Onsterfelijkheid mogelijk door techniek? - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

woensdag 5 februari 2003 15:14

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Je onthoudt alles in je hoofd op een bepaalde manier. Wetenschappers kunnen nu al van je dromen bepaalde beelden uitprinten. Het is een kwestie van tijd en ze kunnen meekijken wat er in je hoofd gebeurd... mee eens?

Maar stel nu dat ze straks een soort apparaat maken waarmee je als het ware je geheugen, verstand en persoonlijkheid (eigenlijk dus alle data in je hersenen) op kan slaan als back-up zijnde...

Of het zo ver komt zien we nog wel, hoe ze het doen is ook even niet aan de orde. Ga ervan uit dat de stroompjes in je hoofd tussen de receptoren opgevangen kunnen worden. Doet dus NIET te zake.

Stel dat het zover komt... En je gaat dood. Je krijgt een nieuw lichaam 300 jaar later, zodra dat mogelijk is en ze zetten de backup van dat apparaat terug in je hersenen...

nu komt "ie:

Leef je dan weer,
leef je dan nog
of leeft iemand anders met jouw herinneringen?

Hoe langer ik erover na denk hoe meer ik wissel tussen die 3 opties...

woensdag 5 februari 2003 15:16

Acties:

Gé Brander

MS SQL Server

Jij leeft niet meer, je herinneringen leven in iemand anders zijn lichaam voort.

Vroeger was alles beter... Geniet dan maar van vandaag, morgen is alles nog slechter!

woensdag 5 februari 2003 15:28

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Maar als je slaapt gebeurd hetzelfde... je "denken" wordt even uitgeschakeld (op je dromen na natuurlijk) en als je wakker wordt ben je het toch zelf weer.

woensdag 5 februari 2003 15:29

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Je gevoel (eh ziel), gedachtengang, herinneringen, angsten, oftewel alles wat je maakt wat je bent (echter zonder je huidige lichaam) zal verdergaan in dat nieuwe lichaam.

Het is simpel. Zie het alsof je in slaap valt (je hebt niet door dat wetenschappers je hersens 1:1 kopieren) en dan wakker wordt en ziet dat je lichaam opeens is veranderd. Je denkt dat je bent gaan slapen, maar ondertussen heeft de kopie van je hersenen honderden jaren in een speciale opslagplaats gelegen en is in een ander lichaam gezet. Je kan wel alles doen met dat lichaam en je weet alles nog van voordat je in slaap viel. Je oude lichaam is weggegooid, daar hadden ze niets meer aan.

Nog leuker als je wakker wordt en je lichaam is een robot !

Nu wat moeilijker :

Stel ze maken 2 kopieen van je hersens. Deze plaatsen ze in 2 verschillende lichamen en je laat ze tegelijkertijd wakker worden. de ene denkt dat hij 'zichzelf' is (met een annder lichaam) maar de ander denkt dat precies hetzelfde. Het zijn nu wel 2 verschillende mensen maar met dezelfde gedachten, herinneringen, angsten etc etc. Wie is nu de echte ik ? Vanaf het standpunt gezien van persoon 1 is hij dat, maar gezien vanuit het standpunt van de ander is hij dat !

Als de ene nu dood gaat, wie gaat er nu dood ? Tsja, dat is de oorspronkelijke persoon plus de herinneringen die na het ontwaken zijn ontstaan. De ander leeft nog wel maar hij denkt dat hij het origineel is.

Het maakt dus niet uit welke persoon je als origineel betiteld. De afzonderlijke personen vinden zichzelf het origineel en de ander een kopie. Dus als de ene dood gaat heb je de ander nog en andersom.

Het kopieren van hersenen heeft dus inderdaad het gewenste effect dat je eeuwig doorleeft zolang er maar lichamen zijn om deze in te stoppen en dat de kopie geen degeneratie vertoond.

Het zou toch mooi zijn dat er een soort apparaatje bestaat, die gekoppeld is aan je hersenen en op het moment dat je dood gaat er snel een 1:1 kopie wordt getrokken van de gegevens. De nabestaanden laten nu mbv dat apparaatje een persoon u0loaden met deze gegevens en voila je hebt de originele persoon weer terug in een ander jasje. Als je dan maar geen ruzie krijgt of het jasje wel bij die persoon in de smaak valt.

Nog een stapje verder :

De totale make-over -> je besteld een lichaam en bepaald hoe deze eruit ziet. In mijn geval een lekkere blonde stoot met een heerlijk lichaam waar iedereen van kwijlt. Als het lichaam klaar is kopieer je jezelf naar dit lichaam. En uiteraard ben ik in dat geval lesbisch

[ Voor 61% gewijzigd door Xymox op 05-02-2003 15:42 ]

woensdag 5 februari 2003 15:42

Acties:

zebra

Er zijn een aantal boeken ( SF natuurlijk ) die deze gedachtengang in het verhaal hebben.
Ik heb nu even geen lijstje ( moet ik even in de boekenkast kijken als jullie dit interessant vinden ).
Ik denk niet dat je 'hetzelfde' bent nadat je gekopieert bent en opgeslagen bent geweest op een 'harde schijf' ( of hoe ze dat in de toekomst ook opslaan ).
Ik ben van mening dat je 'ziel' niet bestaat uit alleen je herinneringen maar ook uit de manier waarop je hersenen zijn bedraad, waarmee ik de verschillende verbindingen tussen de neuronen in je hersenen bedoel.
Ik denk dus dat je iemand anders bent nadat je weer wakker wordt, hoe zich dat manifesteerd of hoeveel anders je bent kun je natuurlijk alleen maar naar gokken.

edit: reactie op Xymox:

Dat is precies waar ik aan zat te denken, dan heb je dus 2 verschillende mensen nadat je dat gedaan hebt.
Maw zoals jij al zegt, wie maakt uit wie het origineel is!

