Lichtsnelheid Deel 87

[Guillome]

Hoi.
Ik zat ff met een vraagje.
Er is al veel verteld over of we eventueel sneller zouden kunnen dan het licht, of niet.
Daar wil ik het niet over hebben. Maar eerder over: wannéér ga je nu sneller dan het licht?
Ik bedoel, als je met de auto 120 rijdt, is dat ten opzichte van de weg, van de aarde.
Met een boot en vliegtuig hetzelfde. Maar hoe zit dat in de ruimte?
In principe klopt het op aarde ook niet, omdat de aarde ook met 100.000 km/u rond scheurt in de ruimte. Dus dan zouden we (afhankelijk van de stand van de aarde en je positie) 120 + 100.000 kmpu gaan.

Maar waarmee meet je het zodra je weg van de aarde gaat? Met de zon?
Wie zegt dat die stil staat?
Dus het zou ook kunnen zijn dat we allemaal al met de snelheid van het licht gaan.

En nog een vraagje: in de ruimte is het toch vacuum? Hoe kan een spaceshuttle of een raket daar dan sturen en/of gasgeven en remmen? Je hebt dan toch geen tegendruk ofzo?

Ik ben benieuwd

[Dido]

Ik heb het vage vermoeden dat jij twee dingen eens op moet zoeken: de basisbeginselen van de relativiteitstheorie (snelheden mag je niet zomaar bij elkaar optellen) en basisbeginselen van een raketmotor.

Maar goed: Snelheid meet je inderdaad relatief aan een waarnemer. Twee snelheden ag je rustig optellen als ze laag zijn. Kom je in de buurt van de lichtsnelheid, dan geldt dat echter niet: de lichtsnelheid is altijd de lichtsneldheid, voor iedere waarnemer. Een ster die met de halve lichtsnelheid op ons afkomt, zend licht uit dat nog steeds maar met de lichtsnelheid bij ons aankomt.

Dan je raketmotor: een raket werkt niet door zich af te zetten tegen de lucht! Je bouwt simpelweg een hoop druk op in een ruimte, en die druk oefent naar alle kanten evenveel kracht uit. In een afgeloten ruimte heffen al die krachten elkaar op en gebeurt er niets. Maak je echter een gat aan een kant, dan werkt dara opeens geen kracht meer op je verbrandingskamer, maar er recht tegenover wel, dus beweeg je in de richting tegenover het gat.

[Xymox]

XLerator schreef op 14 februari 2003 @ 10:52:

En nog een vraagje: in de ruimte is het toch vacuum? Hoe kan een spaceshuttle of een raket daar dan sturen en/of gasgeven en remmen? Je hebt dan toch geen tegendruk ofzo?

Actie = minus reactie !


Als je in de ruimte gas uit een uitlaat laat stromen dan wordt er een kracht uitgeoefend in tegengestelde richting en gaat het gevaarte in de tegengestelde richting van de gasuitlaat bewegen, dus


<=====RUIMTESCHIP------>


De linkerpijl is de richting waar het gas wordt uitgestoten, de rechterpijl is de bewegingsrichting van het ruimteschip.

Om te remmen moet men dus gas laten uitstromen in de richting van de beweging van het voertuig !

[the_shadow]

Leuk, eindelijk eens iets waar ik over mee kan praten (is natuurkunde 2 toch nog ergens nuttig voor)

Even basis: ieder oorwerp bezit traagheid. Dit houd in dat een voorwerp zich verzet tegen snelheidsverandering. Als je dus wilt gaan bewegen, moet je eerst de traagheid, en vervolgens wrijvingskracht opheffen. In de ruimte kunnen we de laatste vergeten.

Nou is het probleem dat hoe sneller we bewegen, hoe meer traagheid we moeten overkomen. Het is dus mogelijk om zeer dicht bij de lichtsnelheid te komen, maar niet lichtsnelheid zelf. De traagheid van het voorwerp is dan namelijk zo groot, dat je het niet meer kan opheffen (tenminste, nu nog niet).

NASA is hard bezig met experimenteren met grote zeilen met een oppervlak van slordigweg 2 voetbal velden. Deze zeilen zijn gemaakt van een heel licht, dun materiaal. Dit materiaal reflecteerd de zonnestralen. De zeilen maken gebruik van de wisselwerkingswet. Deze houdt in dat als je ergens een kracht op uitoefend, dat voorwerp een zelfde kracht op jou uit oefend, maar dan in overgestelde richting (niet actie = - reactie Xymox, want dat zou betekenen dat de een er voor de ander is, en dat is niet het geval, ze zijn er tegelijkertijd). Doordat de zonnestralen zo op het zeil botsen, wordt het de hele tijd een beetje vooruitgeduwd. Het zal een tijd duren, maar dan zal het zeil (met het schip er aan vast) een enorme snelheid hebben.

Helaas zal deze snelheid net onder de lichtsnelheid blijven (vanwege traagheid).

Zo heb ik eindelijk eens mijn kennis kunnen spuien

[Freee!!]

* Freee!! merkt dat alles wat nuttig zou kunnen zijn in dit topic al gezegd is.

[Ivo]

Als je dus wilt gaan bewegen, moet je eerst de traagheid, en vervolgens wrijvingskracht opheffen.

De wrijvingskracht zal idd eerst opgeheven moeten worden om beweging mogelijk te laten zijn, maar de traagheid is een stofeigenschap en is daarom niet op te heffen. De traagheid van een voorwerp hangt af van de massa van een voorwerp. Bijvoorbeeld: Voorwerp A staat op voorwerp B. Voorwerp B beweegt met een snelheid van 10 m/s in horizontale richting. Voorwerp A dat op voorwerp B staat beweegt dus met diezelfde snelheid. Gaat er nu een remmende kracht werken op B dan zal A die kracht niet direct overnemen, maar eerder doorschieten. Dit is een effect van de traagheid. De traagheid hef je dus niet op, want die is er altijd.

NASA is hard bezig met experimenteren met grote zeilen met een oppervlak van slordigweg 2 voetbal velden. Deze zeilen zijn gemaakt van een heel licht, dun materiaal. Dit materiaal reflecteerd de zonnestralen. De zeilen maken gebruik van de wisselwerkingswet. Deze houdt in dat als je ergens een kracht op uitoefend, dat voorwerp een zelfde kracht op jou uit oefend, maar dan in overgestelde richting (niet actie = - reactie Xymox, want dat zou betekenen dat de een er voor de ander is, en dat is niet het geval, ze zijn er tegelijkertijd). Doordat de zonnestralen zo op het zeil botsen, wordt het de hele tijd een beetje vooruitgeduwd. Het zal een tijd duren, maar dan zal het zeil (met het schip er aan vast) een enorme snelheid hebben.

Een leuk principe die wisselwerkingswet, maar dan mag je me eerst uitleggen waarom actie=-reactie dan niet op gaat aangezien die wet altijd op gaat. Bovendien vind ik voortstuwing door middel van reflectie van straling afkomstig van de zon wel heel erg ... ehm ... onmogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Ivo op 14-02-2003 20:40 ]

[blobber]

[quote]ProPHeT_Ewok schreef op 14 februari 2003 @ 20:39:

edit:

dubbel

[ Voor 63% gewijzigd door blobber op 15-02-2003 02:05 ]

[blobber]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 februari 2003 @ 20:39:
[...]
Bovendien vind ik voortstuwing door middel van reflectie van straling afkomstig van de zon wel heel erg ... ehm ... onmogelijk.

Dat dachten ze 100 jaar geleden ook van het vliegtuig zwaarder dan lucht van de gebroeders Wright .Het lijkt nu misschien raar, maar het construeren van een ruimteschip met lichtzeilen is wel degelijk mogelijk.

[Ivo]

Ik zie dat ik de wisselwerkingswet verkeerd geinterpreteerd heb. Actie=-reactie en de wisselwerkingswet zijn in feite dezelfde. Een voetnoot bij de derde wet van Newton (actie=-reactie) is dan ook dat het niet altijd duidelijk is of er een actie- dan wel een reactiekracht is. Het gaat erom dat krachten altijd in paren vooorkomen.

[the_shadow]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 februari 2003 @ 20:39:

Bovendien vind ik voortstuwing door middel van reflectie van straling afkomstig van de zon wel heel erg ... ehm ... onmogelijk.

Vertel dat maar aan die jongens van NASA, want ze zijn er nu mee bezig. Trouwens, zo onmogelijk blijkt het niet te zijn, want de testen zijn succesvol.

[ Voor 10% gewijzigd door the_shadow op 15-02-2003 10:01 ]

[FCA]

The_Shadow schreef op 15 February 2003 @ 09:59:
[...]


Vertel dat maar aan die jongens van NASA, want ze zijn er nu mee bezig. Trouwens, zo onmogelijk blijkt het niet te zijn, want de testen zijn succesvol.

Dat komt omdat licht weliswaar geen massa heeft, maar wel een impuls. En die impulsverandering (licht draait van richting om) veroorzaakt de kracht (of is eigenlijk de kracht) die gebruikt word om het ruimteschip voort te stuwen.
Elementaire relativiteitstheorie

[the_shadow]

Ik beweerde ook niet dat het niet kon. En dat van dat impuls wist ik ook wel, maar noemde ik gewoon niet (en ik weet echt wat impuls is, want p = m * v , ook al doet dat er nu niet echt toe )

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 14 February 2003 @ 20:39:
Een leuk principe die wisselwerkingswet, maar dan mag je me eerst uitleggen waarom actie=-reactie dan niet op gaat aangezien die wet altijd op gaat. Bovendien vind ik voortstuwing door middel van reflectie van straling afkomstig van de zon wel heel erg ... ehm ... onmogelijk.

Nou, het is wel degelijk mogelijk! De straling van de zon veroorzaakt namelijk een druk waardoor die zeilen dus opeens zin lijken te hebben....

[Verwijderd]

Het merkwaardige vd lichtsnelheid is dat je altijd dezelfde snelheid meet, hoe snel je zelf ook beweegt, ten opzichte van wat dan ook.
Alle snelheid is relatief, behalve de lichtsnelheid.

voorbeeld:
rij met een auto de helft vd lichtsnelheid, doe de koplampen aan. de bestuurder meet de snelheid vh licht vd koplampen als 300.000km/s. een waarnemer langs de route vd auto meet ook de snelheid vh licht vd koplampen als 300.000km/s.

