Frequentiecurve tunen

[Arjan]

Beste medetweakers,
In het kader van beter geluid en van tweaken, leek het me leuk om eens te kijken in hoeverre het mogelijk is een systeem te maken dat de best mogelijke frequentiecurve voor je speakers bepaald.
Qua software lijkt me dit nog wel het simpelste te realiseren.
Je hebt 'alleen maar' een equalizer nodig die rekening houdt met de max. output van je geluidskaart en AL het geluid van je comp verwerkt. Afhankelijk van het aantal bands equalizer dat je gebruikt, zal dit een redelijke CPU-overhead met zich meebrengen. Toch denk ik dat dit wel zal meevallen.

Het afstemmen zou in het ideale geval automatisch moeten gebeuren. Je zou natuurlijk gewoon een sweep van 20-20000Hz kunnen afspelen en dan op het gehoor de bumps uit je curve werken.
Eleganter zou zijn als je de sweep zou opnemen en door de computer zelf de ideale curve laat samenstellen.

Het probleem van deze laatste optie is dat je een geijkte mic. nodig hebt. nu zullen er weinig tweakers zijn die hier beschikking over hebben.
Daar had ik wel een idee voor, maar of het haalbaar is weet ik niet.
De mensen die er verstand van hebben zoeken een goedkoop, makkelijk te verkrijgen microfoontje uit, en zorgen dat ze de afwijkingen opmeten.
ik ben bang dat hier teveel nadelen aanzitten, maar je weet nooit.

Graag zou ik hier een discussie over beginnen, om zo erachter te komen of er een tweaker is die zon programma kan/wil schrijven en in hoeverre een automatische afstemming tot de mogelijkheden behoord

[Jag]

Ik zou niet het wiel opnieuw uitvinden. Dit is een programma dat speciaal voor dit soort metingen bedoeld is, ik gebruik het zelf ook.

Het is overigens niet zo dat je gewoon zomaar een sweep kan doen en dan met een spl meter ofzo en dan gaan EQ-en, zo simpel werkt het niet. Lees maar eens wat over dat programma, dan krijg je wel een idee.
Je hebt uiteraard wel een meetmic nodig en een pre amp en nog wat verloopjes en kabeltjes. En uiteraard nog een EQ, maar dat zou je idd evt softwarematig kunnen doen.

[-DarkShadow-]

Het is allemaal allang gedaan en uitgevonden etc. Maar je hebt er zo'n speciale microfoon voor nodig, anders heb je er helemaal niks aan.

[Arjan]

dat zie ik nu ja, guess that google is as good as its keywords

ik ga eens even bijlezen...

[Dioot]

Ik ben ook met zoiets bezig. Alleen wil ik nog iets verder gaan, ik wil het namelijk gebruiken om mijn speakers te triampen. Het idee is dat het geluid digitaal naar de filtercomputer gaat, via de digitale input van de geluidskaart en dan na filtering/EQ via de analoge ouputs naar de versterker. Ik gebruik hiervoor een aparte computer, omdat het programma waar ik mee filter alleen onder linux draait.

Om te filteren gebruik ik Brutefir. Die heb ik nu als 6 onafhankelijke 128 bands EQ's geconfigureerd (3 per kanaal). Het enige probleem is nog dat de digitale (en ook de analoge) input van de geluidskaart (Terratec 6fire LT) nog niet ondersteund wordt door de driver.

Voor meting gebruik ik speakerworkshop. Als meetmicrofoon gebruik ik een goedkoop microfoontje van Monacor, wat volgens de specificaties ongeveer recht is op het audiogebied.

Echt veel resultaat heb ik nog niet, omdat de ingang dus nog niet werkt. Wel heb ik al wat metingen gedaan aan mijn speakers. Daaruit bleek dat ze best wel wat EQ kunnen gebruiken .

[Verwijderd]

Dioot schreef op 06 February 2003 @ 22:33:
Ik ben ook met zoiets bezig. Alleen wil ik nog iets verder gaan, ik wil het namelijk gebruiken om mijn speakers te triampen. Het idee is dat het geluid digitaal naar de filtercomputer gaat, via de digitale input van de geluidskaart en dan na filtering/EQ via de analoge ouputs naar de versterker.

