[clarion] wie heeft er ervaring mee?

[Alarmnummer]

Wat ik uit de site opmaak is dat dit een taal is waar veel code mbv templates wordt gegenereerd.

The Clarion development paradigm provides dramatically faster, and easier application development... from prototyping to deployment of a production system, and ongoing application maintenance.

Clarion employs breakthrough, template driven technology to create sophisticated database-driven applications. Clarion is designed to help developers ensure standards, reduce coding time, eliminate errors, and bring their projects to completion in record time.

Wie heeft er ervaring mee?

Ik begin me af te vragen hoe handig is om de ins en outs van software design te kennen als veel bedrijfsapplicaties met door soort generators geschreven kunnen worden. Ok, er zullen ook altijd zaken zijn waarbij je een grotere vrijheid nodig hebt, maar veel dingen die ik zie zijn toch vrij standaard.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 14-02-2003 18:39 ]

[mulder]

Ik heb wel eens met Clarion 5 gewerkt en dat was niet echt om vrolijk van te worden. Meer een veredelde appwizard, beter nog: verarmde. Tuurlijk worden deze generators steeds beter, maar voorlopig genereren ze nog geen bedrijfsapplicaties.

[Yucko]

bah, op het werk gebruiken we een orderacceptatie programma (transport bedrijf) welke dus is geschreven in Clarion. En nu weet ik niet of het aan de programmeertaal of aan de code van het programma zelf ligt, maar ergens zit een memory-leak.

Na een 10-tal zoekfuncties met dat programma krijg ik de melding dat er geen geheugen meer vrij is

[mbravenboer]

Ik heb er even rond gekeken. Het klinkt (helaas) allemaal erg wollig moet ik zeggen. Een zoektocht op de program transformation wiki leverde 1 resultaat op:

Borland's original C compiler was only ever distributed in CP/M format. It was sold to Top Speed and became Top Speed C. A later rewrite turned it into Top Speed C++ before the company was sold to Clarion. I don't know the current status of that product.

Maar goed, dat zegt niet echt iets over hun produkten . Omdat je enkele opmerkingen maakte over generative programming, hoopt ik misschien op dat deel iets te vinden over Clarion. Niets dus.

Over code generatie in het algemeen: natuurlijk is code generatie (en algemener generative programming) een buitengewoon krachtig systeem. Als je uit domein specifieke specificaties volledige applicaties kan genereren is dat natuurlijk fantastisch, maar dan moet je situatie natuurlijk wel voldoen aan datgene waar de generator voor is gemaakt. Succesvolle voorbeelden zijn natuurlijk parser-generators, waarbij grammatica's eigenlijk geschikt zijn om z'n beetje elke programmeertaal te specificeren, maar er zijn nogal wat minder succesvolle specificatie talen . In het algemeen is er denk ik wel een afweging tussen abstractie of generatie: in talen zoals Haskell kan je met veel abstractie bijvoorbeeld zoveel bereiken dat je eigenlijk nooit aan generatie hoeft te denken.

[Alarmnummer]

Ik heb er zelf verder geen ervaring mee, maar een kennis van me die moet ermee werken. Hij vond het eerst niets, maar hij naarmate hij er beter mee leert werken schijnt het wel oke te zijn. Hij zei dat ook in een fractie van de tijd applicaties opgezet konden worden.

Daarom vroeg ik me dus af of het nog wel te rechtvaardigen viel om hoge prijzen voor bepaalde soorten software te vragen. Ok, er zit natuurlijk wel veel werk in, maar het moet natuurlijk wel te rechtvaardigen zijn tov de klant.

