Vergeven moeilijker dan vergeten?

[Christiaan]

Naar aanleiding van een discussietje tussen Lord Daemon en mij hier een topic over het onderwerp van onze discussie. Ik vind vergeven persoonlijk moeilijker dan vergeten. En wel omdat vergeten feitelijk negeren betekent terwijl vergeven betekent dat je het probleem actief confronteert. Volgens mij 'vergeten' veel mensen bij conflicten de ander maar gewoon. Zelf merk ik dat ik aanzienlijk meer moeite heb met het actief confronteren dan het passief wegblijven. Lord Daemon heeft de tegenovergestelde visie - hij vindt vergeven gemakkelijk omdat hij het automatisch doet. Nu geloof ik dat ik dat in veel gevallen ook wel doe, maar het is voor het topic wel interessant als je jezelf een zeer ernstig iets voorstelt waarbij mensen betrokken zijn die je goed kent. Wat zij jij doen? en waarom?

Vergeven zullen we definieren als:
"niet toerekenen => kwijtschelden, pardonneren, in genade aannemen"

[Duur!]

Ik zal het in grote lijnen met LD wel eens zijn...

Vergeten is in het eerste gezicht makkelijker... maar echt vergeten kan een mens niet....
Dus dan word het meer iets als wegstoppen, negeren.... en bijna altijd betekend dat dat je een onverwerkt probleem of emotie gaat ontwijken. Opzich kan dat wel eens, maar als je het structureel doet, krijg je er later of grote problemen mee, als je ze toch moet verwerken, of je wordt omdat je avanalles van je karakter probeert weg te stoppen een emotieloos persoon..

Om te vergeven zul je een feit eerst minimaal moeten accepteren, zoniet helemaal verwerkt te hebben. Hierdoor vormt het afgerond geheel, en is idd vergeven vrij eenvoudig. Als je hebt vegeven zal de gebeurtenis ook in de vergetelheid zakken...

_{Ik heb her een paar dingen zeer zwartwit neet gezet... alleen om het duidelijk te houden, ik wil er niemand mee op aanspreken dat ie iets goed of fout doet, 't is alleen maar mijn visie en hoeft niet de jouwe te zijn.}

[Verwijderd]

Ik denk dat vergeven makkelijker wordt doordat je dingen vergeet. Je vergeet gedeeltes van de redenen dat je boos op iemand was of het lijkt minder belangrijk, omdat het minder vers in je geheugen zit.
Je moet dus meestal eerst een beetje vergeten voordat je kunt vergeven. Aangezien je automatisch vergeet zullen veel mensen ook kleine dingen automatisch vergeven. Ik ben dus van mening dat vergeten makkelijker is dan vergeven, maar dat je door vergeten makkelijker vergeeft.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 10:53:
Ik denk dat vergeven makkelijker wordt doordat je dingen vergeet. Je vergeet gedeeltes van de redenen dat je boos op iemand was of het lijkt minder belangrijk, omdat het minder vers in je geheugen zit.
Je moet dus meestal eerst een beetje vergeten voordat je kunt vergeven. Aangezien je automatisch vergeet zullen veel mensen ook kleine dingen automatisch vergeven. Ik ben dus van mening dat vergeten makkelijker is dan vergeven, maar dat je door vergeten makkelijker vergeeft.

Interessant. Ik ervaar het dan toch wat anders. Natuurlijk is vergeten niet gemakkelijk, misschien kun je het dan beter zien als 'negeren' ipv 'vergeten'. Feitelijk betekent vergeven dat je de fouten van een ander accepteert en de schade die jou daarmee aangedaan is voor lief neemt. Vergeven is uiteraard productiever en geestelijk gezonder - toch kunnen heel veel mensen het niet goed (ik zie om me heen, en ik zelf soms ook, heel wat voorbeelden).

[Verwijderd]

Niet de confrontatie op zichzelf maar de bereidheid te hebben je nederig op te stellen en niet te trots zijn, is moeilijk.

[Christiaan]

Werkelijk? Stel dat je vriend je vriendin afpakt. Moet jij dan niet te trots zijn en jezelf nederig opstellen? Vergeven is hier ook iets wat van toepassing is daar je ook wraak kunt nemen, maar je daar weinig mee opschiet. Misschien komt het verschil in opvattingen ook wel voort uit het feit dat we er andere voorbeelden bij verzinnen.

Het probleem is dat vergeven volgens mij heel gemakkelijk lijkt als je het nooit hebt hoeven doen. Zelf heb ik dat gelukkig ook nooit hoeven te doen (of niet het vergeven van zeer kwalijke dingen die mijzelf ook enorm diep troffen), maar ik zie het zo vaak om me heen gebeuren dat mensen niet kunnen vergeven dat ik me afvraag of wij niet erg idealistisch zijn hier.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 februari 2003 @ 12:08:
Werkelijk? Stel dat je vriend je vriendin afpakt. Moet jij dan niet te trots zijn en jezelf nederig opstellen? Vergeven is hier ook iets wat van toepassing is daar je ook wraak kunt nemen, maar je daar weinig mee opschiet. Misschien komt het verschil in opvattingen ook wel voort uit het feit dat we er andere voorbeelden bij verzinnen.

Het probleem is dat vergeven volgens mij heel gemakkelijk lijkt als je het nooit hebt hoeven doen. Zelf heb ik dat gelukkig ook nooit hoeven te doen (of niet het vergeven van zeer kwalijke dingen die mijzelf ook enorm diep troffen), maar ik zie het zo vaak om me heen gebeuren dat mensen niet kunnen vergeven dat ik me afvraag of wij niet erg idealistisch zijn hier.

Er is geen vergeving mogelijk zonder voorwaarden. Je weegt altijd af wat de beweegredenen zijn geweest, wat jij zou hebben gedaan en of het nog een keer kan gebeuren.
Is die vriend er van bewust dat hij jouw vriendin heeft afgepakt. Misschien wist hij niet dat het jouw vriendin was. Zou jij een bestaande vriendschap op het spel willen zetten om zelf een gloedmooie vriendin te krijgen? En als die vriend bij volledige kennis heeft gehandelt dan weet je dat het bij een tweede keer ook gebeurt. Nogmaals, vergeving is nooit onvoorwaardelijk.

[Lord Daemon]

Laat ik eerst even duidelijk stellen dat ik vergeven hier puur en alleen bedoel als 'oets iemand niet kwalijk nemen'. Vergeven in de betekenis 'kwijt schelden, in genade aannemen' - zoals Christiaan het kennelijk wil definieren - doe ik nooit en vind ik ook de meest arrogante actie die een mens mogelijkerwijs zou kunnen ondernemen. Alsof wie dan ook het recht heeft de daad van een ander van haar betekenis te ontdoen. Maar goed, dat is de kwestie hier niet.

Wanneer zou ik iets iemand kwalijk nemen? In ieder geval alleen als diegene iets vervelends doet. Maar, vraag ik mij dan af, waarom doet diegene dat? Misschien heb ik geen enkel idee; maar als ik de motieven achter een daad niet ken, kan ik de daad niet veroordelen. Dan kan ik hem de persoon die 'm gedaan heeft niet kwalijk nemen. Stel dat ik wel weet of vermoed wat de redenen waren. Misschien was het een inschattingsfout, dan is er geen reden tot kwalijk nemen. Stel dat het dat niet was, dan moet het haast wel een zwakheid in het karakter van die andere zijn, bijvoorbeeld jaloezie. Maar hoe kan ik iemand zijn of haar zwakheden kwalijk nemen? Ik kan die persoon als persoon negatief waarderen, onbelangrijk of waardeloos vinden, maar ik ga niet iemand zijn of haar zwakheden kwalijk nemen - dat is onzinnig, de kar voor het paard spannen.

Vergeven, in de betekenis van 'iemand iets niet kwalijk nemen', is voor mij eigenlijk bijna een logische noodzaak. En ook emotioneel voel ik het precies zoals ik het hier beschrijf, zij het heel soms met een kleine vertraging.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 February 2003 @ 13:10:
Vergeven in de betekenis 'kwijt schelden, in genade aannemen' doe ik nooit en vind ik ook de meest arrogante actie die een mens mogelijkerwijs zou kunnen ondernemen.

En wat als iemand vergeving vraagt? Wil je dan niet vergeven om het kwijt te schelden. Dat komt voor mij over als juist arrogant en trots. Je wilt dan als het ware dat iemand met een schuldgevoel blijft lopen.

Alsof wie dan ook het recht heeft de daad van een ander van haar betekenis te ontdoen. Maar goed, dat is de kwestie hier niet.

Als die betekenis schade maakt aan jou, dan heb je wel degelijk het recht om wel of niet te gaan vergeven.

