grootte en leeftijd zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

[Verwijderd]

Om maar even met de deur in huis te vallen:

Hoe groter een dier, hoe ouder het wordt.

kijk naar een muis en een olifant en je zult zien dat de olifant een keer of 30 ouder kan worden.
Sommige insectjes worden zelfs maar een paar dagen oud. Hier zit verband in. Het gaat niet voor elke soort op, want er is ook een schildpad die wel 250 jaar oud kan worden, maar hier zit absoluut een verband in.

Daar kun je ophouden met denken en er vanuit gaan dat het zo is. Maar je kunt ook kijken naar wat dat voor ons als mens zijnde betekend.
Hoe kleiner het dier, hoe langzamer de tijd voor dat diet gaat. Over het algemeen want ook dit is niet liniair zoals alles in de natuur. Als een kevertje naast een rotje loopt dat knalt, duurt het maar een fractie van een seconde voordat de kever opgeblazen wordt. Als een mens naast een atoombom loopt, kan het minuten duren voordat de schokgolf die persoon bereikt. Als een ster in de ruimte ontploft kan het wel vele jaren duren voordat de schokgolf ons bereikt.

Kijk richting het heelal...
Als wij een reisje naar een ster maken zijn we honderden jaren onderweg. Zo oud worden we niet. Misschien met de technologische vooruitgang wel, maar niet zoals de natuur ons oorspronkelijk gemaakt heeft.

Zijn wij niet gewoon lichamelijk veel te klein om de ambitie te hebben duizenden lichtjaren verder te willen reizen in de toekomst. Juist omdat we niet zo oud worden, kunnen we die tijdspanne die daarvoor nodig is niet overbruggen (ook hier weer LOS van het feit dat we straks misschien wel 1000 jaar worden).

Is dat niet een soort van natuurlijke grens tot waar we kunnen gaan en waar het voor onze soort ophoudt?

[Verwijderd]

boeiende kwestie. Kijk naar het schaatsen. Dat gaat ook steeds sneller. Wanneer eindigt dat? Persoonlijk denk ik dat met dat soort dingen de grens assymptotisch benadert wordt. Dat wil zeggen uiteindelijk worden de verbeteringen steeds kleiner en kleiner en kleiner...

Maar dat weet ik niet zeker. Ik vraag me wel af of er echt een verband is tussen grootte en leeftijd. Een oma is meestal kleiner dan haar kleindochter van 16 jaar.

[Verwijderd]

Ik denk inderdaad dat de natuur oorspronkelijk wel zo bedoelt is. Een soort beperking die elke soort wordt opgelegd. Alleen ben ik bang dat de mensen bezig zijn om die "wetten" te overtreden en of je daar vrolijk van moet worden weet ik niet

ps dit ben ik dus

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2003 16:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 16:40:
Een oma is meestal kleiner dan haar kleindochter van 16 jaar.

haha nee dat is niet wat ik bedoel........ ik bedoel de dierSOORT... waar wij dus ook onder vallen... Ik bedoel bijvoorbeeld:

"Een rat is kleiner dan een neushoorn. Hierdoor leeft hij korter. Doordat hij korter leeft lijkt de tijd voor hem langzamer te gaan."

Die rat is maar een voorbeeld hoor. Komt niet aan met die schildpad van 250 jaar die toch kleiner is dan een olifant. Het gaat om de situatie over het algemeen...

[Verwijderd]

En ik denk ook dat als je teveel met die regels gaat sollen je voor steeds grotere praktische problemen komt te staan en je op een gegeven moment kunt onderzoeken tot je een ons weegt, maar steeds kleinere stapjes vooruit komt en op een gegeven moment helemaal geen vooruitgang meer boekt...

[Verwijderd]

"Maar dat weet ik niet zeker. Ik vraag me wel af of er echt een verband is tussen grootte en leeftijd. Een oma is meestal kleiner dan haar kleindochter van 16 jaar."

Ik denk niet dat befrankt dit bedoeld , een oma is immers van dezelfde soort als een meisje , terijl een mammoet iets heel anders is dan een vlieg.


he chips te laat

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2003 16:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 februari 2003 @ 16:48:Ik denk niet dat befrankt dit bedoeld...

ik was je voor... :-)

[Freee!!]

