat de wereld die jij kent alles is wat er is en dat je, oogkleppen of niet, niet méér te weten kunt komen. Daarom zegt hij dat die oogkleppen hem niet deren, ze hinderen hem immers niet in het leren van alles wat hij maar met zekerheid te weten kan komen.
Zelf ga ik er echter vanuit dat het helemaal niet zo hoeft te zijn dat we onze hele bestaanswereld al kennen. Dat kun je ook prima vanuit een geschiedkundig perspectief zien: het is heel lang voor veel mensen zo geweest dat er alleen de aarde, en niets dan de aarde, was dat voor hen 'alles' was. Later braken mensen uit dit perspectief, waarna ze eerst ontdekten dat de aarde rond was en vervolgens dat wij slechts een nietige planeet in het heelal zijn.
Als die mensen net zoals Wouter er van uit waren gegaan dat hun hele omgeving al bekend was en dat er niets nieuws of groters meer was, dan hadden wij nog steeds ons eigen dorp of onze eigen aarde gezien als iets dat op zichzelf staat, geen onderdeel is van iets anders. Wouter beperkt zich dus te sterk, omdat hij niet uit zijn denkkader stapt en aanneemt dat er niets meer te ontdekken is omdat hij niets onbekends meer ziet.
Of er inderdaad nog iets te ontdekken is weet ik niet - dat kan per definitie niemand met zekerheid zeggen. Maar juist om die reden mag je niet aannemen dat er dan ook inderdaad niet méér is. Of onze belevingswereld deel uitmaakt van iets groters weet ik niet, en ik kan me al helemaal niet voorstellen hoe zo'n grotere omgeving dan zou voelen, maar eenieder mag er van mij op zijn eigen manier naar zoeken - misschien hebben anderen later nog iets aan die zoektochten .

Dit topic is bedoeld voor het discussiëren over de tekst. Is het onmogelijk om iets over de metafysica te weten te komen? Is dit niet zo? Waarom dan wel? Is God inderdaad de man in de witte jas die ons bekijkt terwijl we rondstuiteren volgens wiskundige vergelijkingen.

Het heeft iets weg van Plato's ideeënwereld. Veel mensen zullen zijn gedachtenexperiment kennen met de schaduwen en de grot, waarin hij aangeeft hoe een andere wereld (deels) verborgen kan zijn voor de wereld die jij en ik zien. Daarbij gaat Plato er nog van uit dat die wereld zich wel op enige manier kenbaar maakt aan de onze, in zijn filosofie door 'afspiegelingen' op aarde van begrippen uit de ideeënwereld. Of die wereld inderdaad kenbaar is, is de vraag: ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is. Maar het is wel erg aanmatigend om aan te nemen dat je zelf de enige en uiteindelijke schil van het bestaan bent, dat je geen onderdeel bent van een groter geheel. Het zou zo kunnen zijn, maar je hoort mij niet zeggen dat het inderdaad zo is .

[Christiaan]

[nohtml]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 February 2003 @ 22:38:
Mag ik in jouw verhaal "God" substitueren door "metafysica"?

Ik denk dat dat in de context wel kan. Alleen moet je wel beseffen dat God feitelijk maar een deel is van de metafysica. Althans, dat ligt eraan hoe je het wilt bekijken. Is de ziel deel van God? Die hoort ook in het metafysische domein

Welke kleine delen bevat je dan? Kun je proberen om jouw inzichten die je hebt gekregen door uit je denk patroon te kruipen uit te leggen. (Of geef er voorbeelden van) Komt dat overeen met wat de Bijbel je leert?

Het is heel moeilijk zoiets in woorden uit te leggen. Het is net zo moeilijk als het uitleggen van hoe verliefdheid voelt. Dat kan niet - althans; niet aan iemand die het niet zelf ervaren. Het deel van God dat ik bevat is dat God om ieder mens evenveel geeft en ieder mens kansen geeft om zijn of haar dromen te verwezenlijken. Velen zien de tekens niet of luisteren er niet naar. Die tekens moet je dan ook niet met je ogen proberen te zien, maar je moet ze voelen. Vaak merk je, vreemd genoeg, pas achteraf dat iets een heel belangrijk teken was.

Ik besef hoe beperkt de wetenschap is. In tegenstelling tot velen hier zijn gelovigen vaak juist iets meer open-minded omdat zij buiten diens kader durven te operen. Dat vereist best wat lef, want daar is niets zeker (niet op de wetenschappelijke manier anyways). Anderzijds zouden niet-gelovigen ze gewoon dom noemen om te vertrouwen op hun gevoel. Volgens niet-gelovigen komt het uiteindelijk allemaal toch uit jezelf. En dat is precies wat God dan ook is; God zit in ieder mens, maar ieder mens zit ook in God. Daarom is God ieder mens en is ieder mens ook God. Tegenstrijdig? Ja, wel voor iemand die rationeel denkt. Zelf bevat ik het ook niet helemaal, maar ik geloof dat ik het steeds beter begin te voelen - niet 'te begrijpen', want dat kan niet met dit soort dingen.

Verder begrijp ik dat veel dingen die mensen doen uiteindelijk zinloos zijn. Feitelijk zijn we allemaal op zoek naar hetzelfde; antwoorden op vragen. Alleen zoeken velen het in plekken waar helemaal geen antwoorden op die vragen uit voort kunnen komen. Anderen ontkennen de vragen, wat ook wel een antwoord is (alleen niet het beste antwoord zou ik zelf zeggen). Veel dingen die ik overdag zie doen me beseffen hoe nutteloos veel dingen zijn die ik en anderen doe. Maar dit besef is nog heel 'vers' bij mij, en ik heb heel veel moeite dat gevoel uit te schrijven.

Ken je het gevoel van lopen door de stad op een winterochtend? Het licht is dan vaak heel fel en mooi. De gevels van huizen zijn mooi fel verlicht door het zonlicht en de lucht is strakblauw met hier en daar een wolkensliert. Zelf word ik dan altijd vervuld door een bewondering. Een ontroering om hoe mooi onze wereld is. Op die momenten zie ik de wereld heel anders. Het lukt me niet dat lang vol te houden omdat je maar al te snel weer in de vaart der volkeren terecht komt, maar het is een machtig gevoel. Dat gevoel is God, maar ook andersom. Of om het wat sprekender te maken; op dat moment sta ik voor mijn gevoel volledig open voor God. Net zoals hij altijd open staat voor mij en voor anderen.

Maar ik voel me nu heel erg een EO-er op dit moment . Een erg zweverige post voor mij.....

[Christiaan]

odysseus schreef op 14 February 2003 @ 22:42:
Het heeft iets weg van Plato's ideeënwereld. Veel mensen zullen zijn gedachtenexperiment kennen met de schaduwen en de grot, waarin hij aangeeft hoe een andere wereld (deels) verborgen kan zijn voor de wereld die jij en ik zien. Daarbij gaat Plato er nog van uit dat die wereld zich wel op enige manier kenbaar maakt aan de onze, in zijn filosofie door 'afspiegelingen' op aarde van begrippen uit de ideeënwereld. Of die wereld inderdaad kenbaar is, is de vraag: ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is. Maar het is wel erg aanmatigend om aan te nemen dat je zelf de enige en uiteindelijke schil van het bestaan bent, dat je geen onderdeel bent van een groter geheel. Het zou zo kunnen zijn, maar je hoort mij niet zeggen dat het inderdaad zo is .

Misschien begrijp ik je aanhalen van Plato's grot verkeerd, maar wat Plato juist bedoelt is dat we de ware werkelijkheid (de kooi en wat daarbuiten is - uit het verhaal) niet direct kunnen waarnemen. We zijn aangewezen op indirecte middelen die vaak beperkt zijn. Plato's grot wordt vaak aangehaald om de beperkingen van de wetenschap zichtbaar te maken (zo werd het iig wel bij ons in een college gebruikt)

[odysseus]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 February 2003 @ 22:53:
Misschien begrijp ik je aanhalen van Plato's grot verkeerd, maar wat Plato juist bedoelt is dat we de ware werkelijkheid (de kooi en wat daarbuiten is - uit het verhaal) niet direct kunnen waarnemen. We zijn aangewezen op indirecte middelen die vaak beperkt zijn. Plato's grot wordt vaak aangehaald om de beperkingen van de wetenschap zichtbaar te maken (zo werd het iig wel bij ons in een college gebruikt)

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg, maar ik bedoel precies hetzelfde . Zoals ik zei:

Het heeft iets weg van Plato's ideeënwereld. Veel mensen zullen zijn gedachtenexperiment kennen met de schaduwen en de grot, waarin hij aangeeft hoe een andere wereld (deels) verborgen kan zijn voor de wereld die jij en ik zien. Daarbij gaat Plato er nog van uit dat die wereld zich wel op enige manier kenbaar maakt aan de onze, in zijn filosofie door 'afspiegelingen' op aarde van begrippen uit de ideeënwereld.

Waarmee ik dus wil zeggen dat je dingen buiten je eigen wereld niet altijd direct kunt waarnemen en dat je geen zekerheid krijgt over het waarheidsgehalte van je waarnemingen.

[Noef|A]

Ik vind de betonnen kooi wat te eng/beperkt gekozen.

Ik zou het meer willen zien als fladderen een volgelkooi. In de kooi hebben we al een heleboel onderzocht maar buiten de kooi zien we nog veel wat we nog niet kunnen verklaren. Pas als we er achter zijn dat je via een deurtje uit de kooi kan komen dan pas kunnen we de wereld buiten de kooi echt gaan onderzoeken.

Vanaf dat moment zullen we ook niet meer in een kooi fladderen maar in een woonkamer (om er achter te komen dat er door het raam weer andere dingen te zien zijn waar we nog niet bij kunnen zolang we de weg uit de woonkamer nog niet hebben gevonden...).