[Verwijderd]

Waarom zou je het willen vergeten.
Als je het 100% hebt vergeven dan is er toch geen aanleiding meer op het te vergeten...

[Christiaan]

Jånnis schreef op 08 February 2003 @ 12:28:
Er is geen vergeving mogelijk zonder voorwaarden. Je weegt altijd af wat de beweegredenen zijn geweest, wat jij zou hebben gedaan en of het nog een keer kan gebeuren.

Idd.

Is die vriend er van bewust dat hij jouw vriendin heeft afgepakt. Misschien wist hij niet dat het jouw vriendin was. Zou jij een bestaande vriendschap op het spel willen zetten om zelf een gloedmooie vriendin te krijgen? En als die vriend bij volledige kennis heeft gehandelt dan weet je dat het bij een tweede keer ook gebeurt. Nogmaals, vergeving is nooit onvoorwaardelijk.

Voor de duidelijkheid; het betreft een hypothetische situatie - geen feit uit mijn leven . Maar ik kan me redelijk goed inleven in zo'n situatie en ik geloof dat ik dan op zijn minst gruwelijk rancuneus zou worden en, in ieder geval voor even, een enorme drang tot ultieme wraak zou voelen. Maar dat maakt uiteindelijk toch wel plaats voor een ander gevoel. "In the heat of the moment" voel je je gewoon kut, en dan geloof ik dat er geen haar op je hoofd aan vergeving denkt. Het is dan makkelijker je verdriet te sublimeren in een soort brandende haat. Maar die verdwijnt toch wel - of niet!

En ik geloof uit mijn eigen omgeving dat het laatste nog best vaak gebeurd. Een familielid heeft een zoon die zijn vader werkelijk haat. Het probleem is dat niet vergeven vaak leidt tot een toename van negatieve gevoelens wederzijds. Je wilt je gevoelens van haat bevestigd zien en daardoor ga je de ander steeds negatiever afschilderen.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Jånnis schreef op 08 February 2003 @ 13:26:
En wat als iemand vergeving vraagt? Wil je dan niet vergeven om het kwijt te schelden. Dat komt voor mij over als juist arrogant en trots. Je wilt dan als het ware dat iemand met een schuldgevoel blijft lopen.

Als iemand vergeving vraagt - in de sterke betekenis van vergeving - vraagt hij iets wat ik niet kan geven. Hij vraagt dan of ik de betekenis van zijn actie wil vernietigen; dat kan ik niet. De enige die dat kan is die persoon zelf, door zo te veranderen dat hij/zij het niet nog een keer zou doen en er afstand van te nemen. Dan is de actie haar betekenis verloren. Ik ben wat dat betreft geheel machteloos.

Wat dit alles met schuldgevoel te maken heeft is mij niet geheel duidelijk; dat een actie betekenisvol is, en dat je er wellicht zelfs sterk van baalt, impliceert nog geen schuldgevoel. Schuld ben ik - als uiting van zelfhaat - sowieso tegen.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 08 februari 2003 @ 14:13:
Als iemand vergeving vraagt - in de sterke betekenis van vergeving - vraagt hij iets wat ik niet kan geven. Hij vraagt dan of ik de betekenis van zijn actie wil vernietigen; dat kan ik niet. De enige die dat kan is die persoon zelf, door zo te veranderen dat hij/zij het niet nog een keer zou doen en er afstand van te nemen. Dan is de actie haar betekenis verloren. Ik ben wat dat betreft geheel machteloos.

Het is lang niet altijd zo dat iemand om vergeving vraagt. Als er iets is gebeurd met je dat je vreselijk vindt, dan is dat niet altijd het gevolg van een bewuste actie van de andere partij. Toch heb jij het gevoel dat de ander iets fout heeft gedaan. In die zin is vergeving iets anders daar je je feitelijk jezelf moet vergeven.

Wat dit alles met schuldgevoel te maken heeft is mij niet geheel duidelijk; dat een actie betekenisvol is, en dat je er wellicht zelfs sterk van baalt, impliceert nog geen schuldgevoel. Schuld ben ik - als uiting van zelfhaat - sowieso tegen.

Ik denk dat vergeving te maken heeft met het feit dat jij de ander als schuldige ziet van het 'leed' dat jij ervaart. In die zin is die ander schuldig. Of vind je dat niet? Het is niet zozeer een eigen schuldgevoel, maar een schuld die je de ander toekent.

[Morgoth]

Tegenwoordig ben ik sowieso amper meer boos op mensen, ik ga niet zoveel meer met mensen om die mij zo behandelen dat ik terecht boos zou kunnen worden. Echter, vroeger als iemand iets had gedaan waardoor ik op dat moment dat ik erachter kwam ontzettend boos had, dan ging dat altijd als volgt.

Eerst werd ik ontzettend boos. Toen bedacht ik dat ontzettend lang boos op dat persoon wilde blijven. Vervolgens zakte de boosheid weer weg, vervolgens vergat ik het. En later als ik er weer over nadacht was ik totaal niet boos meer, en was ik het zo weer vergeten.

Vergeven, echter doe ik niet zo snel. Alleen als iemand heeft laten zien dat hij 'spijt' heeft van zijn gedane actie, dan wil ik het vergeven. Maar het vergeet-proces gaat bij mij veel sneller dan het vergeef proces (vroeger tenminste, zoveel ervaring heb ik er niet meer mee, ik word sowieso heel moeilijk boos op andere mensen).

[Verwijderd]

Leuk hoor, maar hoe kun je nu over iets discussiëren als de twee discussiërende personen (Christiaan en Lord Deamonn) een andere interpretatie hebben van het begrip 'vergeven'?

Vergeven in de betekenis 'kwijt schelden, in genade aannemen' - zoals Christiaan het kennelijk wil definieren - doe ik nooit en ...

Dat kan toch niet?!

[Lord Daemon]

Zolang we duidelijk maken voor elk stukje dat we schrijven welke definitie we hanteren, kan dat wel degelijk. Volgens mij is het bij ons allebei heel duidelijk wat ons standpunt is.

[Verwijderd]

Ja, ok. Maar als je discussiëert, moet je het toch eens zijn over de definitie van de begrippen waar je over gaat praten.

Bijvoorbeeld:

"Ik ben tegen Euthanasie"
"Nee, ik vind ook niet dat mensen langer dan 50 jaar mogen leven"
"Ja, maar dat is geen Euthanasie!"
"Jewel, vind ik wel. Ik ben daartegen"
"Neen. Euthanasie is bewust een einde aan je leven maken."
"Ik vind van niet, ik vind dat het is dat je niet langer dan 50 jaar mag leven"
"Ik ben voor Euthanasie"
"Ik ben tegen."
" Maar jij bedoelt heel wat anders
"Nee, jij bedoelt heel wat anders."
"Wat zijn je argumenten dan?"
"Nou, omdat je saai wordt als je ouder dan 50 bent"
"Ja, daar kan ik niet op inhaken omdat ik een andere definitie van Euthansie hanteer"
"Ja."

Zie je? Als je het niet eens bent over de definitie (dus de objectieve beschrijving) van iets, dan kun je nooit een fatsoenlijke discussie voeren. Dat heb ik op school ook regelmatig gehad, dat je met Nederlands een discussie begint en dat de leraar op een gegeven moment zegt: "Jullie komen in de knoei omdat jullie de zaak anders interpreteren"
Verbazingwekkend dat jullie dat nog niet gebeurd is.

Nou kunnen jullie dus allebei vinden dat vergeven makkerlijk is dan vergeten (hoewel jullie er anders over denken) omdat je een andere definitie gebruikt.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2003 15:55 ]

[Morgoth]

[nohtml]

Lord Daemon schreef op 08 February 2003 @ 14:13:
[nohtml]
Als iemand vergeving vraagt - in de sterke betekenis van vergeving - vraagt hij iets wat ik niet kan geven. Hij vraagt dan of ik de betekenis van zijn actie wil vernietigen; dat kan ik niet. De enige die dat kan is die persoon zelf, door zo te veranderen dat hij/zij het niet nog een keer zou doen en er afstand van te nemen. Dan is de actie haar betekenis verloren. Ik ben wat dat betreft geheel machteloos.

Als iemand jou om verveging vraagt dan lijkt het mij dat hij vraagt of jij de door hem gedane actie van zijn betekenis wilt ontdoen omdat hij er spijt van heeft. Dat is toch iets wat je wel kunt doen, waarom zou dat niet kunnen? Als je bemerkt dat iemand iets gedaan heeft waardoor jij in een negatieve positie bent gekomen en je vraagt aan dat persoon waarom hij dat gedaan heeft en op een gegeven moment komt dat persoon erachter dat hij jou kwaad aan heeft gedaan, en dan ineens voelt dat persoon spijt. Dan vraagt hij om 'vergiffenis', oftewel hij wilt dat jij de actie van jouw betekenis die je daar aan gekoppeld hebt te ontdoen omdat hij er spijt van heeft.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 februari 2003 @ 15:41:
Zolang we duidelijk maken voor elk stukje dat we schrijven welke definitie we hanteren, kan dat wel degelijk. Volgens mij is het bij ons allebei heel duidelijk wat ons standpunt is.

