Hebben wij als mensen alleen maar zelfbewustzijn?

[Verwijderd]

Wij als mensen weten drommels goed waar we zijn, wat we zijn en wie we zijn.
Als we in een spiegel kijken zien we onszelf.

Plaats je een kat of hond voor diezelfde spiegel dan weet het beest niet dat ie zichzelf ziet. Daarentegen kan een parkiet wel weer een feestje met zichzelf houden. Ziet die parkiet zichzelf of denkt ie dat het een andere parkiet is?

Toch zat ik gisteren op de bank, en weer schoot de gedachte door mijn hoofd heen wat nu eigenlijk mijn doel is, het hier zijn op aarde. Kortom, waarom ben ik hier, en wat kan ik verwachten als ik dood ga.

Ik heb wel eens van die dromen daarover gehad, dat ik dood ging ( een heel aparte ervaring ). Het kwam mij over als een eindeloze 'loop', waarin je in een soort vicieuze circel zit waar je nooit uit komt.

Het idee dat je er ooit aan moet geloven is zeer frusterend, en ook wel zeer beangstigend. Daar komt dan ook nog eens bij, getuige sommige topics op dit forum, de angst die je constant hebt bij de gedachte dat je ook ooit je ouders zult gaan verliezen. Gelukkig heb ik beide nog en gelukkig zijn ze nog relatief jong ( ik ben 26, hun resp. 47 en 48).

Maar dat is alleen uitstel, en om heel eerlijk te zijn vind ik het geen gezond iets als je hier over nadenkt en nadenkt. Constant proberen te begrijpen wat je niet kunt begrijpen. En het gekke hieraan is, we kunnen alle andere nagenoeg wel begrijpen, maar juist dat niet. Vragen zoals " wat is er na de dood" of "hoe groot is het heelal" en "Bestaat God" ? zijn allemaal zo nutteloos, als je er toch geen antwoord op kunt geven.

Toch blijven we er over doorgaan, ondanks dat we er toch geen antwoord op hebben. Is dat toch misschien dat ene stukje hoop dat zegt dat er misschien iemand ooit een met wel een bevredigend antwoord komt.

Mijn antwoorden zijn, en daar klamp ik me aan vast :
- Als je dood gaat kom je weer in dezelfde bewustzijn terecht waar je 100 jaar geleden ook in zat. Geen enkele vorm van bewustzijn dus, en dat besef je niet eens. Dus niets om druk over te maken.
- Het heelal is eindeloos, met daarin een hoop materie dat constant en eeuwig pulseert van Bigbang naar BigCrunch.
- God bestaat, en waarom? omdat het niet gewoon niet mogelijk is om met evolutie zoiets te crereren alleen al een onderdeel van je lichaam in de vorm van je oog. Deze complexiteit kan niet in de natuur zelf zijn ontstaan. Dit verklaart de aanwezigheid van een hoger wezen, dus God (niet dat ik naar de kerk ga, maar dit is voor mij een gevolgtrekking).

Het is zo jammer dat je van deze onderwerpen vaak hoofdpijn krijgt.
(mede versterkt door die klote witte achtergrond van het GoT)...

Maar goed, bij deze.

[Verwijderd]

Het is zo jammer dat je van deze onderwerpen vaak hoofdpijn krijgt.
(mede versterkt door die klote witte achtergrond van het GoT)...

offtopic:
post het dan op de frontpage ????

sorry maar dat soort gewetenskwesties zul je toch met jezelf moeten uitzoeken omdat het voor ieder levend persoon weer anders zal zijn.
ieder mens leeft in zijn eigen wereld en daar bij horende bewustzijn.

[Thijsch]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 22:43:

- God bestaat, en waarom? omdat het niet gewoon niet mogelijk is om met evolutie zoiets te crereren alleen al een onderdeel van je lichaam in de vorm van je oog. Deze complexiteit kan niet in de natuur zelf zijn ontstaan. Dit verklaart de aanwezigheid van een hoger wezen, dus God (niet dat ik naar de kerk ga, maar dit is voor mij een gevolgtrekking).

Haha, ik kan hier bijna exact hetzelfde posten als in een ander topic
Het onstaan van een oog door evolutie kan goed. Er gaat steeds wat fout bij het voortplanten en sommiggen zullen betere ogen hebben, die hebben een grotere kans te overleven -> tel uit je winst.

Net als de TS van het universum is een klein deeltje: Jij vind dat iets niet kan omdat je het niet snapt! Leg eens uit waarom de evolutie niet zou kunnen? Je zegt alleen: "Het kan niet" Maar waarom dan niet?

[blobber]

- Het heelal is eindeloos, met daarin een hoop materie dat constant en eeuwig pulseert van Bigbang naar BigCrunch.

