leven na de dood of dood na de dood?

[Verwijderd]

ik vraag me echt af of er wel leven is achter de dood, omdat niemand hier
eigelijk op kan antwoorden. vraag ik me af of het nu echt gebeurd is wanneer mensen geranimeerd worden, echt een tunnel met licht , of in die aard, gezien hebben. is hier ook meer informatie over beschikbaar of blijft het iets dat ze geheim willen blijven houden?

[Ivo]

Dat je het woord geheimhouden gebruikt lijkt te impliceren dat je complotten zoekt. Lijkt me sterk hoor!

Over leven na de dood zijn diverse onderzoeken gedaan en het is bekend dat tunnels met licht en dergelijke waarnemingen kunnen voorkomen onder invloed van een stof die wordt aangemaakt bij het sterven van een persoon.

[Christiaan]

Er zijn vele verhalen van mensen vanuit allerlei culturen die bijna-doods ervaringen meemaken die allemaal qua hoofdlijnen hetzelfde zijn maar op enkele culturele details verschillen. Er zijn verklaringen voor en verklaringen tegen. Dit is een goede bron:
http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html

[JER00N]

Die lichttunnels worden voor zover we weten alleen bij bijna-dood ervaringen waargenomen. Maar (ookal heet het bijna-dood) het kan net zo goed een soort van coma oid zijn, en onder invloed daarvan en andere dingen kan je misschien wel 'lichttunnels' zien, maar wie zegt er dat dat ook zo is als je sterft?

[Christiaan]

Het gaat dus niet over lichttunnels, maar over de ervaringen erna. Die zijn altijd ala; persoon benaderd 'wezen' van licht die hem/haar de vraag stelt 'wat heb je gedaan met het leven dat ik je heb gegeven' en vervolgens een obstakel als een riviertje, een muurtje, hegje, enz. Dit thema komt in de gedocumenteerde versies iig naar voren. Die tunnel kun je idd wel enigszins verklaren, maar dan weet je nog niet dat het ook echt dezelfde tunnel is. Stel bijvoorbeeld dat je lichaam een bepaald mechanisme kent om een 'ziel' los te laten en dat gaat via een producedure die een beeld van een tunnel opwekt? Het kan ook samen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 januari 2003 @ 20:37:
ik vraag me echt af of er wel leven is achter de dood, omdat niemand hier
eigelijk op kan antwoorden...

Nou, als toch niemand het antwoord weet, dan mag je het zelf kiezen.

Persoonlijk vind ik het prettiger en geruststellender om te geloven in een soort leven na de dood. Als er niets meer is, dan heb je momenteel te maken met een alles of niets strijd: Dat kan behoorlijk wat stress opleveren. Maar kun je verder, dan heeft zelfs een "mislukt leven" een positieve functie.

Gelukkig dan maar dat de verhalen die we tenminste wel te horen krijgen, gaan over een wereld (of meer) aan gene-zijde. Veel minder hoor je over situaties van een lange tijd niets en leegte (is ook een beetje saai verhaal lijkt me).

Nogmaals, het lijkt me dat je het zelf mag invullen. En net als dromen, geeft dat duidelijk aan wat je van je eigen leven vindt...

[StratoFarmer]

Verwijderd schreef op 01 februari 2003 @ 13:32:
[...]
Nou, als toch niemand het antwoord weet, dan mag je het zelf kiezen.

Persoonlijk vind ik het prettiger en geruststellender om te geloven in een soort leven na de dood....

Persoonlijk vind ik het geruststellend om te denken dat er helemaal niets is na de dood. Je keert terug tot het stof waaruit je bent gemaakt en dat is het dan. Einde verhaal, punt. Heel ongecompliceerd en wel mooi vind ik, de natuurlijke recycling van het materiaal waaruit hebt bestaan.