Het standpunt zal wel duidelijk zijn, daar twijfel ik niet aan.

[Verwijderd]

Ik weet uit eigen ervaring hoe belangrijk dit onderwerp is. Werkelijk vergeven maakt "vergeten" overbodig. Je kunt toch nooit echt vergeten dat iemand iets gedaan heeft dat je kwetst (tenzij je dement bent).

Vergeven vraagt om een bewuste afweging. Nadat je jezelf ervan bewust hebt gemaakt welke grote voordelen vergeven heeft zal je steeds beter worden in "de kunst van het vergeven".
Jullie noemden hier het voorbeeld "een vriend heeft je vriendin ingepikt". Wat zijn enkele voordelen van vergeven in dit geval:
- je vriend blijft een vriend
- je vriendin blijft een vriendin (al wordt het een andere soort relatie)
- als gevolg hiervan kun je rustig met hen om blijven gaan en hoef je hen dus niet te ontwijken, of kwaad aan te kijken, of nog erger.

Dat je niet vergeet wat er is gebeurd heeft ook voordelen, zoals:
- je denkt voortaan beter na over de relaties die je aangaat
- je weet wat je (niet) kunt verwachten van deze vriend en deze vriendin
- deze vriend en vriendin weten (als zij er tenminste ook over nadenken) wat ze aan jou als vriend hebben.

Ja, Lord Deamon, je hebt wel gelijk dat er een duidelijke definitie nodig is. Als je niet weet over welke vorm van "vergeven" en van "vergeten" de ander het heeft, dan ontstaan er alleen misverstanden.

Als ik "vergeven" zeg, bedoel ik ook "iemand iets niet kwalijk nemen" (hem/haar er niet kwaad op aankijken). Echt vergeten betekent volgens mij "niet meer weten wat er gebeurd is", maar "vergeten" (tussen aanhalingstekens) kan ook betekenen: "doen alsof je niet meer weet wat er gebeurd is".

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 15:52:
Ja, ok. Maar als je discussiëert, moet je het toch eens zijn over de definitie van de begrippen waar je over gaat praten.

Nou kunnen jullie dus allebei vinden dat vergeven makkerlijk is dan vergeten (hoewel jullie er anders over denken) omdat je een andere definitie gebruikt.

Ik denk dat we wel weten hoe we moeten discussieren . Je definieert PER definitie over iets waarover je mening verschilt. Het maakt absoluut niet uit of je definitie wel helemaal gelijk is - als je elkaars definitie maar begrijpt. Je kunt dus wel roepen dat deze discussie niet goed is, maar zolang we tot een goede gezamelijke definitie kunnen komen of iig elkaars definities respecteren, dan is er niets aan de hand. Als je goed kunt discussieren, kun je ook om dit soort dingen heen discussieren.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 08-02-2003 17:05 ]

[Q]

Ik sta ongeveer achter het standpunt van LD. Ik merk dat ik zelf in een situatie heel sterke woedegevoelens voel. Ook als ik ergens weer aan terug denk. Maar geef mij een week / 2 weken de tijd en die woede kwijnt weg. Ik kan er afstand van nemen. Ik voel geen emotie meer als ik er aan terug denk. Dat is voor mij vergeven. Vergeten kan per definitie niet.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 February 2003 @ 16:47:
Ik denk dat we wel weten hoe we moeten discussieren . Je definieert PER definitie over iets waarover je mening verschilt. Het maakt absoluut niet uit of je definitie wel helemaal gelijk is - als je elkaars definitie maar begrijpt. Je kunt dus wel roepen dat deze discussie niet goed is, maar zolang we tot een goede gezamelijke definitie kunnen komen of iig elkaars definities respecteren, dan is er niets aan de hand. Als je goed kunt discussieren, kun je ook om dit soort dingen heen discussieren.

Ik ben het met 3DirkFx eens dat je niet kunt discusieren over wat moeilijker is vergeven of vergeten, als je allebei een andere definitie van vergeving hanteert.

LD hanteert een persoonlijke definitie en over persoonlijke voorkeuren valt trouwens zowiezo niet te discusieren. Hooguit kunnen wij opmerken dat de conclusies die LD trekt strikt voor hem zelf zijn.

Daarbij schijnt LD net als Jezus bepaalde menselijke tekortkomingen te ontberen. Wij gewone stervelingen kunnen kunnen hem daar slechts mee feliciteren en onze bewondering voor hem uitspreken.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 18:18:
Daarbij schijnt LD net als Jezus bepaalde menselijke tekortkomingen te ontberen. Wij gewone stervelingen kunnen kunnen hem daar slechts mee feliciteren en onze bewondering voor hem uitspreken.

Als je me erg graag wilt bewonderen mag dat natuurlijk, , maar als je mijn 'vergevingsgezindheid' gelijk stelt aan die van Jezus bega je toch een fout. Ik kan me althans nauwelijks voorstellen dat Jezus mensen als ongelijkwaardig zag, wat hier bij mijn positie toch wel belangrijk is. Zoals ik tegen Christiaan zei op ICQ: alleen hen die je hoog acht, kan je haten. En wie je niet hoog acht, door hun daden, acht je ook niet genoeg om hen dingen kwalijk te nemen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 februari 2003 @ 19:16:

[...]
Als je me erg graag wilt bewonderen mag dat natuurlijk, , maar als je mijn 'vergevingsgezindheid' gelijk stelt aan die van Jezus bega je toch een fout. Ik kan me althans nauwelijks voorstellen dat Jezus mensen als ongelijkwaardig zag, wat hier bij mijn positie toch wel belangrijk is. Zoals ik tegen Christiaan zei op ICQ: alleen hen die je hoog acht, kan je haten. En wie je niet hoog acht, door hun daden, acht je ook niet genoeg om hen dingen kwalijk te nemen.

Ik begrijp niet goed waarom jouw positie met zich meebrengt dat je mensen als ongelijkwaardig ziet. Betekent het feit dat jij mensen tot orde moet roepen ook dat zij hun waarde verliezen?

Aan de andere kant is dit misschien juist wel logisch vanuit jouw perceptie. Jij acht jezelf duidelijk hoger dan dat ik mijzelf acht. Als het leven mij iets geleerd heeft dan is het wel dat ik net zoveel fouten heb als ieder ander mens, alleen zijn het andere fouten. Vanuit die gedachte vind ik het ook moeilijk om anderen vanwege hun zwakheden minderwaardig te vinden. Op deelaspecten is er altijd ongelijkwaardigheid, maar belangrijk lijkt mij toch te blijven zien dat een mens veel meer is, dan hoe hij zich in een bepaalde situatie manifesteert. Hetgeen Christus treffend duidelijk maakt met de oproep: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Te graag stellen mensen zich op als rechters, omdat zij die ene zonde lekker niet hebben.

Het laatste wat jij zegt vind ik erg gekunsteld. Mensen die ik hoogacht haat ik niet. Die twee dingen laten zich moeilijk verenigen. Ik haat zowiezo liever niemand, maar als iemand mij zodanig en opzettelijk heeft geschaad dat ik hem wel moet haten, dan heeft hij zeker mijn hoogachting niet meer. Zeggen dat als je mensen niet hoog acht, je ze niets kwalijk kunt nemen, kan gemakkelijk worden uitgelegd als totale minachting. Zulke minachting is echter ontmenselijkend en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Mensen die zich vreselijk gedragen verdienen onze diepste minachting, maar het is niet goed om hen te ontdoen van hun menselijkheid. Ik ben bang dat je dan toch iets te tevreden bent met jezelf.

Van Koning lodewijk de veetiende is bekend dat hij een totaal publiekelijk leven leidde. Hij at, schijtte, neukte volledig in het openbaar terwijl er honderden mensen toekeken. Iedereen mocht hem aanspreken, en hij luisterde, hij gaf alleen nooit antwoord. Het deerde hem allemaal niet, voor hem waren het gewoon mieren. L'etat c'est moi, was zijn lijfspreuk. Je bedoeld het ongetwijfeld nobel, maar ik vind dat je je die richting uit begeeft als je mensen niet langer waard vindt, iets kwalijk te nemen.