Ik denk dat we op die manier steeds een stapje verder komen maar achter iedere barriere die we overwinnen zal in de nieuwe en grotere omgeving weer een nieuwe barriere opduiken. Wat dat betreft blijft het dus fladderen binnen je eigen grenzen maar het is wel al iets dynamischer dan wat de betonnen kooi van Wouter suggereert.

[Ivo]

Ken je het gevoel van lopen door de stad op een winterochtend? Het licht is dan vaak heel fel en mooi. De gevels van huizen zijn mooi fel verlicht door het zonlicht en de lucht is strakblauw met hier en daar een wolkensliert. Zelf word ik dan altijd vervuld door een bewondering. Een ontroering om hoe mooi onze wereld is. Op die momenten zie ik de wereld heel anders. Het lukt me niet dat lang vol te houden omdat je maar al te snel weer in de vaart der volkeren terecht komt, maar het is een machtig gevoel. Dat gevoel is God, maar ook andersom. Of om het wat sprekender te maken; op dat moment sta ik voor mijn gevoel volledig open voor God. Net zoals hij altijd open staat voor mij en voor anderen.

Jij geeft God aan als een soort gevoel, een gevoel dat diep in je zit, iets wat goed aanvoelt. Ik ken dat gevoel wat je bedoelt (denk ik althans). Sommige films wekken zo'n soort gevoel op, bepaalde muziek. Het lijkt op nostalgie of escapisme, nee nog beter, romantiek. Een verschil: ik ben agnost en bekijk dit gevoel niet als God. ik zoek niks verdachts achter een gevoel. Een gevoel is weer een van de vele prikkels vanuit mijn hersens. Gevoelens kunnen dusdanig sterk zijn dat ze sommige mensen ervan overtuigen dat er méér is. Ik zie alleen geen reden om dan te geloven dat er ook meer is. Iedereen beleeft heftige emoties, alleen sommigen kennen er een diepere betekenis aan toe.

Edit: Odysseus, goed punt. Wouter gaat er inderdaad vanuit dat we niks kunnen waarnemen vanuit de metafysica en hij geeft daar geen argumenten voor. Goed dat je dat zegt.

[ Voor 7% gewijzigd door Ivo op 14-02-2003 23:19 ]

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 February 2003 @ 22:51:
Ken je het gevoel van lopen door de stad op een winterochtend? Het licht is dan vaak heel fel en mooi. De gevels van huizen zijn mooi fel verlicht door het zonlicht en de lucht is strakblauw met hier en daar een wolkensliert. Zelf word ik dan altijd vervuld door een bewondering. Een ontroering om hoe mooi onze wereld is. Op die momenten zie ik de wereld heel anders. Het lukt me niet dat lang vol te houden omdat je maar al te snel weer in de vaart der volkeren terecht komt, maar het is een machtig gevoel.

Dat ken ik. Maar het laat mij niet zoiets voelen als "er is een of andere antropomorfe verpersoonlijking van een natuurkracht geweest en die heeft dat allemaal voor mij gemaakt." Zelfs niet het idee van "jemig, er moet toch iets anders achter zitten." Vrij naar Douglas Adams, "I enjoy the garden and forget about the fairies."

Ik vind het een interessant, welverwoord stuk. Ik weet dat ik hiermee niet overtuigend overkom, maar ik ken ook de limitaties van wetenschap. Die kan mij niet helpen als er iemand waarvan ik hou zou doodgaan aan een of andere slopende ziekte. Het idee dat 't "de bedoeling" zou zijn van diezelfde antropomorfe enzovoort al helemaal niet. Maar ja. Call me ignorant, maar ik zie de zin er niet van in om de frase "ik weet het eigenlijk ook niet" met een sausje te overgieten dat 't laat uitzien alsof ik het -wel- weet. Dus, ik blijf wachten totdat men het wel te weten komt, en anders, nou ja.

Maar ik voel me nu heel erg een EO-er op dit moment . Een erg zweverige post voor mij.....

Waarom zou jij dat niet mogen?

[ Voor 9% gewijzigd door Yoozer op 14-02-2003 23:28 ]

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 February 2003 @ 23:13:
Jij geeft God aan als een soort gevoel, een gevoel dat diep in je zit, iets wat goed aanvoelt. Ik ken dat gevoel wat je bedoelt (denk ik althans). Sommige films wekken zo'n soort gevoel op, bepaalde muziek. Het lijkt op nostalgie of escapisme, nee nog beter, romantiek. Een verschil: ik ben agnost en bekijk dit gevoel niet als God. ik zoek niks verdachts achter een gevoel. Een gevoel is weer een van de vele prikkels vanuit mijn hersens. Gevoelens kunnen dusdanig sterk zijn dat ze sommige mensen ervan overtuigen dat er méér is. Ik zie alleen geen reden om dan te geloven dat er ook meer is. Iedereen beleeft heftige emoties, alleen sommigen kennen er een diepere betekenis aan toe.

Uiteraard. Maar de emotie volgt uit een gebeurtenis. Ik leer voor mijn gevoel God kennen en vervolgens ervaar ik het anders. Het is niet zo dat ik het altijd zo ervaren heb. Je kunt het uiteraard heel materialistisch benaderen en redeneren dat het allemaal voortkomt uit de hersenen. Het probleem is dat zoveel over de hersenen nog onbegrepen is. Gevoel voor estethiek bijvoorbeeld, of creativiteit, dat zijn zaken die de wetenschap mogelijk nooit volledig kan begrijpen. Bovendien sluit het ene het andere niet uit. Mijn gevoelens zijn uiteraard het gevolg van mijn fysiek, maar de oorzaak van die gevoelens kun je daarmee niet verklaren.

Het is hetzelfde als voor de eerste keer verliefd worden en de wereld op zijn kop zien draaien. Het komt uiteindelijk uit jezelf, maar het is wel veroorzaakt door iets van buiten. Geloven is net zo, alleen is de veroorzaker God en ondergaan wij, als we ervoor openstaan, de ervaring.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 14 February 2003 @ 23:27:
Dat ken ik. Maar het laat mij niet zoiets voelen als "er is een of andere antropomorfe verpersoonlijking van een natuurkracht geweest en die heeft dat allemaal voor mij gemaakt." Zelfs niet het idee van "jemig, er moet toch iets anders achter zitten." Vrij naar Douglas Adams, "I enjoy the garden and forget about the fairies."

Het is een vergelijking, niet hetzelfde. Maar zoals gezegd; ik kan het niet in woorden vangen.

Ik vind het een interessant, welverwoord stuk. Ik weet dat ik hiermee niet overtuigend overkom, maar ik ken ook de limitaties van wetenschap. Die kan mij niet helpen als er iemand waarvan ik hou zou doodgaan aan een of andere slopende ziekte. Het idee dat 't "de bedoeling" zou zijn van diezelfde antropomorfe enzovoort al helemaal niet. Maar ja. Call me ignorant, maar ik zie de zin er niet van in om de frase "ik weet het eigenlijk ook niet" met een sausje te overgieten dat 't laat uitzien alsof ik het -wel- weet. Dus, ik blijf wachten totdat men het wel te weten komt, en anders, nou ja.

Ik denk dat je eens 'een ongewoon gesprek met god' van Neale Walsch moet lezen. Het is geschreven voor iedereen en beantwoordt op zeer mooie wijze dat soort vragen en gebruikt daarbij volledig nieuwe perspectieven (iig voor mensen die er nog niet bekend mee zijn). Het is denk ik vooral voor mensen die niet geloven interessant omdat het een kijkje in de gedachtenwereld van een gelovige werpt zonder mensen te willen overtuigen. Net als jou weet ik ook niet hoe het allemaal zit. Alleen vertrouw ik in dit geval op mijn hart/ziel om me die antwoorden te geven. Ik voel God, en dat is voor mij genoeg bewijs. Net als voor al die andere gelovigen. Je kunt het zien als massale hysterie, als make-belief, enz, maar, zoals gezegd, is het niet juist andersom? We weten het niet - en dat zullen we ook nooit weten. Soms vergt het lef om van het duidelijk omgrensde pad af te gaan en de wilde begroeiing in te trekken. Soms vind je, tot je eigen verbazing, na geworstel door het dichte gewas, een weg die je eerder bij je doel brengt.

[Ivo]

Het feit dat we de werking van de hersenen (nog) niet volledig begrijpen wil niet zeggen dat God de oorzaak voor bepaalde gevoelens is noch wil dat zeggen dat God is aangetoond als onze ervaringen op den duur veranderen. Ik zou dit eerder toeschrijven aan het "leren kennen van jezelf", misschien zelfs ervarener worden of een betere smaak krijgen.

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 February 2003 @ 23:59:
Het feit dat we de werking van de hersenen (nog) niet volledig begrijpen wil niet zeggen dat God de oorzaak voor bepaalde gevoelens is noch wil dat zeggen dat God is aangetoond als onze ervaringen op den duur veranderen. Ik zou dit eerder toeschrijven aan het "leren kennen van jezelf", misschien zelfs ervarener worden of een betere smaak krijgen.

Ik zeg niet dat God zelf op een knop drukt en die gevoelens veroorzaakt, maar dat je je openstelt voor iets wat gevoelens bij jou, als mens, los kan maken. Als ik verliefd wordt op meisje [X] dan drukt dat meisje ook niet op een knop om mij verliefd te laten worden - ik stel me open voor dat meisje en krijg de gevoelens die ik krijg. Maar daar heb ik wel een meisje voor nodig - voor een plant of een ander object zou het niet lukken. Hetzelfde geldt voor God - als je je ervoor openstelt, dan voel je het.

Ik wil God helemaal niet aantonen. Voor mij is dat totaal nergens voor nodig. Je kunt het noch aantonen, noch ontkrachten. En daarom moet je je ook niet op dergelijke argumenten terug laten vallen. Die zijn van geen waarde daar ze geen antwoord kunnen geven op de vraag. Je kunt hoogstens geloven dat het wel of niet zo is. En die keuze is gebaseerd op je gevoel, niet op je ratio. Je ratio kan je namelijk niet vertellen dat God niet bestaat, alleen je gevoel leidt je tot de beslissing dat het bestaan van een God moeilijk te rijmen is met je levensbeeld. En dat is de reden waarom je atheist bent.