Het staat helemaal niet vast of we in een open of een gesloten heelal leven, hoewel de laatste tijd steeds meer bewijzen komen die op een open heelal wijzen.

[Verwijderd]

ParaDot schreef op 09 februari 2003 @ 10:38:
[...]
Net als de TS van het universum is een klein deeltje: Jij vind dat iets niet kan omdat je het niet snapt! Leg eens uit waarom de evolutie niet zou kunnen? Je zegt alleen: "Het kan niet" Maar waarom dan niet?

Hoe wil je leven creeren uit levenloze materie ?

[Thijsch]

Verwijderd schreef op 09 February 2003 @ 13:02:
[...]


Hoe wil je leven creeren uit levenloze materie ?

Ik zeg net: IK snap het ook niet voor 100%, maar na wat leeswerk kwam ik erachter dat het toch kan. Een bacterie kan onstaan uit bepaalde stoffen bij elkaar(was ooit een expiriment mee geweest) en dat kan uitgroeien tot een mens, niet in een uurtje, of een jaar, maar in miljoenen jaren.

Hoe die oerknal precies in zn werk gaat zou je moeten vragen een langharig werkschuw tuig .

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 februari 2003 @ 13:02:
[...]


Hoe wil je leven creeren uit levenloze materie ?

Wil je weten hoe leven kan onstaan uit levenloze materie moet je met google zoeken op 'abiogenese'.

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 February 2003 @ 13:02:
[...]


Hoe wil je leven creeren uit levenloze materie ?

Verwijderd in "Hoe is het eerste leven ontstaan?"

[Verwijderd]

ParaDot schreef op 09 February 2003 @ 14:01:
[...]

Ik zeg net: IK snap het ook niet voor 100%, maar na wat leeswerk kwam ik erachter dat het toch kan. Een bacterie kan onstaan uit bepaalde stoffen bij elkaar(was ooit een expiriment mee geweest) en dat kan uitgroeien tot een mens, niet in een uurtje, of een jaar, maar in miljoenen jaren.

Hoe die oerknal precies in zn werk gaat zou je moeten vragen een langharig werkschuw tuig .

Inderdaad, TIJD is het sleutelwoord.
Een atoom leeft niet....maar een hele lading atomen leeft wel in combinatie met elkaar en dus heb je 'leven' uit dood materiaal. Simpeler is het niet uit te leggen denk ik .

En wat het nadenken betreft: Natuurlijk kan je gewoon ophouden na te denken over het heelal/god/dood&leven/andere hoofdpijn gedachten zodat je een zorgeloos leven hebt maar dit is imho niet de bedoeling.
Alleen met vragen kom je achter de 'waarheid' (wat dat ook moge zijn) en ik vind dat we nooit moeten ophouden met vragen omdat we anders onze eigen evolutie in de weg staan.

[Verwijderd]

het helaal dijt toch uit? Hoe kan het nu uitdijen als het in een vaste vorm zit? Dan zou het een keer 'zijn grenzen moeten breken' en daar kan ik me persoonlijk niks bij voorstellen. Dus ik denk wel dat het heelal oneindig & open is.

[Q]

- Als je dood gaat kom je weer in dezelfde bewustzijn terecht waar je 100 jaar geleden ook in zat. Geen enkele vorm van bewustzijn dus, en dat besef je niet eens. Dus niets om druk over te maken.

Heel goed. Hoogstends het traject er naartoe is misschien iets meer een punt van onrust: met of zonder pijn?

- God bestaat, en waarom? omdat het niet gewoon niet mogelijk is om met evolutie zoiets te crereren alleen al een onderdeel van je lichaam in de vorm van je oog. Deze complexiteit kan niet in de natuur zelf zijn ontstaan. Dit verklaart de aanwezigheid van een hoger wezen, dus God (niet dat ik naar de kerk ga, maar dit is voor mij een gevolgtrekking).

Dat we nu in de wetenschap (nog) niet zo ver zijn dat we niet weten hoe een oog oid onstaat wil nog niet zeggen dat er dus een God bestaat. Dat is een slecht argument. Nog meer hoofdpijn dus. Want met God verklaar je in dit gedachten experiment weliswaar het 'inteligente ontwerp' maar niet waarom God zelf bestaat. Waarom bestaat God? Wie heeft God geschapen? Zo kom je nergens. Kun je God net zogoed weglaten.

Hoe wil je leven creeren uit levenloze materie ?

Geen idee. Dus God bestaat? Kom nou. We zijn bezig te onderzoeken hoe dit kan. Maar voorlopig weten we het nog niet precies.

[Verwijderd]

Q schreef op 10 February 2003 @ 00:26:
[...]
Want met God verklaar je in dit gedachten experiment weliswaar het 'inteligente ontwerp' maar niet waarom God zelf bestaat. Waarom bestaat God? Wie heeft God geschapen? Zo kom je nergens. Kun je God net zo goed weglaten.