Ik ken mensen die zich met boedisme inlieten en vervolgens familieleden waarmee ze ruzie hadden deze koude schouder behandeling gaven. Nee, ik haat ze niet, ik ken geen haat. Het zijn slechts slangen en met slangen ga ik niet om want dat is slecht voor de harmonie. Tja klinkt leuk, maar het is natuurlijk altijd veel gemakkelijk om de deur dicht te smijten dan iemand proberen te vergeven denk ik dan. Vergeving veronderstelt namelijk dat je jezelf confronteert met je eigen tekortkomingen en dat is iets waar sommige mensen erg veel moeite hebben. Zij kiezen de gemakkelijke weg. Vergeving is een veel moeilijkere weg. Overigens is vergeving niet zo zeer een dienst die je bewijst aan anderen, maar veeleer aan jezelf. Niemand leidt meer onder haatgevoelens dan de persoon zelf. Vergeving is overwinning op jezelf. Een overwinning van het verstand over het gevoel. Overigens heb ik het idee dat jij die zelfde gedachte ook wel onderschrijft, alleen geloof ik niet dat dat mogelijk is zonder worsteling met jezelf. Die worsteling is het proces dat vergeving wordt genoemd.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2003 04:18 ]

[Verwijderd]

alleen hen die je hoog acht, kan je haten. En wie je niet hoog acht, door hun daden, acht je ook niet genoeg om hen dingen kwalijk te nemen.

Volgens mij betekent dat dan, dat je alleen degenen die je hoog acht ook kunt vergeven.
Iemand die je niet acht, die neem je dingen niet kwalijk en die hoef je dus ook niets te vergeven.
Klopt dat met jouw redenatie, Lord Deamon?

[Verwijderd]

Mensen die zich vreselijk gedragen verdienen onze diepste minachting

Beste Lasker, ik wil het anders stellen: vreselijke gedragingen verdienen onze diepe minachting, we moeten echter elk mens als mens respecteren, ongeacht zijn/haar daden.

O ja, ik had eigenlijk alleen nog maar de voordelen van vergeven beschreven, de vorige keer. Ik was vergeten erbij te zeggen dat vergeven wel heel moeilijk is. Je wordt, als het goed is, steeds weer geconfronteerd met dat wat er gebeurd is, met de persoon die iets heeft gedaan wat jou pijn deed (en die je hebt vergeven). Die pijn ben je niet 1-2-3 kwijt. Die moet je steeds weer overwinnen.
Het kan iets zijn geweest waardoor je hele leven een andere wending kreeg, waardoor misschien een bepaalde keuze onmogelijk werd. En zoiets moest je hem/haar toch vergeven. Ja, daarvoor is inderdaad wel achting, respect, nodig.
Maar, zoals ik net al schreef: ieder mens verdient respect als mens, ook als zijn/haar daden geen respect verdienen.

[Morgoth]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 09 februari 2003 @ 04:03:
Het laatste wat jij zegt vind ik erg gekunsteld. Mensen die ik hoogacht haat ik niet. Die twee dingen laten zich moeilijk verenigen.

Ik vind het niet zo gekunsteld. Iemand die je niet hoogacht, die geen brute dingen doet of niet bruut is (of hoe je hoogacht ook wilt definieren), daar kan je beter je kostbare emoties niet aan verspillen om hem te haten. Als iemand bruut is maar hij of zij allemaal dingen doet tegen jou smaak of hij/zij tegen jou smaak is, dan kun je hem haten. Maar hoe kun je nu iemand haten die weinig bruuts doet, naar jou mening?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2003 @ 09:18:
[...]
Beste Lasker, ik wil het anders stellen: vreselijke gedragingen verdienen onze diepe minachting, we moeten echter elk mens als mens respecteren, ongeacht zijn/haar daden.

In de opvoeding is dat inderdaad het juiste uitgangspunt. Bij volwassen mensen die doelbewust kwaad bedrijven gaat dit standpunt mij te ver. Voor iemand als Dutroux heb ik de diepste minachting en niet slechts voor zijn daden. Het onmogelijk de daden los te zien van de dader.

In feite heb ik hetzelfde bezwaar tegen dit standpunt als dat van LD. Namelijk: dit soort standpunten lijken prachtig als theoretisch concept maar staan los van de menselijke realiteit. Als Dutroux jouw dochter verkracht en vermoord dan blijft van dit soort theoretische concepten niets meer over, want wij zijn mensen, geen heiligen. Er zijn situaties waarin men geen vergeving meer kan verlangen van mensen.

Ik vind dat als je jezelf plaatst op de stoel van een heilige, je vooral bezig bent, jezelf voor de gek te houden. De laatste keer dat iemand mij groot onrecht aandeed en haat en wraakgevoelens mijn gedachten beheersten, werd ik gered door de realisering dat deze gevoelens mij meer schade toebrachten dan de persoon die ik haatte. Gedachten als: deze persoon is beneden mijn waardigheid, of ik veracht niet de persoon, maar zijn daden, helpt je in die situatie niet. Want op dat moment haat je zo'n persoon in volle hevigheid. Zowel Jij als LD ontkennen die gevoelens te veel. Ik heb overigens die persoon nooit vergeven, ook al is de haat verdwenen. De reden is dat vergeving niet een automatisch iets is. Je kunt mensen pas vergeven als ze zelf aangeven spijt te hebben van hun daden.

Wanneer het iemand in je familie is of waarmee je regelmatig omgang hebt dan ligt de zaak anders. dan is het belangrijk dat je ook zelf pogingen doet om de relatie te herstellen door bijv. de persoon duidelijk te maken wat hij je heeft aangedaan om zo een proces op gang te brengen waarin vergeving en herstel van de relatie mogelijk is. En dat is verdomd moeilijk, want het gaat dwars tegen je gevoelens in. Niet de ontkenning van de gevoelens, maar de overwinning van de gevoelens is de triomf van de rede.

[Slashdotter]

Vergeven is een stuk bevredigender dan onthouden en haat blijven koesteren.
Als je iemand vergeeft dan kan je weer verder gaan met je leven, als je iemand niet vergeeft blijft het je leven lang in je spoken. En bijvoorbeeld elke keer dat je die persoon weer tegenkomt komen er weer gevoelens van haat en nijd in je op. Ook geen prettige situatie

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 februari 2003 @ 12:53:
[nohtml]
Ik vind het niet zo gekunsteld. Iemand die je niet hoogacht, die geen brute dingen doet of niet bruut is (of hoe je hoogacht ook wilt definieren), daar kan je beter je kostbare emoties niet aan verspillen om hem te haten. Als iemand bruut is maar hij of zij allemaal dingen doet tegen jou smaak of hij/zij tegen jou smaak is, dan kun je hem haten. Maar hoe kun je nu iemand haten die weinig bruuts doet, naar jou mening?

Jij geeft hier een interpretatie die niet uit LD's worden blijkt, namelijk dat de persoon die je hoogacht, geen dingen doet die je je hoogachting voor hem doet verliezen, zoals brute akties. Dat lijkt mij in strijd met LD's uitspraak "alleen hen die je hoog acht, kan je haten".

LD deelt de mensheid op in twee delen: categorie 1: zij die goed genoeg zijn om te haten en categorie 2: zij die zelfs geen haat meer verdienen.

Zo'n theoretisch concept is strijd met de menselijke werkelijkheid. Als mensen je werkelijk vreselijke dingen aandoen, dan haat je ze, ongeacht of ze je gevoelens waard zijn of niet. Het volstrekt negeren van mensen is ook eerder een vorm van wraak. Een strategie die nogal eens gekozen wordt door mensen, die moeite hebben met vergeving en een excuus zoeken om de deur dicht te slaan.

Dat is juist een heel hoogmoedige houding. " Sorry "morgoth wij zijn niet compatible, het lijkt mij beter dat wij niet meer met elkaar in contact treden" is veel vernietigender dan "Mordoth, ik vind je een grote zak". In het laatste geval blijft de communicatie open en kan de ander nog proberen iets goed te maken. In het eerste geval wordt elke mogelijkheid tot vergeving uitgesloten, door eenvoudigweg alle communicatie te verbreken. Jij bent immers mijn communicatie niet meer waard, laat staan vergeving.

[Verwijderd]

Ik vind dat als je jezelf plaatst op de stoel van een heilige, je vooral bezig bent, jezelf voor de gek te houden.

