Is het christendom/islam/etc. ook niet gewoon een sekte?

[SkyStreaker]

Ik heb mij dit als een regelmatig afgevraagd en ik ben benieuwd wat meerderen hiervan eigenlijk vinden.

Als eerste wil ik wel zeggen , voordat je verder leest, dat het absoluut niet mijn bedoeling is mensen te kwetsen, te crimineren of te kleineren.
Ik uit mijn respect bij deze voor allen die een geloof uitoefenen. Zelf ben ik een atheist (niet gelovig.)

Wat zijn, volgens mij, de grootste kenmerken van een sekte?

- Er is altijd 1 centraal figuur, de hoogste ahw. Er kunnen meerdere goden en ondergeschikten zijn, echter er is altijd 1 het belangrijkst.
- Er is altijd een hoofdfiguur aan het geloof, een man of vrouw die het hoogste aanzien heeft in het geloof. Naar deze persoon wordt in het algemeen zonder twijfel naar geluisterd
- Er zijn rituelen. Rituelen om een bepaald iets te bewerkstelligen. Van een doping tot een huwelijk, van een bede tot een slachtoffering.
- Het uiten van de overtuiging, het uiten van de overtuiging op anderen. Mensen overhalen zich te bekeren. Soms, ook (ietswat) geforceerd.
- De overtuiging of het geloof moet over de hele wereld zijn, iedereen moet dit bij zich dragen en het leidt tot (zeer ernstige) conflicten
- Alle ongelovigen worden eigenlijk als de "slechten" of "verkeerden" beschouwd en daarmee kan het nooit goed komen

Als ik gewoon naar deze punten kijk, zie ik toch veel overeenkomsten.

Hoe komt het dat het christendom of het boedhisme of de islam niet een sekte wordt genoemd? Mij lijkt het, het is al heel oud en alomtegenwoordig. Zou het NU te voorschijn komen, dan wordt het net zo hard als sekte bestempeld als elk ander. De paus bijv. zou een sekteleider zijn.

Vergeef me als ik niet erg genuanceerd ben, graag jullie mening!

(hij had inderdaad ff in W&L moeten staan sorry)

[ Voor 5% gewijzigd door SkyStreaker op 06-02-2003 18:39 . Reden: W & L move verzoekje ]

[Anoniem: 20627]

move to >> Wetenschap & Levensbeschouwing ?

[sdomburg]

Je hebt gelijk, alleen gebruikt men die benaming niet, omdat het een negatieve bijsmaak heeft. Dat heeft godsdienst in het algemeen bij mij ook, maar dat erbuiten.

[Anoniem: 4629]

Anoniem: 20627 schreef op 06 February 2003 @ 18:21:
move to >> Wetenschap & Levensbeschouwing ?

Als je dat nou eens niet hier neerzet maar in SM

[Johnny]

tranztaz schreef op 06 February 2003 @ 18:19:
Hoe komt het dat het christendom of het boedhisme of de islam niet een sekte wordt genoemd? Mij lijkt het, het is al heel oud en alomtegenwoordig. Zou het NU te voorschijn komen, dan wordt het net zo hard als sekte bestempeld als elk ander. De paus bijv. zou een sekteleider zijn.

Vergeef me als ik niet erg genuanceerd ben, graag jullie mening!

(hij had inderdaad ff in W&L moeten staan sorry)

Vroeger was dat wel zo, toen beschouwden de romeinen het Christendom als een gevaarlijke sekte met Jezus als de sekteleider.

Maar als een sekte genoeg leden heeft mag je het een religie noemen.

Ik zou liever sektes & religies afschaffen en het allemaal onder de term "religeuze verenigingen" onderbrengen.

[Dido]

Move SG -> W&L

[Morgoth]

Of iets iets is geheel afhankelijk van de definitie die je daarvoor gebruikt. Dus het christendom/islam is een sekte dan en alleen dan als sekte dusdanig gedefinieerd is zodat het christendom/islam daar aan voldoet. Het is niet zo dat een definitie objectief is, of iets dergelijks.