We kunnen deze discussie beter omvormen tot een gesprek. Er valt niks te bewijzen, niemand te overtuigen en niets te stellen....hoogstens kunnen we van elkaar's wereldbeelden leren. Laten we dat doen!

[ Voor 32% gewijzigd door Christiaan op 15-02-2003 00:08 ]

[Ivo]

Je gaf in een voorbeeld aan dat je God voelde als je op een koude winterochtend door de stad loopt. Ik zie daarin dat je dat gewoon ongelofelijk mooi vind. Het voelt niet aan als iets van deze wereld, het volet aan als... als ... God .... jah, dat is het! God uit zich namelijk niet concreet maar door boodschappen zoals je zei, door middel van openstellen voor bepaaldze zaken. Zaken als het lopen door de stad op een heldere winterochtend en daar de schoonheid van zien en meer (volgens jouw). Ik noem het gewoon genieten, jij God. Misschien hetzelfde, misschien ben jij een stap verder dan mij?

Edit: Ik dacht al dat het deze kant op zou gaan (niks mis mee), leren doen we er toch wel van.

[ Voor 8% gewijzigd door Ivo op 15-02-2003 00:14 ]

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 15 February 2003 @ 00:10:
Je gaf in een voorbeeld aan dat je God voelde als je op een koude winterochtend door de stad loopt. Ik zie daarin dat je dat gewoon ongelofelijk mooi vind. Het voelt niet aan als iets van deze wereld, het volet aan als... als ... God .... jah, dat is het! God uit zich namelijk niet concreet maar door boodschappen zoals je zei, door middel van openstellen voor bepaaldze zaken. Zaken als het lopen door de stad op een heldere winterochtend en daar de schoonheid van zien en meer (volgens jouw). Ik noem het gewoon genieten, jij God. Misschien hetzelfde, misschien ben jij een stap verder dan mij?

Er is geen ladder die we moeten klimmen, hooguit andere wegen die we begaan. Een stap verder kan ik niet zijn. Ik ben me wel bewust dat je het ook kunt leggen als jij doet. Maar dit is simpelweg een kwestie van geloof, of van 'smaak' of hoe je het wilt noemen. Wat ik echter niet doe is controle oid buiten mezelf leggen. Ik augmenteer mijn beeld van de wereld eerder omdat ik, via God (of misschien mijn fantasie als het is) de wereld veel beter begrijpen kan.

Let de komende weken eens op of er iets gebeurd waarbij je voelt dat het niet zomaar gebeurd. Je hoeft het niet te rapporteren oid. Ook al geloof je het niet - let gewoon eens op. Het kan iets heel kleins zijn....maar het gaat niet om wat je ziet, maar om wat je voelt bij wat je ziet.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 15-02-2003 00:30 ]

[MSalters]

Overigens is het wel een leuke gedachte, dat er een wereld buiten de muur is. Laat is dat anders schrijven: Overigens is het wel een leuke gedachte, dat er één wereld buiten de muur is.

Dat lijkt op het oude verhaal uit India, over de wereld. Dat was in de overlevering een schijf, die op de rug van een olifant lag. Die olifant moest natuurlijk ook ergens op staan, die stond dus op de rug van een schilpad. Maar verder moest je niet vragen.

Dat is ook het probleem met elk godsconcept. Het is inherent niet volledig, door dezelfde aanname die tot het godsbeeld leidde("er moet meer ziijn").

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 February 2003 @ 21:22:

En ik weiger domweg te speculeren.[/i]

Dat laatste zinnetje vind ik typerend voor de opstelling van niet gelovigen. Dat heeft dat typische obstinate trekje, dat je in discussies met niet gelovigen vaak tegenkomt. De gevangenis waarin de ongelovige opgesloten zit, is echter niet de realiteit, zoals hij ten onrechte meent. Het is de begrenzing van zijn eigen verbeeldingskracht.

Ten onrechte meent hij dat er geen deurtje is naar buiten omdat hij geen deurtje kan waarnemen. Daarbij heeft hij a priori al vastgesteld dat er geen deurtje kan zijn. Een self-fullfilling prophecy.

Daarom zijn niet gelovigen ook niet te helpen. Uit een normale gevangenis kun je iemand bevrijden, maar niet uit de mentale gevangenis waarin zulke mensen zichzelf opsluiten. Hoeveel medelijden wij ook met hen hebben, ze zullen zo blijven denken tot ze sterven, als een opwindsoldaatje waarvan de veer is afgelopen. Het is niet erg, aangezien ze tevreden zijn met dat armzalige bestaan. Sterker nog, onvermoeibaar proberen ze anderen te overtuigen dat ook zij slechts opwindsoldaatjes zijn.

En ze zijn er fier op. Beluister eens met hoeveel trots dat zinnetje wordt uitgesproken: "En ik weiger domweg te speculeren." Niets kan deze brave denksoldaten van hun marsroute afleiden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 07:05 ]

[Verwijderd]

Ik geloof dat er achter het huidige bekende 'domein' van de wetenschap nog een geheel nieuw domein is dat er op wacht ontdekt te worden, om dit beter in woorden te vatten leg ik dit uit aan de hand van een historisch voorbeeld:

Aan het eind van de 19e eeuw dachten de klassieke natuurkundigen dat alles nu wel verklaard zou zijn op een onbeduidige vraagjes na, kortom alles zou deterministisch zijn, totdat Max Planck met zijn Quantumtheorie de gehele gevestigde orde omver wierp, dit werd er nog eens lekker ingestampt met de postulering van het onzekerheidsprincipe.

Ik geloof dus dat er buiten het wetenschappelijk domein dat we nu kennen weer een nieuw domein die uiteindelijk inzicht geeft in de wereld van 'buiten de box'.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 06:06 ]

[Ivo]

Een verschil is dat de kwantummechanica (waar je toch op duidt?) een kleinere schaal is. We zijn dus onze begrenzing naar binnen toe aan het onderzoeken. Wetenschappelijk onderzoek buiten de fysica is nou gewoonweg (nog) niet mogelijk. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten zoeken naar een weg die ons een blik biedt in de metafysica.

Daarbij heeft hij a priori al vastgesteld dat er geen deurtje kan zijn.

De enige redeneerfout in de tekst, zoals odysseus ook al had opgemerkt.

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 15 February 2003 @ 11:59:
Een verschil is dat de kwantummechanica (waar je toch op duidt?) een kleinere schaal is. We zijn dus onze begrenzing naar binnen toe aan het onderzoeken. Wetenschappelijk onderzoek buiten de fysica is nou gewoonweg (nog) niet mogelijk. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten zoeken naar een weg die ons een blik biedt in de metafysica.

Ik denk dat je toch moet beseffen dat wetenschap niet, en ook nooit, uitspraken kan doen over metafysica. Dit vereist enig inzicht in de wetenschappelijke methode. Deze is gebaseerd op het observeren van een fenomeen, het opstellen van een theorie die dat fenomeen verklaard en het uitvoeren van onderzoek om uit de theorie voortkomende voorspellingen te bevestigen dan wel te ontkrachten.

Per definitie is het onmogelijk om met de wetenschappelijke methode iets te onderzoeken dat niet direct waargenomen kan worden. Overigens is het onderzoek naar de menselijke geest om deze reden ook verschrikkelijk moeilijk - maar bij God, zielen, enz is het allemaal nog veel en veel onmogelijker. Je kunt God niet bewijzen, maar je kunt hem ook niet ontkrachten. Waarom? Omdat God niet geobserveerd kan worden. Wetenschap vereist dat je een variabele in de omgeving verandert en kijkt wat er met een andere variabele gebeurd. Bij metafysische zaken kan dat niet.

De enige tak van de wetenschap die indirect bezig is met metafysica is naar mijn mening de parapsychologie. Echter mag men daar, op basis van onderzoek, nog steeds niet concluderen dat er zoiets zou bestaan als een ziel of bijna-dood ervaringen. Dat is pure speculatie is basis van waargenomen (ESP) effecten die niet te verklaren zijn.

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 15 februari 2003 @ 11:59:
Een verschil is dat de kwantummechanica (waar je toch op duidt?) een kleinere schaal is. We zijn dus onze begrenzing naar binnen toe aan het onderzoeken. Wetenschappelijk onderzoek buiten de fysica is nou gewoonweg (nog) niet mogelijk. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten zoeken naar een weg die ons een blik biedt in de metafysica.

Ik haalde dat alleen als voorbeeld om te zeggen dat er achter het huidig bekende wetenschappelijk domein, misschien nog een nieuwe zou zitten...maar ja, dat ben ik

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 05:00:

Lasker, je weet het weer mooi te vertellen. Echter, de gelovige is net zo goed een opwindsoldaatje als de niet-gelovige, als je al van opwindsoldaatjes kunt spreken. Of je nu gevangen zit in een gevangenis met overtuigingen als 'er is geen god' en dat soort zaken of gevangen zit in een gevangenis met overtuigingen als 'er is wel een god', wat is het verschil?

Je kan net zo min bewijzen dat er zoiets is als 'materie' dan dat je kunt bewijzen dat er zoiets is als een 'god'. Dat er materie is ligt echter meer voor de hand omdat dat direct in onze waarneming ligt, god niet. Echter, mij hoor je niet zeggen dat er ook daadwerkelijk materie is. Ik neem het aan, maar dat is meer pragmatisch: Het werkt gewoon beter om het aan te nemen. Ik neem niet aan dat God bestaat, dat is ook pragmatisch: Het werkt voor mij slechter als ik het zou aannemen. Waarom het voor mij slechter lijkt? Omdat ik het concept van een God een lelijk idee vind.