[ Voor 15% gewijzigd door zebra op 05-02-2003 15:44 ]

//Z

woensdag 5 februari 2003 15:45

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

zebra,

Het geval hier is uiteraard behoorlijk hypothetisch. Maar als je ervan uitgaat dat het mogelijk is een 1:1 kopie te trekken en dan in een ander stel hersens te 'branden', waarbij alle verbindingen worden gelegd zoals in het origineel dan zie ik niet in dat je een 'ander' persoon wordt.

Je zou het zelfs zo kunnen doen.

Net als in Windows een soort freezepoint maken (herstelpunt). Dus bij elke grote gebeurtenis die positief is maak je een kopie. Zo heb je over alle jaren een kast-vol aan kopietjes. Nu als je een trauma meemaakt wat je niet kan vergeten, neem je een oud herstelpunt en zet die in je hersenen en vpoila, geen trauma meer omdat je die niet hebt meegemaakt met dat kopietje.

Oh jee, ik ben te vroeg geboren !

[ Voor 45% gewijzigd door Xymox op 05-02-2003 15:48 ]

woensdag 5 februari 2003 15:47

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nee, maar wat ik bedoel is... Als ik dat doe, wie garandeerd mij dan dat IK daarna ook wakker wordt en niet iemand die denkt dat ie mij is en die 100% indentiek is... Is zoiets te onderzoeken?

Hoe ik er nu tegenaan kijk, is dat IK dood ben en een exacte kopie van mij opstaat en denkt dat ie mij is...

woensdag 5 februari 2003 15:53

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 15:14:
Je onthoudt alles in je hoofd op een bepaalde manier. Wetenschappers kunnen nu al van je dromen bepaalde beelden uitprinten. Het is een kwestie van tijd en ze kunnen meekijken wat er in je hoofd gebeurd... mee eens?

ja hoor, kunnen de geheime diensten nu al

!

Maar stel nu dat ze straks een soort apparaat maken waarmee je als het ware je geheugen, verstand en persoonlijkheid (eigenlijk dus alle data in je hersenen) op kan slaan als back-up zijnde...

Of het zo ver komt zien we nog wel, hoe ze het doen is ook even niet aan de orde. Ga ervan uit dat de stroompjes in je hoofd tussen de receptoren opgevangen kunnen worden. Doet dus NIET te zake.

OH?! Ik dacht juist dat de manier waarop je hersenen bedraad zijn er alles toe deed?

Stel dat het zover komt... En je gaat dood. Je krijgt een nieuw lichaam 300 jaar later, zodra dat mogelijk is en ze zetten de backup van dat apparaat terug in je hersenen...

nu komt "ie:

Leef je dan weer,
leef je dan nog
of leeft iemand anders met jouw herinneringen?

Ik denk dat jijzelf in dat lichaam verderleeft...

Hoe langer ik erover na denk hoe meer ik wissel tussen die 3 opties...

woensdag 5 februari 2003 15:54

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Ik denk dat het niet uitmaakt of je denkt dat je jezelf bent of niet.

Stel je wordt wakker na de kopieslag. Het is een ander lichaam !
de ruimte waarin je wakker wordt is donker, maar je hoort de vraag "Wie ben jij". Net als na een slaap iemand dat tegen je zegt geef je gewoon antwoord, "Ik ben Xymox".

Dan gaat het licht aan en je ziet een totaal ander lichaam. Je schrikt je een ongeluk en vraagt je af wat ze met je lichaam hebben gedaan. Het andwoord is dat ze niets met je lichaam hebben gedaan, maar iets met je hersens. Je ziet het verschil zelf niet tussen je echte ik en je kopie. Net als een kopie van een file niet kan zien of het origineel is of een kopie. Je echte hersenen waarmee je geboren bent zijn weg, tevens je lichaam. Echter je 'ik', wat puur in je hersenen opgeslagen zit is gebleven in een andere verpakking.

woensdag 5 februari 2003 15:55

Acties:

Dj Neo Ziggy

ik denk dat je niet eeuwig kan blijven leven. er zijn misschien wel mogelijk heden om je leven langer te maken. Met behulp van Nano-probes. Maar das toekomst muziek.

Wat is hoop? Uitgestelde teleurstelling

woensdag 5 februari 2003 15:56

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 15:47:
Nee, maar wat ik bedoel is... Als ik dat doe, wie garandeerd mij dan dat IK daarna ook wakker wordt en niet iemand die denkt dat ie mij is en die 100% indentiek is... Is zoiets te onderzoeken?

Hoe ik er nu tegenaan kijk, is dat IK dood ben en een exacte kopie van mij opstaat en denkt dat ie mij is...

Dat lijkt mij ook in het systeem zoals jij het beschrijft. Ik denk niet dat dit te onderzoeken is. Iemand die nl. denkt dat ie jou is zal nie van jou te onderscheiden zijn.

woensdag 5 februari 2003 16:00

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Het zou mij niet uitmaken of ik een kopie ben of niet als ik de keuze heb om mijn ik verder te laten leven in een ander lichaam.

Als deze apparaten te koop zijn bij de Hema koop er er wel eentje !

woensdag 5 februari 2003 16:02

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

nee precies.....

Maar het is wel degelijk van belang. Stel dat ik over 50 jaar dood ga en mezelf bijvoorbeeld scheel betaal om in plaats van "begraven" of "gecremeerd", gekopieerd te worden, wil ik wel de garantie dat ik het zelf ben... Anders is al die moeite voor niks geweest...

Stel dat mijn hersenen gekopieerd worden tijdens mijn leven en een ander lichaam krijgt ze op de manier volledig nagemaakt tot op de molecuul nauwkeurig in zijn schedeldakje... Hij staat op... Ik sta op... Hij is dan iemand anders dan IK. Hij is dan een kopie, omdat ik nog leef...
Waarom zou ik dan wel doorleven als die kopie gemaakt wordt na mijn dood?

woensdag 5 februari 2003 16:05

Acties:

zebra

Zijn er dan niet gewoon 2 van 'jou' aanwezig?