[Verwijderd]

Het is dus duidelijk dat dit een neverending story is ... We weten domweg niet wat er na de dood is, of wat niet... Het is naar mijn mening dan ook een zinlose discussie om te voeren, het topic klinkt wel leuk maar is zinloos. Een afsluitend einde misschien aan dit topic?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 February 2003 @ 16:29:
Het is dus duidelijk dat dit een neverending story is ... We weten domweg niet wat er na de dood is, of wat niet... Het is naar mijn mening dan ook een zinlose discussie om te voeren, het topic klinkt wel leuk maar is zinloos. Een afsluitend einde misschien aan dit topic?

Over dat onderwerp valt zeer goed te discussieren. Volgens jouw redenatie heeft het ook geen zin over God te praten daar niemand het ooit zeker zal weten. Dat is geen reden om een topic te stoppen. Als je het een zinloze discussie vindt, dan kun je beter niet posten.

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 February 2003 @ 17:20:
[...]


Over dat onderwerp valt zeer goed te discussieren. Volgens jouw redenatie heeft het ook geen zin over God te praten daar niemand het ooit zeker zal weten. Dat is geen reden om een topic te stoppen. Als je het een zinloze discussie vindt, dan kun je beter niet posten.

Is deze discussie al niet heel veel keer eerder gevoerd?

De nederlandse vertaling van Mr. Verwijs' quote:

http://www.skepsis.nl/s-frames.html


Over de bijna-dood ervaringen: waarschijnlijk veroorzaakt doordat de hersenen een 'klap' krijgen: tekort zuurstof etc. De processen die zich in onze hersenen afsprelen en die ons 'bewustzijn of zelf' vormen, worden daardoor verstoord/aangetast. Dat is een zeer heftige belevenis. Maar tot nu toe zijn er geen aanwijzingen dat er ook echt leven na de dood is.

Maar ach, als je je beter voeld door in een afterlife te geloven, doe dat.

[Christiaan]

Q schreef op 01 February 2003 @ 17:38:
Over de bijna-dood ervaringen: waarschijnlijk veroorzaakt doordat de hersenen een 'klap' krijgen: tekort zuurstof etc. De processen die zich in onze hersenen afsprelen en die ons 'bewustzijn of zelf' vormen, worden daardoor verstoord/aangetast. Dat is een zeer heftige belevenis. Maar tot nu toe zijn er geen aanwijzingen dat er ook echt leven na de dood is.

Er zijn ook geen aanwijzingen dat het niet zo is. Dit is nu een voorbeeld van een niet-empirische vraag die de wetenschap *nooit* zal kunnen beantwoorden. Het optreden van dergelijke effecten zegt totaal niets over het wel of niet bestaan van een leven na dit leven. Als jij iets ziet, dan kan ik heel wat activiteit in jouw hersenen registreren, maar dan weet ik nog niet wat je ziet. Het simpelweg vinden van fysiologische oorzaken zegt niets, maar dan ook niets, over enig leven na de dood.

[Q]

Er zijn ook geen aanwijzingen dat het niet zo is

Redenatie patroon:

1. Er is leven na de dood
2. Er is geen bewijs dat het niet zo is
3. Er is dus leven na de dood.

Hier wordt de bewijslast omgedraaid. Bewijs dat er leven is na de dood (kom met meetresultaten oid). Zolang de stelling: "er is leven na de dood" niet overtuigend bewezen is ga ik er vanuit dat ze niet bestaan.

Voorbeeld: "Er bestaan kaboutertjes" (Definitie kabouter: mannetje/vrouwtje van 30cm met rood puntmutsje, leeft in het bos in holen oid. )

Deze stelling is NIET bewezen totdat je met een kabouter aan komt zetten. Tot die tijd mogen wij er van uit gaan dat kabouters niet bestaan.

Natuurlijk kunnen we niet zeker weten dat leven na de dood (kabouters) NIET bestaa(t)(n). Maar dat is geen bewijs dat het misschien wel bestaat.