Beste Lasker, natuurlijk zijn wij, onvolmaakte mensen, geen heiligen. Maar we kunnen wel blijven streven naar "zo dicht mogelijk bij de heiligheid". Hoe dicht erbij mogelijk is, dat is een persoonlijke kwestie. En of je hiernaar wilt streven, dat is een kwestie van geloof.
Ik weet dat er mensen zijn die, omdat ze geloofden in de waarde van vergeving, zelfs vergeving hebben geschonken aan iemand die een familielid van hen had vermoord! Ja, dat was dan inderdaad wel iemand die veel spijt van zijn misdaad had gekregen.
"Vergeven" is m.i. iets anders dan "geen haat meer voelen". Om te kunnen vergeven, moet je überhaupt geen haat willen koesteren. Doordat je soms weer wordt geconfronteerd met de daad die je vergaf (omdat je de "dader" ervan ontmoet), kan het gevoel van "haat" weer omhoog komen; je moet die haat echter niet "koesteren" (dat woord betekent ongeveer hetzelfde als "knuffelen"), je moet je best doen om de andere gevoelens (van vergeving, van vriendschap voor die "dader") de boventoon te laten voeren.
Misschien denk jij dat een mens hier niet sterk genoeg voor is. Maar een gelovig mens kan in zo'n geval in een gebed aan God vragen om die kracht. Als je echter niet gelovig bent, dan heb je ten eerste niet zo'n aanleiding om vergevingsgezind te willen zijn en ten tweede kun je dan alleen op je eigen kracht vertrouwen (en die kan tekortschieten).

[blobber]

Lord Daemon schreef op 08 February 2003 @ 19:16:
[nohtml]
alleen hen die je hoog acht, kan je haten. En wie je niet hoog acht, door hun daden, acht je ook niet genoeg om hen dingen kwalijk te nemen.

Daar geloof ik niet in, neem een racist, die haat buitenlanders, hij acht ze zeker niet hoog, toch haat hij ze.Hij neemt ze van alles kwalijk terwijl hij ze zeker niet hoog acht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2003 @ 21:01:
[...]
Beste Lasker, natuurlijk zijn wij, onvolmaakte mensen, geen heiligen. Maar we kunnen wel blijven streven naar "zo dicht mogelijk bij de heiligheid". Hoe dicht erbij mogelijk is, dat is een persoonlijke kwestie. En of je hiernaar wilt streven, dat is een kwestie van geloof.

Dat is natuurlijk zo. We streven ernaar onze haat en wraakgevoelens te begraven en in staat te zijn om mensen die daar oprecht om vragen te vergeven. Wie dat kan heeft denk ik het hoogst mogelijke bereikt. Jij gaat echter nog een stap verder door te stellen dat we niet de mens maar enkel zijn daden moeten minachten. Daarmee plaats je je op de stoel van de heilige. Want ik verzeker je dat je de dader haat en niet zijn daden. Ik vind dat daarom een onrealistisch uitgangspunt.

Mensen hebben ook recht op die haat (niet wraak), die mag je ze niet ontzeggen, door te stellen dat ze de dader niet mogen haten, enkel zijn daden. In het Joodse geloof wordt dit erkent met de spreuk: oog om oog, tand om tand. Anders dan de moslims die dit nog heel letterlijk hanteren, leggen de Joden het uit als dat het slachtoffer heeft een claim op de dader, maar hij moet juist niet proberen dit met weerwraak te innen. Maar het is heel belangrijk dat ook het recht op genoegdoening overeind blijft. Ik vind dat een realistischer benadering dan mensen het idee geven dat zelf tekort schieten omdat ze haatgevoelens naar de dader koesteren in plaats van plaats van zijn daden.

Ontkenning van gevoelens kan nooit tot een werkbare oplossing leiden. Daarom geloof ik ook niet in de methode van LD die zegt dat hij in zo'n geval de knop van zijn gevoelens omdraait en de dader tot te onbetekenend verklaart om iets kwalijk te nemen. Als hij dat kan is hij een uitzonderlijk mens. Ik denk dat de meeste mensen daar jarenlange Boeddhistische training voor nodig hebben om dat punt te bereiken. En dan nog weet je het pas als je op de proef wordt gesteld.

Ik weet dat er mensen zijn die, omdat ze geloofden in de waarde van vergeving, zelfs vergeving hebben geschonken aan iemand die een familielid van hen had vermoord! Ja, dat was dan inderdaad wel iemand die veel spijt van zijn misdaad had gekregen.

precies, Het concept van vergeving veronderstelt dat de dader spijt voelt of op zijn minst onwetend is van zijn slechtheid van zijn daad. In ieder geval moet de dader het willen goedmaken. In dat laatste geval ligt er bij een Christen een morele druk om te vergeven. Echter sommige dingen zijn eenvoudig zo erg dat je van slachtoffers niet in redelijkheid kan verlangen dat ze vergeven. Dan is een mens vrij om al dan niet te vergeven.

"Vergeven" is m.i. iets anders dan "geen haat meer voelen". Om te kunnen vergeven, moet je überhaupt geen haat willen koesteren. Doordat je soms weer wordt geconfronteerd met de daad die je vergaf (omdat je de "dader" ervan ontmoet), kan het gevoel van "haat" weer omhoog komen; je moet die haat echter niet "koesteren" (dat woord betekent ongeveer hetzelfde als "knuffelen"), je moet je best doen om de andere gevoelens (van vergeving, van vriendschap voor die "dader") de boventoon te laten voeren.
Misschien denk jij dat een mens hier niet sterk genoeg voor is. Maar een gelovig mens kan in zo'n geval in een gebed aan God vragen om die kracht. Als je echter niet gelovig bent, dan heb je ten eerste niet zo'n aanleiding om vergevingsgezind te willen zijn en ten tweede kun je dan alleen op je eigen kracht vertrouwen (en die kan tekortschieten).

Hierover zijn wij het eens. Dat mensen steeds moeilijker kunnen vergeven en eerder tot retributie overgaan, is denk ik simpelweg een gevolg van veranderende opvoeding. In de opvoeding leer je kinderen vergeven, hoe ze met teleurstellingen moeten omgaan en welke reactie gepast is als ze onrecht wordt gedaan.

In dat verband speelt geloof ook een rol. Boeddha leert het loslaten van emoties. Christus legde de nadruk op vergeving en afzien van vergelding, maar Mohammed propageerde vergelding, volgens de ouderwetse uitleg van het oog om oog, tand om tand principe.

[Gideon]

We streven ernaar onze haat en wraakgevoelens te begraven en in staat te zijn om mensen die daar oprecht om vragen te vergeven. Wie dat kan heeft denk ik het hoogst mogelijke bereikt. Jij gaat echter nog een stap verder door te stellen dat we niet de mens maar enkel zijn daden moeten minachten. Daarmee plaats je je op de stoel van de heilige. Want ik verzeker je dat je de dader haat en niet zijn daden. Ik vind dat daarom een onrealistisch uitgangspunt.

Het begraven van wraakgevoelens door ze als niets-betekenend af te doen, is niet meer dan jezelf voor de gek houden. Het streven ernaar is het volkomen ontkennen van de betreffende gevoelens. Wie dat wel kan, is naar mijn idee eerder een psychopaat dan een persoon die het navolgen waard is.

Desondanks denk ik dat het louter minachten van onrechtmatige acties zonder de persoon in kwestie te minachten een zeer realistisch uitgangspunt is. Waar het echter om gaat, is dat op het moment dat jou onrecht wordt aangedaan, je de dingen in hun verband blijft zien. In het citaat hierboven gaat het al mis door 1) de toepassing van een woord met een dubbele betekenis en 2) de onterechte vooronderstelling dat ultieme vergevingsgezindheid zonder haat- en wraakgevoelens gepaard gaat.

Mensen hebben ook recht op die haat (niet wraak), die mag je ze niet ontzeggen, door te stellen dat ze de dader niet mogen haten, enkel zijn daden.

'Haat' is naar mijn idee in dit verband niet het juiste woord zoals deze in eerste instantie dient te worden opgevat. Wat je waarschijnlijk bedoelt is 'gerechtigheid'. Die kun je mensen inderdaad niet ontnemen.

Het concept van vergeving veronderstelt dat de dader spijt voelt of op zijn minst onwetend is van zijn slechtheid van zijn daad. In ieder geval moet de dader het willen goedmaken. In dat laatste geval ligt er bij een Christen een morele druk om te vergeven. Echter sommige dingen zijn eenvoudig zo erg dat je van slachtoffers niet in redelijkheid kan verlangen dat ze vergeven. Dan is een mens vrij om al dan niet te vergeven.

Persoonlijk denk ik (of eigenlijk moet ik bekennen: weet ik) dat het concept van vergeving verder gaat dan hierboven wordt gesteld. Onvoorwaardelijke vergeving, als actief onderdeel van de intermenselijke relatiesfeer, begint bij de getroffene!

Om het met een voorbeeld toe te lichten: stel dat iemand je bewust of onbewust iets heeft aangedaan en naderhand berouw krijgt van z'n slechte daad, maar vanwege de angst voor represailles (of eigenlijk: de angst dat er geen reden is om weer geliefd te worden) niet naar je toedurft. Wat zou je doen? Laat je hem lopen totdat hij uit zichzelf naar je toekomt, of ga je de confrontatie aan door hem, zonder wraakgevoelens, vooraf onvoorwaardelijk vergeving te schenken?