//Z

woensdag 5 februari 2003 16:08

Acties:

BitByter

Prutst dit forum

je (copy) leeft dan NOG

stel je voor dat je dood gaat, maar jouw herrinnerringen en structuur van hersenen worden opgeslagen. dat zou betekenen dat jouw copy PRECIES hetzelfde denkt als je weer wakker wordt.

jij bent "eingelijk" een copy, maar wel een copy die denkt het origineel te zijn!

jouw "eigenlijke" ik is dood, maar er is een vervanger die denkt dat hij jouw is (ik dus)

de copy DENKT dat hij nog leeft, stel nou dat ik dood ga, en er bestaat in een grote computer een "copy" van mijn neurale systeem. hij wordt 100 jaar naderhand weer geactiveerd. de copy DENKT dat hij nog steeds leeft. dit komt omdat hij die 100 jaar niet meegemaakt heeft !. iets wat niet is, kent geen tijd

hier, stel je voor dat ze een soort van "teleporter" maken, waar ze een exacte copy van jezelf kunnen maken.

wat gebeurt er nou, jij loopt door die teleporter, er wordt een copy gemaakt, en het ORIGINEEL wordt doodgemaakt. de gegevens gaan naar de overkant, waar de "copy" (100% exact !) opgebouwd wordt..

jouw EIGEN ik, is dood, maar daarvoor indeplaats komt een kopie, die exact hetzelfde denkt, en denkt dat hij "ik" is

stel je voor dat er een foutje gemaakt wordt, en dat het origineel niet dood gemaakt wordt, dan ben jij toch ook nogsteeds jezelf? en die copy een copy?
die copy DENKT alleen dat hij het origineel is...

denken maakt ik

[ Voor 24% gewijzigd door BitByter op 05-02-2003 16:10 ]

woensdag 5 februari 2003 16:18

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

ja teleporteren is eigenlijk net zoiets.

ENG he, als je zoiets ongrijpbaars als je "IK" in de wondere wereld van de toekomstige wetenschap loslaat...?

woensdag 5 februari 2003 16:28

Acties:

Verwijderd

<offtopic>
doet me allemaal een beetje denken aan die ene film met arnold swarzenegger...
</offtopic>

woensdag 5 februari 2003 16:37

Acties:

Verwijderd

wie wil er nou eeuwog leven in deze wereld

en al zou het kunnen zouden je hersenen dan niet overbelast raken door al die dingen die je meemaakt na een paar honderd eeuwen ??

woensdag 5 februari 2003 16:40

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 16:37:
wie wil er nou eeuwog leven in deze wereld

en al zou het kunnen zouden je hersenen dan niet overbelast raken door al die dingen die je meemaakt na een paar honderd eeuwen ??

nee, je hebt erg veel speling wat dat betreft... en vergeet niet dat je ook dingen vergeet. (bizarre zin) Over een jaar of 200 weet je echt niet meer dat je nu moet plassen. Morgen wel.

woensdag 5 februari 2003 16:43

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 16:40:
[...]

nee, je hebt erg veel speling wat dat betreft... en vergeet niet dat je ook dingen vergeet. (bizarre zin) Over een jaar of 200 weet je echt niet meer dat je nu moet plassen. Morgen wel.

ik bedoel natuulk niet dingen zoals dat je naar de plee moet maar eerder trauma's oorlogen geboortes en andere grote dingen al die dingen die je meemaakt en indruk op je maken kan je toch niet allemaal mee blijven rondlopen ??
dan zou meer dan de helft bij een psychiater lopen...

woensdag 5 februari 2003 17:19

Acties:

zebra

Natuurlijk niet, als je toch je hele hersenen kunt kopieeren lijkt het me een kleine moeite om het ook aan te passen en de herinneringen die je niet meer wilt hebben te verwijderen.

//Z

woensdag 5 februari 2003 17:36

Acties:

Verwijderd

Waar het eigenlijkl allemaal op neer komt is dit: Bevatten je hersenen werkelijk alles of heb je nog iets van een ziel oid. Heb je geen ziel, dan zal je "doorleven" in je nieuwe lichaam. Heb je wel een ziel, dan leven jouw herinneringen en gedachten voort bij iemand anders, en leef je zelf niet meer.

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 16:28:
<offtopic>
doet me allemaal een beetje denken aan die ene film met arnold swarzenegger...
</offtopic>

Total recall

woensdag 5 februari 2003 19:50

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Het probleem blijft natuurlijk: nadat mijn hersengolven gekopieerd zijn in het nieuwe lichaam, hoe kom "ik" daar?Ik bedoel ik zit nog steeds in dat oude lichaam en mijn nieuwe lichaam slaat zijn ogen op en zegt "het is gelukt!", "nee, niet gelukt zeg ik dan, want ik zit hier nog steeds in dit oude wrak!"

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 5 februari 2003 21:39

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 20:57:
[...]

Is het niet de bedoeling dat dat oude lichaam sterft ??
Ik bedoel je kopieerd niet voor de lol maar om verder te leven dus als je oude lichaam bijna ophoudt en sterft ga je verder in je nieuwe lichaam
niet dat je dan ineens 2 lichamen heb...?

Toch...?

Ja, maar eerst moet je er voor zorgen dat je eigen "ïk" in dat nieuwe lichaam komt, hoe doe je dat?Als je je hersengolven kopieert en je termineert het oude lichaam, dan word je volgens mij niet opeens wakker in dat nieuwe lichaam, maar in plaats daarvan je duplicaat "ik". Jijzelf gaat dood in dat oude lichaam...

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 5 februari 2003 21:45

Acties:

Verwijderd

blobber schreef op 05 February 2003 @ 21:39:
[...]

Ja, maar eerst moet je er voor zorgen dat je eigen "ïk" in dat nieuwe lichaam komt, hoe doe je dat?Als je je hersengolven kopieert en je termineert het oude lichaam, dan word je volgens mij niet opeens wakker in dat nieuwe lichaam, maar in plaats daarvan je duplicaat "ik". Jijzelf gaat dood in dat oude lichaam...

Maar weet jijzelf eigenlijk nog wel dat jij JIJ bent ??
hersenen kopieeren ok...
Misschien mogelijk
Maar je ziel/geest...

woensdag 5 februari 2003 22:08

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 21:45:
[...]