[mcb1]

Zijn hier niet al veel meer topics over??

Wordt wel saai iedere keer hetzelfde!

[Christiaan]

Q schreef op 01 februari 2003 @ 18:13:
Voorbeeld: "Er bestaan kaboutertjes" (Definitie kabouter: mannetje/vrouwtje van 30cm met rood puntmutsje, leeft in het bos in holen oid. )

Deze stelling is NIET bewezen totdat je met een kabouter aan komt zetten. Tot die tijd mogen wij er van uit gaan dat kabouters niet bestaan.

Natuurlijk kunnen we niet zeker weten dat leven na de dood (kabouters) NIET bestaa(t)(n). Maar dat is geen bewijs dat het misschien wel bestaat.

Het is heel simpel. Wetenschap doet geen uitspraken over vragen die niet te beantwoorden zijn op basis van empirisch onderzoek. Het bestaan van een leven na dit leven kan niet onderzocht worden. Dus doet de wetenschap er geen uitspraak over.

Als dit volgens jou niet klopt; koop een boek over wetenschapsfilosofie. De vergelijking is al duizenden malen gemaakt met kabouters, roze olifanten, enz. Maar die betekenen niets. De wetenschap kan GEEN zinnegevende vragen beantwoorden. End of story. Als je wilt wil ik in de volgende post wel een heel stuk uit een wetenschaps-boek hier over typen als je niet overtuigd bent.

Een theorie kan:
1) geverifieerd worden
2) gefalsificeerd worden
3) niet beantwoord worden

Verificatie vindt plaats door onderzoek uit te voeren waaruit blijkt dat de theorie klopt. Dat kan niet bij een 'hemel', 'God' of geesten/zielen. Falsificatie vindt plaats door aan te tonen dat er iets bestaat wat in direct conflict is met de hemel. Er is alleen niets op deze aarde dat als zo kan dienen. Blijft de laatste over. Dit soort theorieen kunnen, en zullen, nooit beantwoord worden door wetenschappers.

Maar nogmaals; lees de definitie van wetenschap (en de methode) uit een boek en je begrijpt het vanzelf. Het kan namelijk niet anders dan wat ik hierboven heb beschreven.

[Q]

Ik ben niet overtuigd. Niks end-of-story.

Als dit volgens jou niet klopt; koop een boek over wetenschapsfilosofie.

Nee kom jij asjeblieft met argumenten. (al dan niet uit die boeken).

De vergelijking is al duizenden malen gemaakt met kabouters, roze olifanten, enz. Maar die betekenen niets. De wetenschap kan GEEN zinnegevende vragen beantwoorden. End of story.

Dat komt misschien omdat er geen 'zin' bestaat. 'zin' bestaat niet zoals ik besta, of mijn computer, of jij en je stoel waar je op zit. Zin/nut /doel is iets wat mensen op de dingen projecteren en wat niet op zichzelf staat. Zin is een abstract consept wat alleen in ons hoofd bestaat. Geld is maar een stukje papier(okee okee, linnen?) , of een stukje metaal. Wij projecteren er een waarde op. Dat geldt voor alles.

Zingevingsvragen hebben daarom ook niets met wetenschap te maken maar met persoonlijke gevoelens/emoties etc. Zingeving hoort ook helemaal niet thuis in deze discussie hier. We hadden het ffies met elkaar over 'leven na de dood'. Even los van zingeving etc. Gewoon dat punt: leven na de dood.

Het is heel simpel. Wetenschap doet geen uitspraken over vragen die niet te beantwoorden zijn op basis van empirisch onderzoek. Het bestaan van een leven na dit leven kan niet onderzocht worden. Dus doet de wetenschap er geen uitspraak over.

Volgens mij is daar weldegelijk onderzoek naar gedaan. Jij bent niet de enige die deze vraag beantwoord wil zien. Maar er is tot nu toe niets gevonden naar mijn weten.