Waar het om gaat, is dat wraakgevoelens geëlimineerd kunnen worden door de toepassing van naastenliefde door vergeving. Mensen vertellen vaak dat ze niet willen vergeven, maar - integendeel - gerechtigheid zoeken. Je moet die twee echter niet als tegenpolen zien. Als je namelijk niet eerst in het persoonlijke vlak vergeeft (bewust of onbewust), loop je waaschijnlijk ook de gerechtigheid mis. Als je zonder vergevingsgezindheid op jacht gaat naar de ander, streef je geen gerechtigheid na. De ander zal dan echt niet naar je luisteren en zijn leven beteren.

Ten diepste is wraakzucht zelfzuchtig. Alles draait om jou! Dat laatste is trouwens ook het geval als je oppervlakkig met onrecht omgaat. In de zin van "zand erover, laat maar zitten". Ook dan heb je allerminst het goede voor met de ander of de samenleving. Je laat de ander immers gewoon doorgaan met 'zondigen'. Iemand die vergevingsgezind is, houdt niet van conflicten, maar gaat ze evenmin uit de weg. Geen wraak dus. Maar evenmin over onrecht heenlopen.

Dat mensen steeds moeilijker kunnen vergeven en eerder tot retributie overgaan, is denk ik simpelweg een gevolg van veranderende opvoeding.

Ach, 2000 jaar geleden was het niet veel anders dan nu. Lees Matth. 18:21-35 er maar eens op na.

[WFvN]

Ik ben een persoon die in redelijk wat gevallen flink wat tolereer voordat ik echt kwaad wordt. Ben ik op een gegeven moment echt kwaad, dan ben ik dat ook niet zomaar kwijt. Ik heb het dan al snel over uren voordat ik inwendig wat gekalmeerd ben; en al ben ik gekalmeerd; ik hoef er maar aan te denken en de adrenaline pompt al vrij vlot weer door m'n lichaam.
Er zijn zelfs situaties waarbij ik jaren later (ik denk er op dit moment aan; ik voel m'n hartslag omhoog gaan, bloed door de aderen van m'n gezicht stromen, ik ga zwaarder ademhalen) nog last krijg van het 'niet vergeven'.

Voor mij weet ik wel dat ik eerder (absoluut niet snel btw) vergeet dan dat ik iemand vergeef. Puur omdat 'slechte/negatieve' gevoelens dan aardig diep ingebrand zijn. De situaties dat ik ook wel echt woest ben geweest maar waarbij één van beide zaken wat op de achtergrond raakt (vergeven/vergeten) dan is het vergeten terwijl het gevoel nog blijft. (lastig overigens als je kwaad bent maar niet meer weet waarom).

Samengevat:
Ik vergeet eerder dan ik vergeef (meestal)

[ Voor 3% gewijzigd door WFvN op 10-02-2003 19:42 ]

[Opi]

Gideon schreef op 10 February 2003 @ 19:32:
[...]
Het begraven van wraakgevoelens door ze als niets-betekenend af te doen, is niet meer dan jezelf voor de gek houden. Het streven ernaar is het volkomen ontkennen van de betreffende gevoelens. Wie dat wel kan, is naar mijn idee eerder een psychopaat dan een persoon die het navolgen waard is.

Dit argument zou ik graag onderbouwd zien, aangezien ik het nut van wraakgevoelens niet in zie; je zadelt jezelf alleen maar met meer problemen op aangezien het nou eenmaal gebeurd is en je er daardoor toch niks meer aan kan doen.

Persoonlijk probeer ik mezelf zo min mogelijk dingen aan te trekken, of ze nou wel of niet aan mijn adres gericht zijn; you can only feel hurt by things that matter. Waarschijnlijk is dit een illusie die ikzelf in stand probeer te houden, maar het andere uiterste is dat je heel erg paranoïde de wereld bekijkt.

Wat ik wel een questieuse opmerking van LD vind is dat jij iemands actie wel een betekenis kan geven (jij oordeelt over zijn actie), maar misschien kan veranderen maar zeker niet kan doen verdwijnen.

offtopic:
@ Imdo: internet doet het weer?

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 10-02-2003 20:28 ]

[Verwijderd]

Lasker, de Joodse wet was inderdaad "oog om oog, tand om tand". Maar deze wet werd tenietgedaan door Jezus Christus. Zie Mattheüs 5:38-42. En lees dan direct door in vers 43 en verder, of lees nog liever de gehele Bergrede (Mat.5,6 en 7). Dan zie je waar ik op doel.
Ik zeg niet dat je gevoelens moet onderdrukken, ik zeg dat je "erdoorheen" moet en je best moet doen om TOCH te vergeven, ondanks die gevoelens. Er is niets mis aan "kwaad worden", maar "kwaad blijven", dat is niet goed (het is trouwens slecht voor de gezondheid).
Natuurlijk hebben we daarvoor een levenslange training nodig; we blijven toch steeds onvolmaakte mensen, we worden nooit echt heilig. Dat is dus geen boeddhistische training, maar een Christelijke.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 22:40:
Lasker, de Joodse wet was inderdaad "oog om oog, tand om tand". Maar deze wet werd tenietgedaan door Jezus Christus. Zie Mattheüs 5:38-42. En lees dan direct door in vers 43 en verder, of lees nog liever de gehele Bergrede (Mat.5,6 en 7). Dan zie je waar ik op doel.
Ik zeg niet dat je gevoelens moet onderdrukken, ik zeg dat je "erdoorheen" moet en je best moet doen om TOCH te vergeven, ondanks die gevoelens. Er is niets mis aan "kwaad worden", maar "kwaad blijven", dat is niet goed (het is trouwens slecht voor de gezondheid).
Natuurlijk hebben we daarvoor een levenslange training nodig; we blijven toch steeds onvolmaakte mensen, we worden nooit echt heilig. Dat is dus geen boeddhistische training, maar een Christelijke.

Christenen hebben een heel verkeerd begrip van wat Joden met oog om oog, tand om tand bedoelen Ten tijde van Christus hadden gingen de Joden daat al heel anders mee om bijvoorbeeld de moslims nu. Het principe zoals de Joden dat hanteren heeft juist alles te maken met vergeving.

[Verwijderd]

Gideon schreef op 10 February 2003 @ 19:32:
[...]

Het begraven van wraakgevoelens door ze als niets-betekenend af te doen, is niet meer dan jezelf voor de gek houden. Het streven ernaar is het volkomen ontkennen van de betreffende gevoelens. Wie dat wel kan, is naar mijn idee eerder een psychopaat dan een persoon die het navolgen waard is.

Sorry maar hier kan ik geen touw aan vastknopen, het heeft ook geen relatie met wat ik eerder geschreven heb.

Desondanks denk ik dat het louter minachten van onrechtmatige acties zonder de persoon in kwestie te minachten een zeer realistisch uitgangspunt is. Waar het echter om gaat, is dat op het moment dat jou onrecht wordt aangedaan, je de dingen in hun verband blijft zien. In het citaat hierboven gaat het al mis door 1) de toepassing van een woord met een dubbele betekenis en 2) de onterechte vooronderstelling dat ultieme vergevingsgezindheid zonder haat- en wraakgevoelens gepaard gaat.

Als jij mij enstig schaadt dan haat ik jou en niet je daad, Dat is gewoon een fundamenteel menselijk gegeven. Praten over het minachten van daden is daarom een onzinnig concept. Haat voel je tegen mensen niet tegen abstracties of dingen. Mensen kun je haten omdat ze een vrije wil hebben en daarom doelbewust een ander kunnen schaden. Het heeft geen zin de steen te haten waaraan je je stoot of de bacterie die je ziek maakt. De daad kan nooit los gezien worden van de dader. De dader is het die een doel verbindt aan de daad. De daad zelf is betekenisloos. Daarom zijn we niet boos als iemand iets per ongeluk vernielt, maar wel als hij het met opzet doet.

'Haat' is naar mijn idee in dit verband niet het juiste woord zoals deze in eerste instantie dient te worden opgevat. Wat je waarschijnlijk bedoelt is 'gerechtigheid'. Die kun je mensen inderdaad niet ontnemen.

Nee, ik bedoel haat. Mensen hebben recht op dat gevoel. Ik vind het vreselijk dat jullie mensen dit soort elementaire gevoelens willen ontzeggen. Voor je iemand kan helpen, moet je eerst erkennen dat hij recht heeft op zijn gevoelens.

Persoonlijk denk ik (of eigenlijk moet ik bekennen: weet ik) dat het concept van vergeving verder gaat dan hierboven wordt gesteld. Onvoorwaardelijke vergeving, als actief onderdeel van de intermenselijke relatiesfeer, begint bij de getroffene!

