Homeopatische- en 'reguliere' geneeskunde

[PaPa]

In verband met een niet nader te noemen klacht heb ik mij onlangs naar een homeopathische arts begeven. De reden hiervoor was dat, betreffend deze klacht, de 'reguliere' geneeskunde voor mijn gevoel onderdoet voor homeopathie.

Om een lang verhaal kort te maken;
Nu ben ik sinds kort weer ziekenfonds verzekerd en nu blijkt dus dat ik voor homeopathische behandelingen slechts 35E vergoed krijg per consult. Het eerste consult kost maar liefst 96E ! Dus ik moet zelf nog ff 61E bijlappen

Alsof dat nog niet erg genoeg is, worden ook nog 's een heleboel homeopathische medicijnen niet danwel gedeeltelijk vergoed door ziekenfonds. Nou zijn deze over het algemeen gelukkig niet zo prijzig als 'reguliere geneesmiddelen' maar toch ...

Ik vind het dus echt nergens op slaan dat de reguliere geneeskunde wel wordt vergoed en homeopathische geneeskunde niet cq. gedeeltelijk. Op de lange termijn zouden ze goedkoper uit zijn gezien het feit dat homeopathische behandeling veel goedkoper is en eveneens zijn kwaliteit heeft bewezen.

Ik had het er zo met die dokter over en ik vroeg hem of hij niet van dat ene consult 2 aaneengesloten consulten kon maken, op papier dan. Dat zou dan nl. beteken dat ik dan 2*35E terug zou krijgen. Hij begon te lachen en hij zei; Ja hoor, dat doen wij zelfs standaard. Ik kreeg nota en daar stond op 'dubbelconsult blabla totaal 96E'. Maar zei hij erbij, dat de meeste verzekeraars dit al niet meer pikken omdat iedere homeophaat dit kennelijk doet

Ik bedoel dat is toch achterlijk, dit hele verhaal wat vinden jullie hier nou van?
Hij raadde mij aan om een klacht in te dienen, wat ik dus ook zeker ga doen.
Bij deze dus tevens een oproep, onder het mom samen staan we sterk, als je het er niet mee eens bent, dien dan ook een klacht in! zo..

[Verwijderd]

Tja. homeopathie is wel een geniale manier om medicinale alcohol voor veel geld te verkopen - meer zit er over het algemeen toch niet meer in Feit is dat van de overgrote meerderheid van homeopathische middelen (en zowiezo zo goed als alle middelen die niet bij de drogist verkrijgbaar zijn) niemand de moeite genomen heeft wetenschappelijk uit te zoeken of ze werkelijk werkzaam zijn. En als dit uitgezocht is, blijkt bij de meeste middelen het effect op een placebo-effect te berusten - wat overigens ook heel heilzaam kan zijn. Ik vind het niet gek dat de verzekering die dan niet vergoedt, de kosten rijzen al de pan uit en waar leg je dan de grens? Ik vind het prima dat niet zomaar iedere paramedicus die een geneeswijze beoefent waarvan de effectiviteit niet bewezen is, met ziekenfondssubsidie (dus overheidssubsidie) patiënten mag helpen...

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2003 14:19 ]

[PaPa]

Ja het punt is dat homeopathie, voor zover ik weet, het proces als het ware omdraait. Dit kan soms erg lang duren waardoor het moeilijk is te onderzoeken. Daarnaast is de werking van de medicijnen over het algemeen veel subtieler en de nuances liggen anders wat ook onderzoek lastig maakt.

Ik heb zelf niet zoveel ervaring met homeopathie maar ik hoor van veel mensen dat ze er veel baat bij hebben, vaak zelfs in tegenstelling tot het regulier circuit. Laatst nog een meisje gesproken die haar hele leven een bep. huidaandoening had gehad (soort ecseem over groot deel van lichaam), vanalles geprobeerd niets hielp, homeophatisch middel en alles is nu weg, tot grote verbazing van haar huisarts.