Blijft de laatste over. Dit soort theorieen (zingeving/leven na de dood? ) kunnen, en zullen, nooit beantwoord worden door wetenschappers.

Als een theorie niet geverifieerd of gefalsificeerd kan worden is de theorie verkeerd opgesteld/onbruikbaar.

Verificatie vindt plaats door onderzoek uit te voeren waaruit blijkt dat de theorie klopt.

Op basis van je theorie maak je een voorspelling en met een onderzoeksopstelling ga je kijken of deze uitkomt. Okee.

Dat kan niet bij een 'hemel', 'God' of geesten/zielen. Falsificatie vindt plaats door aan te tonen dat er iets bestaat wat in direct conflict is met de hemel. Er is alleen niets op deze aarde dat als zo kan
dienen.

Als je beweert dat iets waar is of bestaat dan ligt altijd in eerste instantie de bewijslast bij jou. Bij algemene uitspraken ( op basis van een populatie witte zwanen ga je er vanuit dat: Alle zwanen zijn wit. We gaan er dan vanuit dat dit klopt (we extrapoleren), todat het tegendeel is bewezen: een zwarte zwaan. )

Falsificatie is niet aan de orde als je uitspraken doet als: god bestaat, er is een leven na dit leven, geesten bestaan, er bestaan kaboutertjes, er bestaan roze en paarswitgestipte olifanten.

We moeten het dus met verificatie doen. Okee, je beweert dus dat er een God / geest zielen hemel, kaboutertjes, roze en paarse olifanten bestaan. Stap 1. Lever bewijs... Kom met een theorie die wetenschappelijk is te toetsen.

Dan ffies totaal iets anders. Maar toch on-topic. Nu een buitengewoon leuk stukje van Yasha uit de VPRO (Arnon Grunberg)

We moeten het nog even over God hebben, maar dat hoeft geen straf te zijn. Willem Jan Otten is schrijver en christen en dat is in deze tijd en in dit land best een originele conbinatie.

Omdat de meeste christenen niet kunnen schrijven, of weinig lezen, verdedigt Otten zijn geloof regelmatig als het weer eens door het slijk is gehaald.
Dat mensen geloven verwondert me niet, religie voorziet in de intense behoefte om zin toe te kennen aan lijden. In de eerste plaats je eigen lijden, maar ook, vooruit, dat van anderen.
De enige religie legt iets meer de nadruk op lijden dan de andere, maar zonder lijden geen God.
Otten schrijft dat als zelfs het ergste lijden om niets is er geen reden meer is om na te denken, in opstand te komen, laat staan te hopen of te geloven.

Dit smeekt om een reactie.
Alles at ik doe en schrijf hangt aan het idee dat lijden, zelfs het gruwelijkste, gespeend is van wat voor zin dan ook. Ik zou met deze rubriek acuut stoppen als iemand mij kon bewijzen dat lijden zin heeft.

Maar Ottens retoriek verbergt een ernstiger mankement. Hij doet voorkomen alsof het lijden op ons neerdaalt als een zwerm sprinkhanen, terwijl het meeste en gruwelijkste lijden veroorzaakt wordt door mensen. Nu geloven moderne christenen in de vrije wil, die mensen zijn daarom geen instrument van God, met andere woorden, de vraag is: waarom is de mens een ongekende destructieve sadist?

Om over die vraag na te denken heb je geen zingeving van lijden nodig, wat niet wegneemt dat ik God een belangrijker concept vind dan vaderlandsliefde. Sterker nog, als ik moet kiezen geloof ik liever in God dan in onze democratie. Voor mij zijn mensen die naar een kerk, synagoge of moskee gaan niet minder dwaas dan democraten die op verkiezingsdag naar de stembus gaan om te stemmen.
Begrijpelijk, maar gespeend van realiteitszin. Een politica van het CDA verweet mij ooit dat miljoenen mensen gestorven waren voor democratie.