[Verwijderd]

Dat met die lichtzeilen, ging dat niet met _deeltjes_ die van de zon afkomen, de zgn "zonnewind" die ook die poolichten veroorzaken enzo, deze hebben nl wel gewoon massa en een belachelijke snelheid en deze is significant groter dan die kracht die de lichtdeeltjes op een zeil zullen uitoefenen, deze is naar mijn weten nl gewoon 0.

[FCA]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 17:55:
Dat met die lichtzeilen, ging dat niet met _deeltjes_ die van de zon afkomen, de zgn "zonnewind" die ook die poolichten veroorzaken enzo, deze hebben nl wel gewoon massa en een belachelijke snelheid en deze is significant groter dan die kracht die de lichtdeeltjes op een zeil zullen uitoefenen, deze is naar mijn weten nl gewoon 0.

De kracht die fotonen uitoefenen is niet 0. In de relativiteitstheorie geldt p = m v namelijk niet. Er geldt E² = m² c⁴ + p²c²,waarin E de energie van een object en c de lichtsnelheid. Als hierin m = 0 , dan kun je p isoleren, wat leidt tot p = E/c, en aangezien fotonen zeker een bepaalde energie hebben (namelijk E= h * f met f de frequentie en h de constante van Planck) zullen fotonen een impuls hebben. Als je nou reflecterende zeilen hebt, zal er een impulsverandering optreden, en volgens de tweede wet van Newton, is een impulsverandering gelijk aan een kracht. Actie = reactie, en je ruimteschip zal voortgestuwd worden.

[Verwijderd]

FCA schreef op 15 februari 2003 @ 20:48:
[...]

De kracht die fotonen uitoefenen is niet 0. In de relativiteitstheorie geldt p = m v namelijk niet. Er geldt E² = m² c⁴ + p²c²,waarin E de energie van een object en c de lichtsnelheid. Als hierin m = 0 , dan kun je p isoleren, wat leidt tot p = E/c, en aangezien fotonen zeker een bepaalde energie hebben (namelijk E= h * f met f de frequentie en h de constante van Planck) zullen fotonen een impuls hebben. Als je nou reflecterende zeilen hebt, zal er een impulsverandering optreden, en volgens de tweede wet van Newton, is een impulsverandering gelijk aan een kracht. Actie = reactie, en je ruimteschip zal voortgestuwd worden.

okee wist ik niet Maar wat gebeurd er na de reflectie met de enegie van het photon?

U=h * f

die veranderd niet terwijl er toch energie is uitgehaalt.

En ik zie de impuls vernadering zelf trouwens ook niet..

voor:
P=planck/golflengte

na:
P=planck/golflengte

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 21:31 ]

[FCA]

Impuls is een vector. Dus eerst wijst het de ene kant op, na reflectie de andere kant op.

De energieverandering komt van de roodverschuiving die je krijgt als een object met een bepaalde snelheid licht reflecteert.

[Verwijderd]

Als het zonnelicht een kracht op een zeil kan uitoefenen, zou iemand me dan eens kunnen vertellen hoe groot die kracht zou zijn op een zeil met een oppervlakte van 2 voetbalvelden?

[stratje]

Als we sneller dan het licht kunnen gaan en we vliegen van de aarde weg, dan haal je het licht dus in en dan kun je dus in het verleden kijken als je het licht van de aarde een eindje verder opvangt...

[Verwijderd]

dat wordt dan een behoorlijke telescoop waarmee je wilt kijken. Denk niet dat die gasten van Nasa rekening gehouden hebben met de massa die jij wilt versnellen met een zonnezeiltje.

[Vold]

Je kan sneller dan het licht (volgens ene theorie) en die theore zegt dat als je een enrome hoveelheid energie kan opwekken (d.m.v bijvoorbeeld anti-materie) je de tijd achter je laat versnellen en voor je laat vertragen, hoe dat allemaal precies in zijn werk gaat weet ik niet maar je haalt zo 2 tijdstippen heel dicht naar elkaar toe en "stapt" dan over, en je herstelt weer de gewone tijdsloop(of afstand). Dit zou je als een soort teleporteren kunnen zien..

[Verwijderd]

Het lijkt me sterk dat je sneller dan het licht kunt, zelfs de theorie omtrent WARP
(zie Startrek) lijkt me omstreden. Warp komt er op neer dat je ruimte kromt zodat je via de kromming de afstand in kortere tijd kunt afleggen. Maar feitelijk ga je zelf dan niet sneller dan het licht.

Bovendien hoe moet zoiets eigenlijk gedaan worden ? Stel je hebt de ster Alpha Centauri op 4,3 lichtjaar afstand, wellicht dat je ruimte kunt krommen, maar een ster zelf niet, dus die blijft op z'n plaats, en dus op 4,3 lichtjaar afstand

[Verwijderd]

Ik ben even verward.

Iedereen loopt te roepen dat licht geen massa heeft. Maar licht is toch een vorm van energie. En was het niet Einstein die gezegd heeft dat masse en energie hetzelfde is (E = MC2) of zie ik het nou verkeerd?

Ik zeg niet dat je er een ruimteschip mee kan voortduwen de massa is namelijk gelijk aan de energie gedeeld door de lichtsnelheid in het kwadraat.

[Confusion]

basr schreef:
Als het zonnelicht een kracht op een zeil kan uitoefenen, zou iemand me dan eens kunnen vertellen hoe groot die kracht zou zijn op een zeil met een oppervlakte van 2 voetbalvelden?

Het is een veel grotere uitdaging om dat zelf uit te rekenen

Maargoed, als het vanavond nog niet gebeurd is wil ik wel even een schatting doen. (Uitgaande van zon als zwarte straler van 5700K, zeiloppervlak gelijk aan fractie van het cirkeloppervlak op aardafstand van de zon).

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 10:10:
Ik ben even verward.

Iedereen loopt te roepen dat licht geen massa heeft. Maar licht is toch een vorm van energie. En was het niet Einstein die gezegd heeft dat masse en energie hetzelfde is (E = MC2) of zie ik het nou verkeerd?

Ik zeg niet dat je er een ruimteschip mee kan voortduwen de massa is namelijk gelijk aan de energie gedeeld door de lichtsnelheid in het kwadraat.

http://gathering.tweakers...t_message/14962387#licht2

Je maakt de fout dat het =-teken niet letterlijk voor is staat, maar voor is gelijk aan. De hoeveelheid energie is dus gelijk aan M keer C in het kwadraat, en IS niet M keer C in het kwadraad.

[blobber]

sdomburg schreef op 17 February 2003 @ 12:42:
[...]

http://gathering.tweakers...t_message/14962387#licht2

Je maakt de fout dat het =-teken niet letterlijk voor is staat, maar voor is gelijk aan. De hoeveelheid energie is dus gelijk aan M keer C in het kwadraat, en IS niet M keer C in het kwadraad.

De fout die gemaakt wordt is dat er vanuit gegaan wordt dat een foton energie en impuls heeft en dan dus ook massa moet hebben.
Licht heeft energie h*f met h de constante van planck en f de frequentie.Invullen in de vergelijking van Einstein:

E²=P²C² + M²C⁴

dus met massa M=0:

(hf)²=P²C²

en dus impuls P van een foton:

P=hf/C

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 18-02-2003 09:19 ]

[the_shadow]

Anders beginnen we allemaal ff met formules te smijten waar ik niks vanbegrijp . We amoeten het toch wel duidelijk houden voor mensen zonder 3 jaar natuurkunde 2. Als ik er al nix van begrijp, hoe moet het dan met de mensen die niet zo gezegend zijn dat ze natuurkunde hebben gehad.

[procyon]

Als die foton kinetische energie geeft aan een groot reflecterend zeil moet die foton dus na de weerkaatsing minder energie bezitten dan voor de weerkaatsing volgens de wet behoud van energie.

Gaat die foton dan met lichtsnelheid - een beetje?
Waar komt die voortstuwende kracht vandaan? Ontstaat zomaar?

[Dido]

Procyon for life schreef op 18 februari 2003 @ 16:43:
Als die foton kinetische energie geeft aan een groot reflecterend zeil moet die foton dus na de weerkaatsing minder energie bezitten dan voor de weerkaatsing volgens de wet behoud van energie.

Gaat die foton dan met lichtsnelheid - een beetje?
Waar komt die voortstuwende kracht vandaan? Ontstaat zomaar?

Wat dacht je van genoemde roodverschuiving? (De frequentie van het licht verandert dus - zo ook de golflengte, dus de "kleur")

Mr.Liu moet sneller typen

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 18-02-2003 16:54 ]

[Freee!!]

Procyon for life schreef op 18 februari 2003 @ 16:43:
Als die foton kinetische energie geeft aan een groot reflecterend zeil moet die foton dus na de weerkaatsing minder energie bezitten dan voor de weerkaatsing volgens de wet behoud van energie.

Gaat die foton dan met lichtsnelheid - een beetje?
Waar komt die voortstuwende kracht vandaan? Ontstaat zomaar?

Geen andere snelheid, maar een andere kleur (frequentie = energie)

edit:

Damn, Dido beat me again

[ Voor 5% gewijzigd door Freee!! op 18-02-2003 16:54 . Reden: Dido ]

[Verwijderd]

The_Shadow schreef op 14 februari 2003 @ 16:54:
Leuk, eindelijk eens iets waar ik over mee kan praten (is natuurkunde 2 toch nog ergens nuttig voor)

Even basis: ieder oorwerp bezit traagheid. Dit houd in dat een voorwerp zich verzet tegen snelheidsverandering. Als je dus wilt gaan bewegen, moet je eerst de traagheid, en vervolgens wrijvingskracht opheffen. In de ruimte kunnen we de laatste vergeten.

Nou is het probleem dat hoe sneller we bewegen, hoe meer traagheid we moeten overkomen. Het is dus mogelijk om zeer dicht bij de lichtsnelheid te komen, maar niet lichtsnelheid zelf. De traagheid van het voorwerp is dan namelijk zo groot, dat je het niet meer kan opheffen (tenminste, nu nog niet).