[Steffie]

SG >> W&L

[Verwijderd]

Er zijn zo veel mensen die baat hebben bij homeopathische middelen, dat dit echt niet enkel te verklaren is als "placebo-effect"!
Veel reguliere artsen zijn er een cursus homeopathie bij gaan doen en zijn nu "homeopathisch arts". Daaruit blijkt toch wel dat het niet in strijd is met de reguliere geneeskunde?!
Alleen het uitgangspunt voor de werking van de medicijnen is anders (tegenovergesteld, zou je wel kunnen zeggen).

[Verwijderd]

Het nadeel van het placebo-effect is dat je het niet als zodanig kan verkopen. Je kan niet tegen iemand zeggen: "Deze pillen doen niets, maar doordat je denkt dat ze werken maak je jezelf beter." Homeopatische behandelingen zijn een manier om het placebo-effect te verkopen.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 February 2003 @ 14:16:
Tja. homeopathie is wel een geniale manier om medicinale alcohol voor veel geld te verkopen - meer zit er over het algemeen toch niet meer in

Ik verwacht van een W&L mod een wat genuanceerdere en meer doordachte uitspraak over dit soort fenomenen waarmee hij blijkbaar niet erg bekend is

[Freee!!]

Exirion schreef op 07 February 2003 @ 15:33:
[...]
Ik verwacht van een W&L mod een wat genuanceerdere en meer doordachte uitspraak over dit soort fenomenen waarmee hij blijkbaar niet erg bekend is

Voor wat het waard is: Ik heb een tijdje pharmacie gestudeerd en daarbij nog extra aandacht besteed aan homeopathie en ik kan het (zachtjes gezegd) niet geheel en al oneens zijn met de betreffende uitspraak.

[Exirion]

Mr. Liu schreef op 07 February 2003 @ 15:35:
Voor wat het waard is: Ik heb een tijdje pharmacie gestudeerd en daarbij nog extra aandacht besteed aan homeopathie en ik kan het (zachtjes gezegd) niet geheel en al oneens zijn met de betreffende uitspraak.

Dat er veel charlatans zijn die onzin verkopen of veel te hoge prijzen vragen wil niet zeggen dat homeopathie in de kern onzin is.

[Freee!!]

Exirion schreef op 07 February 2003 @ 15:37:
[...]
Dat er veel charlatans zijn die onzin verkopen of veel te hoge prijzen vragen wil niet zeggen dat homeopathie in de kern onzin is.

Dat is volkomen waar, maar één van de bekendere experimenten van Hahneman (dat met kinine en koorts) die hij bij zichzelf probeerde bleek achteraf (na zijn overlijden) vooral op zijn overgevoeligheid voor kinine te berusten.

[Exirion]

Mr. Liu schreef op 07 February 2003 @ 15:39:
Dat is volkomen waar, maar één van de bekendere experimenten van Hahneman (dat met kinine en koorts) die hij bij zichzelf probeerde bleek achteraf (na zijn overlijden) vooral op zijn overgevoeligheid voor kinine te berusten.

Kan best zijn, maar er zijn genoeg andere stoffen die vrijwel bij alle mensen hetzelfde effect hebben, in zeer geringe concentraties. Het idee achter homeopathie is niet onzinnig en in principe is de reguliere geneeskunde net zo empirisch als de hemeopathie.

[Freee!!]

Exirion schreef op 07 February 2003 @ 15:47:
[...]
Kan best zijn, maar er zijn genoeg andere stoffen die vrijwel bij alle mensen hetzelfde effect hebben, in zeer geringe concentraties. Het idee achter homeopathie is niet onzinnig en in principe is de reguliere geneeskunde net zo empirisch als de hemeopathie.

Ik bestrijd niet dat sommige stoffen al in zeer geringe concentraties werkzaam kunnen zijn, maar ik heb toch heel erg sterke bedenkingen bij verdunningen die voorbij het getal van Avogadro (6,03 * 10²³) gaan, zoals C100.

[ Voor 1% gewijzigd door Freee!! op 07-02-2003 15:51 . Reden: teken-correctie ]

[4of9]

het grappige was dat een sceptisch onderzoeker wilde bewijzen dat homeopathie onzin was (homeopathie gaat er van uit dat als je iets oneindig gaat verdunnen dat de alcohol moleculen de eigenschappen overnemen van de "werkzame" stof) dat het idd bleek te zijn dat de eigenschappen van de moleculen van het oplosmiddel ineens andere eigenshappen hadden die niet te verklaren en of meten waren.