God heeft zich geopenbaard als de alfa en de omega (begin en het einde). Als je dat gelooft hoef je je niet te af te vragen wat er voor God was. De vraag waarom bestaat God is van dezelfde categorie als waarom bestaat het helaal (afgezien van de vraag hoe).

[Verwijderd]

Dolfijnen herkenen zichzelf ook in de spiegel! Dus niet alleen mensen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 22:43:
Wij als mensen weten drommels goed waar we zijn, wat we zijn en wie we zijn.
Als we in een spiegel kijken zien we onszelf.

Plaats je een kat of hond voor diezelfde spiegel dan weet het beest niet dat ie zichzelf ziet. Daarentegen kan een parkiet wel weer een feestje met zichzelf houden. Ziet die parkiet zichzelf of denkt ie dat het een andere parkiet is?

Een kat reageert doorgaans ook wel op z'n spiegelbeeld, net als de parkiet. De kat verliest misschien eerder interesse als blijkt dat ie toch niet bij die andere kat kan komen.
Maar geen van twee geven er blijk van dat ze weten dat ze zichzelf zien. Mens-apen en dolfijnen herkennen zichzelf wel.

God bestaat, en waarom? (...) Deze complexiteit kan niet in de natuur zelf zijn ontstaan.

Oh? Hoe weet je dat zo zeker?

[Verwijderd]

@Creation: uit je topictitel maak ik op dat het je meer om de bewustzijnsvraag gaat dan om een evolutie/onstaan v.h. leven-topic. Is dat zo?

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 22:43:
Wij als mensen weten drommels goed waar we zijn, wat we zijn en wie we zijn. Als we in een spiegel kijken zien we onszelf.
Plaats je een kat of hond voor diezelfde spiegel dan weet het beest niet dat ie zichzelf ziet. Daarentegen kan een parkiet wel weer een feestje met zichzelf houden. Ziet die parkiet zichzelf of denkt ie dat het een andere parkiet is?

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 14:58:
Dolfijnen herkenen zichzelf ook in de spiegel! Dus niet alleen mensen

Verwijderd schreef op 11 februari 2003 @ 16:00:
Mens-apen en dolfijnen herkennen zichzelf wel.

Ik denk niet dat de vraag of een levend wezen wel of niet reageert op zijn spiegelbeeld een goede proef is voor het al dan niet bezitten van bewustzijn. Hoe bewijs je dat bijvoorbeeld de dolfijn in zo'n situatie zichzelf herkent? En wat bedoel je dan precies met 'zichzelf herkennen'? Is dat dat de dolfijn registreert: 'Hé, als ik bij bek opentrek doet het exemplaar daar tegenover mij ('achter dat glas'?) dat ook!'. Interesseert de dolfijn zich voor zijn imago (en is hij zich bewust dat een spiegel daarvoor een nuttig device is)? Heeft hij een Aha-erlebnis ('Hé, dat ben íkke!')? Wat betekent het voor hem, een replicatie van zichzelf te zien in een spiegelend stuk omgeving?

Bewustzijn is een slippery iets, dat moeilijk eenduidig en goed begrensd te definieren is. Er zijn waarschijnlijk verschillende gradaties van bewustzijn. Terwijl een (niet dodelijk) doormidden gehakte worm waarschijnlijk niet beseft 'daar gaat mijn achterlijf', beseft een dolfijn dat soort dingen wellicht beter; en jezelf bewust zijn van jezelf, of van het effect dat jij uit kunt oefenen op je omgeving, is nog iets anders dan in staat zijn tot zelfreflectie.

Die gradaties in bewustzijn hebben alles te maken met gradaties in complexiteit en intelligentie. (Met complexiteit bedoel ik niet noodzakelijk het aantal genen ofzo, en met intelligentie bedoel ik 'denkvermogen', niet 'slimheid'.) Het vermogen tot zelfreflectie (je bewust zijn dat je je bewust bent dat...) is naar het zich laat aanzien een eigenschap waarin de mens zich onderscheidt van de andere genoemde voorbeelden.

In dat licht is het interessant om je af te vragen of een dolfijn of een hond bang is voor zijn dood. Dan gaat het natuurlijk niet om instinctieve angst en het mijden van dodelijke situaties (dat zit in elk dier ingebakken). Is zo'n dier zich bewust van zijn bestaan? Hecht het waarde aan zijn bestaan (waardeert het zijn bestaan positief of negatief of gemengd)? Heeft het vragen over het hoe en het waarom van zijn bestaan? Kan het scenarios over zichzelf bedenken die het pijn doen? Heeft het dromen over zijn dood? Is het bang om zijn bestaan te verliezen?