Maar weet jijzelf eigenlijk nog wel dat jij JIJ bent ??
hersenen kopieeren ok...
Misschien mogelijk
Maar je ziel/geest...

Hoe meer ik erover nadenk hoe

ik er van wordt

Misschien moet je de oude hersenen overzetten in een nieuw lichaam en dan cel voor cel vervangen door nieuw materiaal.Dat moet in die toekomst waar we het over hebben dan een peuleschilletje zijn.En je bent af van het probleem van de dubbele "ik".

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 5 februari 2003 22:13

Acties:

Verwijderd

Je moet af van het idee dat je moet kopieren om onsterfelijk te worden omdat je bewustzijn niet gekopieerd kan worden! Als onsterfelijkheid uberhaubt mogelijk is dan kan het alleen door verlenging van je vitale functies. Met stamceltechnieken kun je nieuwe organen aanmaken die jouw dna-signatuur hebben en met implantaten van computerchips kun je je gezondheid continu onder controle hebben. Voorlopig is het nog allemaal toekomstmuziek...

woensdag 5 februari 2003 22:16

Acties:

Verwijderd

blobber schreef op 05 February 2003 @ 22:08:
[...]

Hoe meer ik erover nadenk hoe ik er van wordt

IDD

Misschien moet je de oude hersenen overzetten in een nieuw lichaam en dan cel voor cel vervangen door nieuw materiaal.Dat moet in die toekomst waar we het over hebben dan een peuleschilletje zijn.En je bent af van het probleem van de dubbele "ik".

Ik hoop eigenlijk niet dat het zover komt met al dat klonen en hersenen overzetten want ik denk niet dat het de bedoeling is dat je op een gegeven moment eeuwig kan leven (iig niet op deze aarde)

Jånnis schreef op 05 February 2003 @ 22:13:
Je moet af van het idee dat je moet kopieren om onsterfelijk te worden omdat je bewustzijn niet gekopieerd kan worden!

Dat bedoelde ik zo ongeveer...

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2003 22:19 ]

woensdag 5 februari 2003 23:33

Acties:

Expecho

Stel nou dat je inderdaad je 'ik' kan verplaatsen van het 1 lichaam naar het ander. Hoe denk jij aan dat lichaam te komen? Pak je dat lichaam of van een kind wat net geboren wordt? Lijkt me enigzins onpraktisch. Dan heb je het geheugen van een pak 'em beet 30 jarige (is een voorbeeld) in een lichaam van een net geboren kindje.. Zit je je toch even een paar jaar te pletter te vervevelen want niemand neemt je serieus.

Maar het lichaam 'overnemen' komt in principe neer op moord.. Tenzij de ander bereidwillig zijn lichaam afstaat. Of je gaat voor het principe 1 lichaam 2 geesten.. Ook daar zie ik met enige fantasie praktische bezwaren aan kleven

Het lichaam van een dode nemen is vrij lastig. Per slot van rekening gaat iemand niet zo maar dood. Wellicht wel in het geval van een executie (ter dood veroordeling ofzo) maar dan moet je er maar happy mee zijn dat je in het lichaam van een gedetineerde rondloopt.

En je mag er wel voor oppassen dat de hersenen van je nieuwe lichaam 100% geleegd zijn voordat je plots met een gepleten persoonlijkheid te maken hebt

donderdag 6 februari 2003 09:11

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 15:14:
Je onthoudt alles in je hoofd op een bepaalde manier. Wetenschappers kunnen nu al van je dromen bepaalde beelden uitprinten. Het is een kwestie van tijd en ze kunnen meekijken wat er in je hoofd gebeurd... mee eens?

Maar stel nu dat ze straks een soort apparaat maken waarmee je als het ware je geheugen, verstand en persoonlijkheid (eigenlijk dus alle data in je hersenen) op kan slaan als back-up zijnde...

Of het zo ver komt zien we nog wel, hoe ze het doen is ook even niet aan de orde. Ga ervan uit dat de stroompjes in je hoofd tussen de receptoren opgevangen kunnen worden. Doet dus NIET te zake.

Stel dat het zover komt... En je gaat dood. Je krijgt een nieuw lichaam 300 jaar later, zodra dat mogelijk is en ze zetten de backup van dat apparaat terug in je hersenen...

nu komt "ie:

Leef je dan weer,
leef je dan nog
of leeft iemand anders met jouw herinneringen?

Hoe langer ik erover na denk hoe meer ik wissel tussen die 3 opties...

Ik weet het niet, nog weet ik of het iets zou zijn dat ik zou willen.

donderdag 6 februari 2003 09:25

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Jånnis schreef op 05 February 2003 @ 22:13:
Je moet af van het idee dat je moet kopieren om onsterfelijk te worden omdat je bewustzijn niet gekopieerd kan worden!

Dan ga jij ervan uit dat je bewustzijn meer is dan de hardware en software in je hersenen. Ik geloof dat niet. Je kan geen plek in het lichaam aanwijzen waar je bewustzijn is opgeslagen, behalve in de hersenen zelf.
Door de connecties die daar zijn aangebracht, de chemische en electrische processen, maken juist jouw bewustzijn. Als je in theorie hier een 1:1 kopie van kan maken zal de kopie exact zo werken als het origineel en daarmee ook exact hetzelfde bewustzijn hebben. Hiermee kopieer je dus je bewustzijn wat in principe je 'ik' is.

donderdag 6 februari 2003 09:32

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

We hebben het probleem dat we een "IK" besef hebben.
En wat we ook doen, ik denk dat al onze wetenschap daar het uiteindelijk het moeilijkste mee zal hebben.
Onsterfelijkheid is eigenlijk waar we al duizenden jaren over dromen. Waar bijvoorbeeld de piramides voor gebouwd zijn en mensen massa moorden op scholen plegen. Waarom hittler een oorlog begon. In de geschiedenis boekjes staan. Iedereen wil onsterfelijk zijn.
Als de wetenschap daar een antwoord op vind, zou dat de belangrijkste vinding zijn die de mensheid ooit zou kunnen doen.
En als ik daarover nadenk, lijkt het mij onmogelijk dit voor elkaar te krijgen. Maar aan de andere kant: het lijkt zo simpel.

donderdag 6 februari 2003 10:59

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 06 February 2003 @ 09:25:
[...]
Dan ga jij ervan uit dat je bewustzijn meer is dan de hardware en software in je hersenen. Ik geloof dat niet. Je kan geen plek in het lichaam aanwijzen waar je bewustzijn is opgeslagen, behalve in de hersenen zelf.
Door de connecties die daar zijn aangebracht, de chemische en electrische processen, maken juist jouw bewustzijn. Als je in theorie hier een 1:1 kopie van kan maken zal de kopie exact zo werken als het origineel en daarmee ook exact hetzelfde bewustzijn hebben. Hiermee kopieer je dus je bewustzijn wat in principe je 'ik' is.