En wat het leven dan voor nut heeft? Nut maak je zelf, ook als je in een God gelooft. Dan zeg je namelijk dat het nuttig is om te leven naar God's wil (of iets dergelijks). Zonder scheppende wezens was er niet zo iets als 'nut' of 'waarde', dat is geen objectieve zaak maar een door mensen ingelegde zaak. Als ik bepaalde dingen waardevol ben dan heb ik voor mijzelf daar de waarde geschapen en zal ik daar naar leven. De ene schept een God en schept daar waarde aan, de andere schept andere waarde zoals bijvoorbeeld "kennis verwerving" en vult daar zijn leven mee. Maak niet de fout te denken dat 'nut' alleen mogelijk is met een of ander metafysisch concept: ook al was er een metafysisch concept (zoals een God), dan nog moet de mens daar eerst waarde aan schenken (waarde scheppen) voordat dat metafysisch concept waardevol is.

[Yoozer]

http://atheist.8k.com/numah.html

Een andere analogie, en mijn excuses voor de overduidelijke atheistische bias. Maar okee dan. Nee, het hoeft niemand te overtuigen, het is misschien gewoon leuk leesvoer. En de tekst is niet van mij. Oh ja, ook nog mijn excuses voor de banners.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 15 februari 2003 @ 14:28:

[...]

Lasker, je weet het weer mooi te vertellen. Echter, de gelovige is net zo goed een opwindsoldaatje als de niet-gelovige, als je al van opwindsoldaatjes kunt spreken. Of je nu gevangen zit in een gevangenis met overtuigingen als 'er is geen god' en dat soort zaken of gevangen zit in een gevangenis met overtuigingen als 'er is wel een god', wat is het verschil?

Je doet nu precies wat ik niet gelovigen verwijt, ook anderen tot speelgoedsoldaatjes proberen te maken. Misschien is jou wel eens opgvallen dat speelgoedsoldaaatjes alleen maar recht vooruit kunnen marcheren, daarom heb ik deze analogie gekozen. Hoewel het voor niet gelovigen moelijk te behappen is, kunnen moderne gelovigen heel goed de wetenschappelijke inzichten aanvaarden en bovendien inzichten uit meerdere, in de ogen van niet-gelovigen, tegenstrijdige geloven. Daarom zijn zij geen speelgoed soldaatjes, ze zijn wendbaar en bovendien hebben ze een doel, ze zijn niet afhankelijk van een mechaniekje en een veer die afloopt.

Je kan net zo min bewijzen dat er zoiets is als 'materie' dan dat je kunt bewijzen dat er zoiets is als een 'god'. Dat er materie is ligt echter meer voor de hand omdat dat direct in onze waarneming ligt, god niet. Echter, mij hoor je niet zeggen dat er ook daadwerkelijk materie is. Ik neem het aan, maar dat is meer pragmatisch: Het werkt gewoon beter om het aan te nemen. Ik neem niet aan dat God bestaat, dat is ook pragmatisch: Het werkt voor mij slechter als ik het zou aannemen. Waarom het voor mij slechter lijkt? Omdat ik het concept van een God een lelijk idee vind.

Het mooie van een goed geloof is dat het duidelijke aanames heeft van waaruit zij haar wereldbeeld opbouwt. Wetenschapaanhangers doen daar nogal obscuur over. Ze hebben het er liever niet over dat ook de wetenschap gewoon op aannames is gebaseerd en anders worden deze graag objectieve aannames genoemd. Dat is natuurlijk onzin, want geen enkele aanname is objectief.

Of het het een mooi idee is dat wij materie aannemen? Dat zullen we nooit weten tot we andere ideeen proberen te formuleren. Misschien komt er dan wel iets veel mooiers uit. Zijn er wel meerdere dimensies? Mischien is er maar een dimensie en zijn alle schijnbare bewegingen niets anders dan een toestandsverandering in die ene dimensie. (niets onzekerheidsrelatie, slechts veranderingsrichtingen) Wie zal het zeggen? God is zonder meer een prachtconcept. Waarom? Omdat het zin geeft aan het leven en ons handelen een doel geeft voorbij onze directe behoeften.

En wat het leven dan voor nut heeft? Nut maak je zelf, ook als je in een God gelooft. Dan zeg je namelijk dat het nuttig is om te leven naar God's wil (of iets dergelijks). Zonder scheppende wezens was er niet zo iets als 'nut' of 'waarde', dat is geen objectieve zaak maar een door mensen ingelegde zaak. Als ik bepaalde dingen waardevol ben dan heb ik voor mijzelf daar de waarde geschapen en zal ik daar naar leven. De ene schept een God en schept daar waarde aan, de andere schept andere waarde zoals bijvoorbeeld "kennis verwerving" en vult daar zijn leven mee. Maak niet de fout te denken dat 'nut' alleen mogelijk is met een of ander metafysisch concept: ook al was er een metafysisch concept (zoals een God), dan nog moet de mens daar eerst waarde aan schenken (waarde scheppen) voordat dat metafysisch concept waardevol is.

Het eerste zie je fout. Het menselijk nut is een afgeleide van het Goddelijke doel dat is iets anders dan zelf doelen maken. Het nut komt inderdaad voort uit de menselijk natuur, dat is inderdaad de directe aanleiding om een God te postuleren.

Natuurlijk kan jij als individu je eigen nut scheppen, maar de reikwijdte daarvan is natuurlijk heel beperkt, namelijk tot je eigen persoon. Wanneer mensen echter een gemeenschappelijk nut gaan formuleren, onstaat er een effect dat veel groter is en een toegevoegde waarde krijgt en dat vormt dan wederom een argument om een God te postuleren. Want dat is God onder andere: het gemeenschappelijke grotere doel, waarin wij onszelf verwezenlijken. En dat staat tegenover de individualistische egocentrische verwezenlijking van het eigenbelang.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 16:30 ]

[Morgoth]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 15 februari 2003 @ 16:26:
Je doet nu precies wat ik niet gelovigen verwijt, ook anderen tot speelgoedsoldaatjes proberen te maken. Misschien is jou wel eens opgvallen dat speelgoedsoldaaatjes alleen maar recht vooruit kunnen marcheren, daarom heb ik deze analogie gekozen. Hoewel het voor niet gelovigen moelijk te behappen is, kunnen moderne gelovigen heel goed de wetenschappelijke inzichten aanvaarden en bovendien inzichten uit meerdere, in de ogen van niet-gelovigen, tegenstrijdige geloven. Daarom zijn zij geen speelgoed soldaatjes, ze zijn wendbaar en bovendien hebben ze een doel, ze zijn niet afhankelijk van een mechaniekje en een veer die afloopt.

Ik ben niet iemand die de wetenschappelijke inzichten zonder meer aanvaardt, de wetenschap heeft een bepaalde manier van het interpreteren van de wereld, echter zijn er nog vele andere methodes. Ik ben zo wendbaar als het maar kan, ik neem aan wat ik mooi vind en de rest verwerp ik. Ik geloof niet perse in een objectieve realiteit of iets van dien aard.

Het mooie van een goed geloof is dat het duidelijke aanames heeft van waaruit zij haar wereldbeeld opbouwt. Wetenschapaanhangers doen daar nogal obscuur over. Ze hebben het er liever niet over dat ook de wetenschap gewoon op aannames is gebaseerd en anders worden deze graag objectieve aannames genoemd. Dat is natuurlijk onzin, want geen enkele aanname is objectief.

Je zult mij ook niet horen zeggen dat een aanname 'objectief' is. Een aanname is iets wat uiteindelijk nergens op gebaseerd is, zo is het ook met de wetenschap. Hun basisprincipes zijn uiteindelijk nergens op gebaseerd. Ik ben ook geen 'wetenschapaanhanger'.

God is zonder meer een prachtconcept. Waarom? Omdat het zin geeft aan het leven en ons handelen een doel geeft voorbij onze directe behoeften.

Ik wil zelf zin geven aan mijn leven en ik wil geenzins dat een God dat voor mij doet dus daarom is het voor mijn geen prachtconcept. Of iets een prachtconcept is is totaal subjectief gebonden, jij vind het een prachtconcept en ik niet. Ik beweer niet dat het objectief lelijk is, jij beweert hopelijk niet dat het objectief mooi is.

Het eerste zie je fout. Het menselijk nut is een afgeleide van het Goddelijke doel dat is iets anders dan zelf doelen maken. Het nut komt inderdaad voort uit de menselijk natuur, dat is inderdaad de directe aanleiding om een God te postuleren.

Ik zie het menselijk nut niet als een afgeleide van het Goddelijke doel, waarom zou ik dat zien? Daar zijn geen enkele redenen voor om het aan te nemen. De enige reden is omdat het eventueel een prachtconcept zou zijn, dat is voor mij niet het geval dus daarom neem ik het niet aan. Ik geloof gerust dat het voor jouw wel een prachtconcept is en dat jij het daarom wel aanneemt.

Natuurlijk kan jij als individu je eigen nut scheppen, maar de reikwijdte daarvan is natuurlijk heel beperkt, namelijk tot je eigen persoon. Wanneer mensen echter een gemeenschappelijk nut gaan formuleren, onstaat er een effect dat veel groter is en een toegevoegde waarde krijgt en dat vormt dan wederom een argument om een God te postuleren.

Ik vind het helemaal geen extra toegevoegde waarde als je een gemeenschappelijk doel stelt. Ik vind het individualisme een veel aantrekkelijker prachtconcept en dat hang ik dan ook aan. Zie je niet dat dit allemaal smaakordelen zijn? Mijn smaak is dusdanig anders dat ik het hele concept van een God verwerp, jouw smaak is dusdanig dat je het hele concept van een God aanhangt. Geen van beide optieken zijn objectief.

