Wie legt dit kleine onregelmatigheidje uit?

[Verwijderd]

Virgol schreef in een recente topic:
"Erust = M*c*2
Etot = Gamma*m*c^2
Ekin = (Gamma-1)*m*c^2
Gamma = sqrt(1/(1-(Beta^2)))
Beta = v/c
Voor v << c geld dan Ekin = 0.5*m*v^2."


Deze formules kwamen mij aardig bekend voor en gelijk kwam een oude veronderstelling bij mij te boven.

Deze formule beweert dat wanneer je RELATIEF tot een ander richting de lichtsnelheid gaat dat je massa snel[=exponentieel] toeneemt.

Maar als je zelf stilstaat, zoals je nu achter je PC doet, en er is een malloot die eventjes een paar kilometer per seconde onder de lichtsnelheid zich van jouw af beweegt, IS HET DAN NIET ZO dat je zelf OOK relatief tot diegene die volgens jouw ZOO snel gaat, met bijna de lichtsnelheid voortbeweegt?!???!?!?!!!!!!!!!

Dus dat jouw massa t.o.v. die snelheidsduivel als waarnemer ook toeneemt?

Deze formule kan je dus maar één kant op gebruiken, namelijk vanaf de waarnemer die niet zou bewegen.

Of het is zo dat het niet uit maakt wie er beweegt, beiden waarnemers zullen de ander aanschouwen als steeds zwaarder wordende objecten?

Hetzelfde telde ook voor tijd dat bijna stil zou staan voor degene die beweegt. MAAR dan zou de tijd voor de stilstaande wereld toch OOK net zo snel gaan voor de waarnemer in zijn super-raket??

Wie legt mij nou uit (en dan met name het voorbeeld met die tijd) hoe het dan wel zit, met daarin in acht nemende dat voor de reizende waarnemer de stilstaande wereld ook onder die formules vallen?

[Verwijderd]

het echte rekenwerk laat ik aan mensen over die dat veel beter kunnen dan ik maar toch mijn reactie hierop:

-ik houd van tastbare voorbeelden dus:-

een ambulancesirene geeft een hoger geluid als ie op je af komt (met trillingen per seconde) en een lager geluid als ie van je vandaan rijdt (minder trillingen per sec).
maar voor de chauffeur blijft het geluid steeds het zelfde. En voor je eigen geluid blijft voor jou als waarnemer ook gelijk?!

terugkoppelend op je vraag over die tijd lijkt iemand die met enorme snelheid op je af komt, heel erg snel te bewegen(zijn handbewegingen)(meer beelden per seconde)
maar als ie je is gepasseerd dan lijkt hij erg langzaam te bewegen.
maar voor die persoon zelf blijven zijn eigen bewegingen even snel gaan.

als je het dan omdraait en het vanuit het gezichtsveld van de reiziger bekijkt, lijkt de tijd eerst veel sneller te gaan bij het stilstaande object dan bij hem zelf, en daar na veel langzamer.

tijd blijft dus voor elke persoon gelijk, maar ten opzichte van de andere veranderd het.

Wie wetten die je daar opschrijft gelden dus alleen vor bewegende objecten en dus niet voor de stilstaande; van de stilstaande objecten blijft de massa dus gelijk.

[edit: ff een zinsnede "met de tijd mee" weg gehaald aangezien er niet zoiets bestaat als tegen de tijd in reizen]

[Verwijderd]

ohja, en die formule die zegt dus eigenlijk dat er energie voor nodig is om je massa toe te laten nemen. aangezien stilstaande objecten geen energie hebben geleverd kunnen ze niet in massa toenemen.

[Verwijderd]

Het doppler-effect met geluid:
f(waarname)=f(bron)*v/(v-v(bron)) Op je afkomend.

f(waarname)=f(bron)*v/(v+v(bron)) van je afgaand.

met v=geluidsnelheid
v=340 m/s voor lucht.

Helaas, geluid=geen licht. De frequentie van het geluid wordt geleid door tastbare (moleculen) deeltjes. Licht niet (fotonen).