Ik kan zo al een groot aantal diersoorten en groepen opnoemen die niet in de 'regel' passen.
Mensen
Vogels in het algemeen in vergelijking met zoogdieren
Papegaaien (die zijn er echt berucht om dat ze zelfs voor vogels oud kunnen worden).

[Varienaja]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 16:22:
Zijn wij niet gewoon lichamelijk veel te klein om de ambitie te hebben duizenden lichtjaren verder te willen reizen in de toekomst. Juist omdat we niet zo oud worden, kunnen we die tijdspanne die daarvoor nodig is niet overbruggen (ook hier weer LOS van het feit dat we straks misschien wel 1000 jaar worden).

Dit is geen argument, als je maar dicht genoeg tegen c aankruipt, gaat [i]jouwp/i[ tijd zo langzaam, dat de afstand die je kunt reizen zonder 'te oud' te worden enorm groot wordt. (Hmm.. misschien niet helemaal waar, want om te versnellen van 0 naar c heb je ook al jaren nodig.. )

Gelukkig is er een menselijk element dat een veel langer leven heeft: cultuur. Het is helemaal niet belangrijk dat er mensen bestaan die langs meerdere sterren weten te vliegen. Het gaat er uiteindelijk om dat de cultuur blijft bestaan. En die heeft een lang genoeg leven om vele melkwegstelsels te overtreffen.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 10 February 2003 @ 16:50:
Ik kan zo al een groot aantal diersoorten en groepen opnoemen die niet in de 'regel' passen.
Mensen
Vogels in het algemeen in vergelijking met zoogdieren
Papegaaien (die zijn er echt berucht om dat ze zelfs voor vogels oud kunnen worden).

zoals ik al zei: ga nou NIET meteen allerlei uitzonderingen op de regel noemen...

[Verwijderd]

Varienaja schreef op 10 February 2003 @ 16:50:
[...]
Gelukkig is er een menselijk element dat een veel langer leven heeft: cultuur. Het is helemaal niet belangrijk dat er mensen bestaan die langs meerdere sterren weten te vliegen. Het gaat er uiteindelijk om dat de cultuur blijft bestaan. En die heeft een lang genoeg leven om vele melkwegstelsels te overtreffen.

Voor mensen is er cultuur ja. Maar dat staat los van het feit dat een groter dier vaak langer leeft en de tijd voor dat dier langzamer lijkt te gaan... Die olifant heeft weinig aan zijn cultuur 3 generaties verder.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 10 februari 2003 @ 16:53:
[...]
zoals ik al zei: ga nou NIET meteen allerlei uitzonderingen op de regel noemen...

Tot mijn spijt heb ik die tekst niet gelezen en na zoeken ook niet kunnen vinden. Ik kan me uitstekend voorstellen dat je niet op dit soort lijstjes met uitzonderingen zit te wachten, maar ik vind de regel iets te algemeen gesteld gegeven de vele 'uitzonderingen'.

[Varienaja]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 16:55:
Voor mensen is er cultuur ja. Maar dat staat los van het feit dat een groter dier vaak langer leeft en de tijd voor dat dier langzamer lijkt te gaan... Die olifant heeft weinig aan zijn cultuur 3 generaties verder.

Ik ben mens, en ik heb ook niks aan mij cultuur over 3 generaties

Maar de cultuur zelf wel!

Olifanten hebben helaas een 'te simpele' cultuur. Als hun omgeving zodanig veranderd, dat ze niet meer kunnen overleven zullen zij niet proberen om naar een andere planeet te ontkomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 16:45:
[...]
Komt niet aan met die schildpad van 250 jaar die toch kleiner is dan een olifant. Het gaat om de situatie over het algemeen...

Nee, maar ik bedoel... kijk naar het gehele beeld en je zult ongetwijfeld zien dat er een verband is tussen de grootte van de diersoort en de levensverwachting. Natuurlijk zijn daar veel uitzonderingen op. Het blijft de natuur. Het is geen perfecte machine die uit de fabriek rolt...

[Verwijderd]

Varienaja schreef op 10 February 2003 @ 16:59:
[...]