NASA is hard bezig met experimenteren met grote zeilen met een oppervlak van slordigweg 2 voetbal velden. Deze zeilen zijn gemaakt van een heel licht, dun materiaal. Dit materiaal reflecteerd de zonnestralen. De zeilen maken gebruik van de wisselwerkingswet. Deze houdt in dat als je ergens een kracht op uitoefend, dat voorwerp een zelfde kracht op jou uit oefend, maar dan in overgestelde richting (niet actie = - reactie Xymox, want dat zou betekenen dat de een er voor de ander is, en dat is niet het geval, ze zijn er tegelijkertijd). Doordat de zonnestralen zo op het zeil botsen, wordt het de hele tijd een beetje vooruitgeduwd. Het zal een tijd duren, maar dan zal het zeil (met het schip er aan vast) een enorme snelheid hebben.

Helaas zal deze snelheid net onder de lichtsnelheid blijven (vanwege traagheid).

Zo heb ik eindelijk eens mijn kennis kunnen spuien

Hoe lan een uur een jaar een milenium?

[Verwijderd]

XLerator schreef op 14 February 2003 @ 10:52:
wannéér ga je nu sneller dan het licht?
Ik bedoel, als je met de auto 120 rijdt, is dat ten opzichte van de weg, van de aarde. Met een boot en vliegtuig hetzelfde. Maar hoe zit dat in de ruimte?

Maar waarmee meet je het zodra je weg van de aarde gaat? Met de zon?
Wie zegt dat die stil staat?

Goede vraag, je stelt terecht dat snelheid relatief is, maar:

De lichtsnelheid is bijzonder omdat die *niet relatief* is: hoe snel je zelf ook beweegt, tov wat dan ook, je meet altijd dezelfde waarde voor de lichtsnelheid.

En nog een vraagje: in de ruimte is het toch vacuum? Hoe kan een spaceshuttle of een raket daar dan sturen en/of gasgeven en remmen? Je hebt dan toch geen tegendruk ofzo?

Er is geen 'tegendruk' nodig: de voortstuwende kracht vd motor ontstaat door het uitstoten van massa.

[Verwijderd]

Ik stel voor dat veel mensen hier die het nog niet helemaal begrijpen de FAQ van W&L eens gaan doorlezen. En dan eigenlijk bijna heel het natuurkunde/astronomie gedeelte:
http://gathering.tweakers...sage/14962387#natuurkunde

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 14 February 2003 @ 16:56:
/me merkt dat alles wat nuttig zou kunnen zijn in dit topic al gezegd is.

soms is het goed zulke dingen te herhalen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 10:10:
Ik ben even verward.

Iedereen loopt te roepen dat licht geen massa heeft. Maar licht is toch een vorm van energie. En was het niet Einstein die gezegd heeft dat masse en energie hetzelfde is (E = MC2) of zie ik het nou verkeerd?

Ik zeg niet dat je er een ruimteschip mee kan voortduwen de massa is namelijk gelijk aan de energie gedeeld door de lichtsnelheid in het kwadraat.

Massa is equivalent aan energie, dat is waar. Maar een foton heeft absoluut geen massa. (Een vereiste voor het hebben van de lichtsnelheid is het NIET hebben van een massa ) Sterker nog, alle massaloze dingen hebben de lichtsnelheid. Einstein's formules geven je een manier om uit te rekenen hoe energie en massa aan elkaar zijn gerelateerd. E = mc^2 (waar m een massaverschil is) geeft alleen maar aan hoeveel energie er vrijkomt als er een bepaalde massa wordt omgezet. Andersom kan ook:

Stel je hebt een heel hoog-energetisch foton. Als de energie minimaal gelijk is aan (Melektron * c^2) , dan kan er een elektron ontstaan. Hierbij is alleen 1 probleem, het zo gevormde elektron staat stil. En aangezien het foton een impuls had, en een stilstaand elektron dat overduidelijk niet heeft, is dit niet mogelijk als er niet een of ander object in de buurt is om die impuls over te nemen. Massa en energie kunnen in elkaar omgezet worden, het zijn 2 kanten van dezelfde munt, maar energie heeft geen massa...

[Rey Nemaattori]

FCA schreef op 15 February 2003 @ 11:19:
[...]


Dat komt omdat licht weliswaar geen massa heeft, maar wel een impuls. En die impulsverandering (licht draait van richting om) veroorzaakt de kracht (of is eigenlijk de kracht) die gebruikt word om het ruimteschip voort te stuwen.
Elementaire relativiteitstheorie

Men gebruitk niet aleen licht maar ook de zonnewind, geladen deeltjes die met duizenden km/s worden weggeslingerd...

[PeeJay]

Ik ben benieuwd naar de versnelling van zo'n ruimteschip. Iemand kan maximaal 1g aan voor lange tijd. Dan duurt het minimaal een jaar om bij de snelheid van het licht te komen. De versnelling zal niet een jaar lang rechtlijnig blijven, omdat het schip steeds sneller gaat en dus meer energie nodig heeft om te versnellen.
Ook zal je steeds verder van de zon verwijderd raken waardoor de zonnewind minder efficient gebruikt kan worden.
Het zal in mijn ogen zeer lang duren om zo'n snelheid met een zeil te bereiken. ( > 100 jaar).

[the_shadow]

Verwijderd schreef op 29 april 2003 @ 00:57:
[...]

Hoe lan een uur een jaar een milenium?

Nee hoor. Het duurt wel een tijdje, maar dan ga je ook redelijk snel (maar uiteraard nog steeds onder de lichtsnelheid)

[Verwijderd]

PeeJay schreef op 01 May 2003 @ 08:42:
De versnelling zal niet een jaar lang rechtlijnig blijven, omdat het schip steeds sneller gaat en dus meer energie nodig heeft om te versnellen.

Dat is alleen het geval als je het geheel relativistisch gaat bekijken (laten we zeggen, tot op ongeveer 0.05c), waarin (niet helemaal correct, maar wel bruikbaar) de massa toeneemt als de snelheid toeneemt. Klassiek gezien is versnelling lineair met de kracht,

a = F/m

en de mate daarvan dus alleen afhankelijk van de massa en de uitgeoefende kracht. Daar staat niets over snelheid, en een eventuele afname van versnelling bij een grotere snelheid.

[chris]

er is al een aantal keer opgemerkt dat de lichtsnelheid niet relatief is. Maar stel je voor je zit in dat ruimtezeilschip en je wordt voortgestuwd en je bent nog net niet bij de lichtsnelheid. Dan zijn er toch telkens wel wat fotonen die vanachterkomen die wel met lichtsnelheid gaan en die dus ook nét ietsje harder gaan en het schip blijven versnellen (weliswaar buigt de versnelling in een grafiek af naar 0, maar toch). Deze fotonen gaan dan toch relatief gewoon net iets sneller. Kan iemand mij uitleggen waarom dit niet waar is? (Tenminste, volgens de berichten hier boven). Waar zit mijn denkfout?

[Verwijderd]

stratje schreef op 16 February 2003 @ 11:51:
Als we sneller dan het licht kunnen gaan en we vliegen van de aarde weg, dan haal je het licht dus in en dan kun je dus in het verleden kijken als je het licht van de aarde een eindje verder opvangt...

Lees jij wel hetzelfde draadje als ik?

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 30 April 2003 @ 17:08:
[...]


Massa is equivalent aan energie, dat is waar. Maar een foton heeft absoluut geen massa. (Een vereiste voor het hebben van de lichtsnelheid is het NIET hebben van een massa )

Dit is niet waar. Licht heeft wel degelijk massa (het gaat namelijk ook zwaartekrachtinteractie aan); licht heeft alleen geen rustmassa. De formules van Einstein gaan uit van rustmassa en niet van massa.

Ik zal kort even het verschil uitleggen tussen deze twee grootheden. Rustmassa is iets dat inherent is aan een stuk materie en dat niet verandert. Massa wordt daarentegen beïnvloedt door de snelheid waarmee materie zich voortbeweegt.

m = m0 * gamma

waar m = massa; m0 = rustmassa en gamma = de Lorentzfactor gegeven door:

gamma = 1 / sqrt(1 - (v/c)^2)

met v = de snelheid en c = de lichtsnelheid.

Het is niet zo vreemd dat licht wel een massa heeft en geen rustmassa; licht komt namelijk nooit in rust voor.

(PS: Sorry voor de brakke layout van de formules maar ik weet niet hoe ik dat beter moet doen...)

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 01 May 2003 @ 22:09:
Dit is niet waar. Licht heeft wel degelijk massa (het gaat namelijk ook zwaartekrachtinteractie aan); licht heeft alleen geen rustmassa. De formules van Einstein gaan uit van rustmassa en niet van massa.

Ik zal kort even het verschil uitleggen tussen deze twee grootheden. Rustmassa is iets dat inherent is aan een stuk materie en dat niet verandert. Massa wordt daarentegen beïnvloedt door de snelheid waarmee materie zich voortbeweegt.

m = m0 * gamma

waar m = massa; m0 = rustmassa en gamma = de Lorentzfactor gegeven door:

gamma = 1 / sqrt(1 - (v/c)^2)

met v = de snelheid en c = de lichtsnelheid.

Het is niet zo vreemd dat licht wel een massa heeft en geen rustmassa; licht komt namelijk nooit in rust voor.

(PS: Sorry voor de brakke layout van de formules maar ik weet niet hoe ik dat beter moet doen...)

Rustmassa is een ietwat verouderd en verwarrend begrip. De redenen waarom dit zo is zijn bijvoorbeeld in de FAQ te lezen: http://gathering.tweakers...387#relativistische_massa

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 01 mei 2003 @ 22:09:
[...]


Dit is niet waar. Licht heeft wel degelijk massa (het gaat namelijk ook zwaartekrachtinteractie aan); licht heeft alleen geen rustmassa. De formules van Einstein gaan uit van rustmassa en niet van massa.

Ik zal kort even het verschil uitleggen tussen deze twee grootheden. Rustmassa is iets dat inherent is aan een stuk materie en dat niet verandert. Massa wordt daarentegen beïnvloedt door de snelheid waarmee materie zich voortbeweegt.

m = m0 * gamma

waar m = massa; m0 = rustmassa en gamma = de Lorentzfactor gegeven door:

gamma = 1 / sqrt(1 - (v/c)^2)

met v = de snelheid en c = de lichtsnelheid.

Het is niet zo vreemd dat licht wel een massa heeft en geen rustmassa; licht komt namelijk nooit in rust voor.