Hoorde dit een tijdje terug op radio 1 in een item naar aanleiding van de veranderde wet voor homeopathie middelen.

was wel grappig...

[Verwijderd]

4of9 schreef op 07 February 2003 @ 15:57:
het grappige was dat een sceptisch onderzoeker wilde bewijzen dat homeopathie onzin was (homeopathie gaat er van uit dat als je iets oneindig gaat verdunnen dat de alcohol moleculen de eigenschappen overnemen van de "werkzame" stof) dat het idd bleek te zijn dat de eigenschappen van de moleculen van het oplosmiddel ineens andere eigenshappen hadden die niet te verklaren en of meten waren.

Hoorde dit een tijdje terug op radio 1 in een item naar aanleiding van de veranderde wet voor homeopathie middelen.

was wel grappig...

Hoe is dit dan aangetoond aangezien ze niet te meten waren??? Zo kan ik ook een wondermiddel uitvinden waarvan de heilzame resultaten niet te meten zijn (maar het werkt wel!!!)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2003 16:06 ]

[Exirion]

4of9 schreef op 07 februari 2003 @ 15:57:
het grappige was dat een sceptisch onderzoeker wilde bewijzen dat homeopathie onzin was...

Hetzelfde geldt voor astrologie. Er was een franse wetenschapper (Gauquelin) die wel even zou aantonen dat het allemaal onzin is. Zo sceptisch als dat ie er aan begon kwam ie er gaandeweg achter dat het allemaal toch wel fascinerend was en bleek er veel meer te kloppen dan dat je op grond van 'toeval' zou mogen aannemen. Gauqelin is uitgegroeid tot een begrip in de astrologische wereld en heeft een grootschalig wetenschappelijk onderzoek gedaan.

Ebertin is ook zo'n figuur die op wetenschappelijk basis bezig was met astrologie. De zogenaamde halfsommen en midpunten heeft ie beschreven in een boek dat tegenwoordig een standaardwerk is. Leuk is overigens dat opvallend veel natuurkundigen affiniteit met dit soort wetenschappen hebben. Van Einstein is nauwelijks bekend dat ie zich met astrologie bezighield en een eigen studie naar de I Ching had gedaan. Dit soort dingen zijn een beetje taboe omdat je al snel voor gek versleten wordt.

[Verwijderd]

Ik verwacht van een W&L mod een wat genuanceerdere en meer doordachte uitspraak over dit soort fenomenen waarmee hij blijkbaar niet erg bekend is

Ik verwacht van jou ook meer dan een flauwe reactie als bovenstaande...

Bovendien is die uitspraak feitelijk onjuist - Ik heb met eigen ogen gezien en in het lab aangetoond dat er in vele homeopathische medicijnen geen enkele stof meer aanwezig is behalve alcohol, water en de vervuilingen die je zelfs in alcohol en water van de hoogst bereikbare zuiverheid nog wel aantreft. Niet zo gek als achter elkaar meer dan 23 maal 1 op 10 verdunt... En er zijn stromingen binnen de homeopathie die dit niet 23 maal doen, maar duizenden malen. Dat hier niks tastbaars meer in zit, werd door de voorlichter van VSM die ik hierover sprak overigens ook volmondig toegegeven, en hij was het volledig eens met de stelling dat de werking van homeopathie vaak een geloof is, en niet objectief aan te tonen valt. Maar aangezien hij ervan overtuigd was dat het werkt, vond hij de vraag of dit een placebo-effect is of niet, niet interessant - Zolang het maar werkt. Tsja... Zit zeker wat in, maar toch kan ik me niet zo vinden in dit soort luchthandel.

Nu claimen sommigen overigens dat het effect van de stof wel aanwezig blijft in de ordening van de moleculen, die zelfs versterkt wordt door de zogenaamde potentiëring (beter bekend als moeilijk doen over schudden ), op een of andere pseudowetenschappelijke manier, maar uit spectroscopische onderzoeksmethoden (1H-NMR) blijkt dat zowel de ordening als de samenstelling van de inhoud van deze medicijnen niet afwijkt van gewoon zuiver water+ethanol.