[xentric]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 05:00:Dat laatste zinnetje vind ik typerend voor de opstelling van niet gelovigen. Dat heeft dat typische obstinate trekje, dat je in discussies met niet gelovigen vaak tegenkomt. De gevangenis waarin de ongelovige opgesloten zit, is echter niet de realiteit, zoals hij ten onrechte meent. Het is de begrenzing van zijn eigen verbeeldingskracht.

Het is geen begrenzing van de verbeeldingskracht maar meer een vermogen om te kunnen onderscheiden waar faction overgaat in fiction. De verbeeldingskracht is er weldegelijk, maar God ligt voorbij de grens waar fiction begint voor mij. Obstinaat of niet, het is hoogstens net zo obstinaat als jouw trekjes, hoe menselijk...

En of het een gevangenis is waarin ik verkeer!? Ik heb mij nog nooit zo vrij en gelukkig gevoeld. Maar dat voel jij je waarschijnlijk ook terwijl ik zou moeten denken dat jij opgesloten zit binnen een bepaald denkpatroon. Maar gelukkig zie ik een andere waarheid, het is niet 'de ontdekking' die vreugde geeft, het is 'het ontdekken' zelf... en god is, als persoonlijke ontdekking van jou, niet relevant voor hoe jij je voelt. Want als jij waarlijk overtuigt raakte dat er geen god is, dan zou jij je precies hetzelfde voelen als hoe je je nu voelt... Verdomd goed

Daarom zijn niet gelovigen ook niet te helpen. Uit een normale gevangenis kun je iemand bevrijden, maar niet uit de mentale gevangenis waarin zulke mensen zichzelf opsluiten. Hoeveel medelijden wij ook met hen hebben, ze zullen zo blijven denken tot ze sterven, als een opwindsoldaatje waarvan de veer is afgelopen. Het is niet erg, aangezien ze tevreden zijn met dat armzalige bestaan. Sterker nog, onvermoeibaar proberen ze anderen te overtuigen dat ook zij slechts opwindsoldaatjes zijn.

Vroeger zou ik zoiets gepost hebben:

Daarom zijn gelovigen ook niet te helpen. Uit een normale gevangenis kun je iemand bevrijden, maar niet uit de mentale gevangenis waarin zulke mensen zichzelf opsluiten. Hoeveel medelijden wij ook met hen hebben, ze zullen zo blijven denken tot ze sterven, als een duracell konijn waarvan de batterij volgens de reclame nooit leeg zal raken. Het is niet erg, aangezien ze tevreden zijn met dat utopische bestaan. Sterker nog, onvermoeibaar proberen ze anderen te overtuigen dat wat duracell in haar reclames beweert ook echt waar zal zijn.

Maar daar schiet ik niks mee op, en het werkt ook alleen maar flamerige posts in de hand. Tegenwoordig denk ik er iets anders over. We zitten beiden in een 'gevangenis' die ik voor het gemak 'het leven' zal noemen. Het maakt niet uit hoe je in het leven staat, als je er maar wat leuks van maakt. Want de enige zekerheid die we hebben is dat het aardse bestaan maar kort duurt, en of er nu een reden aan hangt of niet, we kunnen er maar het beste een goede invulling aan geven. Afgeven op de invulling van een ander heeft in ieder geval weinig nut. Ik hoef geen medelijden te hebben met jou, en jij hoeft allerminst medelijden te hebben met mij en mijn 'bekrompen' realiteit.

Het belangrijkste is immers dat je leeft, dag in dag uit, in een wereld die keer op keer verrassingen en teleurstellingen in petto heeft. Verbind een doel aan deze verrassingen en verbind een reden aan de teleurstellingen, of laat deze gewoon in het midden en onderga je lot zoals sommigen dat noemen.

Maar de levensvreugde die ik voel is waarschijnlijk net zo groot als bij jou, ongeacht de invulling die ik mijn leven geef, en ongeacht de verbanden die ik leg tussen reden, doel, nut en het lot.

Voorbestemd of onbestemd, zinvol of zinloos? Dat is de vraag... en voor mij is het antwoord simpelweg: "Voorbestemd om een onbestemd bestaan te ondergaan, dat is je lot en tegelijk de reden." De zinloosheid van het bestaan is niet uit te drukken in woorden, dit moet je gewoon ervaren... en dat kost misschien nog wel meer moeite dan je leven zin proberen te geven.

En ze zijn er fier op.

Wie is er niet fier op zijn levensovertuiging? Het is gewoon een menselijke eigenschap. Als ik de mens in deze context moet beschrijven dan zou ik het als volgt doen:

Een wezen dat zich bovenal bewust is van zichzelf maar ook zeer bewust van de wereld om hem heen en de beperkingen die deze wereld hem oplegt. Een van de grootste beperkende factoren is de tijd. Immer op weg naar de toekomst het verleden achterlatend. Beiden even onbereikbaar terwijl het heden, dat als ultieme houvast zou dienen, al even ongrijpbaar blijkt te zijn... Een onmogelijke situatie tenzij er kunstgrepen worden toegepast. Verbeelding helpt de mens om een leefbare situatie te scheppen. Een situatie waar zingeving een grote rol speelt. Uit het verleden kunnen we situaties analyseren, patronen herkennen en verbanden leggen. Dat zijn uiterst menselijke eigenschappen. De verbeelding is een zeer bruikbaar gereedschap om het ogenschijnlijk onmogelijke mogelijk te maken en het ondenkbare denkbaar te maken. Vele malen bewijst de mens tot op zekere hoogte in de toekomst te kunnen kijken, zin te vinden in het leven en een doel te herkennen voor het leven dat hij leeft. Maar immer en altijd zullen er vragen blijven kleven aan de antwoorden die de mens denkt gevonden te hebben, de verbanden die hij heeft gelegd en de patronen die hij meent te herkennen. Totdat de mens realiseert dat zingeving, het doel van het leven, de reden van bestaan, het lot en de scheppende god, kunstgrepen zijn om vragen te beantwoorden die niet beantwoordbaar zijn. Wij behoren niet tot een hogere orde, er is geen reden voor ons bestaan... of toch wel? Keer op keer vervallen wij in dezelfde vragen.

Evenwel, de vragen zijn geldig maar onbeantwoordbaar of de vragen zijn ongeldig en daarom niet beantwoordbaar.

Mijn keuze mag duidelijk zijn, de (voor mij) ongeldige vragen heb ik naast me neergelegd en ik ben op deze manier buiten mijn 'denkkader' getreden, en daar ben ik fier op ja...

[Christiaan]

xentric schreef op 15 februari 2003 @ 18:51:
Het is geen begrenzing van de verbeeldingskracht maar meer een vermogen om te kunnen onderscheiden waar faction overgaat in fiction. De verbeeldingskracht is er weldegelijk, maar God ligt voorbij de grens waar fiction begint voor mij. Obstinaat of niet, het is hoogstens net zo obstinaat als jouw trekjes, hoe menselijk...

Wat noem jij fact en wat fiction? Ik neem niet aan dat jij objectief kan vast stellen wat feit en fictie is. Je kunt dat wel voor jezelf, maar dan betekent dat ook dat de maatstaven voor bijv Lasker en mij heel anders liggen. En vooralsnog weten we ook niet hoe die maatstaven in de objectieve wereld liggen.

En of het een gevangenis is waarin ik verkeer!? Ik heb mij nog nooit zo vrij en gelukkig gevoeld. Maar dat voel jij je waarschijnlijk ook terwijl ik zou moeten denken dat jij opgesloten zit binnen een bepaald denkpatroon. Maar gelukkig zie ik een andere waarheid, het is niet 'de ontdekking' die vreugde geeft, het is 'het ontdekken' zelf... en god is, als persoonlijke ontdekking van jou, niet relevant voor hoe jij je voelt. Want als jij waarlijk overtuigt raakte dat er geen god is, dan zou jij je precies hetzelfde voelen als hoe je je nu voelt... Verdomd goed

Vaak zien we pas dat we gevangen zaten als we bevrijd zijn. De weg naar bevrijding is voor velen anders en is doorgaans niet eenvoudig. Ik zou niet zover willen gaan als te zeggen dat niet-gelovigen in een gevangenis zitten, zij weigeren gewoon de vragen te beantwoorden die gelovigen wel graag willen beantwoorden. Inderdaad kun je het ook omdraaien en geloven als opgesloten zien. Maar in dat geval is mijn response een zeer eenvoudige; ik voel me gelukkig en ik voel me vrij. Net als jou.

Wat je laatste zin betreft; ik denk niet dat je dat zo mag stellen. Je weet niet wat Lasker en ik voelen, en ik weet niet wat jij voelt. Maar het lijkt me inderdaad niet vreemd dat je je ook goed kan voelen zonder God, maar ik denk dat er momenten zijn waarop je je wel degelijk beter voelt. Het belangrijkste is echter dat je niet gelooft in God om je beter te voelen.

Vroeger zou ik zoiets gepost hebben:

Daarom zijn gelovigen ook niet te helpen. Uit een normale gevangenis kun je iemand bevrijden, maar niet uit de mentale gevangenis waarin zulke mensen zichzelf opsluiten. Hoeveel medelijden wij ook met hen hebben, ze zullen zo blijven denken tot ze sterven, als een duracell konijn waarvan de batterij volgens de reclame nooit leeg zal raken. Het is niet erg, aangezien ze tevreden zijn met dat utopische bestaan. Sterker nog, onvermoeibaar proberen ze anderen te overtuigen dat wat duracell in haar reclames beweert ook echt waar zal zijn.

Heb je je beseft dat je dit ook heel goed kan omdraaien? Het kan voor iedere waarheid die aanhangen wordt gebruikt worden. Er is geen 'wij' en er is geen 'zij'. We geloven allemaal iets, en wat dat is moeten we zelf weten. Ik weiger te zeggen dat wat ik geloof waar is en dat van jullie niet. Het is als mensen belangrijk dat we dat beseffen. De absolute waarheid is onbekend, en we kunnen slechts ons gevoel volgen. En ik geloof dat het werkelijk geloof uiteindelijk daar ligt; volg je hart. Als je dat doet ben je gelovig, of je nu wel of niet in God gelooft.