Ik denk zelf dat tussen bovenstaande vragen veel high-level-kwesties zitten die eenvoudigweg niet in het hoofd van een dolfijn (of een ander dier met een vorm van bewustzijn) opkomen.

[zion]

Mijn antwoorden zijn, en daar klamp ik me aan vast :
- Als je dood gaat kom je weer in dezelfde bewustzijn terecht waar je 100 jaar geleden ook in zat. Geen enkele vorm van bewustzijn dus, en dat besef je niet eens. Dus niets om druk over te maken.
- Het heelal is eindeloos, met daarin een hoop materie dat constant en eeuwig pulseert van Bigbang naar BigCrunch.
- God bestaat, en waarom? omdat het niet gewoon niet mogelijk is om met evolutie zoiets te crereren alleen al een onderdeel van je lichaam in de vorm van je oog. Deze complexiteit kan niet in de natuur zelf zijn ontstaan. Dit verklaart de aanwezigheid van een hoger wezen, dus God (niet dat ik naar de kerk ga, maar dit is voor mij een gevolgtrekking).

Goh, met dezelfde gedachten kom ik op een heel ander plaatje uit, namelijk de volgende:

-Als je doodgaat ga je weer naar je universele bewustzijn, waaraan je huidige leven word toegevoegd
-Het heelal is relatief, en is alleen zichtbaar voor zoverre mogelijk met je huidige bewustzijnsniveau
- God bestaat niet, namelijk wij zijn god, wij zijn een en dezelfde materie die met elkaar in contact staat, en wiens enige doel is kennis vergaren, alles wat er in dit universum gebeurt gaat op een grote hoop, nl ons universele bewustzijn. (ik zie onszelf en alle dieren/bomen/etc dus als allemaal kleine scouts, die aan het zoeken zijn naar unieke gebeurtenisjes)

[Verwijderd]

zion schreef op 11 februari 2003 @ 17:52:-Als je doodgaat ga je weer naar je universele bewustzijn, waaraan je huidige leven word toegevoegd

Mag ik je vragen:

Wat voor voorstelling heb je daarvan?

Wat is voor jouw 'je universele bewustzijn'?

Is het nou persoonlijk of universeel? (Je hebt het namelijk over 'je u.b.'. Is dat een stapel door jou geleefde levens? Zo ja, wie is dan die 'jij', is er een constante?)

Waarom denk je aan dat universele bewustzijn als (o.a.) een 'magazijn van geleefde levens'?

Hoe kijk jij tegen de dood aan?

-Het heelal is relatief, en is alleen zichtbaar voor zoverre mogelijk met je huidige bewustzijnsniveau

Dat is op een heel ander (nl., metafysisch) niveau dan de opmerking van creation over het heelal, en daar dus niet per sé mee in strijd.

...wij zijn een en dezelfde materie die met elkaar in contact staat, en wiens enige doel is kennis vergaren, alles wat er in dit universum gebeurt gaat op een grote hoop, nl ons universele bewustzijn.

OK, dat verduidelijkt iets van je visie op dat universele bewustzijn.

Waarom denk je dat het ons doel is om kennis te vergaren?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2003 17:53 ]

[zion]

Verwijderd schreef op 12 February 2003 @ 17:47:
Mag ik je vragen:

Wat voor voorstelling heb je daarvan?

Wat is voor jouw 'je universele bewustzijn'?

Is het nou persoonlijk of universeel? (Je hebt het namelijk over 'je u.b.'. Is dat een stapel door jou geleefde levens? Zo ja, wie is dan die 'jij', is er een constante?)
Waarom denk je aan dat universele bewustzijn als (o.a.) een 'magazijn van geleefde levens'?

Zoals je zelf al aangeeft leg ik dat hieronder al een beetje uit, maar zoals ik dus al aangaf moet je dat "mijn u.b." dus meer zien als "het u.b."

Hoe kijk jij tegen de dood aan?

Ik zie de dood niet als iets negatiefs als je dat bedoeld, sterker nog ik denk dat het een hele prettige ervaring is, om bevrijd te zijn van veel van de twijfels die je nu hebt.

Dat is op een heel ander (nl., metafysisch) niveau dan de opmerking van creation over het heelal, en daar dus niet per sé mee in strijd.

Je hebt gelijk, ik bedoelde er alleen maar mee te zeggen dat ik niet denk dat de gemiddelde persoon een goede theorie over hoe het universum in elkaar zit kan bedenken, omdat er nog veel meer variabelen zijn die voor ons nog onbekend zijn die meegerekend zouden moeten worden.

OK, dat verduidelijkt iets van je visie op dat universele bewustzijn.

Waarom denk je dat het ons doel is om kennis te vergaren?