Wees gerust: D-day vond niet plaats opdat wij nu hebben mogen kiezen tussen Wouter Bos en Jan Marijnissen.
Volgende keer meer over het geloof dat democratie heet.

[Christiaan]

Q schreef op 01 februari 2003 @ 23:03:
Ik ben niet overtuigd. Niks end-of-story.

It is worth pointing out that there are many questions in our lives that science alone cannot answer. These questions include such things as whether a diety exists or whether people are fundamentally good or evil. These are certainly important questions, but they cannot be answered scientifically.

God en de hemel zijn geen wetenschappelijke theorieen. Je kunt er geen bewijs voor aandragen. Een stukje God kun je niet geven. Bovendien kun je God niet observeren. Er is ook geen manier om het te falsificeren. Falsificatie is een kenmerk van iedere wetenschappelijke theorie, en aangezien God en de hemel daar niet toe behoren kunnen ze ook niet gefalsificeerd worden.

Je kunt leven na de dood niet bewijzen nog ontkrachten. Beschrijf mij eens een manier om dat te doen. Wetenschap = meten. Naar de hemel gaan kun je niet meten, want wat moet je meten?

Maar goed. Jij hebt duidelijk een andere visie op de wetenschap dan anderen hier. Wel grappig, maar niet erg functioneel in discussies over dit soort zaken. Vragen over leven na de dood zijn puur filosofisch/religieus van aard.

[Q]

God en de hemel zijn geen wetenschappelijke theorieen. Je kunt er geen bewijs voor aandragen. Een stukje God kun je niet geven. Bovendien kun je God niet observeren. Er is ook geen manier om het te falsificeren. Falsificatie is een kenmerk van iedere wetenschappelijke theorie, en aangezien God en de hemel daar niet toe behoren kunnen ze ook niet gefalsificeerd worden.

Dus kan de wetenschap deze zaken ook volkomen links laten liggen en negeren. Voor de wetenschap bestaan deze zaken niet en zijn niet boeiend: je kunt er niets mee. Je kunt geen theorieen opstellen om voorspellingen te doen waar je weer wat mee kunt (nieuw inzicht verwerven bijv).

Je kunt leven na de dood niet bewijzen nog ontkrachten. Beschrijf mij eens een manier om dat te doen. Wetenschap = meten. Naar de hemel gaan kun je niet meten, want wat moet je meten?

Precies, niets. Daarom ga ik er vanuit dat het niet bestaat. Als je het niet kunt verifieren, falsificeren of anderzins aantonen dan ga ik er vanuit dat het niet bestaat. (uitspraken over) metafysica leid(t)(en) tot niets. iig niet tot meer inzicht on onze fysische wereld. De wereld van de appel de steen en de boom. De wereld van de atomen/moleculen etc. waar zowel de appel de steen als de boom en wijzelf zijn opgebouwd.

Maar goed. Jij hebt duidelijk een andere visie op de wetenschap dan anderen hier.

Puur omtrend wetenschap denken wij waarschijnlijk wel het zelfde. Het verschil is dat, zoals ik jouw teksten bezie, jij nog een werkelijkheid onderscheid die los staat van de werkelijkheid die door de wetenschap wordt onderzocht. Ik begrijp niet waar deze aanname op gebaseerd zou kunnen zijn. Misschien op gevoelens en emoties.

Vragen over leven na de dood zijn puur filosofisch/religieus van aard.

Het probleem is dat er vaak uitleg aan wordt gegeven die het terein van de wetenschap raakt. Het grote probleem dan ook tussen religie en wetenschap.

Ander punt:

Leven na de dood = in die situaties: leeft mijn 'ik' mijn 'zelf' voort? Dus 'hetgeen wat zelf bewust is, reageert op de omgeving en nu deze tekst schrijft' Daar kan de wetenschap weldegelijk uitspraken over doen.