Ik geloof wel dat je bewustzijn in je hersens is verankerd. Ik geloof ook dat je je hersens kunt kopiëren. Maar bij het kopieren onstaat er een nieuw bewustzijn. Dat bewustzijn is identiek met het origineel maar is autonoom en heb jij zelf geen controle meer over (zoals bij het klonen). Daarom zal het kopieren van bewustzijn je niet tot onsterfelijkheid brengen en zul je het bij verlenging van je eigen organen moeten zoeken.

donderdag 6 februari 2003 11:20

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Jånnis schreef op 06 februari 2003 @ 10:59:
Maar bij het kopieren onstaat er een nieuw bewustzijn. Dat bewustzijn is identiek met het origineel maar is autonoom en heb jij zelf geen controle meer over (zoals bij het klonen). Daarom zal het kopieren van bewustzijn je niet tot onsterfelijkheid brengen en zul je het bij verlenging van je eigen organen moeten zoeken.

Het is inderdaad zo dat als je een 1:1 kopie van je hersens laat maken en in een ander lichaam zet je twee afzonderlijke bewustzijnen hebt. Elk bewustzijn zal zijn eigen aftakking maken met eigen nieuwe ervaringen en het ene bewustzijn heeft geen controle op de ander.

Echter het origineel denkt dat hij het origineel is, maar de kopie ook.
Dus als je vanuit het gezichtspunt van de kopie kijkt dan heeft deze exact hetzelfde bewustzijn als de kopie en zal dus denken dat hij zelf het origineel is.

Hoe je het ook bekijkt, hiermee is het wel degelijk mogelijk je bewustzijn, je 'Ik', verder te laten bestaan als het originele lichaam reeds is verdwenen.

Ik moet zeggen dat ik dit een betere manier vind van onsterfelijkheid dan het repareren/verlengen van het lichaam zelf. Je bewustzijn zit als het ware gevangen in dat ene lichaam die samen met dat bewustzijn is ontstaan. Als je nu een prima bewustzijn hebt maar je hebt de pech dat je in een ellendig lichaam zit (verlammingen, vergroeiingen, zeiktes etc) dan zou het toch mooi zijn om een nieuwe verpakking te kunnen kiezen voor je 'ik' ? Dan kunnen al die mensen die nu overgaan tot verbouwen van hun lichaam om wat voor reden dan ook (bv transsexuelen) een ander lichaam nemen naar eigen smaak.

donderdag 6 februari 2003 12:12

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 15:14:

Stel dat het zover komt... En je gaat dood. Je krijgt een nieuw lichaam 300 jaar later, zodra dat mogelijk is en ze zetten de backup van dat apparaat terug in je hersenen...

nu komt "ie:

Leef je dan weer,
leef je dan nog
of leeft iemand anders met jouw herinneringen?

Hoe langer ik erover na denk hoe meer ik wissel tussen die 3 opties...

Als na je dood het apparaat (hersens) pas na 300 jaar in een ander lichaam geplaatst wordt, dan loopt toch de ander IK achter in de tijd die denkt bijvoorbeeld nog dat hij in 2040 leeft i.p.v 2340, denk toch dat er grote consequenties met zich meedraagt.

donderdag 6 februari 2003 13:39

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 06 February 2003 @ 11:20:
[...]
Echter het origineel denkt dat hij het origineel is, maar de kopie ook.
Dus als je vanuit het gezichtspunt van de kopie kijkt dan heeft deze exact hetzelfde bewustzijn als de kopie en zal dus denken dat hij zelf het origineel is.

Hoe je het ook bekijkt, hiermee is het wel degelijk mogelijk je bewustzijn, je 'Ik', verder te laten bestaan als het originele lichaam reeds is verdwenen.

Ik moet zeggen dat ik dit een betere manier vind van onsterfelijkheid dan het repareren/verlengen van het lichaam zelf. Je bewustzijn zit als het ware gevangen in dat ene lichaam die samen met dat bewustzijn is ontstaan. Als je nu een prima bewustzijn hebt maar je hebt de pech dat je in een ellendig lichaam zit (verlammingen, vergroeiingen, zeiktes etc) dan zou het toch mooi zijn om een nieuwe verpakking te kunnen kiezen voor je 'ik' ? Dan kunnen al die mensen die nu overgaan tot verbouwen van hun lichaam om wat voor reden dan ook (bv transsexuelen) een ander lichaam nemen naar eigen smaak.

Vanuit de buitenwereld zijn jij en je kopie gelijkwaardig maar jij ervaart alleen het origineel. Dus als je doodgaat, is het slechts een troost dat je kopie doorleeft. Ik zie dit niet meer dan een veredelde vorm van hoe een vader zichzelf in een kind ziet. Ik denk dat je meer plezier beleeft aan het verlengen van je eigen lichaam dat tenslotte onderdeel is van je eigen identiteit. Voor kwalen en ziektes moet je niet voor vluchten maar juist een oplossing voor vinden.

donderdag 6 februari 2003 13:56

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Jånnis schreef op 06 February 2003 @ 13:39:
Vanuit de buitenwereld zijn jij en je kopie gelijkwaardig maar jij ervaart alleen het origineel. Dus als je doodgaat, is het slechts een troost dat je kopie doorleeft.