Om het met een voorbeeld toe te lichten: stel dat iemand je bewust of onbewust iets heeft aangedaan en naderhand berouw krijgt van z'n slechte daad, maar vanwege de angst voor represailles (of eigenlijk: de angst dat er geen reden is om weer geliefd te worden) niet naar je toedurft. Wat zou je doen? Laat je hem lopen totdat hij uit zichzelf naar je toekomt, of ga je de confrontatie aan door hem, zonder wraakgevoelens, vooraf onvoorwaardelijk vergeving te schenken?

Dat is weer zo'n 'van dik hout zaagt men planken' voorbeeld. Ik vindt deze denkwijzen voorbeelden van een te ver doorgeslagen vroomheid in een poging nog heiliger te zijn dan de paus, Jezus en God bij elkaar. Lees de Bijbel. God is het voorbeeld voor de mens, maar God vergeeft ook niet alles. En als jij God schaadt dan zul jij het moeten goed maken, niet God. En ook Jezus stelt zich bij tijd en wijle keihard naar mensen op. Dus houdt op met deze scherpslijperij. De plicht ligt bij de dader, niet het slachtoffer. Dit soort optreden is dus hartstikke fout, want je ontneemt zo de dader ook de mogelijkheid om zelf het goede te doen. Je moet open staan voor oprecht berouw, meer niet.

Waar het om gaat, is dat wraakgevoelens geëlimineerd kunnen worden door de toepassing van naastenliefde door vergeving. Mensen vertellen vaak dat ze niet willen vergeven, maar - integendeel - gerechtigheid zoeken. Je moet die twee echter niet als tegenpolen zien. Als je namelijk niet eerst in het persoonlijke vlak vergeeft (bewust of onbewust), loop je waaschijnlijk ook de gerechtigheid mis. Als je zonder vergevingsgezindheid op jacht gaat naar de ander, streef je geen gerechtigheid na. De ander zal dan echt niet naar je luisteren en zijn leven beteren.

Ten diepste is wraakzucht zelfzuchtig. Alles draait om jou! Dat laatste is trouwens ook het geval als je oppervlakkig met onrecht omgaat. In de zin van "zand erover, laat maar zitten". Ook dan heb je allerminst het goede voor met de ander of de samenleving. Je laat de ander immers gewoon doorgaan met 'zondigen'. Iemand die vergevingsgezind is, houdt niet van conflicten, maar gaat ze evenmin uit de weg. Geen wraak dus. Maar evenmin over onrecht heenlopen.

Wraakgevoelens worden geelimineerd door in de eerste plaats begrip te tonen voor haatgevoelens van mensen en door in de tweede plaats mensen een substituut voor de wraak aan te bieden, in de vorm van een of andere genoegdoening. Daarom worden misdadigers ook gestraft. Daarmee zijn de haatgevoelens nog niet weg, maar het geeft mensen de mogellijkheid zich weer te gaan richten op hun eigen welzijn en hun haatgevoelens te bestrijden. En pas daarna komt zoiets als vergeving in beeld en niet eerder.

Ik vind dit soort gepraat geleuter. Als iemand jouw kind vermoordt dan mag jij mij een demonstratie geven van vermindering van haatgevoelens door vergeving. Ik ben benieuwd. Ik denk dat Christus heel wat realistischer was

M a t t e ü s 1 8
6 ‘Maar als iemand een van deze kleinen die in mij
geloven, van de rechte weg afbrengt — het zou
beter voor hem zijn als hij met een molensteen om
zijn nek verdronk in het diepste van de zee.
7 Ongelukkig de wereld waarin zoveel is dat de
mensen van de rechte weg afbrengt! Dat is wel
onvermijdelijk, maar wee degene die er de oorzaak
van is!

Ik lees hier niks van 'ik minacht de daad maar niet de dader'-softigheid. Vergeving Ja, maar echt niet in alle omstandigheden en dat het slachtoffer ook nog het voortouw moet nemen is de werklijkheid op zijn kop zetten. Mensen moeten eens ophouden te proberen nog heiliger te zijn dan Jezus zelf. Zo wordt het geloof een gebeuren dat buiten de realiteit staat.

[zion]

Vergeten is m.i. onmogelijk, tenminste als iets je echt raakt, maar anders heb je ook niks te vergeven. (vergeven doe je m.i. alléén als iets echt erg voor je is, anders ga je gewoon verder, en laat je datgene wat fout is gegaan gewoon achter je)

Dus in mijn opinie is vergeven makkelijker, omdat vergeten nooit echt kan, en dan is vergeven de enige manier waarop je nog met iemand verder kan als er iets fout is gegaan.

Vergeten is wel makkelijker als je de ander nooit meer wil/zal/kan zien, maar dan is het niet echt vergeten, maar meer negeren.

[Verwijderd]

Vergeten kan alleen als je de gebeurtenis hebt gereduceerd tot onverschilligheid (het maakt allemaal niet uit wat het heeft veroorzaakt).

[Verwijderd]

het tegenovergestelde van vergeving is bitterheid. Wil veroorzaakt daad en daad veroorzaakt een gevoel. Besluit dus de ander te vergeven en wacht niet op een gevoel. Gevoelens zijn onbetrouwbaar. Het is en blijft een keuze. Dus je hoeft niet eerst te wachten op een gevoel van vergeven. Bak bijv. een taart voor de desbetreffende persoon of stuur een bloemetje, het gevoel komt daarna. Vergeven is zeker niet hetzelfde als vergeten. En ook niet hetzelfde als verzoenen en vertrouwen. De uitspraak: "zand erover" is dan voor mij ook uit den boze. Je kunt niet zomaar iets vergeten, maar als je iemand hebt vergeven dan is en blijft dat zo.
Conlusie voor mij: Vergeven is niet moeilijker dan vergeten.

[Gideon]

Lasker,
Naar mijn gevoel lees je tussen de regels meer dan ik heb geschreven.

Sorry maar hier kan ik geen touw aan vastknopen, het heeft ook geen relatie met wat ik eerder geschreven heb.

Als reaktie op jouw stelling dat het begraven van haat- en wraakgevoelens en het vergeven van iedereen die er oprecht om vraagt het hoogst haalbare is, stel ik dat het begraven van de betreffende gevoelens (of zoals ik het in eerste instantie lees/opvat: het ontkennen van de betreffende gevoelens) buitengewoon onverstandig is.
Indien je met begraven bedoelt: jezelf niet laten overheersen door haat- en wraakgevoelens, dan kan ik al een heel eind met je meekomen.

Als jij mij enstig schaadt dan haat ik jou en niet je daad, Dat is gewoon een fundamenteel menselijk gegeven.

Als jij mij ernstig schaadt, dan haat ik het feit dat jij mij zoiets aandoet en niet jou als persoon. Ik heb een afkeer van de daad, heb er verdriet van, maar zal nimmer je andere goede of slechte eigenschappen erbij betrekken, hoezeer ik ook ben geneigd om je totale persoonlijkheid door een zwarte bril te bekijken. Haat koesteren tegen jou als persoon getuigt slechts van kortzichtigheid en schept alleen maar ellende.

Praten over het minachten van daden is daarom een onzinnig concept. Haat voel je tegen mensen niet tegen abstracties of dingen.

Dat is natuurlijk onzin. Ik kan haat voelen tegen de hond van de buurman die het flikt om iedere keer weer los te breken en m'n tuin als toilet te gebruiken. Ik kan haat voelen tegen de file waar ik elke dag in moet staan. Ik kan zelfs m'n verleden haten. Allemaal dingen die niet persoonsgericht zijn.
Trouwens, waar hebben we het eigenlijk over?

Nee, ik bedoel haat. Mensen hebben recht op dat gevoel. Ik vind het vreselijk dat jullie mensen dit soort elementaire gevoelens willen ontzeggen. Voor je iemand kan helpen, moet je eerst erkennen dat hij recht heeft op zijn gevoelens.

Dat bedoel ik! Geef jij eerst eens een definitie van 'haat', want naar mijn idee praten we over twee heel verschillende dingen.

Mijn definitie:

haat (de ~ (m.))
1 gevoel van diepe afkeer voor iem. of iets <=> liefde

[ Voor 3% gewijzigd door Gideon op 11-02-2003 21:24 ]

[zion]

Gideon schreef op 11 februari 2003 @ 21:19:
haat (de ~ (m.))
1 gevoel van diepe afkeer voor iem. of iets <=> liefde

Hmm, weet niet of ik het helemaal eens ben met de van dale dit keer.
Ik vind het namelijk zoals daar beschreven nogal een understatement.