Met geluid veranderd de frequentie, als dat met licht ook zou gebeuren dan zou een zaklamp die snel bewoog een andere kleur uitzenden dan een stilstaande. Met de golftheorie kan je interferentie-patronen uitleggen, maar doppler gaat niet op voor licht.


en het volgende:

"terugkoppelend op je vraag over die tijd lijkt iemand die met enorme snelheid op je af komt, heel erg snel te bewegen(zijn handbewegingen)(meer beelden per seconde)
maar als ie je is gepasseerd dan lijkt hij erg langzaam te bewegen.
maar voor die persoon zelf blijven zijn eigen bewegingen even snel gaan."


Je suggereerd hiermee dus dat als je op iemand afkomt (heeeel snel) dat je tegen het licht in gaat en het een beetje inhaalt en dus dingen sneller ziet gebeuren dan deze echt gebeuren. En dat het omgekeerde gebeurde als je de andere kant opkijkt. Dat kan niet omdat licht (hoe hard je ook gaat) altijd even snel gaat. Een lichtstraal van een bepaalde handeling wordt echt niet eerder of later uitgezonden/door jouw opgevangen als je er snel naar toe of van af gaat.

Mijn vraag was hoe het kan dat de wereld stil LIJKT te staan voor de reiziger (volgens ene formule omdat de buitenwereld t.o.v. hem ook snel beweegt) en dat de reiziger zelf ook STIL lijkt te staan voor de buitenwereld (op zijn verplaatsing na dan).

Maar als je met bijna de lichtsnelheid de melkweg kan doorkruisen binnen voor jezelf 0,2 seconden dat dat voor de buitenwereld een paar miljard jaren is. Hoe verklaar je dan dat voor de snelle waarnemer de tijd buiten hem lanzaam had moeten gaan (er was een formule voor) terwijl als ie stilstaat er juist miljarden jaren voorbij zijn gegaan.

Mijn SF-gevoel zegt dat ie weer terug naar zijn eigen time-frame gaat en daarmee in de tijd is gereisd, maar hoe verklaart men dat nou echt??

[Virgol]

Ok ik zal mijn relativiteits theorie maar weer gaan ophalen.

Het doppler effect volgens de speciale relativiteits theorie:

beta = v/c
k = sqrt((1+beta)/(1-beta))

Bij een naderende bron :
f' = f * k
bij een verwijderende bron
f' = f/k

met f de frequentie van de bron en v' de waargenome frequentie.

Zoals je ziet volgt hier meteen de rood verschuiving van snel bewegende opjecten uit zoals ver weg gelegen sterren.

Ik heb helaas nog geen algemene relativiteits theorie gehad dus wat er gebeurt met de zwaartekracht en massa van snel bewegende opjecten weet ik niet zeker. Maar ik kan wel wat gokken (is bij relativiteits theorie alleen vrij vaak fout). E = m*c^2 zegt dat massa een vorm van energie is. Dat zegt niet dat alle energie ook massa heeft. Een snel bewegend opject word dus volgens mij niet zwaarder! Je hebt alleen meer energie nodig om hem sneller te laten gaan.

Virgol

[Verwijderd]

De formules kunnen allebei de kanten op gebruikt worden. Het zijn gelijkwaardige stelsels als ze een constante snelheid t.o.v. elkaar hebben. Het verschil zit hem in het feit dat het ene stelsel moet vertragen en versnellen. En dan zijn het geen gelijkwaardige stelsels meer.

[Verwijderd]

Ten opzichte van degene die beweegt is het de stilstaande persoon die beweegt!!

sorry maar dat ging niet op... in die formules komen acceleratie niet voor..

en oke, die roodverschuivingen, helemaal vergeten Maar dat heeft te maken met kleur en niet met snelheid van bewegingen.

De persoon die beweegt is de stilstaande persoon tegelijk. Volgens die formules nemen van beiden de massa's ten opzichte van elkaar enorm toe... onderling veranderd er dus niets qua waarneming.

[jij wordt dikker, maar de rest van de wereld ook, dus ik heb geen referentielichaam om mee te meten]

Dat alles geen massa hoeft te zijn kan best... materie is eigenlijk energie in een bepaalde configuratie

[Superbeagle]

Ik ben ook op zoek naar antwoorden en heb ondertussen deze sitewww.hartwick.edu/physics/spacetime.html met vele links gevonden.