Digitaal is het mogelijk de looptijdverschillen tussen de verschillende speakers weg te werken. Om dit te meten moet je juist op de impuls kar. letten , niet zo op freq kar.

[Jag]

Ik gebruik een Sony DSP in combinatie met Smaart Live om al dit soort dingen te doen. Ik triamp ook, en gebruik Smaart Live om delays en EQ's in te stellen. Ik kan vanuit dat meetprogramma zelfs rechtstreeks mijn DSP besturen en het programma is helemaal gemaakt voor metingen aan complexe geluidssystemen.

[Cyb]

ATGast, RMAA al getest? werkt best wel goed.

[Dioot]

Verwijderd schreef op 06 februari 2003 @ 22:41:
Digitaal is het mogelijk de looptijdverschillen tussen de verschillende speakers weg te werken. Om dit te meten moet je juist op de impuls kar. letten , niet zo op freq kar.

Dat weet ik, dat wil ik ook nog doen. Alleen een beetje EQ kan ook geen kwaad.

[Arjan]

kheb rmaa es gedownload, dat ziet er al meer uit als iets dat ik ga snappen
ik houd jullie nog op de hoogte, en fear my n00bische vragen in de tussentijd

[Dioot]

Atgast schreef op 06 februari 2003 @ 23:48:
kheb rmaa es gedownload, dat ziet er al meer uit als iets dat ik ga snappen
ik houd jullie nog op de hoogte, en fear my n00bische vragen in de tussentijd

Volgens mij is RMAA meer bedoeld om metingen te doen aan een geluidskaart. Ik weet niet of dat zo geschikt is voor metingen aan luidsprekers.

[Cyb]

RMAA werkt goed voor speakers.
Hier een vb. van de MW510d sub

[ Voor 62% gewijzigd door Cyb op 05-02-2023 12:07 ]

[Arjan]

ik heb tot nog toe ook alleen maar metingen aan mijn geluidskaart gedaan, vanmiddag eens kijken of speakers meten ook tot de opties behoort

[Arjan]

Cyb, kun je mij even uitleggen hoe je die metingen doet ?

ik kom er niet wijs uit, een een help file hebben ze niet
Ik heb iig mijn kaart getest, en deze blijkt het verbluffende bereik van 0-12000 Hz te hebben (SBlive 5.1 bulk)

[Jag]

Atgast schreef op 07 February 2003 @ 16:43:
Cyb, kun je mij even uitleggen hoe je die metingen doet ?

ik kom er niet wijs uit, een een help file hebben ze niet
Ik heb iig mijn kaart getest, en deze blijkt het verbluffende bereik van 0-12000 Hz te hebben (SBlive 5.1 bulk)

Dat klopt echt niet van die 12K. Maar als je nou eens naar mijn post kijkt, daar staat link in naar een programma dat speciaal gemaakt is om aan geluidssystemen en ruimtes te meten.

[Arjan]

Jag schreef op 07 February 2003 @ 19:40:

[...]


Dat klopt echt niet van die 12K. Maar als je nou eens naar mijn post kijkt, daar staat link in naar een programma dat speciaal gemaakt is om aan geluidssystemen en ruimtes te meten.

oh ja, en die had ik geinstaleerd

maar toen crashte mijn systeem omdat de proc. fan was vastgelopen....
en ie bootte niet meer, totdat ik de cmos clearde

toen ik weer was opgestart (na 1 uur frikkend bezig te zijn geweest ) gaf het programma mij te kennen dat de trial time verlopen was !!!
Ik datum weer goed gezegd, maar dat mocht natuurlijk niet meer baten...

what are the odd's

zit ik dus weer met een probleem

[Cyb]

Ik heb die meting niet zelf gedaan.
Het komt van http://www.digit-life.com/sound.html , die veel gebruik van RMAA audio reviews.

Is het niet iets van playback en record tegelijk? Playback voor een volledig signaal voor de speakers en record om via een mic de speakers weer te geven in de graph?

[mr_petit]

hmmmm interessant topic.