Je paragraaf die volgt bevestigd overigens mijn geschrevene.

Het belangrijkste is immers dat je leeft, dag in dag uit, in een wereld die keer op keer verrassingen en teleurstellingen in petto heeft. Verbind een doel aan deze verrassingen en verbind een reden aan de teleurstellingen, of laat deze gewoon in het midden en onderga je lot zoals sommigen dat noemen.

Inderdaad. Dat is een belangrijk verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Wij geloven graag in een hoger doel. Vanuit een psychologische reden? Mogelijk. Maar ik betwijfel het. En ook al zou dat zo zijn, dan maakt het voor mij nog niet uit ook. Wat ik ervaar op dit moment ervaar ik. Er zijn momenten waarop ik God voel. Of dat nu van binnen of van buiten komt is irrelevant. Ik voel het - en het voelt goed.

Voorbestemd of onbestemd, zinvol of zinloos? Dat is de vraag... en voor mij is het antwoord simpelweg: "Voorbestemd om een onbestemd bestaan te ondergaan, dat is je lot en tegelijk de reden." De zinloosheid van het bestaan is niet uit te drukken in woorden, dit moet je gewoon ervaren... en dat kost misschien nog wel meer moeite dan je leven zin proberen te geven.

Het ligt eraan hoe je een zinvol bestaan vormgegeven wordt. Als het van je vraagt dat je constant let op tekens, dan geloof ik dat het moeilijker is dan een zinloos leven (want daar hoeft dat niet).

Een wezen dat zich bovenal bewust is van zichzelf maar ook zeer bewust van de wereld om hem heen en de beperkingen die deze wereld hem oplegt. Een van de grootste beperkende factoren is de tijd. Immer op weg naar de toekomst het verleden achterlatend. Beiden even onbereikbaar terwijl het heden, dat als ultieme houvast zou dienen, al even ongrijpbaar blijkt te zijn... Een onmogelijke situatie tenzij er kunstgrepen worden toegepast. Verbeelding helpt de mens om een leefbare situatie te scheppen. Een situatie waar zingeving een grote rol speelt. Uit het verleden kunnen we situaties analyseren, patronen herkennen en verbanden leggen. Dat zijn uiterst menselijke eigenschappen. De verbeelding is een zeer bruikbaar gereedschap om het ogenschijnlijk onmogelijke mogelijk te maken en het ondenkbare denkbaar te maken. Vele malen bewijst de mens tot op zekere hoogte in de toekomst te kunnen kijken, zin te vinden in het leven en een doel te herkennen voor het leven dat hij leeft. Maar immer en altijd zullen er vragen blijven kleven aan de antwoorden die de mens denkt gevonden te hebben, de verbanden die hij heeft gelegd en de patronen die hij meent te herkennen. Totdat de mens realiseert dat zingeving, het doel van het leven, de reden van bestaan, het lot en de scheppende god, kunstgrepen zijn om vragen te beantwoorden die niet beantwoordbaar zijn. Wij behoren niet tot een hogere orde, er is geen reden voor ons bestaan... of toch wel? Keer op keer vervallen wij in dezelfde vragen.

We komen er ook nooit uit. Hoogstens kunnen we onze zoektochten doorzetten. W&L is niet bedoeld om te bekeren of te 'ontkeren'. We kunnen beter van elkaar leren en onze eigen mening versterken door steeds gedwongen te worden onze standpunten goed te onderbouwen. Mijn geloof is door W&L sterker geworden - niet zwakker. Misschien is jullie afkeer van geloof gestegen. Maar toch hoop ik ergens dat de vele discussies hebben geleid tot een wederzijds begrip.

Toch is de conclusie wat mij betreft een goede; geen gebekvecht over wat de waarheid is. Daar komen we toch niet uit. Zie het verschil met een draadje als
waarom zou je in god blijven geloven? Waar gedweept wordt met waarheden. Dat is jammer. Zo kom je helemaal nergens.

[Ivo]

Vaak zien we pas dat we gevangen zaten als we bevrijd zijn. De weg naar bevrijding is voor velen anders en is doorgaans niet eenvoudig. Ik zou niet zover willen gaan als te zeggen dat niet-gelovigen in een gevangenis zitten, zij weigeren gewoon de vragen te beantwoorden die gelovigen wel graag willen beantwoorden. Inderdaad kun je het ook omdraaien en geloven als opgesloten zien. Maar in dat geval is mijn response een zeer eenvoudige; ik voel me gelukkig en ik voel me vrij. Net als jou.

"Wij" willen wel degelijk dergelijke vragen beantwoorden maar wij proberen dit op een andere manier. Wij hebben God nergens gezien gevoeld of gehoord, wij zijn bezig de fysica volledig te ontleden en als we antwoorden buiten de fysica zoeken vinden we niks. Misschien is onze methode verkeerd. Jij hebt zelf God gevonden via een weg die niet makkelijk is, of je nu de echte God hebt gevonden of dat het hersenspinsels zijn laat ik even in het midden. Het gaat me om het feite dat wij onszelf ook metafysische vragen stellen en wij er niet verbaasd van opkijken dat onze vragen niet beantwoord worden.

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 16 February 2003 @ 18:04:
"Wij" willen wel degelijk dergelijke vragen beantwoorden maar wij proberen dit op een andere manier. Wij hebben God nergens gezien gevoeld of gehoord, wij zijn bezig de fysica volledig te ontleden en als we antwoorden buiten de fysica zoeken vinden we niks. Misschien is onze methode verkeerd. Jij hebt zelf God gevonden via een weg die niet makkelijk is, of je nu de echte God hebt gevonden of dat het hersenspinsels zijn laat ik even in het midden. Het gaat me om het feite dat wij onszelf ook metafysische vragen stellen en wij er niet verbaasd van opkijken dat onze vragen niet beantwoord worden.

Je kunt dmv wetenschap geen vragen stellen over metafysica lijkt me zo. In een ander draadje merkte iemand al op dat geloven betekent dat je uitgaat van iets hogers waardoor alles op aarde kennelijk een doel moet hebben. De 'waarom' vragen worden mogelijk gemaakt door het geloven in iets hogers. Andersom geldt hetzelfde; het ontkennen van 'waarom' vragen komt voort uit het ontkennen van iets hogers. Het zijn beiden feitelijk cirkelredeneringen.

Althans, ik kan me geen vraag over de metafysicha voorstellen die je dmv wetenschap kunt beantwoorden.

[Ivo]

Andersom geldt hetzelfde; het ontkennen van 'waarom' vragen komt voort uit het ontkennen van iets hogers.

Ik ontken niet dat er iets hogers bestaat. Ik ontken hoogstens dat ik weet dat er iets hogers bestaat, dan wel niet bestaat. Belangrijk verschil tussen atheïsme en agnosme.

Althans, ik kan me geen vraag over de metafysicha voorstellen die je dmv wetenschap kunt beantwoorden.

Je zegt dat je je geen vraag kan voorstellen, dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk geen vraag is die de wetenschap kan beantwoorden op het metafysische vlak. Kwallen zijn primitieg tegenover apen, apen zijn primitief tegenover mensen en mensen zijn in de toekomst misschien primitief tegenover een wezen dat hoger komt te staan in de evolutieladder. Misschien is de wetenschap dan wel zo ver gevorderd dat de meta-fysica langzaam ontleedt wordt. Net zoals de kwantummechanica de klassieke natuurkunde op zijn kop zette.

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 16 February 2003 @ 19:19:
Ik ontken niet dat er iets hogers bestaat. Ik ontken hoogstens dat ik weet dat er iets hogers bestaat, dan wel niet bestaat. Belangrijk verschil tussen atheïsme en agnosme.

Dat is waar.

Je zegt dat je je geen vraag kan voorstellen, dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk geen vraag is die de wetenschap kan beantwoorden op het metafysische vlak. Kwallen zijn primitieg tegenover apen, apen zijn primitief tegenover mensen en mensen zijn in de toekomst misschien primitief tegenover een wezen dat hoger komt te staan in de evolutieladder. Misschien is de wetenschap dan wel zo ver gevorderd dat de meta-fysica langzaam ontleedt wordt. Net zoals de kwantummechanica de klassieke natuurkunde op zijn kop zette.

Maar dat is geen metafysische vraag. Metafysische vragen die niet beantwoordt worden met kennis van de fysica. Aangezien wetenschap zich hierop richt is het ook niet mogelijk directe antwoorden te geven op dat soort vragen. Een aantal metafysische vragen:

Bestaat er een hemel?
Bestaat de ziel?
Bestaat God?
Bestaat er een getallenwereld waar concepten van getallen bestaan?
enz.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 februari 2003 @ 17:03:
Maar het lijkt me inderdaad niet vreemd dat je je ook goed kan voelen zonder God, maar ik denk dat er momenten zijn waarop je je wel degelijk beter voelt. Het belangrijkste is echter dat je niet gelooft in God om je beter te voelen.

Daarom ga ik ook niet proberen in god te geloven. Misschien dat als ik het lang probeer dat het me dan lukt en dat ik me dan gelukkig voel. Ik denk dan dat god bestaat. Maar zoals ik het nu zie geloof ik dan in iets dat er niet is. En dat wil ik niet ook al zou ik dan misschien iets gelukkiger zijn. (Ik ben nu ook gelukkig hoor )

Ik denk dat god niet bestaat, ik vind het zelfs hoogstwaarschijnlijk. Maar ik zal niet meer proberen mensen van dit te overtuigen. Omdat je zodra je een keuze hebt gemaakt om wel of niet te geloven, je niet meer objectief bent. Je kan nog wel van keuze veranderen, maar na deze keuze ben je weer niet objectief.