De wetenschap kan onderzoek doen naar hoe onze hersenen functioneren en hoe dat 'zelf' tot stand komt. Aanname op basis van huidige kennis: Ons zelf, onze persoonlijkheid, wie wij werkelijk zijn, wordt gevormd door processen in onze hersenen. Een 'centraal zelf' bestaat niet, het zelf is een samenstelling van allerlei processen in de hersenen.

Op basis van deze 'theorie' zou je dus kunnen voorspellen dat als je aan die hersenen gaat knoeien, je snijdt een stuk hersennen weg ( gooit er wat chemie tegenaan ) dat dit invloed zal hebben op ons 'zelf'. Over leven na de dood zou je dan kunnen stellen: dood is volgens de wetenschap dan: geen processen meer in de hersenen. Je zelf is weg. Hersendood. De stekker wordt uit de computer getrokken. Dood is de afwezigheid van processen die tot een 'zelf' leiden. Je zou dan kunnen stellen : het is onwaarschijnlijk dat ons zelf, ons ik in een andere vorm voortbestaat.

------------------------------------

Wat betreft filosofie en religie: ik poste al eerden een stukje over zin waar je nog niet op in bent gegaan: dat 'zin' etc. niet bestaat maar slechts een projectie is van ons op het geen wat wij om ons zien.

Dat komt misschien omdat er geen 'zin' bestaat. 'zin' bestaat niet zoals ik besta, of mijn computer, of jij en je stoel waar je op zit. Zin/nut /doel is iets wat mensen op de dingen projecteren en wat niet op zichzelf staat. Zin is een abstract consept wat alleen in ons hoofd bestaat. Geld is maar een stukje papier(okee okee, linnen?) , of een stukje metaal. Wij projecteren er een waarde op. Dat geldt voor alles.

Zingevingsvragen hebben daarom ook niets met wetenschap te maken maar met persoonlijke gevoelens/emoties etc. Zingeving hoort ook helemaal niet thuis in deze discussie hier. We hadden het ffies met elkaar over 'leven na de dood'. Even los van zingeving etc. Gewoon dat punt: leven na de dood.

[Verwijderd]

-- hele discussie over het wel of niet bewijsbaar zijn van leven na de dood --

Verwijderd schreef op 01 February 2003 @ 16:29:
Het is dus duidelijk dat dit een neverending story is ... We weten domweg niet wat er na de dood is, of wat niet... Het is naar mijn mening dan ook een zinlose discussie om te voeren, het topic klinkt wel leuk maar is zinloos. Een afsluitend einde misschien aan dit topic?

Wat ik al zei: "net als dromen, geeft dat duidelijk aan wat je van je eigen leven vindt..."

Het is niet bewijsbaar! De bewijzen die er wel zijn, worden door de wetenschap niet aanvaard als zijnde objectief. De wetenschappelijke redeneringen worden niet begrepen en aanvaard door de reincarnanten en doorlevenden.

idd. een never-ending discussion.

Vandaar het subjectieve:

Verwijderd schreef op 01 February 2003 @ 13:32:
Persoonlijk vind ik het prettiger en geruststellender om te geloven in een soort leven na de dood....

En ik vindt het prettig om zin te geven aan het leven, en dus ook aan de dood.... maar dat is persoonlijk natuurlijk...

[Christiaan]

Q schreef op 02 February 2003 @ 01:53:
Dus kan de wetenschap deze zaken ook volkomen links laten liggen en negeren. Voor de wetenschap bestaan deze zaken niet en zijn niet boeiend: je kunt er niets mee. Je kunt geen theorieen opstellen om voorspellingen te doen waar je weer wat mee kunt (nieuw inzicht verwerven bijv).

Nee Maar dat vertelde ik je drie posts terug ook al..... Dus ik neem aan dat we het daar nu over eens zijn?