Dit is nu juist het punt. Als je zelf doorgaat en je kopie leeft door dan is je bewustzijn gezien vanuit jezelf inderdaad weg. Jij ervaart niets meer, je bent dood.

Maaarrrrrr, als je op het moment dat je dood gaat die kopie van je laat maken en meteen weer geactiveerd in een ander lichaam, dan is je bewustzijn wel degelijk nog aanwezig en ervaar je jezelf nog steeds zoals je dat voor je dood was.

Je moet niet naar origineel en kopie tegelijkertijd kijken, je moet slechts 1 uitgangspunt nemen.

donderdag 6 februari 2003 14:48

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 15:14:
Je onthoudt alles in je hoofd op een bepaalde manier. Wetenschappers kunnen nu al van je dromen bepaalde beelden uitprinten. Het is een kwestie van tijd en ze kunnen meekijken wat er in je hoofd gebeurd... mee eens?

Nee. Wetenschappers kunnen niet van je dromen beelden uitprinten. Tenzij je EEG grafieken bedoelt, maar daar is niet an te zien wat je droomt.

Stel dat het zover komt... En je gaat dood. Je krijgt een nieuw lichaam 300 jaar later, zodra dat mogelijk is en ze zetten de backup van dat apparaat terug in je hersenen...

Leef je dan weer,
leef je dan nog
of leeft iemand anders met jouw herinneringen?

Je persoonlijkheid wordt grotendeels bepaald door wat je meemaakt, en wat je meemaakt bepaalt ook je herinneringen.
Dan leef je dus weer.

donderdag 6 februari 2003 14:51

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 06 February 2003 @ 14:48:
Nee. Wetenschappers kunnen niet van je dromen beelden uitprinten. Tenzij je EEG grafieken bedoelt, maar daar is niet an te zien wat je droomt.

Wetenschappers kunnen vage "prints" maken van dromen. Hier heb ik een jaar of 2 terug een verhaal over gelezen en de bron heb ik helaas niet meer.

donderdag 6 februari 2003 14:55

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 06 February 2003 @ 13:56:
[...]
Maaarrrrrr, als je op het moment dat je dood gaat die kopie van je laat maken en meteen weer geactiveerd in een ander lichaam, dan is je bewustzijn wel degelijk nog aanwezig en ervaar je jezelf nog steeds zoals je dat voor je dood was.

Je moet niet naar origineel en kopie tegelijkertijd kijken, je moet slechts 1 uitgangspunt nemen.

Als er sprake is van hersentransplantatie ipv een kopie dan begrijp ik het wel. Alleen zo'n transplantatie lijkt mij niet te realiseren. Er zijn teveel factoren waar je rekening mee moet houden.
Dat vluchten voor de dood bevalt me sowieso niet als oplossing voor onsterfelijkheid. Als je accepteert dat de dood onvermijdelijk is voor het lichaam dan heb je de strijd al verloren! Dan is het slechts een race tegen de steen des tijds, maar voor hoelang?
Is het niet interessanter te onderzoeken hoe het verouderingsproces gestopt of in ieder geval afgeremt kan worden. Het lichaam doet al heel veel aan reparatie en zelfs verjonging maar dit wordt tegengegaan door oxidatie van cellen. Het is de paradox dat zuurstof onmisbaar is voor leven maar tegelijkertijd de dood bezorgt (op langere termijn). Stel je voor dat je de schadelijke stoffen uit zuurstof kunt filteren (de zgn. vrije radicalen) waardoor alles dat organisch is niet zal verouderen maar blijven bestaan. Natuurlijk is dit net zo onhaalbaar als transplantatie maar hier heb je wel meteen de bron van de dood (door veroudering) te pakken.

donderdag 6 februari 2003 15:05

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Het lijkt heel simpel in ieder geval:

Net als je elke avond in slaap valt, wordt je wakker de volgende morgen. Alleen dan wordt je wakker in een ander lichaam. Als je een nog sterkere vergelijking wilt, kijk je naar mensen die eigenlijk dood waren, maar in het ziekenhuis door middel van electroshocks weer tot leven gebracht zijn. Je blijft dezelfde ik.
Los van de praktische bezwaren zoals dat je waarschijnlijk tijden moet wennen aan je nieuwe lichaam en je spieren die net ergens anders zitten, moet het geen probleem zijn.

Je realiseert je eigenlijk niet dat je dood bent geweest. Het lijkt net een lange slaap.

Totdat je indenkt dat je wakker wordt en ze hebben je hersenen niet 1, maar 2 keer gekopiëerd... dan wordt je gek. Dan realiseer je je dat alles in je hoofd, al je herinneringen, alles wat je geleerd hebt, je denkwijze, je normen, je principes, je gevoelens... alles is "geprogrammeerd" in je hersenen.

Als IT-er zijnde kopiëer je wel 's een harde schijf of een cd. Niks mis mee. Een 1 op 1 kopie. Net als een vel papier.
Het geheugen kopiëeren gaat net zo. Gewoon een kwestie van inlezen en beschrijven.
Het hele probleem komt tevoorschijn bij het kopiëeren van de rest:

Het bewustzijn. Het "Ik" gevoel. Het "Ik" besef is een betere term. Dat zit door de gehele hersenen verspreid. Maar het is geen wonder, het is niets bovennatuurlijks. Het is tastbaar. Het is iets organisch. Dat betekend dat je het fysiek na kunt maken. Geen probleem in de toekomst. Fysiek dan. Ik denk alleen dat dat hele "Ik" besef daar neit mee overweg kan. Het is nu al niet te begrijpen wat dat voor een zelfbeeld geeft en wat dat met je "Ik"doet. Kun je nagaan als dat met je gebeurd?

donderdag 6 februari 2003 22:39

Acties:

Verwijderd

Jånnis schreef op 06 februari 2003 @ 14:55:
[...]