Verder is het ook niet zo dat bijvoorbeeld er zoiets is als 'Het Christendom', er zijn talloze grote en kleine verschillen tussen allerlei vormen van Christendom. Het Christendom is ontzettend breed en omvat allerlei substromingen. Het lijkt me een beetje raar om alle vormen van Christendom maar op 1 hoop te gooien dan kijken of die hoop voldoet aan een bepaalde definitie van sekte.

En inderdaad, als je sekte zo definieerd als jij zegt dan zijn bepaalde vormen van Christendom sektes. Echter, als je sekte weer anders definieerd is dat weer niet het geval.

[Christiaan]

De definitie van sekte is anders volgens de Van Dale alles behalve het christendom:

´sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

[ Voor 57% gewijzigd door Christiaan op 06-02-2003 22:23 ]

[Expecho]

Tjsa, volgens de van Dale

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

maar de vraag is dus wat een officiele kerk is.. Eentje die door de overheid wordt erkend?

*edit.. heuh? deed ik er echt 4 minuten over om de definite te vinden

[ Voor 16% gewijzigd door Expecho op 06-02-2003 22:27 . Reden: dubbelpost ]

[Masterdam]

mjah, in principe zijn imho alle geloven ooit als sekte ontstaan die absurd veel aanhangers hebben gekregen en uiteindelijk, vaak na veel moeite/vervolgingen maatschappelijk geaccepteerd zijn geworden.

[Anoniem: 76427]

Sekte (lat. sectus) betekent letterlijk afscheiding. Een sekte komt voort uit een bestaande religieuze overtuiging waar ze zelf afstand van nemen.

Persoonlijk denk ik dat de toevoeging vaste hierarchie en strenge sociale controle de definitie sekte beter illustreert.

[Expecho]

Jånnis schreef op 06 February 2003 @ 22:34:
Sekte (lat. sectus) betekent letterlijk afscheiding. Een sekte komt voort uit een bestaande religieuze overtuiging waar ze zelf afstand van nemen.

Persoonlijk denk ik dat de toevoeging vaste hierarchie en strenge sociale controle de definitie sekte beter illustreert.

Dat 1e ben ik met je eens, ze pikken van alle religies een beetje mee en sterken sommige punten heel erg aan terwijl ze andere enorm afzwakken.

Wat het tweede aangaat, veel religies zoals het RK en het Christendom hebben een aardige structuur hoor. En strenge sociale controle komt ook regelmatig voor, zoals bij streng gereformeerde gezinten.

[Anoniem: 76427]

Ja, maar bij een sekte is het veeeel extremer. Bij de gevestigde religies heb je nog roulerende posities in de hierarchie. In sektes heb je dat niet of nauwelijks.
Wat betreft social controle. Bij sektes mag je vaak geen eigen mening hebben en wordt er secuur bijgehouden hoe je de dag hebt doorgebracht. Dit is absoluut niet aan de orde in de gevestigde kerken.

[Morgoth]

Wat is het precies dat jullie doen als jullie naar de werkelijkheid kijken en bepaalde fenomenen waarnemen en dan gaan discussieren welk woord (in dit geval 'sekte') beter bij welk fenomeen past? Ik vind dit nogal raar. Net alsof uit de werkelijkheid af is te lezen welk woord daarbij hoort. Je ziet iets, en je benoemt het. Meer niet, toch?

[Expecho]

Jånnis schreef op 06 February 2003 @ 22:51:
Ja, maar bij een sekte is het veeeel extremer. Bij de gevestigde religies heb je nog roulerende posities in de hierarchie. In sektes heb je dat niet of nauwelijks.
Wat betreft social controle. Bij sektes mag je vaak geen eigen mening hebben en wordt er secuur bijgehouden hoe je de dag hebt doorgebracht. Dit is absoluut niet aan de orde in de gevestigde kerken.