Olifanten hebben helaas een 'te simpele' cultuur. Als hun omgeving zodanig veranderd, dat ze niet meer kunnen overleven zullen zij niet proberen om naar een andere planeet te ontkomen.

Nee, maar dát bedoel ik juist... zullen we ooit wel zo ver komen dat we met onze beperkte capaciteiten (we hebben ook qua denken en doen een grens) kunnen halen? Zijn we dan niet zó ontzettend tegen de natuur aan het inwerken dat dat niet mogelijk is?

[Verwijderd]

Portugeese berghond van de Serra da Estrala: Grote hond, leeftijd 9 to 11 jaar.
Hollandse herder: middelmaatje, leeftijd 13 jaar
JackRusselterrier: 16 tot 18 jaar.

Kortom bij honden is het hoe kleiner het hondje, hoe ouder hij wordt. We hebben het hier dan wel om een zelfde soort dier, enkel over verschillende rassen.
Er is inderdaad ook al genoemd dat sommige vogels zeer oud kunnen worden.
Maargoed, geen uitzonderingen noemen dus .

Ik denk wel dat dieren die kort leven een andere beleving hebben van de tijd dan dieren die lang leven. Maar hoe kun je dit aantonen? Ze gaan immers niet altijd sneller om maar eens een voorbeeld te noemen.

De natuurlijke grens voor ons mensen is simpel. De aarde. We kunnen zonder technologie immers niet de aarde verlaten.
Met een beetje technologie? Opmerkelijk is dat de mens steeds groter wordt door de geschiedenis heen. Misschien zouden we daardoor in de toekomst ook wel veel verder kunnen komen. Of vergroten we ons zelf al door een schip om ons heen te bouwen? Door één met het schip te zijn hebben we zegmaar onze omvang vergroot naar dat van het schip. Toch hoeven grote schepen niet persee verder te komen dan kleine. Damn. Ik ga kappen, ik raak mezelf kwijt


Dat een oma overigens weer kleiner is heeft weer meer te maken met de voeding die ze in haar verleden heeft gehad en de ruimte in vergelijking met de mensen van nu. Daarnaast is ze wellicht gekrompen doordat haar gewrichten in zijn gaan krimpen.

[Verwijderd]

Mjah, ok, oma en kleindochter was misschien een slecht voorbeeld Maar het geef wel aan dat niet het ouder kunnen worden belangrijk is maar ook de leeftijd van dat datgene dat ouder wordt. Wanneer is een olifant het grootst? Als hij oud is? Het lullige is dat dieren die niet oud worden ook dan niet zouden kunnen groeien.

Daarbij komt nog dat er inderdaad heel veel uitzonderingen op de regel zijn. Het is vrij vanzelfsprekend dat grootte enige invloed heeft op ouderdom (sterke dieren overleven langer én hebben grotere organen (denk aan het hart en de longen die wellicht minder breekbaar zijn). Bovendien ken jij (en ik) lang niet alle dier(soorten); dus het is niet eerlijk om te zeggen dat we geen uitzonderingen mogen noemen want als we dat niet zouden doen dan is elke verzonnen regel correct .

[Freee!!]

De regel gaat over het algemeen wel op binnen (hogere) diergroepen, maar tussen diergroepen zijn de verschillen veel groter. De al eerder genoemde olifant en reuzenschildpad zijn een goed voorbeeld van die groepen. De olifant is een zoogdier (en één van de langer levenden), de schildpad is een reptiel (en alle grote reptielen hebben -mits eenmaal volwassen- een heel redelijke levensverwachting).
Als we dit vergelijken met de situatie tussen een mus en een muis (ongeveer dezelfde grootte), dan zien we dat een mus (een vogel) een levensverwachting heeft van 4* die van de muis (een zoogdier).

Binnen alle hogere groepen is er maar één echte uitzondering en dat is de mens met een verwachte levensduur (onder gunstige condities) van 2* de olifant, terwijl op basis van de grootte ongeveer de helft verwacht zou mogen worden. (En ja, primaten in het algemeen hebben binnen de zoogdieren al een hogere levensverwachting.)