[Ivo]

Ik zeg ook niet dat de wetenschap daar nu al aan toe is. Maar als er een aparte tak van de wetenschap zich dan richt op de metafysica en de hele fysica is bekend en bewezen, denk je dan niet dat men ooit nog eens via de wetenschappelijke methode buiten de fysica zou kunnen bewijzen en falsificeren? Er zijn twee mogelijkheden, er zijn gaten tussen de fysica en de metafysica die (ooit0 waar te nemen zullen zijn voor ons (op welke manier dan ook) of er is geen enkele manier om door te dringen. Wat waar is, kan ik je niet vertellen, wel dat je niet moet uit sluiten dat de wetenschap ooit erg ver kan komen.

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 February 2003 @ 17:03:
Wat noem jij fact en wat fiction? Ik neem niet aan dat jij objectief kan vast stellen wat feit en fictie is. Je kunt dat wel voor jezelf, maar dan betekent dat ook dat de maatstaven voor bijv Lasker en mij heel anders liggen. En vooralsnog weten we ook niet hoe die maatstaven in de objectieve wereld liggen.

Je hebt helemaal gelijk als je stelt dat mijn grens tussen fact en fiction niet objectief is. Maar als ik de wetenschap als een beperkte maar objectievere beschrijving van de realiteit als beginpunt neem, dan zit je naar mijn mening dichterbij een objectieve grens dan wanneer je uitgaat van een religieuze, en daarom uiterst subjectieve, kijk op de wereld.

Wat je laatste zin betreft; ik denk niet dat je dat zo mag stellen. Je weet niet wat Lasker en ik voelen, en ik weet niet wat jij voelt. Maar het lijkt me inderdaad niet vreemd dat je je ook goed kan voelen zonder God, maar ik denk dat er momenten zijn waarop je je wel degelijk beter voelt. Het belangrijkste is echter dat je niet gelooft in God om je beter te voelen.

Hetzelfde kan ik dan tegen jou zeggen, je weet niet hoe ik me voel Maargoed, of jij je lekkerder in je vel voelt zitten dan een ongelovige betwijfel ik. Ik denk echt dat we ons even lekker voelen, zonder exact te kunnen weten hoe jij je daadwerkelijk voelt. Maar iedereen straalt toch op de een of andere manier uit wat er in hem/haar omgaat. Dat kunnen we allemaal wel merken aan jouw posts, die zijn over het algemeen van opgewekte, vrolijke, energieke en doordachte aard... Alhoewel een berg posts nu niet bepaald een objectieve manier zijn om mensen te leren kennen, meen ik toch een idee te hebben van het soort persoon dat jij bent. En ongetwijfeld zul jij een redelijk nauwkeurige omschrijving van mij kunnen geven.

Je paragraaf die volgt bevestigd overigens mijn geschrevene.

[...]

Inderdaad. Dat is een belangrijk verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Wij geloven graag in een hoger doel. Vanuit een psychologische reden? Mogelijk. Maar ik betwijfel het. En ook al zou dat zo zijn, dan maakt het voor mij nog niet uit ook. Wat ik ervaar op dit moment ervaar ik. Er zijn momenten waarop ik God voel. Of dat nu van binnen of van buiten komt is irrelevant. Ik voel het - en het voelt goed.

Ik was dus niet te voorbarig in het stellen dat jij je goed voelt als gelovige...

We komen er ook nooit uit. Hoogstens kunnen we onze zoektochten doorzetten. W&L is niet bedoeld om te bekeren of te 'ontkeren'. We kunnen beter van elkaar leren en onze eigen mening versterken door steeds gedwongen te worden onze standpunten goed te onderbouwen. Mijn geloof is door W&L sterker geworden - niet zwakker. Misschien is jullie afkeer van geloof gestegen. Maar toch hoop ik ergens dat de vele discussies hebben geleid tot een wederzijds begrip.

Toch is de conclusie wat mij betreft een goede; geen gebekvecht over wat de waarheid is. Daar komen we toch niet uit. Zie het verschil met een draadje als
waarom zou je in god blijven geloven? Waar gedweept wordt met waarheden. Dat is jammer. Zo kom je helemaal nergens.

Nee, mijn houding, mening en gevoel over religies en gelovigen zijn behoorlijk veranderd door mijn verblijf in W&L. Het geloof dat ik nog had is totaal verdwenen en veranderd in een absoluut, en overtuigd, ongeloof. Ik ben een zeer sceptisch persoon geworden die zeer weinig 'open minded' genoemd kan worden. Mijn verbeelding is er niet minder om geworden, maar ik ben wel uiterst kritisch geworden en accepteer van mijzelf geen antwoorden meer die eigenlijk geen antwoorden zijn en alleen maar meer vragen opwekken. Het besef dat sommige vragen altijd onbeantwoordbaar zullen blijven groeit nog steeds iedere dag. Deze vragen naast je neer leggen kan helaas niet, zo zitten wij mensen nu eenmaal in elkaar. Maar ook dat is niet erg want we hebben in ieder geval stof tot nadenken genoeg om minimaal 80 jaar bezig te blijven met de fascinerende bezigheid die wij 'bestaan' noemen. Raar maar waar, ik begin de humor er wel van in te zien...

De waarheid is geen medicijn voor de kwalen van het bestaan. Misschien is het wel zo dat juist die vele vragen het makkerlijker maken om het bestaan vol te houden. Want zeg nou zelf, bestaan op zich is één grote sleur met een vleugje plezier, geluk, wat pijn en alles overgoten met een flinke dosis ironie. Bestaan is tegelijkertijd zo gemakkelijk maar ook verdomd moeilijk, haast paradoxaal. Vragen "waarom?" en het daaropvolgende zoeken naar antwoorden zijn zo'n beetje de grootste inspiratiebron van velen die hier in W&L komen. Bewust of onbewust, velen zijn en blijven ermee bezig... Begrip voor elkaar opbrengen lijkt wel het allerminste dat je van een mens kan vragen. Maar kijk eens rond in de wereld, het zijn niet de religies die oorlogen veroorzaken, en egocentrisme of individualisme maakt de wereld allerminst kapot. Het is puur onbegrip of 'geen begrip willen opbrengen' voor een ander wat de mensheid om zeep helpt.

Begrip opbrengen lijkt een klein, onbelangrijk en vanzelfsprekend gegeven... maar het blijkt voor veel mensen, zoniet alle mensen, een grote opgaaf te zijn. Het is wel het minste wat je zou kunnen doen... en toch zo onmogelijk moeilijk!

Ik begrijp gelovigen wel, maar het begrip is er nog niet. Maar daar probeer ik iedere dag aan te werken, bewust of onbewust, want uiteindelijk zal ik daar zelf de vruchten van plukken... voor zolang het duurt. Want helaas zal in mijn realiteit alles tot een ultieme vruchteloze poging vergaan wanneer ik ophoud met bestaan

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 15 February 2003 @ 18:31:
[nohtml]

Ik ben niet iemand die de wetenschappelijke inzichten zonder meer aanvaardt, de wetenschap heeft een bepaalde manier van het interpreteren van de wereld, echter zijn er nog vele andere methodes. Ik ben zo wendbaar als het maar kan, ik neem aan wat ik mooi vind en de rest verwerp ik. Ik geloof niet perse in een objectieve realiteit of iets van dien aard.

Je zult mij ook niet horen zeggen dat een aanname 'objectief' is. Een aanname is iets wat uiteindelijk nergens op gebaseerd is, zo is het ook met de wetenschap. Hun basisprincipes zijn uiteindelijk nergens op gebaseerd. Ik ben ook geen 'wetenschapaanhanger'.

Hulde

Ik wil zelf zin geven aan mijn leven en ik wil geenzins dat een God dat voor mij doet dus daarom is het voor mijn geen prachtconcept. Of iets een prachtconcept is is totaal subjectief gebonden, jij vind het een prachtconcept en ik niet. Ik beweer niet dat het objectief lelijk is, jij beweert hopelijk niet dat het objectief mooi is.

Zoals jij al zegt: absoluut objectief mooi bestaat niet. Relatief gezien kan wel een objectivering verkregen worden van een subjectieve waardering. Objectivering van (subjectieve) waardeoordelen is te krijgen is door subjectieve meningen af te zetten tegen die van anderen. Dat is niet zo gek, want ook natuurkundige grootheden als snelheid en versnelling worden doorgaans t.o.v. van hun omgeving worden gemeten.

Door de natuur van de mens blijkt dan toch een bepaald beeld naar voren te komen, dat je absoluut zou kunnen noemen. Er zijn honderden verschillende culturen, toch zie je bepaalde waardeoordelen steeds terug komen, kennelijk hebben deze voor het beestje mens een absolute betekenis.

Ook wij zijn gegoten in een bepaalde mal of je dat nou evolutie of de hand van God wil noemen. Ons handelen en denken is niet zo vrij als wij zelf denken, het volgt wel degelijk bepaalde paden. Religies beschikken over een schat aan kennis over de natuur van de mens. Met die kennis kan een mens afstand nemen van zichzelf en komen tot een objectieve waardering van zichzelf gemeten vanuit de menselijke natuur. De individualistische mens die niet boven zich zelf wil uitstijgen is inderdaad veroordeeld tot subjectiviteit.

Om alles te winnen moet je eerst alles verliezen. Bevrijd je van jezelf om waarachtig vrij te worden. Niets is beangstigender dan jezelf loslaten, toch is dat wat de geestelijke wedergeboorte verlangt.

Ik zie het menselijk nut niet als een afgeleide van het Goddelijke doel, waarom zou ik dat zien? Daar zijn geen enkele redenen voor om het aan te nemen. De enige reden is omdat het eventueel een prachtconcept zou zijn, dat is voor mij niet het geval dus daarom neem ik het niet aan. Ik geloof gerust dat het voor jouw wel een prachtconcept is en dat jij het daarom wel aanneemt.