[gorgi_19]

Alarmnummer schreef op 14 February 2003 @ 21:03:
Daarom vroeg ik me dus af of het nog wel te rechtvaardigen viel om hoge prijzen voor bepaalde soorten software te vragen. Ok, er zit natuurlijk wel veel werk in, maar het moet natuurlijk wel te rechtvaardigen zijn tov de klant.

offtopic:
Het vragen van bepaalde (hoge prijzen) voor software heeft weinig te maken met de feitelijke kosten van het maken ervan. Als vanzelfsprekend moet er wel een bepaalde winstmarge zijn voor een pakket. Echter, de berekening: 10.000 Euro aan kosten, winstmarge van 10%, dus de prijs komt op 11.000 Euro uit, is naar mijn idee niet correct.
Je moet kijken naar wat een klant er voor wil betalen; als je 10.000 aan kosten hebt, maar de klant wil 15.000 betalen, waarom zou je dan niet dit bedrag vragen?
Disclaimer: tuurlijk moeten de opbrengsten de kosten wel dekken.

[tijn]

Alarmnummer schreef op 14 February 2003 @ 18:33:
Wie heeft er ervaring mee?

Ik begin me af te vragen hoe handig is om de ins en outs van software design te kennen als veel bedrijfsapplicaties met door soort generators geschreven kunnen worden. Ok, er zullen ook altijd zaken zijn waarbij je een grotere vrijheid nodig hebt, maar veel dingen die ik zie zijn toch vrij standaard.

Software Release Magazine organiseert jaarlijks een programmeerwedstrijd, de RAD Race. Hier moeten teams bestaande uit 2 personen in 2 dagen een bedrijfsapplicatie bouwen aan de hand van een realistische case. Deze wedstrijd is de afgelopen 2 jaar gewonnen door een team dat met Clarion werkte. Natuurlijk maakt het ook wel uit welke voorbereidingen een team neemt en hoe goed de personen op elkaar ingespeeld zijn, maar toch denk ik dat dit wel aangeeft dat je met Clarion snel serieuze applicaties kunt bouwen.

Overigens deden daar ook twee teams mee met Magic. Dit is helemaal bijzonder, want hiermee maak je applicaties zonder ook maar 1 regel code te schrijven. Hier staat heel globaal uitgelegd hoe het ongeveer werkt. Ik heb de ontwikkelomgeving wel eens gezien en het is echt heel apart. Voor de die-hard codekloppers moet het een verschrikking zijn .

[Alarmnummer]

tijn schreef op 14 februari 2003 @ 21:08:
[...]


Software Release Magazine organiseert jaarlijks een programmeerwedstrijd, de RAD Race. Hier moeten teams bestaande uit 2 personen in 2 dagen een bedrijfsapplicatie bouwen aan de hand van een realistische case. Deze wedstrijd is de afgelopen 2 jaar gewonnen door een team dat met Clarion werkte. Natuurlijk maakt het ook wel uit welke voorbereidingen een team neemt en hoe goed de personen op elkaar ingespeeld zijn, maar toch denk ik dat dit wel aangeeft dat je met Clarion snel serieuze applicaties kunt bouwen.

Overigens deden daar ook twee teams mee met Magic. Dit is helemaal bijzonder, want hiermee maak je applicaties zonder ook maar 1 regel code te schrijven. Hier staat uitgelegd hoe het ongeveer werkt. Ik heb de ontwikkelomgeving wel eens gezien en het is echt heel apart. Voor de die-hard codekloppers moet het een verschrikking zijn .

Dat is dus ook mijn angst. Ik hou van oo design, ik hou van een mooie architectuur. Maar ik hou niet van sleur en pleur en karrenmaar omgevingen. Maarja, als het toch sneller/bugvrijer is, dan zul je er uiteindelijk wel aan moeten geloven.

[tijn]

Alarmnummer schreef op 14 februari 2003 @ 21:11:
[...]

Dat is dus ook mijn angst. Ik hou van oo design, ik hou van een mooie architectuur. Maar ik hou niet van sleur en pleur en karrenmaar omgevingen. Maarja, als het toch sneller/bugvrijer is, dan zul je er uiteindelijk wel aan moeten geloven.