Omdat dat hetgeen is wat een ieder van ons instictief doet vanaf zijn geboorte, en die natuurlijke drang er is, plus dat het een van de primaire dingen van al het leven is, evolueren, beter worden, wijzer worden.
Tevens denk ik dat het de enige drijfveer is die er kan zijn om verder te gaan, waarom zou er leven zijn als je er niks mee kan bereiken? als je maar steeds dezelfde dingen blijft meemaken, wat heb je er dan nog aan om het mee te maken?

[ Voor 9% gewijzigd door zion op 12-02-2003 20:58 ]

[Ivo]

zion: Leuke theorie die je daar neerkwakt, maar mag ik ook vragen waarom je dat denkt?

Tevens denk ik dat het de enige drijfveer is die er kan zijn om verder te gaan, waarom zou er leven zijn als je er niks mee kan bereiken? als je maar steeds dezelfde dingen blijft meemaken, wat heb je er dan nog aan om het mee te maken?

Heb je er ook al aan gedacht dat er misschien helemaal geen reden achter het bestaan is?

[Verwijderd]

Idd, die mogelijkheid is er ook. Het vreemde is echter, dat alles wat wij kennen, een functie heeft in het leven. Elk voorwerp, elk gedrag en elke gebeurtenis heeft een functie. Dan zou het denk ik wel vreemd (of juist níet!) zijn, dat het hoogste niveau (namelijk de schepping van dat alles, niet door God imho) geen functie heeft.

[Ivo]

Mij zou het eerder verbazen als het juist wel een functie heeft. Daar komt nog eens bij dat deze functies toegekend worden door ons, deel van de schepping, en de functie van jezelf en alles wat er om je heen gebeurt (als die er "uberhaubt is) achterhalen is praktisch onmogelijk.

[Verwijderd]

Misschien een klein beetje offtopic maar ik wil toch nog even op je visie reageren, zion:

zion schreef op 12 februari 2003 @ 20:55:Omdat dat hetgeen is wat een ieder van ons instinctief doet vanaf zijn geboorte, en die natuurlijke drang er is, plus dat het een van de primaire dingen van al het leven is, evolueren, beter worden, wijzer worden.

Ik ben het met je eens dat kennis vergaren iets is dat we vanaf onze geboorte doen en dat het een belangrijk aspect is van onze manier van leven. Maar het is niet het enige belangrijke dat een mensenleven kenmerkt.
Ik zou hier een scheiding willen leggen tussen mens en dier. Ik bedoel dat nu niet als een biologische grens of kloof, maar als een essentieel verschil in mate van bewustzijn - zoals ik in een vorige post uiteenzette, met name in de hieronder gequote alinea:

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 17:14:
Die gradaties in bewustzijn hebben alles te maken met gradaties in complexiteit en intelligentie. (Met complexiteit bedoel ik niet noodzakelijk het aantal genen ofzo, en met intelligentie bedoel ik 'denkvermogen', niet 'slimheid'.) Het vermogen tot zelfreflectie (je bewust zijn dat je je bewust bent dat...) is naar het zich laat aanzien een eigenschap waarin de mens zich onderscheidt van de andere genoemde voorbeelden.

(Ruw gezegd:) Een mens kent zelfreflectie, en kan daarom het leven anders benaderen (en anders in het leven staan) dan andere wezens die dat niet hebben. Een mens kan nadenken over het waarom van zijn acties. Dat wij hier zitten na te denken over de zin van leven is veelzeggend. Volgens mij zijn we in dit draadje meer aan het doen dan kennis vergaren - we willen niet alleen weten, we zijn er ook mee begaan; we zoeken naar redenen en naar zin, niet slechts naar feiten.


Iets anders:

zion schreef op 12 februari 2003 @ 20:55:...ik bedoelde er alleen maar mee te zeggen dat ik niet denk dat de gemiddelde persoon een goede theorie over hoe het universum in elkaar zit kan bedenken, omdat er nog veel meer variabelen zijn die voor ons nog onbekend zijn die meegerekend zouden moeten worden.

Mja. Maar geldt dat ook als je de feiten gewoon materialistisch benadert? De wetenschap zegt juist: we proberen de metafysica er buiten te laten en zo een theorie over de fysica op te stellen. Is zo'n poging dan volgens jou gedoemd te mislukken?
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen hardcore materialist, maar ik denk wel dat de wetenschap met die methode heel nuttige uitspraken kan doen.

zion schreef op 12 februari 2003 @ 20:55:Tevens denk ik dat het de enige drijfveer is die er kan zijn om verder te gaan, waarom zou er leven zijn als je er niks mee kan bereiken? als je maar steeds dezelfde dingen blijft meemaken, wat heb je er dan nog aan om het mee te maken?