Voor mic's kan je gerust monacor microfoonkapseltjes gebruiken (bijv. mce-2000 (wat eigenlijk een panasonic is).
Wil je iets beter, dan kan je bijv. kijken naar sennheiser (KE 4-211-2 of zoiets).
Op m'n werk heb ik ge-ijkte b&k mics, maar die zijn 2000euro+ (kan je beter duurdere luidsprekers kopen )
Als je gaat meten is het misschien ook verstandig om een low noise voorversterkertje met weinig vervorming te bouwen (er zwerven her en der wel schema's rond), of koop er los een (onboard mic ingangen vervormen verschrikkelijk)

Atgast schreef op 07 February 2003 @ 16:43:
Cyb, kun je mij even uitleggen hoe je die metingen doet ?

ik kom er niet wijs uit, een een help file hebben ze niet
Ik heb iig mijn kaart getest, en deze blijkt het verbluffende bereik van 0-12000 Hz te hebben (SBlive 5.1 bulk)

heb je je sample frequentie wel goed staan

[Arjan]

dat van 12000Hz klopt idd niet, als ik met cooledit een sweep van 12K naar 20K maak dan hoor ik em nog, dus dat was een foutje van mijn kant uit.

Ik heb nu een soort equalizer en wel een versie die verstopt zat in de creative drivers. helaas kan ik hier niet heel secuur meer tunen, zo zou ik graag de tonen <40Hz willen versterken, maar kan ik alleen maar de tonen onder de 50Hz versterken en daar heeft min setje volgens mij al een bumpje zitten.

Verder ben ik aant kijken of ik iets kan met speakerworkshop, want Smaartlive werkt nog steeds niet. (verborgen registerinstellingen ben ik bang)
Als mic heb ik nu een '600Ohm uni directional DX-550 Alecto'
veel geblaat en minder wol dan verwacht volgens mij....

maar aangezien ik de programma's toch nog niet onder de knie heb en nog geen deftige EQ heb, kan ik toch nog niks met een eventuele curve.

[mr_petit]

Als mic heb ik nu een '600Ohm uni directional DX-550 Alecto'

is dat geen dynamische mic? (google vond allen dx-500)
dynamische mic's zijn totaal ongeschikt voor dit werk. ze hebben totaal geen rechte frequentiekarakteristiek, en het beriek is ook slecht (meestal iets van 80-10000 hz +/- 10 db)
Een goedkoop computermicrofoontje geeft voor meten een beter resultaat aangezien hier een gewoon back-electret kapsel inzit. (dus als je nog zo'n 'prul' hebt liggen, probeer die eens)

[Arjan]

Ik geef het topic een kickje, met de volgende vraag:

Als ik de frequentie curve van mijn subwoofer (Z680) via lspcad of soortgelijke software bereken, krijg ik dan een realistische weergave van de freq. curve ?

Zo ja, dan kan ik dat goed gebruiken als ijkpunt voor eventuele equalizer settings.
Helaas heb ik nog geen equalizer gevonden die geschikt is.

Los natuurlijk van de interferentie en weet ik wat je allemaal niet meer krijgt op het moment dat je geluid luistert in een relatief kleine kamer, zou je iig de bron kunnen afvlakken qua curve

[Verwijderd]

mr_petit schreef op 08 februari 2003 @ 14:27:
[...]


is dat geen dynamische mic? (google vond allen dx-500)
dynamische mic's zijn totaal ongeschikt voor dit werk. ze hebben totaal geen rechte frequentiekarakteristiek, en het beriek is ook slecht (meestal iets van 80-10000 hz +/- 10 db)
Een goedkoop computermicrofoontje geeft voor meten een beter resultaat aangezien hier een gewoon back-electret kapsel inzit. (dus als je nog zo'n 'prul' hebt liggen, probeer die eens)

Dan zou ik toch eens een echte dynamische microfoon gaan halen. Die werken een stuk beter als een computer microfoontje.

[Raymond]

Subs kan je niet meten in je woonkamer. De muurreflecties zijn al bij je microfoon voordat je het laag van je speaker hebt kunnen meten.

Je kan het buiten meten: Zoek een groot, leeg oppervlak, zet de speaker op de grond, leg de microfoon op de grond en doe een MLS meting. De curve die je dan krijgt is redelijk betrouwbaar vanaf 50Hz, ongeveer. (wel 6dB te hoog, omdat je een grondmeting hebt gedaan, maar dat maakt niet uit)

[Raymond]

Verwijderd schreef op 30 March 2003 @ 20:41:
[...]