Je kunt het ook positief zien: die droge rechtoe-rechtaan bedrijfsapplicaties zijn toch al niet al te spannend om te maken. Dan kun je ze beter maken met een tool waarmee dat razendsnel gaat. Ben je er ook sneller vanaf en des te meer tijd hou je over voor de echte mooie dingen .

[xces]

Op mijn werk werken we alleen maar met clarion, niet echt veel support voor te vinden op internet, maar clarion 6 early access programma is net begonnen, dwz binnenkort nieuwe versie. Informeer anders eens bij radventure (www.radventure.nl) dat zijn de officiele distributeurs in holland en kunnen je vast meer vertellen..

1 tip; begin niet aan clarion 5; Topspeed (hun dbase driver) kan nogal eens corrupte files krijgen... Clarion 6 werkt (als alles goed gaat) met ODBC, XML etc etc...

ClarioNet is er ook, een soort VNC als je snapt wat ik bedoel, je start een app op de server en krijgt zelf de programma output.

Hth

[Alarmnummer]

Ik heb ook geen plannen om het te gebruiken, maar ik wil graag andere mensen hun ervaring horen. Liefst van mensen die bedreven zijn in de oo en in clarion, zodat ze het beste kunnen uitleggen wat de sterke/zwakke punten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 14-02-2003 21:47 ]

[mbravenboer]

Alarmnummer: Dat is dus ook mijn angst. Ik hou van oo design, ik hou van een mooie architectuur. Maar ik hou niet van sleur en pleur en karrenmaar omgevingen. Maarja, als het toch sneller/bugvrijer is, dan zul je er uiteindelijk wel aan moeten geloven.

Ik denk dat dat wel mee zal vallen: uiteindelijk is het maken van software toch het specificeren van datgene wat een stuk software moet doen.

Dit specificeren is in feite een soort communicatie met een tool die andere (wellicht uitvoerbare) code genereert. Dit specificeren kan je doen door sleuren en pleuren, maar uiteindelijk is het meest efficiente communicatiemiddel toch altijd taal geweest.

Programmeertalen zullen dus naar mijn idee altijd een hoofdrol blijven spelen bij het ontwikkelen van software.

[Gerco]

Ik ken maar 1 Clarion app en die zuigt zo erg dat het met geen pen te beschrijven is. Dat ligt waarschijnlijk meer aan de progger dan aan Clarion. Maar ik moet wel zeggen dat ik een groot nadeel van Clarion 5 toch wel vind het gesloten database systeem. Als iets in een TopSpeed database zit is het vrijwel onmogelijk om die informatie te exporteren naar iets anders als de progger van je Clarion prog niet meewerkt.

[EfBe]

tijn: magic is toch failliet? Of althans, op sterven na dood? Het was altijd wel een leuke vondst, die tool (ooit eens mee gewerkt in 1994) maar de latere versies wat uit het oog verloren.

[tijn]

Euhm, of ze failliet zijn of niet, hun concept zet je wel aan het denken. Maar ja, zo zijn er vele. Iemand toevallig Centura al eens gezien? Nog zo'n fijne omgeving.
We kunnen hier wel een opsomtopic van obscure 4GL's van maken .

[Kappie]

Misschien een beetje te laat maar ik werk met Clarion 5.5. Je kan er door de templates heel vlug een leuk werkende applicatie maken.
Helaas is clarion 5.5 in vergelijking met VB en Delphi erg verouderd. De nieuwe verise 6 die over enkele maanden uitkomt belooft meer beterschap.
Voor meer info bezoek de volgende site's eens:

Radventure: http://www.radventure.nl
Clarion Magazine: http://www.clarionmag.com
Softvelocity: http://www.softvelocity.com

[Alarmnummer]

In vergelijking met vb en Delphi? Ik ben niet thuis in vb, maar als iets verouderd is, dan is Delphi het wel. Ze hebben bv niet eens een collection framework.

[ Voor 6% gewijzigd door Alarmnummer op 08-04-2003 21:35 ]