Ik denk niet dat het 'de enige drijfveer is die er kan zijn om verder te gaan'. Voor jou wellicht, maar er zijn natuurlijk legio anderen die om andere redenen vinden of voelen dat hun leven zin heeft.
/me strangeloop voegt zich bij dat legioen

Ik vind het apart dat je benadering van de zin v.h. leven hier zo materialistisch is terwijl je eerder niet aarzelde om metafysische uitspraken te doen. Heeft bijvoorbeeld je visie op dat 'universele bewustzijn' geen invloed op waarom we dan leven?
Neem je eindvraag: 'wat heb je er dan nog aan om het mee te maken?'. Dat is een vraag die er vanuit materialistisch standpunt totaal niet toe doet.

Eerder schreef je dat je mensen/dieren/bomen etc. allemaal beschouwt als 'kennis-scouts'. Waarop baseer je dat (het leven van) een dier ook als doel heeft kennis te vergaren? Dat beter worden, optimalisatie, evolueren zo je wilt, een doel kan zijn, daar kan ik inkomen. Maar waarom kennis? Vergaart een dier kennis? Waar blijft die kennis als het dier dood gaat? (Nog maar afgezien van een boom).


Ik geloof dat de Topicstarter in z'n titel bedoelt: 'Hebben alleen wij mensen maar zelfbewustzijn?' - in tegenstelling tot andere wezens dus.
Wat is de zin van het leven van een dier, als dat geen zelfbewustzijn heeft (of in elk geval niet zoals de mens)? Kunnen we die vraag beantwoorden?

[zion]

Verwijderd schreef op 13 February 2003 @ 14:58:
Ik ben het met je eens dat kennis vergaren iets is dat we vanaf onze geboorte doen en dat het een belangrijk aspect is van onze manier van leven. Maar het is niet het enige belangrijke dat een mensenleven kenmerkt.
Ik zou hier een scheiding willen leggen tussen mens en dier. Ik bedoel dat nu niet als een biologische grens of kloof, maar als een essentieel verschil in mate van bewustzijn - zoals ik in een vorige post uiteenzette, met name in de hieronder gequote alinea:

[...]

(Ruw gezegd:) Een mens kent zelfreflectie, en kan daarom het leven anders benaderen (en anders in het leven staan) dan andere wezens die dat niet hebben. Een mens kan nadenken over het waarom van zijn acties. Dat wij hier zitten na te denken over de zin van leven is veelzeggend. Volgens mij zijn we in dit draadje meer aan het doen dan kennis vergaren - we willen niet alleen weten, we zijn er ook mee begaan; we zoeken naar redenen en naar zin, niet slechts naar feiten.

Ik zie ook redenen en zin als kennis, immers, met het bedenken van redenen zie je toch nieuwe kanten, probeer je nieuwe dingen te bekijken, ofwel, zie je dingen in een nieuw licht, dus daar doe je kennis mee op.

Mja. Maar geldt dat ook als je de feiten gewoon materialistisch benadert? De wetenschap zegt juist: we proberen de metafysica er buiten te laten en zo een theorie over de fysica op te stellen. Is zo'n poging dan volgens jou gedoemd te mislukken?
Voor alle duidelijkheid, ik ben geen hardcore materialist, maar ik denk wel dat de wetenschap met die methode heel nuttige uitspraken kan doen.

Die poging is in mijn ogen net zo zeer gedoemd te mislukken als onze natuurwetten. We weten dat ze in sommige opzichten niet kloppen, alleen vooralsnog zijn het de beste richtlijnen die we hebben en kunnen we er naar leven.

Ik denk niet dat het 'de enige drijfveer is die er kan zijn om verder te gaan'. Voor jou wellicht, maar er zijn natuurlijk legio anderen die om andere redenen vinden of voelen dat hun leven zin heeft.
/me strangeloop voegt zich bij dat legioen

Maar zou je dat ook hebben als je leven in een permanente loop zit waardoor je steeds dezelfde dingen mee zou maken zonder kans vooruit te komen?

Ik vind het apart dat je benadering van de zin v.h. leven hier zo materialistisch is terwijl je eerder niet aarzelde om metafysische uitspraken te doen. Heeft bijvoorbeeld je visie op dat 'universele bewustzijn' geen invloed op waarom we dan leven?
Neem je eindvraag: 'wat heb je er dan nog aan om het mee te maken?'. Dat is een vraag die er vanuit materialistisch standpunt totaal niet toe doet.

Volgens mij benader ik het niet materialistisch, of leg me anders eens uit hoe precies?

Eerder schreef je dat je mensen/dieren/bomen etc. allemaal beschouwt als 'kennis-scouts'. Waarop baseer je dat (het leven van) een dier ook als doel heeft kennis te vergaren? Dat beter worden, optimalisatie, evolueren zo je wilt, een doel kan zijn, daar kan ik inkomen. Maar waarom kennis? Vergaart een dier kennis? Waar blijft die kennis als het dier dood gaat? (Nog maar afgezien van een boom).