(PS: Sorry voor de brakke layout van de formules maar ik weet niet hoe ik dat beter moet doen...)

pardon?

een foton is massaloos. het heeft geen rustmassa. als we even uitgaan van jouw formule daar, staat er indien een foton massa heeft:

mrustfoton * sqrt(1-(v/c)^2)^(-1) = 0

welnu. als een foton de lichtsnelheid heeft geldt v=c. waarna er een deling door nul plaatsvindt. dat gebeurt niet. een foton heeft geen rustmassa, en heeft de lichtsnelheid doordat het die niet heeft.

licht wordt afgebogen door gravitatie omdat massa's de ruimte krommen, niet omdat het wordt "aangetrokken" door de massa's. het licht zelf gaat rechtdoor (dat wil zeggen, als je op de lichtstraal zou zitten zou je niet zien dat je niet rechtdoor gaat).

[PeeJay]

Verwijderd schreef op 01 May 2003 @ 16:39:
[...]


Dat is alleen het geval als je het geheel relativistisch gaat bekijken (laten we zeggen, tot op ongeveer 0.05c), waarin (niet helemaal correct, maar wel bruikbaar) de massa toeneemt als de snelheid toeneemt. Klassiek gezien is versnelling lineair met de kracht,

a = F/m

en de mate daarvan dus alleen afhankelijk van de massa en de uitgeoefende kracht. Daar staat niets over snelheid, en een eventuele afname van versnelling bij een grotere snelheid.

De massa zal toch toe blijven nemen ongeacht de snelheid? Daarom kan je toch nooit de lichtsnelheid behalen? De massa zal zo groot worden dat je oneindig veel energie nodig zal hebben.

Als mijn gedachtengang hiaten vertoont, zou je het dan duidelijk willen uitleggen?

[Varienaja]

PeeJay schreef op 02 May 2003 @ 09:37:
De massa zal toch toe blijven nemen ongeacht de snelheid? Daarom kan je toch nooit de lichtsnelheid behalen? De massa zal zo groot worden dat je oneindig veel energie nodig zal hebben.

De massa neemt niet toe. Waar zou die massa vandaan moeten komen?

Als je sneller gaat, zal jouw tijd langzamer gaan. En volgens mij ook als je benzine verbrandt, verander je de tijd van jezelf en de auto (en je overwint wat vrijving). De aarde blijft 'normaal' draaien, en de auto met jou erin zal ten opzichte van die aarde gaan bewegen.

[Rey Nemaattori]

Varienaja schreef op 02 May 2003 @ 09:48:
[...]
De massa neemt niet toe. Waar zou die massa vandaan moeten komen?

Als je sneller gaat, zal jouw tijd langzamer gaan. En volgens mij ook als je benzine verbrandt, verander je de tijd van jezelf en de auto (en je overwint wat vrijving). De aarde blijft 'normaal' draaien, en de auto met jou erin zal ten opzichte van die aarde gaan bewegen.

Als massa omgezet kan worden in energie(kernfussie, kernsplitsing) waarom zou je dan niet energie om kunnen zetten in massa???


Of je werkelijk zwaarder word? wie weet, als jij in je auto een weegschall hebt staan word die ook zwaarder, dus lijkt het alsof je nix weegt. Voor een externe waarnemer lijtk het wel alsof je massa toeneemt(mocht hij een manier vinden dat tewegen )

[Varienaja]

Rey Nemaattori schreef op 02 mei 2003 @ 10:25:
Als massa omgezet kan worden in energie(kernfussie, kernsplitsing) waarom zou je dan niet energie om kunnen zetten in massa???

O, dat kan wel. Maar ik zie dat niet gebeuren. Of denk jij dat je dikker wordt naarmate je sneller gaat? Of denk je dat de atomen zwaarder orden (maw. dat de natuurwetten aangepast worden?)

[blobber]

Misschien is het idd beter om steeds hetzelfde oude topic omhoog te schoppen ipv deel 88 te openen

[PeeJay]

Varienaja schreef op 02 mei 2003 @ 10:28:
[...]
O, dat kan wel. Maar ik zie dat niet gebeuren. Of denk jij dat je dikker wordt naarmate je sneller gaat? Of denk je dat de atomen zwaarder orden (maw. dat de natuurwetten aangepast worden?)

Als je in een centrifuge zit met 4g, dan ben jij niet echt 4 keer zo zwaar, maar volgens de natuurwetten kost het je wel 4 keer zoveel kracht om je arm op te tillen.

[Gnoom]

Rey Nemaattori schreef op 02 May 2003 @ 10:25:
[...]

Als massa omgezet kan worden in energie(kernfussie, kernsplitsing) waarom zou je dan niet energie om kunnen zetten in massa???

Je kan energie wel omzetten in massa, maar dat betekend nog niet dat als iets veel energie heeft, het ook zomaar meer massa krijgt.

PeeJay schreef op 02 May 2003 @ 11:37:
[...]


Als je in een centrifuge zit met 4g, dan ben jij niet echt 4 keer zo zwaar, maar volgens de natuurwetten kost het je wel 4 keer zoveel kracht om je arm op te tillen.

Sorry, maar dit heeft er echt weer helemaal niks mee te maken, in zo'n centrufuge heb je namelijk te maken met versnelling, en een schijnkracht die daardoor ontstaat. Dit is heel wat anders dan het "zwaarder worden" bij zeer hoge snelheden. Overigens is al heel vaak gezegd......in de talloze topics die hierover geweest zijn, en het staat denk ik ook in de faq, die heel veel mensen denk ik nog niet doorgelezen hebbben.....dat relativistische massa een vervelend begrip is vanwege alle onduidelijkheid waar het voor zorgt. Om echt te snappen wat er gebeurt bij snelheden die de lichsnelheid naderen kan je er beter gewoon een boek over lezen. Er zijn ook redelijk simpele boekjes te vinden hierover, en dan weet je gelijk het antwoord op alle vragen die straks nog honderd keer gesteld gaan worden.

[PeeJay]

Gnoom schreef op 02 mei 2003 @ 15:11:
Sorry, maar dit heeft er echt weer helemaal niks mee te maken, in zo'n centrufuge heb je namelijk te maken met versnelling, en een schijnkracht die daardoor ontstaat. Dit is heel wat anders dan het "zwaarder worden" bij zeer hoge snelheden.

Wist ik eigenlijk ook wel.
Maar het ging mij er meer om dat er werd gezegd dat je niet zwaarder zou worden als je bij de de lichtsnelheid zou komen.
Je wordt dan misschien relatief gezien niet zwaarder maar de kinetische energie zal volgens mij wel toenemen. Dan heb je toch echt steeds meer energie nodig om sneller te gaan?
Vanaf een bepaalde afstand zal de wind van de zon geen effect meer hebben.

* PeeJay zou de antwoorden wel willen weten van de NASA hoe ze dit denken te ondervangen

[Verwijderd]

PeeJay schreef op 02 May 2003 @ 15:52:
[...]


Wist ik eigenlijk ook wel.
Maar het ging mij er meer om dat er werd gezegd dat je niet zwaarder zou worden als je bij de de lichtsnelheid zou komen.
Je wordt dan misschien relatief gezien niet zwaarder maar de kinetische energie zal volgens mij wel toenemen. Dan heb je toch echt steeds meer energie nodig om sneller te gaan?
Vanaf een bepaalde afstand zal de wind van de zon geen effect meer hebben.

Dat je kinetische energie toeneemt als je harder gaat lijkt me vrij evident Maar dat bedoel je natuurlijk niet.

Volgens Einstein's vergelijkingen is de kinetische energie van een systeem:

E = (gamma - 1)mc^2,

waarin gamma een variabele is die afhangt van de
snelheid t.o.v. de waarnemer, en m de rustmassa.

wat dat zegt is dat het verschil tussen de totale energie en de "rustenergie" de kinetische energie geeft.

De rustmassa verandert niet, de energie wel.

En inderdaad, vanaf een bepaalde afstand zal de zon verwaarloosbaar weinig invloed uitoefenen t.o.v. de andere sterren. Alleen is dat wel een vrij grote afstand, dus dan gaat je apparaat evengoed wel erg hard.

[chris]

/dev/null schreef op 01 May 2003 @ 19:05:
er is al een aantal keer opgemerkt dat de lichtsnelheid niet relatief is. Maar stel je voor je zit in dat ruimtezeilschip en je wordt voortgestuwd en je bent nog net niet bij de lichtsnelheid. Dan zijn er toch telkens wel wat fotonen die vanachterkomen die wel met lichtsnelheid gaan en die dus ook nét ietsje harder gaan en het schip blijven versnellen (weliswaar buigt de versnelling in een grafiek af naar 0, maar toch). Deze fotonen gaan dan toch relatief gewoon net iets sneller. Kan iemand mij uitleggen waarom dit niet waar is? (Tenminste, volgens de berichten hier boven). Waar zit mijn denkfout?

Ik heb het idee dat hier overheen gelezen word? Ben toch wel heel benieuwd...

@L. Ron Bumquist:

pff, wel moeilijk, ik zal het nog eens 5x overlezen en kijken of ik het dán snap.....

[ Voor 7% gewijzigd door chris op 02-05-2003 17:50 ]

[Verwijderd]

/dev/null schreef op 01 mei 2003 @ 19:05:
er is al een aantal keer opgemerkt dat de lichtsnelheid niet relatief is. Maar stel je voor je zit in dat ruimtezeilschip en je wordt voortgestuwd en je bent nog net niet bij de lichtsnelheid. Dan zijn er toch telkens wel wat fotonen die vanachterkomen die wel met lichtsnelheid gaan en die dus ook nét ietsje harder gaan en het schip blijven versnellen (weliswaar buigt de versnelling in een grafiek af naar 0, maar toch). Deze fotonen gaan dan toch relatief gewoon net iets sneller. Kan iemand mij uitleggen waarom dit niet waar is? (Tenminste, volgens de berichten hier boven). Waar zit mijn denkfout?

voor iemand die buiten je scheepje zit, en 'stilstaat' ten opzichte van jou en het foton is dit inderdaad waar. maar voor jou, op je lieve ruimtescheepje absoluut niet. jij ziet de fotonen gewoon keihard met de lichtsnelheid op je afkomen. de lichtsnelheid is voor jou namelijk hetzelfde als voor eenieder buiten jouw schip. stel dat die hele waarnemer er niet was, dan zou jij niet mogen weten dat je bijna de lichtsnelheid had (vermits je met een constante snelheid beweegt). het licht komt dus ook gewoon met de lichtsnelheid op je af. om dingen als dit uit te rekenen zijn er vergelijkingen, de lorentztransformaties. het gaat misschien wat te ver om die hier te noemen, maar daar wordt door beschreven hoe ruimte en tijd zich aanpassen om de lichtsnelheid voor alle waarnemers constant te houden.

samenvattend: voor iemand buiten je schip gaan de fotonen inderdaad maar een klein beetje sneller, voor jou gaan ze gewoon 3e8 m/s

[Verwijderd]

/dev/null schreef op 01 May 2003 @ 19:05:
er is al een aantal keer opgemerkt dat de lichtsnelheid niet relatief is. Maar stel je voor je zit in dat ruimtezeilschip en je wordt voortgestuwd en je bent nog net niet bij de lichtsnelheid. Dan zijn er toch telkens wel wat fotonen die vanachterkomen die wel met lichtsnelheid gaan en die dus ook nét ietsje harder gaan en het schip blijven versnellen (weliswaar buigt de versnelling in een grafiek af naar 0, maar toch). Deze fotonen gaan dan toch relatief gewoon net iets sneller. Kan iemand mij uitleggen waarom dit niet waar is? (Tenminste, volgens de berichten hier boven). Waar zit mijn denkfout?