Dat komt omdat jij de dingen vanuit een individualistisch en dus egocentrisch concept benaderd. Niet voor niets is het losmaken van je eigen ego een centraal thema in religie. Pas als je in staat bent je los te maken van je eigen ego kun je dingen op een andere manier zien. Mensen die niet in staat zijn zich los te maken van hun eigen ego, blijven in materialisme hangen en waarderen de wereld om zich heen in die termen. Nu zul je misschien zeggen: ik ben niet (alleen) materialistisch, maar je denken is het wel. Dat is de gevangenis waarin jullie op en neer stuiteren.

Wetenschap is eigenlijk de vervolmaking van het materialisme, omdat het kennis biedt zonder dat het eisen stelt aan de kennisnemer. Het maakt een geestelijke ontwikkeling mogelijk die niet lijdt tot meer wijsheid. Daarom is het niet de weg naar verlichting. Helaas voelen mensen zich in het materialisme net zo lekker als een varken in de modder, daarom is het zo moeilijk om ze eruit te krijgen.

Ik vind het helemaal geen extra toegevoegde waarde als je een gemeenschappelijk doel stelt. Ik vind het individualisme een veel aantrekkelijker prachtconcept en dat hang ik dan ook aan. Zie je niet dat dit allemaal smaakordelen zijn? Mijn smaak is dusdanig anders dat ik het hele concept van een God verwerp, jouw smaak is dusdanig dat je het hele concept van een God aanhangt. Geen van beide optieken zijn objectief.

Ook smaak kun je ontwikkelen, door jezelf te ontwikkelen. Eet eens van die vreemd smakende gerechten, misschien dat je ze na een tijdje wel lekker gaat vinden. Suiker is verslavend, maar misschien dat je na een tijdje de bittere gerechten lekkerder gaat vinden dan de suikerhoudende waar je van kinds af aan aan gewend bent. Wie zijn kinderen wijs opvoedt, geeft ze weinig zoet, maar leert ze direct vreemde gerechten eten.

De wereld is zo groot als je verbeeldingskracht. Voor een mens is niets interessanter dan het concept dat hij nog niet heeft beproefd. individualisme is een natuurlijk concept dat in de puberteit zijn hoogtepunt beleeft, daarna moet je verder groeien.

Helaas, maar niet toevallig, centreert onze individualistische maatschappij zich rond de puber. De puber is de superconsument. TV, mode, vermaak stemmen zich hier op af. Het avonturisme, ongeremdheid, sexualteit, agressiviteit, onaangepastheid van de puber regeren de media. Waar vroeger de wijsheid van de ouderen in hoog aanzien stond, regeert in onze maatschappij de bruisende levensvreugde van de onvolwassene.

Onze individualistische maatschappij wordt daarom gekenmerkd door onvolwassenheid en daarom wijst zij in toenemende mate de kennis van vroegere generaties af. Geduld is niet langer een schone zaak, wijsheid is niet langer een levensdoel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2003 04:01 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 15 February 2003 @ 18:51:
Het is geen begrenzing van de verbeeldingskracht maar meer een vermogen om te kunnen onderscheiden waar faction overgaat in fiction. De verbeeldingskracht is er weldegelijk, maar God ligt voorbij de grens waar fiction begint voor mij. Obstinaat of niet, het is hoogstens net zo obstinaat als jouw trekjes, hoe menselijk...

Hier zou je eens dieper over moeten nadenken. Daar zit een tegenspraak in.

En of het een gevangenis is waarin ik verkeer!? Ik heb mij nog nooit zo vrij en gelukkig gevoeld. Maar dat voel jij je waarschijnlijk ook terwijl ik zou moeten denken dat jij opgesloten zit binnen een bepaald denkpatroon. Maar gelukkig zie ik een andere waarheid, het is niet 'de ontdekking' die vreugde geeft, het is 'het ontdekken' zelf... en god is, als persoonlijke ontdekking van jou, niet relevant voor hoe jij je voelt. Want als jij waarlijk overtuigt raakte dat er geen god is, dan zou jij je precies hetzelfde voelen als hoe je je nu voelt... Verdomd goed

Die fase heb ik ook gekend, maar dat lag toch anders

Vroeger zou ik zoiets gepost hebben:

Daarom zijn gelovigen ook niet te helpen. Uit een normale gevangenis kun je iemand bevrijden, maar niet uit de mentale gevangenis waarin zulke mensen zichzelf opsluiten. Hoeveel medelijden wij ook met hen hebben, ze zullen zo blijven denken tot ze sterven, als een duracell konijn waarvan de batterij volgens de reclame nooit leeg zal raken. Het is niet erg, aangezien ze tevreden zijn met dat utopische bestaan. Sterker nog, onvermoeibaar proberen ze anderen te overtuigen dat wat duracell in haar reclames beweert ook echt waar zal zijn.

Maar nu is het tijd om verder te groeien. Durf je eigen grondslagen eens in twijfel te trekken.

Maar daar schiet ik niks mee op, en het werkt ook alleen maar flamerige posts in de hand. Tegenwoordig denk ik er iets anders over. We zitten beiden in een 'gevangenis' die ik voor het gemak 'het leven' zal noemen. Het maakt niet uit hoe je in het leven staat, als je er maar wat leuks van maakt. Want de enige zekerheid die we hebben is dat het aardse bestaan maar kort duurt, en of er nu een reden aan hangt of niet, we kunnen er maar het beste een goede invulling aan geven. Afgeven op de invulling van een ander heeft in ieder geval weinig nut. Ik hoef geen medelijden te hebben met jou, en jij hoeft allerminst medelijden te hebben met mij en mijn 'bekrompen' realiteit.

Zolang je waarlijk gelukkig bent, waarom zou je veranderen? Sommigen zijn met weinig tevreden en ook dat kan ik waarderen. Maar besef wel dat de waarde van dit op individualisme gebaseerde denken niet verder reikt dan jezelf.

Het belangrijkste is immers dat je leeft, dag in dag uit, in een wereld die keer op keer verrassingen en teleurstellingen in petto heeft. Verbind een doel aan deze verrassingen en verbind een reden aan de teleurstellingen, of laat deze gewoon in het midden en onderga je lot zoals sommigen dat noemen.

Maar de levensvreugde die ik voel is waarschijnlijk net zo groot als bij jou, ongeacht de invulling die ik mijn leven geef, en ongeacht de verbanden die ik leg tussen reden, doel, nut en het lot.

Voorbestemd of onbestemd, zinvol of zinloos? Dat is de vraag... en voor mij is het antwoord simpelweg: "Voorbestemd om een onbestemd bestaan te ondergaan, dat is je lot en tegelijk de reden." De zinloosheid van het bestaan is niet uit te drukken in woorden, dit moet je gewoon ervaren... en dat kost misschien nog wel meer moeite dan je leven zin proberen te geven.

Wie de zin van het leven ontkent, moet inderdaad de zinloosheid ondergaan. Als een kankerpatiënt die weigert pijnstillers te slikken om dat hij alles wil ervaren. Maar de pijn is niet het leven, de pijn vervormt alleen de waarneming.

Wie is er niet fier op zijn levensovertuiging? Het is gewoon een menselijke eigenschap. Als ik de mens in deze context moet beschrijven dan zou ik het als volgt doen:

Een wezen dat zich bovenal bewust is van zichzelf maar ook zeer bewust van de wereld om hem heen en de beperkingen die deze wereld hem oplegt. Een van de grootste beperkende factoren is de tijd. Immer op weg naar de toekomst het verleden achterlatend. Beiden even onbereikbaar terwijl het heden, dat als ultieme houvast zou dienen, al even ongrijpbaar blijkt te zijn... Een onmogelijke situatie tenzij er kunstgrepen worden toegepast. Verbeelding helpt de mens om een leefbare situatie te scheppen. Een situatie waar zingeving een grote rol speelt. Uit het verleden kunnen we situaties analyseren, patronen herkennen en verbanden leggen. Dat zijn uiterst menselijke eigenschappen. De verbeelding is een zeer bruikbaar gereedschap om het ogenschijnlijk onmogelijke mogelijk te maken en het ondenkbare denkbaar te maken. Vele malen bewijst de mens tot op zekere hoogte in de toekomst te kunnen kijken, zin te vinden in het leven en een doel te herkennen voor het leven dat hij leeft. Maar immer en altijd zullen er vragen blijven kleven aan de antwoorden die de mens denkt gevonden te hebben, de verbanden die hij heeft gelegd en de patronen die hij meent te herkennen. Totdat de mens realiseert dat zingeving, het doel van het leven, de reden van bestaan, het lot en de scheppende god, kunstgrepen zijn om vragen te beantwoorden die niet beantwoordbaar zijn. Wij behoren niet tot een hogere orde, er is geen reden voor ons bestaan... of toch wel? Keer op keer vervallen wij in dezelfde vragen.

Evenwel, de vragen zijn geldig maar onbeantwoordbaar of de vragen zijn ongeldig en daarom niet beantwoordbaar.

Mijn keuze mag duidelijk zijn, de (voor mij) ongeldige vragen heb ik naast me neergelegd en ik ben op deze manier buiten mijn 'denkkader' getreden, en daar ben ik fier op ja...

Je schrijft: "De verbeelding is een zeer bruikbaar gereedschap om het ogenschijnlijk onmogelijke mogelijk te maken en het ondenkbare denkbaar te maken. ", maar de uiterste consequentie daarvan, daar schrik je voor terug. En jouw verbeelding stopt bij de ongeldige vragen. Vaak verklaren mensen vragen ongeldig als het antwoord hun onzinnig lijkt. De verbeelding loopt een paar passen vooruit op het verstand, het verstand loopt daarom een paar passen achter de verbeelding.

In welk opzicht ben je buiten je denkkader getreden? Dat snap ik niet. Je legt de ongeldige vragen naast je neer, zo blijf je toch binnen je denkkader.