Ik zie kennis vergaren en bewustzijn van kennis vergaren in deze als 2 aparte dingen. Ze vergaren dus wel degelijk kennis, gewoon door hun leven te lijden, en dit zal dus ook opgenomen worden in het u.b. Of zei hier tijdens hun leven de mogelijkheid toe hebben dit te analyseren doet er in dat geval niet toe.

Ik geloof dat de Topicstarter in z'n titel bedoelt: 'Hebben alleen wij mensen maar zelfbewustzijn?' - in tegenstelling tot andere wezens dus.

Van bijvoorbeeld dolfijnen wordt al tijden aangenomen (iig door een grote groep mensen dat zij een bewustzijn hebben, dus ik verwacht dat wij niet de enigen zijn.

Wat is de zin van het leven van een dier, als dat geen zelfbewustzijn heeft (of in elk geval niet zoals de mens)? Kunnen we die vraag beantwoorden?

Dat heb ik hierboven getracht uit te leggen

[Wildfire]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 22:43:

- God bestaat, en waarom? omdat het niet gewoon niet mogelijk is om met evolutie zoiets te crereren alleen al een onderdeel van je lichaam in de vorm van je oog. Deze complexiteit kan niet in de natuur zelf zijn ontstaan. Dit verklaart de aanwezigheid van een hoger wezen, dus God (niet dat ik naar de kerk ga, maar dit is voor mij een gevolgtrekking).

Als er iets een non-argument is, dan is het dit argument wel!

Dat jij niet kunt begrijpen dat iets mogelijk is, betekent niet meteen dat er een God is. Dat is echt onzin.

Ik geef je echter wel gelijk in het aspect dat het extreem onbegrijpbaar is (momenteel; wie weet komen we in de toekomst zover dat we het wel begrijpen of iig gedeeltelijk) dat het helaal überhaupt bestaat. Voor hetzelfde geld was er gewoon absoluut nada, noppes, nul komma nul, njet, zilch, niets geweest. En dat is idd erg vreemd.

Maar ja, om dan maar meteen te zeggen dat er een God is.... waar komt die dan vandaan? Het argument "is er altijd al geweest en zal er altijd zijn" is geen argument...

[Xymox]

Zelfbewust sterrenstof, ontstaan uit sterrenstof dat nadenkt over sterrenstof en weer zal wederkeren tot sterrenstof.

Alles wat bindt is in mijn ogen de God, maar zelfs wat daar buiten ligt is hier onderdeel van. Aan de ene kant is dit een erg mooi gegeven, maar onvoldoende voor de zielerust van zelfbewuste wezens die noodzakelijkerwijs hun beeld vertalen in een God zoals door vele religies beschreven is en wellicht ook onvermijdelijk is.

In die zienswijze heeft mijn 'God' dus altijd bestaan en is alles daarmee doordrengt.

Maargoed, voor mij wel een leuke filosofische gedachte, maar je hebt er verder niets aan !

[Verwijderd]

zion schreef op 13 February 2003 @ 16:09:Ik zie ook redenen en zin als kennis, immers, met het bedenken van redenen zie je toch nieuwe kanten, probeer je nieuwe dingen te bekijken, ofwel, zie je dingen in een nieuw licht, dus daar doe je kennis mee op.

Dat we door na te denken over dat soort dingen kennis op doen staat buiten kijf, maar dat is niet het enige wat gebeurt en ook niet het doel, volgens mij.
Een vraag naar zingeving is uit kennisvergaar-oogpunt niet erg relevant. Ik bedoel niet 'waarom zijn dingen zo?' in de zin van feitenhonger, meer te weten willen komen. Ik bedoel existentiële vragen.

Maar zou je dat ook hebben als je leven in een permanente loop zit waardoor je steeds dezelfde dingen mee zou maken zonder kans vooruit te komen?

Nee. Er zit een probleem in die stelling. Hoewel imho mijn bestaan niet cyclisch is maar uitloopt op een climax, trek ik je redenering even door:
Als je in een permanente loop van levens zit waardoor je steeds dezelfde dingen meemaakt zonder vooruit te komen dan zijn er twee mogelijkheden:

Mogelijkheid 1. Je bent je bewust dat je in een loop zit (dus je weet dingen van de vorige keer, je herkent patronen zoals iemand die verdwaald is en in cirkels loopt). Dan is voor jou als mens met bewustzijn automatisch de consequentie dat in die loop de dingen niet hetzelfde blijven. Scherp gesteld: alleen al doordat je je bewust bent dat je in een loop zit is het leven waarin je je dat bewust bent/wordt anders dan het leven ervoor. Je bent dan verder gekomen, en het zit in je aard als mens dat je dan ook alles aan zal wenden om je te ontwikkelen.
Dus bij gratie van bewustzijn is de beschreven Uitzichtloze Loop geen echte loop (dus niet mogelijk).