Dan zou ik toch eens een echte dynamische microfoon gaan halen. Die werken een stuk beter als een computer microfoontje.

Nee, dat doen ze niet. Het is een compleet andere techniek, waardoor ze onbruikbaar zijn om metingen mee te doen.

De monacor me2000 is een prima ding. Kost maar een paar euro en het is stiekem de panasonic wm-60at (uit mijn hoofd). Erg vlak van 10Hz-20kHz en maximaal iets van 110dB (meen ik)

[mr_petit]

Lampje schreef op 30 March 2003 @ 20:41:
Subs kan je niet meten in je woonkamer. De muurreflecties zijn al bij je microfoon voordat je het laag van je speaker hebt kunnen meten.

Je kan het buiten meten: Zoek een groot, leeg oppervlak, zet de speaker op de grond, leg de microfoon op de grond en doe een MLS meting. De curve die je dan krijgt is redelijk betrouwbaar vanaf 50Hz, ongeveer. (wel 6dB te hoog, omdat je een grondmeting hebt gedaan, maar dat maakt niet uit)

jawel, het kan wel: je kan alleen geen bronvermogen(niveau) meten, natuurlijk wel gewoon de frequentiekarakteristiek van de sub+ruimte.

En (eigenlijk) komt de equalizer hier ook pas om de hoek kijken: deze dient om de set+ruimte te tunen, niet de luidspreker zelf.
Dit is als het goed is natuurlijk al gedaan in de fabriek d.m.v. evt. filter/luidspreker/kastaanpassingen en evt. dsp processors.

Muurreflecties zijn nooit eerder bij je mic dan het directe geluid.
Ze kunnen het directe geluid natuurlijk wel overstemmen (dan zit je dus buiten de galmstraal; bij een sub is die natuurlijk erg kort)


(bij een grondmeting meet je overigens (maximaal) 3dB veel (uitgaande van dat de bron en grond niet gecorroleerd zijn). Bij corrolatie en maximale reflectie is het wel 6dB, maar dit is theoretisch onmogelijk)

[Raymond]

mr_petit schreef op 30 March 2003 @ 21:35:
[...]


jawel, het kan wel: je kan alleen geen bronvermogen(niveau) meten, natuurlijk wel gewoon de frequentiekarakteristiek van de sub+ruimte.

Het is lastig meten wanneer de reflecties uit fase zijn met het directe geluid. Dat betekend dat je respons varieert met de positie in de kamer. Uiteraard meet je wat op dat punt de respons is, maar het zegt helemaal niks over wat de sub doet. En dat is juist wat atgast wil weten.

[Jag]

mr_petit schreef op 30 March 2003 @ 21:35:
[...]


jawel, het kan wel: je kan alleen geen bronvermogen(niveau) meten, natuurlijk wel gewoon de frequentiekarakteristiek van de sub+ruimte.

En (eigenlijk) komt de equalizer hier ook pas om de hoek kijken: deze dient om de set+ruimte te tunen, niet de luidspreker zelf.
Dit is als het goed is natuurlijk al gedaan in de fabriek d.m.v. evt. filter/luidspreker/kastaanpassingen en evt. dsp processors.

Muurreflecties zijn nooit eerder bij je mic dan het directe geluid.
Ze kunnen het directe geluid natuurlijk wel overstemmen (dan zit je dus buiten de galmstraal; bij een sub is die natuurlijk erg kort)


(bij een grondmeting meet je overigens (maximaal) 3dB veel (uitgaande van dat de bron en grond niet gecorroleerd zijn). Bij corrolatie en maximale reflectie is het wel 6dB, maar dit is theoretisch onmogelijk)

Helemaal mee eens, alleen galmstraal ?

Als je trouwens metingen wilt doen aan de laag respons, moet je ongeveer alleen naar de eerste 200 miliseconden kijken na het test signaal. Data windowing heet dat, en daar heb je software voor die dat voor je doet.
Uiteraard ook belangrijk (en vanzelfsprekend) is dat je de meetmic op de luister positie moet houden, want de response is voor elk punt in de ruimte anders.