Mijn definitie van haat is ongeveer:
1. Behoefte om iem. of iets te vernietigen.
2. Neiging om iemand fysiek/mentaal te kwellen.

Nou snap ik dat dat voor sommigen neigt naar wraak, maar dat is het ook niet, want ik zin niet op hem terugpakken, ik wil gewoon zijn leven uitwissen zeg maar.

Moeilijk uit te leggen, misschien ook wel omdat voor mij haat en wraak heel nabij staan.

[Verwijderd]

Inderdaad, Lasker, Jezus gaf ons het voorbeeld: hij vraagt niet van ons om iemand te vergeven die geen berouw heeft van z'n slechte da(a)d(en).

En "vergeven" is inderdaad heel wat anders dan "zand erover".

[Verwijderd]

Gideon schreef op 11 februari 2003 @ 21:19:
Lasker,
Naar mijn gevoel lees je tussen de regels meer dan ik heb geschreven.

Als reaktie op jouw stelling dat het begraven van haat- en wraakgevoelens en het vergeven van iedereen die er oprecht om vraagt het hoogst haalbare is, stel ik dat het begraven van de betreffende gevoelens (of zoals ik het in eerste instantie lees/opvat: het ontkennen van de betreffende gevoelens) buitengewoon onverstandig is.
Indien je met begraven bedoelt: jezelf niet laten overheersen door haat- en wraakgevoelens, dan kan ik al een heel eind met je meekomen.

Begraven is een inderdaad niet het beste woord, overwinnen is beter. Dat je gevoelens zou moeten ontkennen, is juist waar ik mij ten stelligste tegen afzet.

Als jij mij ernstig schaadt, dan haat ik het feit dat jij mij zoiets aandoet en niet jou als persoon. Ik heb een afkeer van de daad, heb er verdriet van, maar zal nimmer je andere goede of slechte eigenschappen erbij betrekken, hoezeer ik ook ben geneigd om je totale persoonlijkheid door een zwarte bril te bekijken. Haat koesteren tegen jou als persoon getuigt slechts van kortzichtigheid en schept alleen maar ellende.

Mijn bewondering heb je. Ik denk dat ik dat zelf slechts tot een bepaalde hoogte kan, al ben ik geen persoon die negatieve gevoelens lang vast houdt. Ik geloof ook niet dat God meer van mij vraagt. Anders zou hij de slechte zijde van de mens naar de hel sturen en de goede zijde naar de hemel. Zo werkt het toch niet, ook God geeft een totaaloordeel. The bottomline is denk ik dat een mens een manier zoekt zijn harmonie te herstellen, nadat deze wreed is verstoord door het toedoen van een ander.

Dat is natuurlijk onzin. Ik kan haat voelen tegen de hond van de buurman die het flikt om iedere keer weer los te breken en m'n tuin als toilet te gebruiken. Ik kan haat voelen tegen de file waar ik elke dag in moet staan. Ik kan zelfs m'n verleden haten. Allemaal dingen die niet persoonsgericht zijn.
Trouwens, waar hebben we het eigenlijk over?

Nee dat is geen haat, dat is slechts een bepaald woordgebruik. Ik haat overwerk, ik haat files, ik haat wachten, ik haat volle treinen, ik haat vieze toiletten etc. Met haat heeft dit niets te maken, hooguit is er sprake van sterke afkeer.

Dat bedoel ik! Geef jij eerst eens een definitie van 'haat', want naar mijn idee praten we over twee heel verschillende dingen.

Mijn definitie:
haat (de ~ (m.))
1 gevoel van diepe afkeer voor iem. of iets <=> liefde

Ik zal je zeggen wat haat is: Je voeldt een enorme pijn en/of vernedering. Je wilt dat de veroorzaker diezelfde pijn en vernedering zal voelen, als jij moet doormaken. Je fantaseert hoe ik hem die pijn en vernedering zal kunnen bezorgen. Dat gevoel beheerst je gedachten. Dat is haat. Geef je toe aan die gedachten dan is het wraak.

Dat is wat iemand voelt wiens kind is vermoord en dan moet je echt niet aankomen met: Je mag de dader niet haten. Vraag maar aan de ouders van de vermoorde kinderen of ze Dutroux haten. Reken maar van yes en dat is volkomen normaal. Ethische mensen realiseren zich dat wraak hen niet beter maakt dan de dader en dan wordt haat een probleem om dat ze hun gedachten niet kunnen uitvoeren en dus gefrustreerd raken. Daarom zoeken ze manieren om hun haat gevoelens te verminderen om weer in harmonie met zich zelf te komen.

Maar wat mensen toch heel sterk verlangen is erkenning van het hen aangedane onrecht, het recht dat ze hebben op haatgevoelens. Als je mensen dat afpakt dan frustreer je ze nog meer, want dan ga je ze ook nog een schuldcomplex aanpraten.

[Gideon]

Mijn bewondering heb je. Ik denk dat ik dat zelf slechts tot een bepaalde hoogte kan, al ben ik geen persoon die negatieve gevoelens lang vast houdt. Ik geloof ook niet dat God meer van mij vraagt.

Bewonder niet mij, maar Degene die vertelde over het liefhebben van je vijanden, over het zegenen van hen die jou vervloeken en over het weldoen aan degenen die jou haten. Door actieve toepassing van dit gegeven in de praktijk van alledag, ondersteund door het feit dat Christus Zelf is voorgegaan, ben ik juist in staat om innnerlijk vrij te blijven van een eenzijdige en oneerlijke belichting van de zaak. Als het aan mij had gelegen, zouden recht en gerechtigheid voorrang hebben gehad boven het liefdesbevel.

Ik zal je zeggen wat haat is: Je voeldt een enorme pijn en/of vernedering.

Dat is inderdaad een consequentie van onrecht dat je door anderen wordt aangedaan. Het raakt je diepste wezen, omdat er moedwillig letsel wordt toegebracht. Tot hiertoe kan ik met je meekomen.

Je wilt dat de veroorzaker diezelfde pijn en vernedering zal voelen, als jij moet doormaken. Je fantaseert hoe ik hem die pijn en vernedering zal kunnen bezorgen. Dat gevoel beheerst je gedachten. Dat is haat.

Nee, dit gaat verder dan haat als tegenpool van liefde of het haten op zich. Als je in de eerste zin zegt dat je wilt dat de veroorzaker diezelfde pijn en vernedering zal voelen, kan dat betekenen dat je zint op 1) genoegdoening door recht of 2) genoegdoening door wraak. Je tweede zin, waarin je stelt dat je fantaseert hoe je hem die pijn en vernedering zal kunnen bezorgen, geeft blijkbaar aan dat je zint op genoegdoening door wraak. Niet op genoegdoening door recht - daar hoef je niet voor te fantaseren, want de straf weet je al.

Dus haat op zichzelf genomen zou ik geen uitgebreidere definitie willen geven dan die van Van Dale: een afkeer hebben van iets of iemand als ontbindende tegenhanger van liefde, waarin verbinding het sleutelwoord is. Met jouw uitleg van het woord 'haat' verval je in ontledingen die afwijken van de eigenlijke betekenis van het woord.

Geef je toe aan die gedachten dan is het wraak.

Dat is wat iemand voelt wiens kind is vermoord en dan moet je echt niet aankomen met: Je mag de dader niet haten.

Ik denk dat het toegeven al begint bij het fantaseren. In matth 5:27 en 28 zegt Jezus op een treffende wijze dat het plegen van overspel niet pas begint bij de daad, maar alreeds bij het begeren van een vrouw (als lustobject). Ik denk dat je overspel in deze op één lijn kunt stellen met wraak. Je mag best een afkeer hebben van iemand - je kunt immers niet met iedereen door één deur. Maar waak ervoor jezelf niet te verlustigen in de haat door bevrediging van gevoelens die wraak ten doel hebben. Want je zegt het zelf al:

Ethische mensen realiseren zich dat wraak hen niet beter maakt dan de dader

Het heeft geen zin om wraak te nemen; je wordt er alleen een verbitterd mens door.

Persoonlijk denk ik dat we het in de kern van de zaak wel met elkaar eens zijn. De discussie heeft naar mijn idee meer te maken met een definitieverschil dan een verschil van standpunt.


Ik heb hier overigens nog een inspirerende bijbelstudie over Matth. 18 liggen (digitaal) die volledig ingaat op de materie m.b.t. vergeving en eigenlijk precies weergeeft wat ik hier duidelijk probeer te maken. Het is teveel tekst om in een reaktie te plaatsen. Dus als je wilt, kan ik 'em wel als Word-document naar je toe mailen. Mocht je dingen tegenkomen waar je het absoluut niet mee eens bent of die een nadere uitleg behoeven, dan kunnen we alsnog hier verder converseren.