Natuurlijk geldt dit niet voor alle medicijnen, een D3 verdunning kan nog wel enig effect hebben, en ook van een D6 tot en met ongeveer D12 verdunning wil ik dat nog wel geloven - Maar alleen als voor die stof een 10³ maal zo hoge verdunning absoluut een duidelijk aantoonbaar effect heeft, en dan waarschijnlijk schadelijk tot dodelijk is. Als een duizendvoudige overstimulering geen duidelijk/schadelijk effect heeft, wil ik niet geloven dat de verdunning nog enig aantoonbaar effect heeft - zo werkt de chemie van het leven niet.

Verder geldt dat de medicijnen waarvan aangetoond is dat ze effect hebben, toegevoegd zijn aan de reguliere geneeskunde, waarbij de dosis en dergelijke op wetenschappelijke wijze geoptimaliseerd zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan digitoxigenine, dat zowel in de homeopathie als in de reguliere geneeskunde voorgeschreven wordt. Verder is van vele homeopathische medicijnen het effect niet meetbaar gebleken. De werking van deze medicijnen berust waarschijnlijk op het placebo-effect, aangezien een flesje waar exact hetzelfde inzat, namelijk de alcohol en het water, maar dat niet aan de complete procedure van extractie, ad infinitum verdunnen en schudden, onderworpen is, exact hetzelfde effect had, mits zowel de arts als de patiënt dit niet wisten.

De homeopathie is voor 99% placebo-effect en voor misschien die ene procent wetenschappelijk te onderbouwen. Maar die ene procent zit toch grotendeels al ingebouwd in de reguliere geneeskunde.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 februari 2003 @ 16:38:
zo werkt de chemie van het leven niet.

Een van de grootste beperkingen van de mens is z'n grenzenloze arrogantie c.q. grootheidswaan. Als een wetenschapper jouw bewering vanuit zijn gevoel, of de huidige stand van de wetenschap, als feit aanneemt dan beperkt ie zichzelf en de wetenschap enorm

De rest van je post gaat ook vooral van feitjes en aannemelijkheden uit.

[Verwijderd]

Een van de grootste beperkingen van de mens is z'n grenzenloze arrogantie c.q. grootheidswaan. Als een wetenschapper jouw bewering vanuit zijn gevoel, of de huidige stand van de wetenschap, als feit aanneemt dan beperkt ie zichzelf en de wetenschap enorm

De rest van je post gaat ook vooral van feitjes en aannemelijkheden uit.

Zoek het dan zelf maar uit, met iemand die als enige verweer tegen een betoog gebaseerd op feiten een cliché als "ja maar er is meer in het leven dan datgene wat we weten" weet te brengen, en die tot tweemaal toe 1 zinnetje uit zijn verband quoted en daarop een steek onder water meent uit te moeten delen, heb ik totaal geen behoefte te dicussiëren.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2003 17:00 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 February 2003 @ 17:00:
Zoek het dan zelf maar uit, met iemand die als enige verweer tegen een betoog gebaseerd op feiten een cliché als "ja maar er is meer in het leven dan datgene wat we weten" weet te brengen, en die tot tweemaal toe 1 zinnetje uit zijn verband quoted en daarop een steek onder water meent uit te moeten delen, heb ik totaal geen behoefte te dicussiëren.

Als we allemaal alleen maar geloven in wat we NU weten dan zullen we nooit 1 stap verder komen, wel? Mensen geloven in anti-materie, in snelheden boven de lichtsnelheid, en ze geloven zelfs in een schepper die nog nooit iemand van z'n leven heeft ontmoet, plus een zoon van hem die ons ooit moet komen verlossen. Maar dingen als homeopathie worden voor onzinnig versleten. Mensen zijn erg hypocriet en selectief in wat ze geloven en in wat ze willen geloven.

Sja, ik denk graag wat verder dan dat. Zie de onderste regel in m'n signature.

[Freee!!]