[Gnoom]

Sorry, maar ik snap eigenlijk weinig van dit topic. Het lijkt me logisch dat je minder ver kan reizen als je minder oud wordt, dus hoe we daar nou over moeten discussieren

Er zijn ook veel te veel uitzonderingen op de regel die jouw noemt om hem als waar te beschouwen, zoals hiervoor al gezegd is.

Bij de mens gaat deze regel al helemaal niet op, en dat is toch juist waar dit topic over gaat Ik snap nou echt niet waar deze discussie over moet gaan, dus als je het wat meer zou willen uitleggen zou ik het graag horen.

[Verwijderd]

Volgens mij bekijk je het van de verkeerde kant; de hoge leeftijd is een noodzakelijk gevolg van de grootte. Dat is biologisch vastgelegd.
Als je naar een muis kijkt, die ademt duizend keer per minuut, een olifant daarentegen, ademt maar een tiental keren per minuut. Dat komt omdat de stofwisseling van een olifant vele malen langzamer verloopt dan die van een muis.
Langzame stofwisseling betekent ook langzamer verval en dus een hogere leeftijd.
Dat is ook de reden waarom schildpadden en papegaaien niet in jouw regel passen; deze hebben namelijk een totaal andere stofwisseling.
Natuurlijk spelen ook secundaire factoren een rol, zoals hoe groter het dier, hoe minder natuurlijke vijanden hij heeft, en dus hoe ouder hij kan worden, maar dat is voor dit verhaal niet zo belangrijk; een muis in gevangenschap wordt ook niet ouder dan een paar jaar.

[Verwijderd]

ahha... over stofwisseling gesproken: kun je dan ook stellen dat een Zon minder oud wordt dan een melkwegstelsel welke weer minder oud wordt dan een universum?

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 19:57:
ahha... over stofwisseling gesproken: kun je dan ook stellen dat een Zon minder oud wordt dan een melkwegstelsel welke weer minder oud wordt dan een universum?

Nee omdat een sterrenstelsel bestaat uit generaties van sterren (zonnen), uit materiaal van dode sterren worden weer nieuwe sterren gevormd.Bovendien is de analogie tussen een levend wezen als een muis en een ster te verwaarlozen

[Verwijderd]

Dit is geen argument, als je maar dicht genoeg tegen c aankruipt, gaat [i]jouwp/i[ tijd zo langzaam, dat de afstand die je kunt reizen zonder 'te oud' te worden enorm groot wordt. (Hmm.. misschien niet helemaal waar, want om te versnellen van 0 naar c heb je ook al jaren nodig.. )

Dit is onjuist. Jouw tijd loopt weliswaar langzamer dan die op aarde, maar voor jou lijkt een reis van 10 lichtjaar met ongeveer 90% van c toch gewoon zo rond de 11 jaar te duren. Je wordt op die reis dus ook 11 jaar ouder. Als je dan echter terugkeert op aarde, zal je zien dat daar vele honderden jaren verstreken zijn. Maar dit is geen oplossing om verder te kunnen reizen dan zo'n 60 tot 70 lichtjaar in de gemiddelde levensduur van een mens.

Verder is het niet onlogisch dat kleinere wezens minder lang leven: Het kost nu eenmaal veel tijd om een groot lichaam op te bouwen, en daardoor moeten grote wezens hun jongen ook lang verzorgen om ervoor te zorgen dat deze veilig opgroeien. Een lange levensduur is dan een vereiste, terwijl het voor een kleine soort gunstiger is kort te leven in verband met het veel grotere aanpassingsvermogen voor de soort dat een kort leven oplevert.

[JER00N]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 18:47:
Volgens mij bekijk je het van de verkeerde kant; de hoge leeftijd is een noodzakelijk gevolg van de grootte. Dat is biologisch vastgelegd.
Als je naar een muis kijkt, die ademt duizend keer per minuut, een olifant daarentegen, ademt maar een tiental keren per minuut. Dat komt omdat de stofwisseling van een olifant vele malen langzamer verloopt dan die van een muis.
Langzame stofwisseling betekent ook langzamer verval en dus een hogere leeftijd.
Dat is ook de reden waarom schildpadden en papegaaien niet in jouw regel passen; deze hebben namelijk een totaal andere stofwisseling.
Natuurlijk spelen ook secundaire factoren een rol, zoals hoe groter het dier, hoe minder natuurlijke vijanden hij heeft, en dus hoe ouder hij kan worden, maar dat is voor dit verhaal niet zo belangrijk; een muis in gevangenschap wordt ook niet ouder dan een paar jaar.