Dat ben ik inderdaad wel met je eens ja. Maar er zijn ook gematigde sekten zoals die ene Falou nogwat beweging in China. Heel veel aanhangers, geen onderwerpende leiders maar toch door de regering gekenmerkd als sekte. Volgens mij wordt die term dus ook wel eens ten onrechte gegeven om een bepaalde groepering in een hokje te stoppen en dan onder de noemer een sekte is eng en gevaarlijk aan te pakken. Dat zag je ook bij het Christendom in het begin zoals eerder in dit topic is aangegeven.
[/quote]

Ik persoonlijk heb altijd de neiging een sekte te associeren met geldklopperij en lichamelijke/geestenlijke mishandeling. Vaak ook neemt seks een belangerijke plaats in waarbij in naam van een God de vrouwen binnen de groep misbruikt worden.

Ook kan je in het algemeen volgens mij wel stellen dat sekten zich zoveel mogelijk afschermen voor de samenleving terwijl erkende religies zicht juist willen profileren om mensen te bekeren tot het geloof (al dan niet met enige dwang )

[Expecho]

Morgoth schreef op 06 februari 2003 @ 23:27:
Wat is het precies dat jullie doen als jullie naar de werkelijkheid kijken en bepaalde fenomenen waarnemen en dan gaan discussieren welk woord (in dit geval 'sekte') beter bij welk fenomeen past? Ik vind dit nogal raar. Net alsof uit de werkelijkheid af is te lezen welk woord daarbij hoort. Je ziet iets, en je benoemt het. Meer niet, toch?

Jawel, maar zo zwart/wit is het niet altijd. Als we in werkelijkheid een groen ding op tafel zien liggen met een stokje eraan dan zijn we het er vrij snel over eens dat het een appel is (ok, een peer zou misschien ook kunnen )

Maar bij de benoeming van een bepaalde religieuze groepering ligt de scheidslijn toch vaak wat genuanceerder. En de topicstarter probeert blijkbaar een inschatting te maken waar voor ons de scheidslijn ligt.

[ Voor 2% gewijzigd door Expecho op 06-02-2003 23:36 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Ook al zou je het Christendom als sekte definieren, what's the point? Ik zie het nut van de discussie niet heel erg. Volgens mijn definitie is het geen sekte (en dat is de definitie uit de Van Dale)

[Anoniem: 76519]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 February 2003 @ 22:22:
De definitie van sekte is anders volgens de Van Dale alles behalve het christendom:

´sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

en

ChristiaanVerwijs schreef op 07 February 2003 @ 00:06:
Ook al zou je het Christendom als sekte definieren, what's the point? Ik zie het nut van de discussie niet heel erg. Volgens mijn definitie is het geen sekte (en dat is de definitie uit de Van Dale)

overeenkomst sektes en Christendom:
- groep van aanhangers? ja/ja
- leider? ja/ja
- officiële kerken? wat heet officiëel?Een kerk heeft al bestaansrecht als er maar een kleine in gelooft!
- geloofsgemeenschap? ja/ja

Hier spreek je jezelf dus lelijk tegen mannetje!

[Morgoth]

[nohtml]

Expecho schreef op 06 februari 2003 @ 23:33:
Jawel, maar zo zwart/wit is het niet altijd. Als we in werkelijkheid een groen ding op tafel zien liggen met een stokje eraan dan zijn we het er vrij snel over eens dat het een appel is (ok, een peer zou misschien ook kunnen )

Dat ding waar jij de attributen 'groen' en 'met-stokje-er-aan' aanplakt is dat wat het is. Dat jij er de naam 'appel' op plakt betekent nog niet dat het een 'appel' is. Het betekent dat wij het 'appel' noemen, echter noemen is niet gelijk aan zijn. Als jij 'appel' zegt dan hoop jij dat erbij mij een corresponderend, met jouw idee van datgene wat we aanduiden met 'appel', idee in mijn hoofd verschijnt.

Er is geen kwestie van 'kijken of christendom eigenlijk een sekte is of niet', als je sekte zo definiereert dat het christendom eronder valt dan is het christendom een sekte, zo niet dan niet. Er is geen objectieve interpretatie.

[ Voor 14% gewijzigd door Morgoth op 07-02-2003 01:19 ]

[Yoozer]

Een sekte is nog redelijk rechtlijnig in de interpretatie. Ga maar eens kijken hoeveel stromingen het christendom heeft, dan weet je dat de benaming daar misschien al op stukvalt.