Als er sprake is van hersentransplantatie ipv een kopie dan begrijp ik het wel. Alleen zo'n transplantatie lijkt mij niet te realiseren. Er zijn teveel factoren waar je rekening mee moet houden.
Dat vluchten voor de dood bevalt me sowieso niet als oplossing voor onsterfelijkheid. Als je accepteert dat de dood onvermijdelijk is voor het lichaam dan heb je de strijd al verloren! Dan is het slechts een race tegen de steen des tijds, maar voor hoelang?
Is het niet interessanter te onderzoeken hoe het verouderingsproces gestopt of in ieder geval afgeremt kan worden. Het lichaam doet al heel veel aan reparatie en zelfs verjonging maar dit wordt tegengegaan door oxidatie van cellen. Het is de paradox dat zuurstof onmisbaar is voor leven maar tegelijkertijd de dood bezorgt (op langere termijn). Stel je voor dat je de schadelijke stoffen uit zuurstof kunt filteren (de zgn. vrije radicalen) waardoor alles dat organisch is niet zal verouderen maar blijven bestaan. Natuurlijk is dit net zo onhaalbaar als transplantatie maar hier heb je wel meteen de bron van de dood (door veroudering) te pakken.

Dit zou in theorie kunnen met de zogenaamde 'nanieten' die zo ongeveer in 2030 technisch haalbaar moeten zijn

Ik zal een van de allereerte zijn die die dingen zal kopen!

Stel je voor: de ultimate tweak! een eeuwig leven!

vrijdag 7 februari 2003 02:00

Acties:

Verwijderd

Xymox denk toch even na:

JIJ kan niet meerdere personen tegelijk zijn. Dus stel dat je meerdere malen gekopieerd zou worden, dan zou JIJ dat niet doorhebben. Er staan dan wat anderen die precies als jou denken op. Maar jij bent het niet want je kan nou eenmaal maar 1 persoon zijn. Als je lichaam sterft, sterft je geest ook.

Stel je voor dat jij nu een kopie bent. Al je herinneringen van vroeger kun jij herinneren maar dat wil niet zeggen dat jij ze hebt meegemaakt. Jij bent maar een kopie die "denkt" dat je alles hebt meegemaakt en de echte persoon bent, maar je bent in feite een ander.

Het komt op hetzelde neer als de data van een harde schijf kopieren naar een andere harde schijf. De data op de ene harde schijf is anders dan de kopie. Er bestaat in feite niet iets als een kopie. Je kan wel iets vanuit het blote oog op elkaar laten lijken maar de molecule structuur van 2 samsung schijven zijn toch verschillend. Net als de data. De ene harde schijf gebruikt zijn kop om data op de schijf te schrijven. De andere harde schijf gebruikt een andere kop. Data heeft ook z'n eigen unieke atoom structuur.
Dus jouw lichaam en je geest behoren maar tot 1 structuur. Die van jezelf. Kan je geest niet meer functioneren in DAT lichaam dan sterf je.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2003 02:09 ]

vrijdag 7 februari 2003 08:15

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

CREAM,

De vergelijking met de harddisks en data is juist het voorbeeld dat het 'schilletje' er niet toe doet. Het zou toch raar zijn dat als jij op je Maxtor harddisk een programma hebt staan die een bepaalde functionaliteit heeft en als je daar een 1:1 kopie van zou trekken en op een IBM harddisk zou zetten het programma opeens anders gaat werken ?

Inderdaad kan je niet meerdere personen tegelijkertijd zijn, maar dan ga je weer uit van verschillende uitgangspunten. Als er 100 kopieen van mij zijn gemaakt en op aarde leven, dan weet ik niets van die andere 'ikken', het zijn onbekenden voor mij en als ik als origineel dood ga dan is die ene instantie, dat ene 'ik' dood. Dit is ook logisch en daar zijn we het over eens.

Maar waar het hier over gaat is dat je geest, je besef dat je 'ik' bent, je gedachten en je herinneringen over kan zetten. Ik denk dat iedereen hier het wel over eens is dat als je na een ongeluk waarbij je een dwarslaesie hebt en de wetenschap is zover gevorderd dat met een soort hoofd transplantatie kan doen. Haal het hoofd van het oude lichaam en plaats deze op een donor lichaam. Ik denk dat iedereen dan wel beseft dat je zelf, je 'ik' meegetransplanteerd wordt en als je wakker wordt je een nieuw lichaam hebt.

Het is een raar idee, dat geef ik toe, maar ik denk dat de wetenschap wel zover komt. Vroeger vonden mensen het raar dat een harttransplantatie opeens mogelijk was en men vroeg zich af of je dan de ziel van een ander zou krijgen. Nu weten we wel beter dat het slechts een stuk vlees is, spieren die een functie hebben. Met techniek kan je deze dus van de ene naar de ander overzetten. Als je dit met hersens doet transplanteer je dus alles wat die persoon is, zijn ziel, zijn herinneringen, alles wat een persoon bewust maakt.

Mocht over 10.000 jaar het mogelijk zijn om hersens 1:1 na te maken, waarbij alles exact identiek is, dan maak je dus een bewustzijn na.

Bewustzijn is niet iets wat om ons heen zweeft, maar een chemisch/electrisch proces in een stukje hardware dat gestopt kan worden, weer worden gestart en op den duur als de wetenschap het toelaat ook gekopieerd.

vrijdag 7 februari 2003 09:15

Acties:

Christiaan

Xymox schreef op 07 februari 2003 @ 08:15:
Mocht over 10.000 jaar het mogelijk zijn om hersens 1:1 na te maken, waarbij alles exact identiek is, dan maak je dus een bewustzijn na.

Bewustzijn is niet iets wat om ons heen zweeft, maar een chemisch/electrisch proces in een stukje hardware dat gestopt kan worden, weer worden gestart en op den duur als de wetenschap het toelaat ook gekopieerd.

Interessant. Hoe weet je dat?

vrijdag 7 februari 2003 09:50

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

ChristiaanVerwijs schreef op 07 February 2003 @ 09:15:
[...]
Hoe weet je dat?

Als je bedoelt mijn opmerking over dat bewustzijn in je hoofd zit en niet 'om ons heen zweeft' dan ga ik uit van mijn perceptie dat er niets tussen hemel en aarde zit. Ik geloof niet in een God of een almachtige of geesten. Weten doe ik het uiteraard niet, er ga ervan uit !

vrijdag 7 februari 2003 09:51

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 07 February 2003 @ 09:15:
[...]