Als ik ga wind surfen ga ik ook soms harder dan de wind gaat... zeg de wind gaat bij kracht 3 a 4 20km per uur surf ik met mijn bigass zeil soms 40km per uur.

[majic]

Ik denk dat de topicstarter hier met name bedoelde (En dat zie ik toch niet zo 123 helder terug komen) hoe het zit met het relatief meten van snelheid tov grote objecten.

Exacte snelheden weet ik op dit tijdstip van de dag niet (en overdag met veel moeite en opzoekwerk, note;-), maar stel we nemen het volgende gedachtexperiment :

Eerst stellen we dat er een "GGW" is, een "goddelijke galactische waarnemer".
Deze heeft de ongekende mogelijkheid om vanaf de rand van het heelal te kunnen waarnemen welke afstand een ruimteschip daadwerkelijk aflegt in een gegeven tijd, ongeacht hoe dat relatief gezien tov zijn melkwegstelsel of grotere superstructuren is. (Laten we het er op houden dat het ruimteschip probeert naar de "rand" van het universum te reizen) .

Ruimteschip A vliegt met een snelheid van circa 280,000 km/sec weg van de aarde.
Een waarnemer op die aarde kan meten dat het ruimteschip met die gegeven snelheid van de aarde wegvliegt.

Echter, wat de TS bedoeld is dit :

We hebben het even niet over waarnemen, maar puur over "afstand afgelegd in bep. tijd" .

Ons melkwegstelsel draait ook rond...even aannemend dat (en nogmaals, dont pin me - geen correcte gegevens bij de hand!) ons deel van de melkweg, zon, zelfs "nabij" gelegen sterren, aan de buitenkant van het melkwegstelsel gelegen, met zo'n 150,000 km/sec worden "meegesleurd" . Dit gezien door de eerder genoemde GGW, uiteraard.

Dan heeft het ruimteschip A al een "startsnelheid" van 150,000 KM/sec, - meegesleurd in het stukje tijdruimte dat deel uit maakt van de buitenste regionen van een enorme rondraaiende melkweg- heeft. Daar bij optellende de 280,000 KM/sec die hij al heeft, en er van uitgaand dat hij MEE reist met de draairichting van de "kolk", krijgen we een snelheid die die van het licht ver overschrijd, als de GGW gaat meten hoeveel afstand het scheepje nou daadwerkelijk overbrugt in een aantal eeuwen gemeten, bekeken tov andere melkwegstelsels, de "rand" van het universum, etc.

Het is dus een probleem wat je versimpeld kan beschrijven als :

- Persoon A loopt in een trein, rijdend met 120km/u, met de rijrichting mee, met een loopsnelheid van 4km/u.

Persoon A voldoet aan alle verwachtingen, en denkt gewoon 4 KM/U te gaan.

Een waarnemer op de vaste grond, B, zal meten dat A toch echt met 124KM/U in voorwaartse richting beweegt. Als de trein oneindig lang is (de aarde rond, even voor het gemak - best te realiseren opzich ;-) dan zal A toch eerder op zijn bestemming kunnen "uitstappen" dan iemand die instapte, en vervolgens ging stilzitten.

Dit wekt de interessante vraag of het mogelijk is dat men in de toekomst ruimteschepen met "near lightspeed" als het ware het melkwegstelsel uit kan "gooien" met vergelijkbare berekeningen als die worden toegepast op ruimteschepen die meermalen om de aarde worden gecirceld om snelheid op te doen alvorens ze naar een verre bestemming (maan, mars, ook al klinkt "ver" op dit moment voor die afstanden een beetje....relatief:-) worden "gelanceerd".

Snelheid is relatief, en we weten dat de aarde, ondanks dat hij in de buitenste takken van de melkweg zich bevind, gemeten door de GGW met 150,000 KM/SEC zich beweegt, mee met de maalstroom. De Tijdruimte om ons heen verschilt echter niet of te weinig tov dichtbijzijnde sterren en objecten die ook onderhevig zijn aan de meesleurende werking van het de melkweg draaikolk, en derhalve hebben we er weinig aan. (en kunnen onze "eigen" snelheid dan ook alleen berekenen aan de hand van het melkwegstelsel-model, en niet daadwerkelijk meten, voorzover ik weet - echter, alhoewel ik me hier niet in verdiept heb, zou ik toch aannemen dat er een faseverschuiving van het licht moet optreden dat we meten van zeer verweg gelegen sterren - en, daarover nadenkend, er staat me ook zo iets bij dat een dergelijke faseverschuiving was waargenomen, echter de exacte toedracht en redenen om dat te meten zijn me ontgaan - ergens begraven in een wat ouder schrijven over de relativiteitstheorie)

Een andere implicatie van "near light speed speeds" is dat het subject dat die snelheden bereikt, onderhevig zal zijn aan een aantal goed gedocumenteerde zaken. De tijd zal langzamer tikken in zijn ruimteschip, zijn gewicht en dimenties zullen zwaarder cq groter worden, echter dit alles gemeten door een waarnemer buiten het schip uiteraard. In het schip zal alles volkomen normaal lijken, en is het de buitenwereld die niet meer "klopt" . (roodverschuiving, en andere betheoretiseerde en/of geteste verschijnselen)

Nog even terugkomend op het ruimteschip wat uit onze melkweg geslingerd wordt, gebruikmakend van de snelheid van de buitenste regionen van diezelfde melkweg, en daarbij zijn eigen, nearlightspeed, snelheid bij optellend kan.

De GGW zal toch echt waarnemen dat hij, exact gemeten afstand in een gegeven tijd, sneller gaat dan het licht. De rand van het universum, ook al hebben we het op dit moment waarschijnlijk over een die "uitdijend" is, en een die nooit bereikt kan worden door ruimtekrommingen (denk hier bij even simpelweg aan een mier die in een uitgeholde buis in de vorm van een O rondjes blijft lopen), zal toch echt dichter benaderd worden in diezelfde tijd als het ruimteschip *tegen* de draairichting van ons melkwegstelsel in gelanceerd zou zijn geweest.

Uiteraard laat ik het aan het vermogen van de lezer om te begrijpen dat wat ik aangeef met draairichting en snelheid van delen van de melkweg, ook opgaat voor galactische superclusters van vele stelsels, allen even groot als ons eigen melkwegstelsel. Deze superclusters draaien ook weer om een centraal punt naar blijkt volgens laatste metingen en documentatie die je kan vinden op t' inet o.a, en het kan dus best zijn dat wij zelf op dit moment een snelheid hebben die velen malen groter is dan die van het licht, bekeken door de GGW, een die afgezet kan worden tegen de "rand" van het universum.

Ik laat het nu even aan jullie hier verder over te speculeren, het is tijd voor mijn ontbijt, met een lekker glaasje spaanse sherry.

tot vanavond, wellicht ;-)

Een laatste footnote : spelfouten onder voorbehoud, vroeg vroeg.

[ Voor 14% gewijzigd door majic op 03-05-2003 08:21 ]

[Verwijderd]

majic schreef op 03 mei 2003 @ 08:11:
De GGW zal toch echt waarnemen dat hij, exact gemeten afstand in een gegeven tijd, sneller gaat dan het licht.

Nee, dit is niet waar. Je mag snelheden niet zomaar optellen al ze niet vanuit dezelfde waarnemer zijn gemeten. Voor waarnemer GGW heeft ruimteschip A een beginsnelheid van 150.000 km/s, maar dan mag je niet die 280.000 km/s die vanuit een waarnemer op de aarde is gemeten erbij optellen. Voor GGW is na opstijgen de snelheid: w = (u + v)/(1 + uv/c²) waarin u en v de snelheden zijn. De snelheid is dus: 293.182 km/s en dit is nog steeds lager als de lichtsnelheid. Het is zelfs zo dat voor elke waardes van u en v die niet groter zijn dan c je ook geen w krijgt die groter is dan c.

[majic]

Verwijderd schreef op 03 mei 2003 @ 10:29:
[...]
Nee, dit is niet waar. Je mag snelheden niet zomaar optellen al ze niet vanuit dezelfde waarnemer zijn gemeten. Voor waarnemer GGW heeft ruimteschip A een beginsnelheid van 150.000 km/s, maar dan mag je niet die 280.000 km/s die vanuit een waarnemer op de aarde is gemeten erbij optellen. Voor GGW is na opstijgen de snelheid: w = (u + v)/(1 + uv/c²) waarin u en v de snelheden zijn. De snelheid is dus: 293.182 km/s en dit is nog steeds lager als de lichtsnelheid. Het is zelfs zo dat voor elke waardes van u en v die niet groter zijn dan c je ook geen w krijgt die groter is dan c.

Wieikke,

De theorie ben ik mee bekend (alhoewel ik niet claim de daadwerkelijke formules zonder verdere uitleg te kunnen hanteren, laat staan gebruiken in een voorbeeld).
Echter er wordt duidelijk gemaakt in de relativiteitstheorie dat een gegeven snelheid niet bij elkaar op mag worden geteld in de zin dat bijv. 2 naar elkaar toe vliegende objecten (elk met de 99% van de lichtsnelheid voor t gemak) elkaar alsnog met de lichtsnelheid voorbij zullen zien komen (alleen met roodverschuiving van t licht en een zwaar vervormd beeld van 't passerende schip) .