[Diadem]

richard47at:

Wat jij je afvraagt is nu juist de hele truuk van de relativiteitstheorie.

Het postulaat van Einstein luidt:

"De lichtsnelheid is voor alle waarnemers in alle richtingen altijd gelijk"

[Verwijderd]

Daar houd ik rekening mee!!

DEZE formules zijn alleen dubbel te intrepeteren...

Persoon X beweegt t.o.v. persoon Y met bijna de lichtsnelheid.

Dit is het zelfde als:

Persoon Y beweegt t.o.v. persoon X met bijna de lichtsnelheid.


Een gedachte-experiment gaf aan dat als iemand dat lukt, dat het voor HEM/HAAR 0,2 seconden duurt om de melkweg af te reizen. Maar als deze persoon terugkomt dat op de aarde al X-miljard jaar is gepasseerd.

Dit ging met een vergelijkbare formule als die massa-formule [ik ben m alleen ff kwijt]. Maar beide formules zijn gebaseerd op snelheid ten OPZICHTE VAN...
En aangezien de snelheid T.O.V twee punten gelijk is, waar (van die 2 plekken) je ook vanaf kijkt de tijd van DIE ander langzamer zou gaan.

Reis begin:
reiziger berekend (tijd op aarde gaat langzaam)

aarde berekend (tijd van de reiziger gaat langzaam)

VOLGENS DIE FORMULE...
snelheid ten opzichte van de twee is gelijk dus de bovenstaande stelling is correct...

Waarom staat er dan in het gedachte-experiment dat die tijd op aarde sneller is gegaan?? De aarde bewoog T.o.V. de reiziger toch OOK!!

[Superbeagle]

Een gedachte-experiment gaf aan dat als iemand dat lukt, dat het voor HEM/HAAR 0,2 seconden duurt om de melkweg af te reizen. Maar als deze persoon terugkomt dat op de aarde al X-miljard jaar is gepasseerd.

Dat betekent dat vanuit het oogpunt van deze persoon de tijd op aarde sneller is gegaan en niet langzamer zoals jij concludeert.

[Verwijderd]

Het is inderdaad zo dat je als je de ander meet hij zeer zwaar is, maar als de ander jouw meet, ben jij ook zeer zwaar, maar als 1 van beide zich zelf weegt is hij zijn eigen gewicht
Dit geld ook voor lengte, maar volgens mij word je korter, weet niet zeker

[blobber]

Op donderdag 16 november 2000 16:20 schreef richard47at het volgende:
Waarom staat er dan in het gedachte-experiment dat die tijd op aarde sneller is gegaan?? De aarde bewoog T.o.V. de reiziger toch OOK!!

Het zijn geen gelijkwaardige stelsels op het moment dat de ruimtevaarder omkeert en terug vliegt richting aarde, op dat moment vertraagt hij, staat stil en versnelt hij en dat is niet gelijkwaardig met de situatie dat hij stilstaat en de aarde vertraagt, stilstaat en versnelt.
En alleen door terug te keren kan hij het tijdsverschil vaststelllen dat op aarde is ontstaan (je weet wel, de tweelingbroer die oud is geworden en hijzelf die nog jong is)

[Verwijderd]

"Op dat moment vertraagt hij...."

blablabla...

snelheid ten opzichte van elkaar...

over de richtingen wordt in de formule niet gesproken.

Als ik met de fiets iemand nader met 20 meter per seconde of ik fiets met dezelfde snelheid van deze persoon af... de relatieve snelheid tot elkaar verschilt NIET...

DUS niks vertragen...!!!

[Verwijderd]

Dan moet je wel luisteren Richard47at.
Zoals Blobber en ik zeiden zijn de stelsels niet gelijkwaardig als er versnelling optreedt, dan gelden jouw formules niet meer. Dan moet je gebruik gaan maken van de algemene relativiteitstheorie.
De ene ondervindt een versnelling die de andere niet ondervindt.
Conclusie:
Er is geen onregelmatigheid, het zijn niet de juiste formules.

[Diadem]

Je gebruikt voor de ene helft formules uit de klassieke mechanica en voor de andere helft relativistische formules...