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 February 2003 @ 00:06:
Ook al zou je het Christendom als sekte definieren, what's the point? Ik zie het nut van de discussie niet heel erg. Volgens mijn definitie is het geen sekte (en dat is de definitie uit de Van Dale)

Volgens de definitie van Van Dale heeft het christendom imo zeker wel als sekte zijn opwacht gemaakt, en daar ook alle stereotype kenmerken van vertoond. The point is, dat door bepaalde ontwikkelingen in de geschiedenis, besluiten van bepaalde machtshebbers, en een 'geslaagd' expansionistisch beleid, deze sekte inmiddels zo groot is geworden dat wij heden ten dage het niet anders kennen dan dat het een wereldgodsdienst is, en daardoor als 'normaal' en vanzelfsprekend neigen te zien, terwijl deze religieuze stroming formeel gezien in haar tijd niet veel anders begon en was dan hedendaagse sektes; vaak als ongewenst beschouwd, kleine groepen van vreemde eenden in de alledaagse bijt, trouwe volgelingen die achter een religieuze leider aanlopen die predikt de ware te zijn en tegen de gevestigde orde aanschopt(e). Door de grote omvang en wijdse verspreiding van de sekte zijn er inmiddels daarbinnen en daaruit weer nieuwe sektes ontstaan. What's the point denying?

[SkyStreaker]

Als we kijken naar de definitie van de Van Dale, "officieuze kerken", idd, zoals al word aangegeven, wat is officieel? Wat ik eigenlijk ook best wel vaag vindt, is dat de islam (die trouwens wel erg ontweken wordt, want het is alleen christendom dit en dat in de rep's) dus als een sekte wordt beschouwd. Vrijelijk vertaald wil ik bijv. een moskee nog geen kerk noemen maar wel een huis van god. Het enige wat overeenkomt qua bewoording tussen al deze overtuigingen is het woord "god" en misschien "heilige schriften/riten" en dan houdt het ook snel op. Ik ben het verder ook zeer met Testcase eens.

Stel je voor, het christendom wordt kleiner (als de paus al aangeeft dat God met zijn middelvinger naar ons zwaait) en de islam ook schreinend verdwijnt... Dan zal een sekte als (verzinsel) De Orde van de Wassende Maan die nu als sekte (naar zgn. "maatstaven") beschouwd wordt ineens heel groot worden en internationaal. En zij hebben geen kerk of een huis van god. Ten eerste, ineens wordt het zooitje niet meer beschouwd als een sekte omdat het "heel groot" is? Ten 2e, de Van Dale definitie "buiten de officiele kerken" is gewoon behoorlijk ondoordacht en andere geloven worden simpelweg gecrimineerd.

Kortom: Van Dale moet zijn definitie heroverwegen. Nou ben ik niet zo sterk in discussies, maar als het mij al lukt om een beetje logica betreffende aan te geven, hoe zouden een handjevol (top)filosoven die in mijn richting denken al niet kunnen vertellen? En, bedenk ik me net... kunnen overtuigen? Waarom zijn wij zo klakkeloos meegaand in de gedachtengang van anderen?

[ Voor 15% gewijzigd door SkyStreaker op 07-02-2003 10:01 . Reden: tja... misschien wat nuances aangebracht ]

[Dido]

tranztaz schreef op 07 February 2003 @ 09:57:
Als we kijken naar de definitie van de Van Dale, "officieuze kerken", idd, zoals al word aangegeven, wat is officieel?

Dit is exact dezelfde discussie als taal/dialect. Zoals Daid Crystal ooit beweerde: een taal is een dialect met een leger en een vloot. Dat lijkt wonderwel op te gaan voor godsdienst/secte: een godsdienst is een secte met een leger en een vloot.