Exirion schreef op 07 februari 2003 @ 17:05:
[...]
Als we allemaal alleen maar geloven in wat we NU weten dan zullen we nooit 1 stap verder komen, wel? Mensen geloven in anti-materie, in snelheden boven de lichtsnelheid, en ze geloven zelfs in een schepper die nog nooit iemand van z'n leven heeft ontmoet, plus een zoon van hem die ons ooit moet komen verlossen. Maar dingen als homeopathie worden voor onzinnig versleten. Mensen zijn erg hypocriet en selectief in wat ze geloven en in wat ze willen geloven.
[...]

Je gooit nu een aantal wetenschappelijke en levensbeschouwelijke dingen op één hoop (en dan laat ik die snelheden boven de lichtsnelheid maar buiten beschouwing ).

Wat mij betreft vallen de hogere verdunningen van de homeopathie onder levensbeschouwing.

Wetenschap is niet aan geloof onderhevig, omdat het te bewijzen is. Het probleem is inderdaad dat sommige mensen de bewijzen niet accepteren.

[MSalters]

Exirion schreef op 07 February 2003 @ 15:37:
[...]

Dat er veel charlatans zijn die onzin verkopen of veel te hoge prijzen vragen wil niet zeggen dat homeopathie in de kern onzin is.

Dat er veel charlatans zijn die onzin verkopen of veel te hoge prijzen vragen wil ook niet zeggen dat homeopathie op welke manier dan ook iets met geneeskunde te maken heeft.

[MSalters]

Exirion schreef op 07 February 2003 @ 17:05:
Als we allemaal alleen maar geloven in wat we NU weten dan zullen we nooit 1 stap verder komen, wel? Mensen geloven in anti-materie, in snelheden boven de lichtsnelheid, en ze geloven zelfs in een schepper die nog nooit iemand van z'n leven heeft ontmoet, plus een zoon van hem die ons ooit moet komen verlossen. Maar dingen als homeopathie worden voor onzinnig versleten. Mensen zijn erg hypocriet en selectief in wat ze geloven en in wat ze willen geloven.

Mensen mogen best in een schepper geloven, zolang ze het niet van mijn belastingcenten doen.
Mensen mogen best in homeopathie geloven, zolang ze het niet van mijn belastingcenten doen.
Geen verschil dus.

[MSalters]

4of9 schreef op 07 februari 2003 @ 15:57:
het grappige was dat een sceptisch onderzoeker wilde bewijzen dat homeopathie onzin was (homeopathie gaat er van uit dat als je iets oneindig gaat verdunnen dat de alcohol moleculen de eigenschappen overnemen van de "werkzame" stof) dat het idd bleek te zijn dat de eigenschappen van de moleculen van het oplosmiddel ineens andere eigenshappen hadden die niet te verklaren en of meten waren.

Hoorde dit een tijdje terug op radio 1 in een item naar aanleiding van de veranderde wet voor homeopathie middelen.

was wel grappig...

Ja, vooral grappig dat die stoffen eigenschappen hadden die niet te meten waren. Hoe kom je er dan achter dat ze die eigenschappen hebben?

[ Voor 1% gewijzigd door MSalters op 07-02-2003 18:41 . Reden: tags ]

[Verwijderd]

4of9 schreef op 07 February 2003 @ 15:57:
het grappige was dat een sceptisch onderzoeker wilde bewijzen dat homeopathie onzin was () dat het idd bleek te zijn dat de eigenschappen van de moleculen van het oplosmiddel ineens andere eigenshappen hadden die niet te verklaren en of meten waren.

zoals al gezegd: hoe weet je dat die stof bepaalde eigenschappen heeft als het niet meetbaar is?
ik heb wel van dat onderzoek gehoord, en het homeopatisch effect is toen juist wel gemeten. er was twijfel over de zorgvuldigheid van dat onderzoek.

Maar nog grappiger: sindsdien is er meer en grondiger (dubbel-blind) onderzoek naar homeopatie gedaan waaruit blijkt dat er geen enkel meetbaar verschil was tussen zgn homeopatische middelen en gewoon water.
Daarover was onlangs een uitgebreide docu op National Geografic.