Vindt je het gek dat je dan onregelmatigheden vind?

[-=Confuzer=-]

er is bedenk ik me een universele snelheid te bepalen...

Wat is de weerstand die je ondervind van spontaan ontstane deeltjes?

Als je de waarnemer bent ondervind je geen hinder en sta je stil, maar degene die zo snel gaat ondervindt wel hinder...

Op deze manier kan je berekenen hoeveel ruimte de persoon per seconde overbrugt, de ruimte is nu eenmaal het medium...

[Verwijderd]

om even terug te gaan op de gestelde vraag. je bekijkt de snelheid vanuit 1 referentiekader. wat jij doet is het eerst vanuit de een bekijken en dan vanuit de ander, dit is fout want je krijgt nu niet de juiste uitkomsten. neem desnoods een punt die met 0,5c beweegt in de richting v/d snelheidsduivel. maar neem 1 referentiekader en niet 2!

[Verwijderd]

En wie kent hier een formule die acceleratie erbij betrekt??
Dus wat heeft acceleratie voor effect op dit alles?

En wat je dan wel moet intrepeteren is dat die miljarden jaren vanuit aarde gezien precies de lengte is van een reis (klassiek-natuurkundig gezien met x=v*t) van hier naar de uithoek van de melkweg en weer terug.

Of ligt het weer anders?

[Verwijderd]

Iedereen weet nog dat het niet uit maakt wie beweegt of accelereert. Het resultaat is het zelfde.

Leuk trouwens dat iemand wil stil staan, ik wens je succes

[Verwijderd]

Van wie heb je dat idee Cronus, het klopt in ieder geval maar voor 50%. Een systeem dat versneld wordt is geen inertiaalstelsel, dat is een stelsel waar de bovenstande formules voor gelden. Een inertaalstelsel is een stelsel waar F=m.a geldt. Dus als een deeltje in dat systeem geen versnelling ondervindt bij afwezigheid van uitwendige krachten op dat deeltje. Heb je een roterend stelsel, dan zal dit deeltje toch een kracht ondervinden, de centrifugale en evt. de Coriolis-kracht. Terwijl er geen uitwendige krachten op het deeltje werken.
De bovenstaande vgl. zijn afgeleid voor stelsels die een eenparige snelheid t.o.v. elkaar hebben. Deze mag je dus niet toepassen op versnellende stelsels, dit is het gebied van de algemene relativiteitstheorie.
Deze formules zijn zeer complex met tensoren en in differentiaalvorm dus niet te begrijpen voor een wiskundige leek.

p.s. Het is niet mijn idee om het moeilijk te maken. Maar ik ben ook niet begonnen.

[Virgol]

Inderdaat mausie de speciale relativiteits theorie is leuk de algemene te moeilijk. In de speciale relativiteits theorie houd je nooit rekening met versnellen en vertragen. Eveneens nooit met zwaartekracht. Dus willen we de discussie een beetje gaande houden zullen wel het niet over versnellende deeltjes/stelsels of zwaartekracht moeten hebben.

Nog een leuk prbleempje voor de speciale relativiteits theorie: Als een opject met hoge snelheid beweegt lijkt het korter voor de stilstaande waarnemer. Als je nu met je auto heel hard een garage in rijd. Past hij dan? (garage en auto zijn even lang)

Volgens de auto is da garage kleiner en past hij niet.

Volgens de garage is de auto kleiner en past hij dus wel.


Virgol

[Verwijderd]

Einstein heeft de speciale relativiteits theorie aangepast zodat ook versnelling erin passen.

Of de auto acceleert naar de muur, of de muur(met wegdek) naar de auto. Dat maakt niks uit. Er vind een acceleratie plaats tussen deze twee objecten, en geen algemene acceleratie

[Verwijderd]

Kortom, de vraag die ik stelde kan niet zo maar 1-2-3 uitgelegd worden zonder mijn wiskundige kennis te upgraden en enkele gare formules van 3 kantjes papier per stuk te leren.

[Verwijderd]

Nee hoor, jouw stellingen kloppen gewoon

[Verwijderd]

/schaap=true;
Talk("Behhhhhh???????");
/schaap=false;

Als mijn stellingen kloppen dan stuit ik op een tegenstrijdigheid.