Mogelijkheid 2. Je bent je niet bewust dat je in een loop zit. Dan komt de vraag wat je daarvan vindt niet eens aan de orde en is het helemaal niet schrijnend voor je dat je leven geen zin heeft (dan is de term 'zin hebben' zelfs helemaal niet van toepassing).
Dus in geval van niet-bewustzijn is de beschreven Uitzichtloze Loop niet uitzichtloos.

Even samenvattend:
Je gebruikte deze uitzichtloze loop als ondersteuning voor het 'Kennisvergaardoel van het leven'. Die ondersteuning valt mijns inziens weg.

Die poging is in mijn ogen net zo zeer gedoemd te mislukken als onze natuurwetten. We weten dat ze in sommige opzichten niet kloppen, alleen vooralsnog zijn het de beste richtlijnen die we hebben en kunnen we er naar leven.

En die beschrijvende 'wetten' worden steeds weer verbeterd. Hoe bedoel je dan dat ze toch 'gedoemd zijn te mislukken'. Mislukken de theoriëen op dit moment? Ze zijn niet perfect, dat is duidelijk. En misschien worden ze ook wel niet perfect. Maar ik noem dat geen 'mislukken'. Het is vaak een hele adequate manier van de werkelijkheid beschrijven gebleken (vaak ook niet hoor, ik zweer niet bij de wetenschap, begrijp me goed). Het enige punt dat ik wil maken is dat de wetenschap heel ver komt (ver genoeg voor een hoop dingen) met haar materialistische benadering.
Ik denk ook dat de wetenschap niet het antwoord op alles kan geven. Maar ik vind dat geen 'gedoemd zijn te mislukken'.

Volgens mij benader ik het niet materialistisch, of leg me anders eens uit hoe precies?

edit:
Ik denk dat ik bedoelde dat je als voor het bestaan van het U.B. vooral materialistisch redenen aandroeg. Dat is op zich natuurlijk geen probleem, want je moet ergens beginnen. Denk dat ik te snel las ofzo.

Ik zie kennis vergaren en bewustzijn van kennis vergaren in deze als 2 aparte dingen. Ze vergaren dus wel degelijk kennis, gewoon door hun leven te leiden, en dit zal dus ook opgenomen worden in het u.b. Of zij hier tijdens hun leven de mogelijkheid toe hebben dit te analyseren doet er in dat geval niet toe.

Ik kan me geen beeld vormen van de manier waarop 'kennis' uit een zonder bewust-zijn geleefd leven 'toegevoegd zou worden' aan het Universeel Bewustzijn. En ik voel niet aan waarom dat zo'n leven 'zin' of een 'doel' zou geven.

Ik betwijfel zelfs - maar ik heb er nog niet diep over doorgedacht - of kennis zoals jij dat gebruikt er wel ís als een leven zonder bewustzijn geleefd wordt. Als je de evolutietheorie aanhangt en evolutionaire verbetering ook tot die kennis rekent dan heb je iets. Maar als dat de enige kennis is die geproduceerd wordt, zie ik geen reden om daarachter iets metafysisch als het U.B. te postuleren; dan zou ik het gewoon bij de biologie/natuurwetenschappen houden.

Van bijvoorbeeld dolfijnen wordt al tijden aangenomen (iig door een grote groep mensen) dat zij een bewustzijn hebben, dus ik verwacht dat wij niet de enigen zijn.

Lees deze post. Ik denk ook niet dat we de enigen met bewustzijn zijn. Maar wel dat er gradaties in bewustzijn zijn. Wat is bewustzijn? Hoever gaat dit 'bewust-zijn' van een dolfijn?

Dat heb ik hierboven getracht uit te leggen

Yep. Maar ik ben het er niet mee eens .

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 21:46 ]

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 13 februari 2003 @ 14:41:
Heb je er ook al aan gedacht dat er misschien helemaal geen reden achter het bestaan is?

Mij zou het eerder verbazen als het juist wel een functie heeft. Daar komt nog eens bij dat deze functies toegekend worden door ons, deel van de schepping, en de functie van jezelf en alles wat er om je heen gebeurt (als die er "uberhaubt is) achterhalen is praktisch onmogelijk.

Ik ben het met je eens dat het een wirwar van functies wordt als je ze in termen van elkaar en van-elkaar-in-groter-verband zou willen gaan beschrijven.

Anyway, dus jouw visie is dat het leven (ons leven) volstrekt 'toevallig' hier is, in die zin dat er geen zin, geen betekenis en geen hoger ('metafysisch') doel achter zit?
Zelf kan ik me zoiets slechts met heel veel moeite voorstellen. Overigens gebruik je het woord schepping, ik denk niet dat je dat letterlijk bedoelt .

Waarom denk je dat en hoe voel je je erbij?