Precies, niets. Daarom ga ik er vanuit dat het niet bestaat. Als je het niet kunt verifieren, falsificeren of anderzins aantonen dan ga ik er vanuit dat het niet bestaat. (uitspraken over) metafysica leid(t)(en) tot niets. iig niet tot meer inzicht on onze fysische wereld. De wereld van de appel de steen en de boom. De wereld van de atomen/moleculen etc. waar zowel de appel de steen als de boom en wijzelf zijn opgebouwd.

En dat is waar het verschil zit. Jij gaat ervan uit dat het dan niet bestaat. Psychologen zullen nooit kunnen bewijzen dat verliefdheid bestaat, of dat er goede en slechte mensen bestaan. Maar toch weet jij dat ze er zijn. De hele definitie van goed en slecht is niet te definieren noch te meten. Toch voel jij denk ik dat er goede en slechte mensen zijn. Of neem geluk. Geluk zelf zal mijn nooit kunnen bewijzen. Hoogstens kun je een soort schaal ontwikkelen waarmee je het indirect kunt meten. Dit geldt praktisch voor alle psychologische constructen. Woede, vreugde, verdriet, enz....je kunt ze niet direct meten. Het zijn geen empirische vragen als je vraagt 'wat is verliefdheid?' of 'wat is de zin van het leven?'

Want wat is nou een theorie? Feitelijk beschrijft het de interactie tussen een aantal variabelen. "Als ik een appel laat vallen, dan valt hij naar beneden", of technischer, "massa's trekken elkaar aan". Wetenschappelijk onderzoek is gericht op het manipuleren en/of meten van de betrokken variabelen om de theorie te bevestigen of niet. Een empirische vraag zou kunnen zijn; 'verliefdheid maakt dat mensen sneller lopen'. Je kunt dat 'operationaliseren' (meetbaar maken) door mensen een test te laten maken die een score geeft waaruit blijkt of ze wel of niet verliefd zijn. Het lopen kun je operationaliseren door te kijken hoe snel iemand loopt (passen per sec ofzo). Uiteindelijk kun je daar een conclusie aan verbinden: mensen die verliefd zijn lopen 50% sneller dan mensen die dat niet zijn. Mijn theorie is bij deze dus geverifieerd. En de essentie is: *niet empirische vragen kennen geen variabelen die geoperationaliseerd kunnen worden*.

Puur omtrend wetenschap denken wij waarschijnlijk wel het zelfde. Het verschil is dat, zoals ik jouw teksten bezie, jij nog een werkelijkheid onderscheid die los staat van de werkelijkheid die door de wetenschap wordt onderzocht. Ik begrijp niet waar deze aanname op gebaseerd zou kunnen zijn. Misschien op gevoelens en emoties.

Voornamelijk op gevoelens. Ik *voel* dat het er is. Dat is in principe empirisch verantwoord. Het is alleen niet objectief verifieerbaar, hoogstens door andere gelovigen (maar da's niet echt eerlijk). Hetzelfde geldt voor de hemel. Je kunt er eindeloos over twisten of dat wel zinvol is of niet - maar dat maakt niet uit. Een antwoord zul je, iig uit de wetenschap, nooit krijgen. De discussie gaat er dan eigenlijk over of wetenschap de enige manier is om tot waarheden te komen. Voor mij niet.

Het probleem is dat er vaak uitleg aan wordt gegeven die het terein van de wetenschap raakt. Het grote probleem dan ook tussen religie en wetenschap.

En dat is dan ook fout. Van beide kampen.

Leven na de dood = in die situaties: leeft mijn 'ik' mijn 'zelf' voort? Dus 'hetgeen wat zelf bewust is, reageert op de omgeving en nu deze tekst schrijft' Daar kan de wetenschap weldegelijk uitspraken over doen.