Verder ligt het er maar net aan wie je spreek, heel veel christelijke en andere stromingen worden door buitenstaanders secte genoemd als ze afwijken van de mainstream, en de negatieve connotaties die bij secte horen zijn dan ook enigszins overdreven en gebaseerd op een paar extreme voorbeelden
De woorden zijn zo goed als synoniem, zoals huis en villa dat zijn: subjectief wat waqt is, maar in beide kun je je thuisvoelen

Wat ik eigenlijk ook best wel vaag vindt, is dat de islam (die trouwens wel erg ontweken wordt, want het is alleen christendom dit en dat in de rep's) dus als een sekte wordt beschouwd.

Niet door mij, ettelijke miljoenen moslims en de meeste christenen die ik ken... maar goed, er zijn ook genoeg Katholieken die de RKK als moederkerk, en daarmee alle andere stromingen als afsplistingen (sctes dus) zien.

Vrijelijk vertaald wil ik bijv. een moskee nog geen kerk noemen maar wel een huis van god. Het enige wat overeenkomt qua bewoording tussen al deze overtuigingen is het woord "god" en misschien "heilige schriften/riten" en dan houdt het ook snel op. Ik ben het verder ook zeer met Testcase eens.

De Islam past prima in de Judeo/Christelijke traditie... de geschriften zijn eerst door de christenen overgenomen van de joden en aangevuld, daarna door de moslims. Behalve wat naamgeving zijn de overeenkomsten tussen joden-, christendom en islam erg groot in de geschriften, hoor. Het hele zgn oude testament vindt je zo goed als woordelijk bij alle drie terug. Verder staan zowel de christelijke bijbel als de koran vol van dingen als naastenliefde, respect, vergevingsgezindheid en het feit dat alleen God mag oordelen en straffen.

Het woord kerk slaat trouwens niet alleen op het gebouw, mar ook op de gemeenschap die een bepaald geloof aanhangt. In die zin doelt van Dale er ook op. Een moskee, kerk, tempel, synagoge, gebedshuis, godshuis, etc zijn allemaal dezelfde dingen: een plaats waar 1 of meer goden of andere wezens van buitengewone kwaliteiten en al dan niet buitennatuurlijke herkomst worden geëerd.

Kortom: Van Dale moet zijn definitie heroverwegen.

Waarom? Vanwege het woord kerk, dat gemeenschap betekent, of vanwege het officiële, hetgeen net zo arbitrair is als de werkelijkheid? Immers, wat een secte is en wat niet hangt af van wie je het vraagt, dus van de mening van die persoon of iets officieel is of niet.

[Freee!!]

Expecho schreef op 06 February 2003 @ 22:37:
[...]
Wat het tweede aangaat, veel religies zoals het RK en het Christendom hebben een aardige structuur hoor.
[...]

Zie ik hier goed dat jij aanhangers van de RKK niet als Christenen beschouwt? Ik denk niet dat zij daar heel erg blij van worden.

[Morgoth]

testcase schreef op 07 februari 2003 @ 02:24:
trouwe volgelingen die achter een religieuze leider aanlopen die predikt de ware te zijn en tegen de gevestigde orde aanschopt(e).

Jezus heeft nooit met zoveel woorden gezegd dat hij de ware was en hij was alles behalev een relschopper "geeft de keizer wat de keizer is", als het gaat over belastingbetalen bijvoorbeeld. Hij was meer gericht tegen de ontzettend orthodoxie binnen de joodse gemeenschap.

[ Voor 3% gewijzigd door Morgoth op 07-02-2003 18:06 ]

[Avalanchez]

wanneer wordt iets dan geen sekte genoemd maar een geloof? als het al een paar duizenden jaren oud is?

[Anoniem: 76427]

Nee hoor, het christendom is een joodse sekte. Alleen geeft het woord sekte negatieve associaties met gesloten extremistische religieuze groeperingen en wil men daarom het woord mijden.

[Avalanchez]

Jånnis schreef op 07 februari 2003 @ 19:01:
Nee hoor, het christendom is een joodse sekte. Alleen geeft het woord sekte negatieve associaties met gesloten extremistische religieuze groeperingen en wil men daarom het woord mijden.

waarom worden die dan door zoveel mensen goedgekeurd en door bv. de sekte van Raël door zoveel mensen afgekeurd?