Interessant. Hoe weet je dat?

Xymox verlaat zich gewoon op wetenschappelijke aannames, gebaseerd op experimenten....idd een raar ventje

Christiaan: Mag ik betwijfelen of je bij deze wel objectief blijft?

vrijdag 7 februari 2003 10:07

Acties:

SkyStreaker

Move on up!

Ik heb de reply's met zin niet gelezen omdat ik mijn eigen onbeinvloede mening wil geven. Eeuwig leven is "origineel leven" en "100% natuurlijk". Ik bedoel hiermee, zonder technische truucjes of de voor ons bekende wetten der natuur breken. En dan trouwens nog, eeuwig leven staat tot een oneindige bron van energie. Niks is een perpetuum mobile (goed gespeld hoop ik). Jouw energie, of een energie raakt op. Als je het zo bekijkt, de ruimte lijkt "eeuwig te leven", maar ook zijn energie zal op raken en er is altijd een grens. Echter, dit is een denkbeeld naar onze begrippen van de natuur, van het "alles". Van mij mag je echt wel zo denken en iedereen kan wel dit en dat zeggen, maar stel je voor, morgen wordt ineens ontdekt dat het WEL kan, dan staat menig mens hier met zijn mond vol tanden. Filosofeer erop los zou ik zo zeggen

vrijdag 7 februari 2003 10:31

Acties:

Verwijderd

Dus als jouw been afgezet wordt wil jij geen prothese omdat het onnatuurlijk is.

vrijdag 7 februari 2003 11:17

Acties:

Verwijderd

tranztaz schreef op 07 February 2003 @ 10:07:
Ik heb de reply's met zin niet gelezen omdat ik mijn eigen onbeinvloede mening wil geven. Eeuwig leven is "origineel leven" en "100% natuurlijk". Ik bedoel hiermee, zonder technische truucjes of de voor ons bekende wetten der natuur breken. En dan trouwens nog, eeuwig leven staat tot een oneindige bron van energie. Niks is een perpetuum mobile (goed gespeld hoop ik). Jouw energie, of een energie raakt op. Als je het zo bekijkt, de ruimte lijkt "eeuwig te leven", maar ook zijn energie zal op raken en er is altijd een grens. Echter, dit is een denkbeeld naar onze begrippen van de natuur, van het "alles". Van mij mag je echt wel zo denken en iedereen kan wel dit en dat zeggen, maar stel je voor, morgen wordt ineens ontdekt dat het WEL kan, dan staat menig mens hier met zijn mond vol tanden. Filosofeer erop los zou ik zo zeggen

dit is hoogst speculatief, wie zegt dat het eeuwege leven mbv nanieten niet kan?
En dat jij tegen techniek bent om je leven te verlengen...tja, das natuurlijk jouw eigen mening...

vrijdag 7 februari 2003 11:35

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 07 February 2003 @ 11:17:
[...]
dit is hoogst speculatief, wie zegt dat het eeuwege leven mbv nanieten niet kan?
En dat jij tegen techniek bent om je leven te verlengen...tja, das natuurlijk jouw eigen mening...

Voor de mensen die niet weten wat nanieten zijn ik wist het zelf ook niet maar heb het opgezocht

Nanieten zijn zichzelf reproducerende moleculaire machines die bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden voor het opsporen en vernietigen van virussen en kankercellen in het lichaam of de afbraak van vervuiling in het milieu. $_/-\o_$

vrijdag 7 februari 2003 16:55

Acties:

SkyStreaker

Move on up!

Ik heb nooit gezegd dat ik tegen deze techniek ben.
En Jannis, we hebben het over het eeuwige leven, als mijn been pleite is neem ik echt wel een prothese, maak je gerust

Een prothese voor eeuwig leven ligt wel een behoorlijke stap verder.

Het eeuwige leven behoef ik niet, bovendien, je kan er zeker van zijn dat in de wereld van vandaag, er onderscheid gemaakt zal worden van wie wel eeuwig mag leven en wie niet. En enkele decennia later zal het wat soepeler lopen betreffende.

Q-collective, nano-technologie is al beschikbaar

, men behoeft alleen het slijtingsproces zwaar te verminderen of wellicht tegen te gaan. Enigste reden waarom ik dit zeg "zal over 30 jaar wel beschikbaar zijn", ik vermoed echter dat ik het verkeerd interpreteer.

Oh ja, willen jullie het stukje quoten waarin ik jullie laat denken er tegen te zijn? En natuurlijk is het speculatief! Ik ben er zeker van dat wij lang nog niet alles weten, dus een beetje speculeren moet kunnen vind ik.

[ Voor 14% gewijzigd door SkyStreaker op 07-02-2003 16:57 . Reden: aanvulling ]

vrijdag 7 februari 2003 17:01

Acties:

Verwijderd

tranztaz schreef op 07 February 2003 @ 16:55:

Q-collective, nano-technologie is al beschikbaar , men behoeft alleen het slijtingsproces zwaar te verminderen of wellicht tegen te gaan. Enigste reden waarom ik dit zeg "zal over 30 jaar wel beschikbaar zijn", ik vermoed echter dat ik het verkeerd interpreteer.

Idd, Over een jaartje of dertig zal de technologie een stuk geavanceerder zijn, dan zal nano-tech ook beschikbaar zijn om in het lichaam verdiensten te doen.
En we hebben nano-tech nog niet, of versta jij onder transistoren al machientjes?

vrijdag 7 februari 2003 17:13

Acties:

SkyStreaker

Move on up!

Onder nanotechnologie versta ik een apparaat of machine die in werking is aan de hand van energie en bewegende mechanische en/of electronische onderdelen op (wellicht bijna) atomisch nivo.

Check eens wat naslagwerken van "Kijk"-magazine wat betreft mijn idee dat het al bestaat, iig. de technologie is ontwikkeld, nu nog de duurzaamheid.

[ Voor 29% gewijzigd door SkyStreaker op 07-02-2003 17:14 ]