Ik houd het er voor nu op dat als je accelereert van timeframe X naar timeframe Y gaat terwijl je nog steeds in dezelfde 3d wereld zit. Maar hoe maak je hier een leuke theorie van?

if (m>0) {
RuimtelijkeAfstand$=Tijd$;
Vmax=c;
};

Dus vergelijk je de relatie tijd-ruimte met een soortgelijk iets als Potentiaal, en ruimte...
Kortom een verschil in tijdpotentiaal als je van plek A naar B gaat. Waarbij het potentaal op één plek almaar hoger wordt (in seconden).

En dat dit potentiaal met v=c zich in een bol door de ruimte beweegt, net als een golf.
Dus op x=c=300.000 km is de tijd 1seconde anders(meer of minder) dan hier.

Dus hier is het precies 6uur... dan is het 300.00km verderop 6uur en 1 seconde [of 5uur 59 minuten en 59 seconden]
Als dan bij ons er een seconde verstrijkt (faseverandering in de golf) dan golft er met v=c=300.000km/sec deze zelfde seconde door de ruimte (bolvorm, net zoals met geluid)...
Dus als jouw snelheid V=C is dan leef je de hele tijd in diezelfde seconde...

Nou nog iets om op deze wijze die relatieve massa-vergroting te illustreren.

Any suggestions...

[Verwijderd]

Ik zal een poging doen het zonder formules uit te leggen. Het gaat zoals eerder opgemerkt om de vraag in welk 'inertiaalstelsel' je uitspraken doet en grootheden uitrekend.

Eerst het geval van de massa:
De rustmassa van twee objecten A en B met onderlinge snelheid verandert niet. Deze zal in beide stelsels hetzelfde zijn. Als je echter in het stelsel van object A gaat zitten (A staat dan stil), dan zou je kunnen zeggen dat object B 'zwaarder' is omdat het meer energie kost om het in dat stelsel te versnellen. Dit komt omdat versnellen zou betekenen dat het een hogere snelheid krijgt TEN OPZICHTE VAN A. Hoe sneller B beweegt in het stelsel van A, hoe meer energie het kost (anders zou je met eindig veel energie de lichtsnelheid kunnen bereiken). Die toename in hoeveel Ekin het kost om te versnellen kan alleen worden veroorzaakt door een toename in de massa van B bij hogere snelheden. (Ekin=1/2mv^2 sorry voor deze ene formule) Hetzelfde geldt voor object A. Als je in 't stelsel van B gaat kijken dan kost het ook meer energie om A TEN OPZICHTE VAN B te vesnellen als A een grotere snelheid in het stelsel van B. De rustmassa is invariant onder Lorentz-transformatie (dit is gewoon een moeilijke term voor in een ander stelsel gaan kijken).

Het voorbeeld met de tijd werkt net zo. Als je in 't stelsel van A gaat kijken gaat de klok van B langzamer en in 't stelsel van B gaat de klok van A langzamer. Pas als ze weer bij elkaar komen kunnen ze klokken gaan vergelijken. Wie er dan minder tijd gemeten heeft hangt af van wie er op een gegeven moment is omgekeerd en teruggereisd is naar de ander. Dit is te bepalen want diegene heeft een versnelling ondervonden.

Met lengte gaat 't ook zo, wie beweegt is korter, in welk stelsel dan ook. Je auto past dan ook heel even in je te kleine garage als ie er heel snel in rijdt. Je kunt zelfs een stok die een horizontale beweging in de lengterichting van de stok maakt door een te kleine hoepel laten vliegen die je er verticaal omheen haalt.

Het punt is dus dat lengte, relatieve massa en tijd niet invariant zijn onder Lorentztransformatie, om uitspraken over deze grootheden te doen zal je dus altijd moeten zeggen in welk stelsel je meet. Het boeit dan ook niet dat in het ene stelsel het ene object zwaarder is dan in 't andere stelsel, de formules gaan gewoon 2 kanten op. De rustmassa en rustlente zijn altijd gelijk.