Echter ik zie nog steeds geen verklaring waarom een ruimteschip op near-lightspeed vertrekt van een punt, daar wordt die snelheid daadwerkelijk gemeten, echter op het moment dat het schip in een richting vliegt die gelijk is aan die van de ronddraaing van het melkwegstelsel waar een gegeven punt in de buitenste kolk al met de halve lichtsnelheid rondreist - dan legt hij, ondanks theorien en alles er op en er aan, TOCH in 't heelal zelf een afstand af die gelijk is aan zijn (near lightspeed-) snelheid x de tijd die hij er over doet, en de afstand die dat stukje van de melkweg aflegd in diezelfde tijd - uiteindelijk kom je op een AFSTAND (niet een snelheid!!) die in die tijd onmogelijk te overbruggen zou zijn met een schip wat langzamer dan de lichtsnelheid vloog ...en dan begin ik dus nog niet eens over hoe snel de melkweg zelf dus weer in een supercluster van sterrenstelsels ronddraait in een kolk, en wellicht die weer in een grotere cluster van clusters....en aangezien er wordt geredeneerd dat het heelal eindig is (een indicatie die je makkelijk kan maken uit het feit dat een veel geaccepteerde theorie die is van uitzetting - en iets kan niet uitzetten als het oneindig is ...uiteraard zit hier meer achter maar dit even om discussies over eindig/oneindig te vermijden) zal toch een object, mits er op de synchronisatie wordt gelet, uiteindelijk veel meer afstand afleggen dan met de 290,000 km/sec mogelijk zou zijn in een tijdsbestek.

Ik beweer echter nergens te zeggen dat het schip daadwerkelijk zo hard vliegt, RELATIEF gezien tov zijn directe omgeving...echter de afstand die hij af zou leggen is waar het mij om draait. (gezien door de GGW)

sowieso bedankt voor je heldere bijdrage ;

[Verwijderd]

majic schreef op 03 May 2003 @ 14:47:
Wieikke,

De theorie ben ik mee bekend (alhoewel ik niet claim de daadwerkelijke formules zonder verdere uitleg te kunnen hanteren, laat staan gebruiken in een voorbeeld).
Echter er wordt duidelijk gemaakt in de relativiteitstheorie dat een gegeven snelheid niet bij elkaar op mag worden geteld in de zin dat bijv. 2 naar elkaar toe vliegende objecten (elk met de 99% van de lichtsnelheid voor t gemak) elkaar alsnog met de lichtsnelheid voorbij zullen zien komen (alleen met roodverschuiving van t licht en een zwaar vervormd beeld van 't passerende schip) .

Echter ik zie nog steeds geen verklaring waarom een ruimteschip op near-lightspeed vertrekt van een punt, daar wordt die snelheid daadwerkelijk gemeten, echter op het moment dat het schip in een richting vliegt die gelijk is aan die van de ronddraaing van het melkwegstelsel waar een gegeven punt in de buitenste kolk al met de halve lichtsnelheid rondreist - dan legt hij, ondanks theorien en alles er op en er aan, TOCH in 't heelal zelf een afstand af die gelijk is aan zijn (near lightspeed-) snelheid x de tijd die hij er over doet, en de afstand die dat stukje van de melkweg aflegd in diezelfde tijd - uiteindelijk kom je op een AFSTAND (niet een snelheid!!) die in die tijd onmogelijk te overbruggen zou zijn met een schip wat langzamer dan de lichtsnelheid vloog ...en dan begin ik dus nog niet eens over hoe snel de melkweg zelf dus weer in een supercluster van sterrenstelsels ronddraait in een kolk, en wellicht die weer in een grotere cluster van clusters....en aangezien er wordt geredeneerd dat het heelal eindig is (een indicatie die je makkelijk kan maken uit het feit dat een veel geaccepteerde theorie die is van uitzetting - en iets kan niet uitzetten als het oneindig is ...uiteraard zit hier meer achter maar dit even om discussies over eindig/oneindig te vermijden) zal toch een object, mits er op de synchronisatie wordt gelet, uiteindelijk veel meer afstand afleggen dan met de 290,000 km/sec mogelijk zou zijn in een tijdsbestek.

Ik beweer echter nergens te zeggen dat het schip daadwerkelijk zo hard vliegt, RELATIEF gezien tov zijn directe omgeving...echter de afstand die hij af zou leggen is waar het mij om draait. (gezien door de GGW)

sowieso bedankt voor je heldere bijdrage ;

Ik denk dat je het snelheidsgedeelte van de speciale relativiteitstheorie wel kent, maar weet je ook dat voor verschillende waarnemers de afstanden verschillen. Door lengtecontractie is de afstand voor de raket korter en door tijddilatie duurt het ook korter. Dus de waarnemer in de raket neemt waar dat hij van A naar B gaat in een korte tijd. Als GGW hem dan verteld dat deze afstand zolang is dat hij sneller als het licht is gegaan heeft GGW het fout, want als ze alleen van hun eigen waarnemingen uitgaan dan blijkt dat GGW waarneemt dat de waarnemer in de raket er veel langer over doet dan hij beweert en dus niet sneller als het licht ging. De waarnemer in de raket zou waarnemen dat de afstand veel korter is en dat hij dus ook niet sneller als het licht ging.

De relativiteitstheorie verbiedt niet dat je geen rondje heelal kan maken in je eigen leven, maar hij verbied wel dat dan de mensen op aarde nog leven.

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 02 mei 2003 @ 15:11:
[...]
Je kan energie wel omzetten in massa, maar dat betekend nog niet dat als iets veel energie heeft, het ook zomaar meer massa krijgt.
[...]

Zijn het niet de Higgs bosonen die hier verantwoordelijk voor worden geacht?

[tweakerbee]

http://hepwww.ph.qmw.ac.uk/epp/higgs5.html

Mooie uitleg over Higgs bosonen.

[Verwijderd]

Zal ik om de verwarring te vergroten, nog eens vertellen dat het volgens de relativieteits-theorie wel mogelijk is om sneller dan het licht te reizen?

Men neme een ruimteschip met krachtige motor en voldoende brandstof. We gaan naar Alpha Centauri, ca 4 lichtjaar verderop, en we versnellen stevig zodat je, berekend volgens de klassieke mechanica ergens halverwege sneller zal gaan dan 300.000km/s.

Belangrijk bij dit soort zaken is het 'frame of reference': we gaan uit van het frame of reference van het ruimteschip en de piloot.

Hiervan uitgegaan is de volgende beschrijving geheel in overeenstemming met de relativiteitstheorie:
- De piloot ziet bij vertrek dat er een afstand van ca 4 lichtjaar afgelegd moet worden.
- Naarmate hij versnelt zal hij de afstand tussen het beginpunt en de bestemming zien afnemen (=relativistisch effect).
- Als hij is gearriveert en omkijkt dan ziet de piloot dat hij een afstand van 4lj heeft afgelegd.
- Als hij is gearriveert zal er volgens zijn horloge minder dan 4 jaar zijn verstreken, bvb 2 jaar. Wat de piloot betreft heeft hij een afstand van 4lj in minder dan 4 jaar afgelegd, en heeft hij dus sneller dan de lichtsnelheid gereist.
- Als de piloot na aankomst om zich heen kijkt (en bvb contact opneemt met de achterblijvers), dan zal hij tot de conclusie komen dat er in de rest vh heelal meer dan 2 jaar is verstreken. Wat de rest vh heelal betreft heeft de piloot dus niet met meer dan de lichtsnelheid gereist.


Volgens de regels der kunst mag je het zo niet bekijken; de piloot is vóór zijn vertrek in een ander frame of refence dan tijdens zijn reis; tijdens de reis is het een versnellend frame.

Maar het is wel dezelfde piloot: vanuit het perspectief vd piloot is en blijft dat hij een dusdanige afstand heeft afgelegd in een dusdanige hoeveelheid tijd, dat hij -kennelijk- (vanuit zijn perspectief) sneller dan de lichtsnelheid ging. Het kan alleen niet onafhankelijk bevestigd worden.

Wie heeft er meer gelijk, de piloot of de rest vh heelal?
Geen van bijden, of allebij; die dingen zijn "relatief".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 mei 2003 @ 13:55:
Hiervan uitgegaan is de volgende beschrijving geheel in overeenstemming met de relativiteitstheorie:
- De piloot ziet bij vertrek dat er een afstand van ca 4 lichtjaar afgelegd moet worden.
- Naarmate hij versnelt zal hij de afstand tussen het beginpunt en de bestemming zien afnemen (=relativistisch effect).
- Als hij is gearriveert en omkijkt dan ziet de piloot dat hij een afstand van 4lj heeft afgelegd.
- Als hij is gearriveert zal er volgens zijn horloge minder dan 4 jaar zijn verstreken, bvb 2 jaar. Wat de piloot betreft heeft hij een afstand van 4lj in minder dan 4 jaar afgelegd, en heeft hij dus sneller dan de lichtsnelheid gereist.
- Als de piloot na aankomst om zich heen kijkt (en bvb contact opneemt met de achterblijvers), dan zal hij tot de conclusie komen dat er in de rest vh heelal meer dan 2 jaar is verstreken. Wat de rest vh heelal betreft heeft de piloot dus niet met meer dan de lichtsnelheid gereist.

Zoiets wilde ik ook al duidelijk maken toen ik in mijn post zei:

De relativiteitstheorie verbiedt niet dat je geen rondje heelal kan maken in je eigen leven, maar hij verbied wel dat dan de mensen op aarde nog leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 13:55:
Zal ik om de verwarring te vergroten, nog eens vertellen dat het volgens de relativieteits-theorie wel mogelijk is om sneller dan het licht te reizen?

Men neme een ruimteschip met krachtige motor en voldoende brandstof. We gaan naar Alpha Centauri, ca 4 lichtjaar verderop, en we versnellen stevig zodat je, berekend volgens de klassieke mechanica ergens halverwege sneller zal gaan dan 300.000km/s.

Belangrijk bij dit soort zaken is het 'frame of reference': we gaan uit van het frame of reference van het ruimteschip en de piloot.

Hiervan uitgegaan is de volgende beschrijving geheel in overeenstemming met de relativiteitstheorie:
- De piloot ziet bij vertrek dat er een afstand van ca 4 lichtjaar afgelegd moet worden.
- Naarmate hij versnelt zal hij de afstand tussen het beginpunt en de bestemming zien afnemen (=relativistisch effect).