[Anoniem: 27784]

een verschil tussen een sekte en een 'mainstream' religie is dat bij een sekte de "centrale figuur" een levende mens is die de groep leidt.
andere verschillen zijn dat een sekte relatief klein is, en dat sektes er vaak vrij extreme opvattingen op na houden.

een m.i. belangrijke overeenkomst tussen sektes en religies is dat de volgelingen min of meer blindelings aannemen wat de leider zegt.
maar dat is volgens mij niet voldoende om te zeggen dat ze hetzelfde zijn.

[Anoniem: 76427]

Het Christendom heeft veel bijgedragen aan vorming van de westerse beschaving. We keuren Rael af omdat zijn motieven uiterst twijfelachtig zijn. Hij oefent macht uit waar we geen zeggenschap over hebben.

[Christiaan]

Jånnis schreef op 07 februari 2003 @ 19:01:
Nee hoor, het christendom is een joodse sekte. Alleen geeft het woord sekte negatieve associaties met gesloten extremistische religieuze groeperingen en wil men daarom het woord mijden.

Het christendom een joodse sekte? De christenen werden eerder juist vervolgd door de Joden - nee dit is zeker niet waar. Het christelijk geloof is op fundamentele punten anders dan het joodse geloof.

Ik vraag me nog steeds af wat nu het punt is. Zelfs als het Christendom een sekte is, so what? Het maakt toch voor de boodschap die het uitdraagt niets uit?

[Anoniem: 76427]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 February 2003 @ 19:20:
[...]
Het christendom een joodse sekte?

type in google: christendom joodse sekte en je krijgt numerieke resultaten.

De christenen werden eerder juist vervolgd door de Joden - nee dit is zeker niet waar.

Mag ik weten wanneer dat is gebeurd? De joden zijn juist eeuwenlang gehaat en vervolgd door christenen omdat de joden verantwoordelijk werden gehouden voor christus' kruisdood.

Het christelijk geloof is op fundamentele punten anders dan het joodse geloof.

Niet eens zo veel anders. De wortels zijn nagenoeg gelijk alleen de joden geloven dat de messias nog moet komen, terwijl de christenen geloven dat hij al op aarde is geweest en spoedig zal wederkeren.

Ik vraag me nog steeds af wat nu het punt is. Zelfs als het Christendom een sekte is, so what? Het maakt toch voor de boodschap die het uitdraagt niets uit?

Nee, maar het klinkt niet sympathiek om christendom een sekte te noemen. Het komt dan voor veel mensen over alsof je al een oordeel heb geveld over deze religie.

[Morgoth]

[nohtml]

Jånnis schreef op 07 februari 2003 @ 19:48:
Mag ik weten wanneer dat is gebeurd? De joden zijn juist eeuwenlang gehaat en vervolgd door christenen omdat de joden verantwoordelijk werden gehouden voor christus' kruisdood.

Na Jezus' dood gingen zijn navolgers overal prediken en deze werde fel vervolgd door de Joden. Saulus (later Paulus, na zijn bekering) heeft er flink wat vervolgd. Echter kwam hij tot bekering.

Dit allemaal volgens de bijbel, in hoeverre hier ook historische waarde aan moet toegeschreven weet ik niet.

[Anoniem: 76427]

akkoord, maar dan nog, valt die gebeurtenis in het niets vergeleken met wat de christenen de joden hebben aangedaan de daarop volgende eeuwen.

Trouwens al hadden de joden de christenen eeuwenlang vervolgd maakt dat het argument dat het christendom een joodse sekte is, zwakker?

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 76427 op 07-02-2003 20:37 ]

[SkyStreaker]

Laat ik als topicstarter even vermelden dat het nu buiten mijn kennis is en ik weet niet of het nu beter is voor mij om me voor de rest wijselijk stil te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door SkyStreaker op 07-02-2003 21:00 ]

[Coltrui]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 February 2003 @ 22:22:
De definitie van sekte is anders volgens de Van Dale alles behalve het christendom:

´sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

No way... Ga jij dan maar eens na wat de term "officiële kerken" inhoudt...