Oh ja nog een dingetje: doppler effect voor licht bestaat wel degelijk en sterrenkundigen zijn er ook heel blij mee (roodverschuiving).

[Verwijderd]

Maar als A versneld voor B dan...

dan versneld B ook ten opzichte voor A

!Zelfde truc'je als voor de snelheden!

dan kan je weer die formules omdraaien en (alhoewel ik de formule met acceleratie niet heb gezien) zal de hele ellende/tegenstreidigheid weer opduiken...

Ik snap wel wat men er mee wil zeggen, maar vanaf een logisch opzicht kan je er gewoon mee sjoemelen... en een theorie hoort waterdicht te zijn.


Maar nog even over die heen en terug-reis.. heen of terug maakte toch niets uit voor je eigen tijdsverloop...??

evenals dat er iets op je afkomt, of van je af gaat daar geen invloed op heeft?

[Verwijderd]

ojaaa...
leg dan eens uit waarom (stel die massa neemt toe) die tijd dan ook anders gaat doen??

Men heeft gemeten dat de tijd inderdaad wordt beïnvloed, maar die massa, die hebben ze niet kunnen meten. Dat hebben ze op één of andere manier via formules herleid...

Maar wat niet spoort is dat als een object snelheid heeft (dus Ekin bevat) dat deze snelheid, naast het energie leveren vanwege die snelheid ook energie levert door de massa groter te maken...

Waar slaat het eigenlijk op dat de massa afhangt van de snelheid???

En als dit bewijs via experimenten ging, hoe meet je dat dan?

[Virgol]

cronus

Einstein heeft de speciale relativiteits theorie aangepast zodat ook versnelling erin passen.
Of de auto acceleert naar de muur, of de muur(met wegdek) naar de auto. Dat maakt niks uit. Er vind een acceleratie plaats tussen deze twee objecten, en geen algemene acceleratie

Wat een onzin. Je kunt altijd zeggen welk voorwerp een versnelling ondergaat. Als je in een auto zit die optrekt word je in je stoel gedrukt. Dit gebeurt alleen met de versnellende auto niet met iemand die er naast in een niet versnellende (bv stilstaande) auto zit.

Goede uitleg Sandalf!

Ja ik weet het van de auto. Komt doordat het ook tijd kost voordat de achterkant weet dat de neus tegen de muur aan staat. Dus al maak je een zeer sterke auto toch zal hij indeuken

Virgol

[blobber]

Op zondag 19 november 2000 21:38 schreef richard47at het volgende:

Maar wat niet spoort is dat als een object snelheid heeft (dus Ekin bevat) dat deze snelheid, naast het energie leveren vanwege die snelheid ook energie levert door de massa groter te maken...

Dat is een misvatting, de formule voor de energie van een object met RUSTMASSA m en impuls p is:
E^2=p^2 * c^2 + m^2 * c^4 , dit herleidt tot E=mc^2 bij impuls p=0, dus in rust.
De rustmassa wordt niet groter, hoe hard je ook gaat, de relativistische massa wel, maar die wordt niet in de formules voor energie gebruikt.

[Verwijderd]

In die formules vind dus tekenwisseling plaats (naartoe en vanaf acceleren) plus wordt min en de uitkomst veranderd...

Mooi dat is dan ongeveer opgelost...

'wie kent hier trouwens de formule met acceleratie erin??'

[Verwijderd]

Er is wel degelijk te bepalen wie een bepaalde accelleratie veroorzaakt. Diegene voelt een kracht op zich werken, de ander niet, dus ook als de onderlinge afstand niet verschilt in de bewegingsvergelijkingen van A en B in de 2 stelsels, is te bepalen wie er accellereert, dus ook wie er ouder is als ze weer bij elkaar komen.

Ik zal nog ff de tweelingparadox uitleggen voor wie denkt dat 't niets uitmaakt als je weg vliegt en dan weer terugkomt:
De ene helft van de tweeling blijft op Aarde, de ander vliegt met belachelijk hoge snelheid weg, vertraagd vervolgens tot 0 m/s, keert om, versnelt weer tot belachelijk hoge snelheid en gaat terug naar de Aarde. Hij is een stuk jonger dan zijn tweelingbroer.