De speciale relativiteitstheorie geldt niet voor versnellende referentiekaders Dan moet je gebruik gaan maken van de algemene, en dat is me toch een partij ingewikkelder dan de speciale...

[Rey Nemaattori]

Varienaja schreef op 02 May 2003 @ 10:28:
[...]
O, dat kan wel. Maar ik zie dat niet gebeuren. Of denk jij dat je dikker wordt naarmate je sneller gaat? Of denk je dat de atomen zwaarder orden (maw. dat de natuurwetten aangepast worden?)

Zwaarder worden is niet altijd het zelfde als meer massa krijgen...

Gnoom schreef op 02 mei 2003 @ 15:11:
[...]

Je kan energie wel omzetten in massa, maar dat betekend nog niet dat als iets veel energie heeft, het ook zomaar meer massa krijgt.

Blijkbaar wel dus, als je ergens energie aan toevoegt(het geen altijd neer komt op kinetische, warmte = sneller bewegende deeltjes => kinetische energie)

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 13:55:
Zal ik om de verwarring te vergroten, nog eens vertellen dat het volgens de relativieteits-theorie wel mogelijk is om sneller dan het licht te reizen?

Men neme een ruimteschip met krachtige motor en voldoende brandstof. We gaan naar Alpha Centauri, ca 4 lichtjaar verderop, en we versnellen stevig zodat je, berekend volgens de klassieke mechanica ergens halverwege sneller zal gaan dan 300.000km/s.

Belangrijk bij dit soort zaken is het 'frame of reference': we gaan uit van het frame of reference van het ruimteschip en de piloot.

Hiervan uitgegaan is de volgende beschrijving geheel in overeenstemming met de relativiteitstheorie:
- De piloot ziet bij vertrek dat er een afstand van ca 4 lichtjaar afgelegd moet worden.
- Naarmate hij versnelt zal hij de afstand tussen het beginpunt en de bestemming zien afnemen (=relativistisch effect).
- Als hij is gearriveert en omkijkt dan ziet de piloot dat hij een afstand van 4lj heeft afgelegd.
- Als hij is gearriveert zal er volgens zijn horloge minder dan 4 jaar zijn verstreken, bvb 2 jaar. Wat de piloot betreft heeft hij een afstand van 4lj in minder dan 4 jaar afgelegd, en heeft hij dus sneller dan de lichtsnelheid gereist.
- Als de piloot na aankomst om zich heen kijkt (en bvb contact opneemt met de achterblijvers), dan zal hij tot de conclusie komen dat er in de rest vh heelal meer dan 2 jaar is verstreken. Wat de rest vh heelal betreft heeft de piloot dus niet met meer dan de lichtsnelheid gereist.


Volgens de regels der kunst mag je het zo niet bekijken; de piloot is vóór zijn vertrek in een ander frame of refence dan tijdens zijn reis; tijdens de reis is het een versnellend frame.

Maar het is wel dezelfde piloot: vanuit het perspectief vd piloot is en blijft dat hij een dusdanige afstand heeft afgelegd in een dusdanige hoeveelheid tijd, dat hij -kennelijk- (vanuit zijn perspectief) sneller dan de lichtsnelheid ging. Het kan alleen niet onafhankelijk bevestigd worden.

Wie heeft er meer gelijk, de piloot of de rest vh heelal?
Geen van bijden, of allebij; die dingen zijn "relatief".

Dus als je met de lichtsnelhied reist staat de tijd stil dus leg je voor je gevoel de afstand ogenblikkelijk af, de rest van het heelal zal dan de tijd dat je reist ouder zijn geworden?

[ Voor 61% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-05-2003 00:26 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 05 mei 2003 @ 00:19:
Dus als je met de lichtsnelhied reist staat de tijd stil dus leg je voor je gevoel de afstand ogenblikkelijk af, de rest van het heelal zal dan de tijd dat je reist ouder zijn geworden?

Als je massa hebt kun je niet met de lichtsnelheid gaan, maar net eronder is ook al goed genoeg voor jouw vraag. Stel ik ga met bijna de lichtsnelheid naar een planeet die 4 lichtjaar ver is en dan meteen weer terug met weer bijna de lichtsnelheid. Voor mij duurde deze reis een fractie van een seconde, maar iedereen op aarde is 8 jaar ouder geworden.

Ik houd hier geen rekening met de gigantische versnellingen die je ondergaat tijdens zo'n reis en dat je door roodverschuiving wordt gebombardeerd door gammastraling. Beide zaken overleef je niet.

[Dido]

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 00:38:
Als je massa hebt kun je niet met de lichtsnelheid gaan, maar net eronder is ook al goed genoeg voor jouw vraag. Stel ik ga met bijna de lichtsnelheid naar een planeet die 4 lichtjaar ver is en dan meteen weer terug met weer bijna de lichtsnelheid. Voor mij duurde deze reis een fractie van een seconde, maar iedereen op aarde is 8 jaar ouder geworden.

Dat de reis een fractie van een seconde duurt voor jou is slechts waar voor een waarnemer op aarde! Jouw horloge blijft met een normale snelheid doorlopen. Daar staat tegenover dat als jij vanaf die planeet naar de aarde kijkt iedereen op aarde maar een klein stukje verouderd is. Dit natuurlijk totdat je weer terugreist, dus met negatieve snelheid

[Verwijderd]

Dido schreef op 05 May 2003 @ 07:31:
Dat de reis een fractie van een seconde duurt voor jou is slechts waar voor een waarnemer op aarde! Jouw horloge blijft met een normale snelheid doorlopen. Daar staat tegenover dat als jij vanaf die planeet naar de aarde kijkt iedereen op aarde maar een klein stukje verouderd is. Dit natuurlijk totdat je weer terugreist, dus met negatieve snelheid

Voor mij duurt de reis ook heel kort. Door lengtecontractie is de afstand voor mij heel kort geworden en doordat ik met bijna de snelheid van het licht ga leg ik deze afstand heel snel af. Voor een waarnemer op aarde leg ik de afstand wel in 8 jaar af, want de totale afstand is voor hem 8 lichtjaar.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 05 May 2003 @ 00:19:

Dus als je met de lichtsnelhied reist staat de tijd stil dus leg je voor je gevoel de afstand ogenblikkelijk af, de rest van het heelal zal dan de tijd dat je reist ouder zijn geworden?

De tijd staat dan niet stil maar gaat wel langzamer dan in de rest vh heelal.
Proeven met atoomklokken bevestigen dat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 00:38:
[...]
Als je massa hebt kun je niet met de lichtsnelheid gaan,

Dat kan je niet zonder meer stellen.

Of een object sneller dan het licht kan gaan hangt er van af vanuit welk referentie-kader je het bekijkt.
Die dingen zijn "relatief" weetjewel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 12:44:
Dat kan je niet zonder meer stellen.

Of een object sneller dan het licht kan gaan hangt er van af vanuit welk referentie-kader je het bekijkt.
Die dingen zijn "relatief" weetjewel.

De theorie zegt juist dat niets sneller als het licht kan ongeacht vanaf welk referentiekader je kijkt. Om de snelheid te berekenen mag je dan natuurlijk alleen grootheden gebruiken die in één referentiekader zijn gemeten. Dus niet de afstand volgens waarnemer A en de tijd volgens waarnemer B (bij snelheden veel kleiner als de lichtsnelheid mag dit weer wel).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 13:18:
[...]
De theorie zegt juist dat niets sneller als het licht kan ongeacht vanaf welk referentiekader je kijkt. Om de snelheid te berekenen mag je dan natuurlijk alleen grootheden gebruiken die in één referentiekader zijn gemeten. Dus niet de afstand volgens waarnemer A en de tijd volgens waarnemer B (bij snelheden veel kleiner als de lichtsnelheid mag dit weer wel).

Dan zou mijn verhaal een paar posts eerder, over dat een afstand kan worden overbrugt in een hoeveelheid tijd zodanig dat er kennelijk sneller dan het licht is gereisd, dus niet kloppen?

Preciezer: volgens de relativiteits-theorie mag je niet zeggen dat er sneller dan het licht is gereisd, maar wel dat een afstand van x lichtjaar werd afgelegd in minder dan x jaar (binnen het kader vd piloot).
Ook al wordt tijdens de reis de aftand x (schijnbaar) korter, en ook al zal volgens een waarnemer buiten het versnellende object (raket+piloot) de reis vh object veel langer duren.

Ik heb dit gechecked in sci.physics.relativity, waar niemand ontkende dat het zo is, behalve dan dat je dus niet mag zeggen dat er FTL (Faster Then Light) gereisd is.
Het kan ook verklaart worden door te stellen dat doordat je zo veel versnelt, de afstand tussen startpunt en eindpunt vd reis korter wordt.
"FTL" of "length contraction": het is allebij bizar en tegen-intuitief, hoe je noemt maakt niet uit maar het komt voor de reizende piloot op hetzelfde neer.

De deskundigen zeggen dan: "ja de piloot doet er minder dan 4 jaar over, maar tijdens de reis is de afstand tussen begin- en eindpunt ook afgenomen (relativistisch effect), dus ging het ruimteschip niet sneller dan het licht".

Ik wil er dan alleen op wijzen dat de reisafstand na voltooing vd reis dezelfde is als de reisafstand voor aanvang vd reis, en dat het horloge vd piloot een dusdanige reistijd aangeeft dat ie kennelijk sneller ging... (dan hij kan gaan, of wat voor draai je er ook aan wilt geven).


Neem het experiment met de atoomklokken in gedachten, 1 op de grond en 1 in een vliegtuig:
De klok in het vliegtuig zal gaan achterlopen tov de klok die op de grond blijft: binnen het referentiekader vh vliegtuig is minder tijd verstreken dan binnen het referentiekader vd klok op op aarde (zelfde kader als de aarde).
Dat is dan nog geen 'FTL' maar geeft wel aan wat er gebeurt: als het verschil in snelheid (versnelling) groter wordt, zal ook het verschil in de verstreken tijd toenemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 22:46:

De speciale relativiteitstheorie geldt niet voor versnellende referentiekaders Dan moet je gebruik gaan maken van de algemene, en dat is me toch een partij ingewikkelder dan de speciale...