Daar zit idd wat in. Ik denk dat het ook te maken heeft met stress. Mensen die een druk leven hebben gehad sterven volgens mij eerder dan anderen. Zelf heb ik luipaardgekko's (hagedissen) en die kunnen makkelijk 20 - 25 jaar worden, terwijl ze toch maar zo'n 20 cm worden. Ze hebben een weinig stressvol leven omdat ze eigenlijk alleen maar slapen en alleen actief zijn om te eten (tweakers ook )

Schildpadden bijv. ook, ze bewegen ook enorm sloom enzo. Muizen zijn (ook in gevangenschap) behoorlijk 'druk' en daardoor slijt idd alles wat sneller, imho.

[RawPeanut]

Alles is natuurlijk relatief, een muis zal zijn leven relatief lang vinden als hij zegmaar 2 jaar oud word (vooropgesteld dat een muis zo'n beetje dat als maximumleeftijd heeft) en relatief kort als hij 1 jaar word. Zelfde geld voor een olifant.

Het gaat om de perceptie van het dier vanuit zijn oogpunt. Een eendagsvlieg weet niet dat het maar relatief kort leeft omdat ze nou eenmaal maar een dag leven.

[Verwijderd]

blobber schreef op 10 februari 2003 @ 20:16:
[...]
Nee omdat een sterrenstelsel bestaat uit generaties van sterren (zonnen), uit materiaal van dode sterren worden weer nieuwe sterren gevormd.Bovendien is de analogie tussen een levend wezen als een muis en een ster te verwaarlozen

Hmm ik dacht begrepen te hebben dat het ging om tijd-grenzen en leven.

Wezens kleiner dan ons zijn gemakkelijk te over zien. Men name omdat inderdaad hun cycly sneller verloopt. Niet voor niets zijn onderzoekers blij met bijvoorbeeld fruitvliegjes als ze genetische variatie willen onderzoeken.
Dingen die groter zijn, gaan ons verstand (en tijd) te boven.

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 16:22:
...
Hoe groter een dier, hoe ouder het wordt.
...
Kijk richting het heelal...

Nou, bij deze:

Leven wordt meestal in eerste instantie gedefinieerd als iets energieks. Zelfs een veer die de trap afloopt lijkt levend. Maar wat ik me af vraag is waarom een zon -die een even complex (dan niet complexer) electromagnetische variatie kent als dat wij via ons EEG kunnen detecteren- nou minder levend moet zijn dan een mens. Trouwens z'n reproductie systeem bestaat ook uit het hercombineren van z'n deeltjes, een stuk drastischer welliswaar dan wat er met ons DNA gebeurd. En net als het aardse leven, komen ook zon(nestelstels) voort uit hun soortgenoten.

Het gaat alleen een beetje traag om er een goed overzicht van te krijgen.
ofwel:

RawPeanut schreef op 10 februari 2003 @ 23:24:
Alles is natuurlijk relatief...
...
Het gaat om de perceptie van het dier vanuit zijn oogpunt.

[Verwijderd]

RawPeanut schreef op 10 februari 2003 @ 23:24:
Alles is natuurlijk relatief, een muis zal zijn leven relatief lang vinden als hij zegmaar 2 jaar oud word (vooropgesteld dat een muis zo'n beetje dat als maximumleeftijd heeft) en relatief kort als hij 1 jaar word. Zelfde geld voor een olifant.

Het gaat om de perceptie van het dier vanuit zijn oogpunt. Een eendagsvlieg weet niet dat het maar relatief kort leeft omdat ze nou eenmaal maar een dag leven.

en zitten wij dan niet ontzettend met de natuur te klooien als wij straks 500 jaar oud worden en in 10 jaar naar Alpha Centauri kunnen vliegen? Zouden we dan niet gek van onszelf worden?