Hier staat een beschrijving van "huiskamer" akoestiek. Wel een beetje biassed naar hoorn systemen, maar wel goed artikel. Het eindigt met een stuk over het gebruik van de UltraCurve voor het EQ-en aan luidsprekersystemen in HiFi systemen.

Lampje schreef op 30 March 2003 @ 21:50:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]

Het is lastig meten wanneer de reflecties uit fase zijn met het directe geluid. Dat betekend dat je respons varieert met de positie in de kamer. Uiteraard meet je wat op dat punt de respons is, maar het zegt helemaal niks over wat de sub doet. En dat is juist wat atgast wil weten.

Dat weet ik niet of hij dat wilt eigenlijk .

[ Voor 13% gewijzigd door Jag op 30-03-2003 23:03 ]

[mr_petit]

Jag schreef op 30 March 2003 @ 22:52:

[...]


Helemaal mee eens, alleen galmstraal ?

De galmstraal is het punt waarbij de reflecties van de bron een even hard geluidsdrukniveau hebben als het geluidsdrukniveau van de bron zelf (het directe geluid dus)

bij een sub is deze dus heel kort, aangezien voor zeer lage frequenties (<63 hz) bijna alle materialen qua reflectie 'hard' zijn

Dat weet ik niet of hij dat wilt eigenlijk .

ik dus ook niet
Dit soort info heeft hij alleen maar nodig als hij zijn speakers fysiek wil verbouwen/modificeren.

Of hij moet met softwarepaketten als Ease of Catt acoustics aan de slag willen (maar dat raad ik 'm ten strengste af )

[Jag]

mr_petit schreef op 30 March 2003 @ 23:48:
[...]


De galmstraal is het punt waarbij de reflecties van de bron een even hard geluidsdrukniveau hebben als het geluidsdrukniveau van de bron zelf (het directe geluid dus)

Ok, ik dacht aan een ander soort straal .

[Arjan]

Wat Lampje aangeeft is dus wel wat ik wil bereiken. Ik neem niet aan dat speakers als de Z680 een vlakke curve hebben. Na wat testen bleek dat ik de 50Hz toon een groot stuk terug kon draaien zonder dat ik tonen mis. Volgens mij boosten zowel de maten van mijn kamer, als het ontwerp van de sub deze toon.

Als ik de lspcad curve's oid van deze speakers zou hebben, dan zou ik iig de theoretische response curve vlak kunnen maken

[mr_petit]

Atgast schreef op 01 April 2003 @ 09:14:
Wat Lampje aangeeft is dus wel wat ik wil bereiken. Ik neem niet aan dat speakers als de Z680 een vlakke curve hebben. Na wat testen bleek dat ik de 50Hz toon een groot stuk terug kon draaien zonder dat ik tonen mis. Volgens mij boosten zowel de maten van mijn kamer, als het ontwerp van de sub deze toon.

Als ik de lspcad curve's oid van deze speakers zou hebben, dan zou ik iig de theoretische response curve vlak kunnen maken

de curve die lspcad (en andere proggies tonen) heeft niet zo veel te maken met de ware curve hoor

[Jag]

Atgast schreef op 01 april 2003 @ 09:14:
Wat Lampje aangeeft is dus wel wat ik wil bereiken. Ik neem niet aan dat speakers als de Z680 een vlakke curve hebben. Na wat testen bleek dat ik de 50Hz toon een groot stuk terug kon draaien zonder dat ik tonen mis. Volgens mij boosten zowel de maten van mijn kamer, als het ontwerp van de sub deze toon.

Als ik de lspcad curve's oid van deze speakers zou hebben, dan zou ik iig de theoretische response curve vlak kunnen maken

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van wat LSP Cad precies doet. Die modelleert namelijk alleen de invloed van de kast (en poort) op de output van de driver plus de laagafval van de driver zelf. Hij doet niets met de passband.

Je kan tegenwoordig met LSP Cad wel wat simuleren aan inroom response, maar het is nogal lastig te gebruiken.

Maar goed, ook al zou je dat setje in een anechoische kamer recht hebben, wat heb je daar dan aan als het in je kamer helemaal niet meer recht is?