Los vd theorien: wat ik beschrijf is toch correct, met name wat betreft de reistijd zoals de piloot die ervaart?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 14:44:
Ik heb dit gechecked in sci.physics.relativity, waar niemand ontkende dat het zo is, behalve dan dat je dus niet mag zeggen dat er FTL (Faster Then Light) gereisd is.
Het kan ook verklaart worden door te stellen dat doordat je zo veel versnelt, de afstand tussen startpunt en eindpunt vd reis korter wordt.
"FTL" of "length contraction": het is allebij bizar en tegen-intuitief, hoe je noemt maakt niet uit maar het komt voor de reizende piloot op hetzelfde neer.

Het is dus die length contraction en niet FTL, want jouw bepaling van de snelheid komt van waardes die niet allemaal in hetzelfde referentiekader zijn genomen. De afstand bij jou is gemeten terwijl je stilstond en de tijd terwijl je bijna met de lichtsnelheid ging.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 15:08:
[...]
Het is dus die length contraction en niet FTL, want jouw bepaling van de snelheid komt van waardes die niet allemaal in hetzelfde referentiekader zijn genomen. De afstand bij jou is gemeten terwijl je stilstond en de tijd terwijl je bijna met de lichtsnelheid ging.

Ok. Iets dergelijks zeggen andere kenners ook hierover.

Ik zeg dan dat die afstand en de reistijd beiden wel betrekking hebben op *dezelfde reis*.

Dat is misschien niet relevant volgens de algemene of de speciale relatieviteitstheorie, maar het is wel relevant voor de piloot:


Als jij die piloot bent, dan weet je toch dat je een afstand van (bvb) 4 lichtjaar hebt overbrugd, en dat je horloge aangeeft dat je daar minder dan 4 jaar over hebt gedaan?


De verklaring daarvoor: "length-contraction", is voor de leek zo mogelijk nog fantastischer dan sneller dan het licht gaan.

Je kan niet sneller dan het licht gaan maar je kan wel ahw "de berg naar Mohammet brengen", en zo alsnog in no time op de plaats van bestemming aankomen.

Ook goed denk ik dan. In mijn denkbeeldige rol als interstellair reizer is het me om het even, het gaat me om de praktische gevolgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 16:44:
Ook goed denk ik dan. In mijn denkbeeldige rol als interstellair reizer is het me om het even, het gaat me om de praktische gevolgen.

Oke, dat is ook goed, maar het is niet zo mooi als het lijkt want doordat de tijd voor jouw trager gaat heb je niets aan hele snelle retour-reisjes. Stel je wilt een bezoekje brengen aan een zonnestelsel dat 50 lichtjaar verweg ligt en daarna dit alles aan je vrienden vertellen. Je reist daarnaar toe in je ruimteschip dat een fractie trager gaat dan de lichtsnelheid, in enkele seconden ben je op je bestemming en blijft daar een paar dagen. Dan ga je weer in je ruimteschip terug en als je op aarde komt blijkt het dat iedereen die je kent dood is, want het is 100 jaar later dan dat je vertrokken bent.

Wat dit ons wel leert is dat het mogelijk is om wanneer de aarde onbewoonbaar wordt deze te verlaten en dan een nieuwe planeet te zoeken die heel ver ligt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 17:01:
[...]
Oke, dat is ook goed, maar het is niet zo mooi als het lijkt want doordat de tijd voor jouw trager gaat heb je niets aan hele snelle retour-reisjes. Stel je wilt een bezoekje brengen aan een zonnestelsel dat 50 lichtjaar verweg ligt en daarna dit alles aan je vrienden vertellen. Je reist daarnaar toe in je ruimteschip dat een fractie trager gaat dan de lichtsnelheid, in enkele seconden ben je op je bestemming en blijft daar een paar dagen. Dan ga je weer in je ruimteschip terug en als je op aarde komt blijkt het dat iedereen die je kent dood is, want het is 100 jaar later dan dat je vertrokken bent.

Weet ik, maar ik heb geen tweeling-broer.

Wat dit ons wel leert is dat het mogelijk is om wanneer de aarde onbewoonbaar wordt deze te verlaten en dan een nieuwe planeet te zoeken die heel ver ligt.

Het zal alleen wel veel energie kosten en waarschijnlijk vrij lag duren voordat we een ruimteschip dat voldoende groot (en dus zwaar) is om ons allemaal mee te nemen, voldoende versneld hebben.

Anyway, ik begrijp nu dat ik eea ongeveer zo goed begrijp als ik dacht dat ik het begreep. Ik dacht ooit dat er nooit iets van zou begrijpen.
Maar zoals te verwachten was roept het meer vragen op dan het beantwoord

[majic]

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 17:01:
[...]
Oke, dat is ook goed, maar het is niet zo mooi als het lijkt want doordat de tijd voor jouw trager gaat heb je niets aan hele snelle retour-reisjes. Stel je wilt een bezoekje brengen aan een zonnestelsel dat 50 lichtjaar verweg ligt en daarna dit alles aan je vrienden vertellen. Je reist daarnaar toe in je ruimteschip dat een fractie trager gaat dan de lichtsnelheid, in enkele seconden ben je op je bestemming en blijft daar een paar dagen. Dan ga je weer in je ruimteschip terug en als je op aarde komt blijkt het dat iedereen die je kent dood is, want het is 100 jaar later dan dat je vertrokken bent.

Wat dit ons wel leert is dat het mogelijk is om wanneer de aarde onbewoonbaar wordt deze te verlaten en dan een nieuwe planeet te zoeken die heel ver ligt.

Wieikke, ik heb t je nu al meermalen zien doen, maar ik begrijp niet hoe je er bij komt dat een afstand van 50 lichtjaar door een schip wat met 99,9% van de lichtsnelheid reist wordt overbrugd in "enkele seconden" . 50 lichtjaar geeft aan dat het 50 (Vijftig!!) jaar duurt, reizende _met de lichtsnelheid zelve_ !!

Doet verders niets af aan je voorbeeld, maar je moet wel flink lang reizen wil het effect zo duidelijk worden als je steld. (niet een paar dagen oid)

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 00:38:
[...]
Als je massa hebt kun je niet met de lichtsnelheid gaan, maar net eronder is ook al goed genoeg voor jouw vraag. Stel ik ga met bijna de lichtsnelheid naar een planeet die 4 lichtjaar ver is en dan meteen weer terug met weer bijna de lichtsnelheid. Voor mij duurde deze reis een fractie van een seconde, maar iedereen op aarde is 8 jaar ouder geworden.

Ik houd hier geen rekening met de gigantische versnellingen die je ondergaat tijdens zo'n reis en dat je door roodverschuiving wordt gebombardeerd door gammastraling. Beide zaken overleef je niet.

Word je door roodverschuiving niet gebombadeerd met mircogolf en radiogolven en is het de blauwverschuiving(kortere golflengten) waar je op doelt?

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 19:38:
[...]

Weet ik, maar ik heb geen tweeling-broer.


[...]

Het zal alleen wel veel energie kosten en waarschijnlijk vrij lag duren voordat we een ruimteschip dat voldoende groot (en dus zwaar) is om ons allemaal mee te nemen, voldoende versneld hebben.

Anyway, ik begrijp nu dat ik eea ongeveer zo goed begrijp als ik dacht dat ik het begreep. Ik dacht ooit dat er nooit iets van zou begrijpen.
Maar zoals te verwachten was roept het meer vragen op dan het beantwoord

Naah met een antimaterie aandrijving kunnen we al behoorlijk snel accellereren(indien we um werkend krijgen)

[ Voor 31% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-05-2003 19:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 14:48:
[...]


Los vd theorien: wat ik beschrijf is toch correct, met name wat betreft de reistijd zoals de piloot die ervaart?

Je kunt daar volgens mij echt met de beste wil van de wereld niet over zeggen wat jij doet. Op het moment dat hij ziet dat de afstand 4 lj is staat hij stil, en is hij dus in een ander referentiekader dan tijdens zijn reis. Die dingen mag je in de speciale relativiteitstheorie echt niet door elkaar gebruiken. Ik weet niet hoe de algemene daar over oordeelt, maar volgens mij is die vrij sluitend

Anders gezegd, de lieve professor had er niet zo'n punt van gemaakt om uit te leggen dat de lichtsnelheid absoluut, in alle gevallen, altijd, invariant is, als er uitzonderingen waren. Denk niet dat mensen niet eerder dit soort gedachtenexperimenten als het jouwe hebben doorgerekend

[Verwijderd]

majic schreef op 05 May 2003 @ 19:46:
[...]


Wieikke, ik heb t je nu al meermalen zien doen, maar ik begrijp niet hoe je er bij komt dat een afstand van 50 lichtjaar door een schip wat met 99,9% van de lichtsnelheid reist wordt overbrugd in "enkele seconden" . 50 lichtjaar geeft aan dat het 50 (Vijftig!!) jaar duurt, reizende _met de lichtsnelheid zelve_ !!

Dat is dus niet waar. Voor een waarnemer ANDERS DAN JIJ is dat zo. Maar jijzelf zal het er niet mee eens zijn dat je een afstand aflegt van 50 lj.

Ik meen me te herinneren dat iemand op de uni me vertelde over een proton dat gedetecteerd was, dat in een EIGEN tijd van 9 seconde de melkweg had kunnen doorkruisen. Voor ons had dat ding er nog altijd doorsnee_vd_melkweg / 3e8 seconden over gedaan, maar een waarnemer op het proton zou denken van niet.

Even terzijde overigens, dat proton had een energie van ongeveer een joule geloof ik. Moet je je eens voorstellen hoe ontzettend veel dat is

[majic]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 21:55:
[...]


Dat is dus niet waar. Voor een waarnemer ANDERS DAN JIJ is dat zo. Maar jijzelf zal het er niet mee eens zijn dat je een afstand aflegt van 50 lj.

Ik meen me te herinneren dat iemand op de uni me vertelde over een proton dat gedetecteerd was, dat in een EIGEN tijd van 9 seconde de melkweg had kunnen doorkruisen. Voor ons had dat ding er nog altijd doorsnee_vd_melkweg / 3e8 seconden over gedaan, maar een waarnemer op het proton zou denken van niet.

Even terzijde overigens, dat proton had een energie van ongeveer een joule geloof ik. Moet je je eens voorstellen hoe ontzettend veel dat is

Hmmm daar ging ik weer de mist in met eigen tijd en externe tijd ;| ggnnn iig thanks voor de correctie