De wetenschap kan onderzoek doen naar hoe onze hersenen functioneren en hoe dat 'zelf' tot stand komt. Aanname op basis van huidige kennis: Ons zelf, onze persoonlijkheid, wie wij werkelijk zijn, wordt gevormd door processen in onze hersenen. Een 'centraal zelf' bestaat niet, het zelf is een samenstelling van allerlei processen in de hersenen.

Nee, dat zal het nooit kunnen. Je kunt hoogstens indirect conclusies trekken over alternatieve verklaringen voor een bijna dood ervaring. Maar daarmee zeg je niets over de hemel zelf.

Wat jij zegt is bovendien niet erg strijdig met een hemel-concept. Wat veel mensen vergeten is dat activiteit die te zien is op een MRI nog niet veel verklaard. Het geeft aan WAT er actief is, maar niet WAAROM en WAARDOOR. Er kan net zo goed een ziel tussen mijn hersenen en ik zitten die iets waarneemt en mijn hersenen 'aanstuurt' die fysieke informatie te verwerken. Maar daar komt Occam's Razor bij kijken; dat betreft een overbodige entiteit die voor de theorie niet relevant is. Maar dat betekent niet dat die entiteit ook niet bestaat!

Als ik jouw hersenen onder een MRI leg terwijl jij naar een appel kijkt. Ik zal nooit kunnen afleiden wat jij ziet op basis van je hersenactiviteit.

Op basis van deze 'theorie' zou je dus kunnen voorspellen dat als je aan die hersenen gaat knoeien, je snijdt een stuk hersennen weg ( gooit er wat chemie tegenaan ) dat dit invloed zal hebben op ons 'zelf'. Over leven na de dood zou je dan kunnen stellen: dood is volgens de wetenschap dan: geen processen meer in de hersenen. Je zelf is weg. Hersendood. De stekker wordt uit de computer getrokken. Dood is de afwezigheid van processen die tot een 'zelf' leiden. Je zou dan kunnen stellen : het is onwaarschijnlijk dat ons zelf, ons ik in een andere vorm voortbestaat.

Dat zal je nooit door etiek-comissies krijgen . Hoe ga jij meten of die persoon wel of geen hemel-ervaring meemaakt als hij sterft?

Wat betreft filosofie en religie: ik poste al eerden een stukje over zin waar je nog niet op in bent gegaan: dat 'zin' etc. niet bestaat maar slechts een projectie is van ons op het geen wat wij om ons zien.

Misschien - maar niet wat ik geloof. Bovendien maakt het vrij weinig uit voor mijn leven dat ik leef.

[Verwijderd]

zelfs als het niet zo zou zijn..geen leven na de dood, dan is het toch een mooie illusie

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 February 2003 @ 10:00:
zelfs als het niet zo zou zijn..geen leven na de dood, dan is het toch een mooie illusie

Kort maar krachtig. Ik denk dat het daar wel op neerkomt ja. Het doet er niet zo toe of het wel of niet waar is. Als ik eenmaal sterf, dan heb ik toch geen tijd me te realiseren dat het niet zo is als het zo is. Feitelijk maakt het niets uit. Alleen als de hemel wel bestaat maakt het wat uit, want dan leef ik dit leven anders wetende dat het niet over is na dit leven.

[Verwijderd]

Allereerst, mijn respect voor Q en ChristiaanVerwijs voor die lappen tekst...ik had me dus blijkbaar vergist: er is heel wat te discussiëren over het eventuele leven na de dood(oneindig veel zelfs zoals ik eerder al zei).

Maar nu is Christiaan eindelijk tot het besef gekomen dat het een zinloze discussie was: er valt namelijk helemaal niks te bewijzen

Klasse hoor: wat een titanestrijdt!

[Q]

En ik vindt het prettig om zin te geven aan het leven, en dus ook aan de dood.... maar dat is persoonlijk natuurlijk...

Dus puur emotionele redenen. Je WILT dat er een leven na de dood is. Het jammer vinden dat het over is en dat het niet doorgaat. Dat je leven er misschien niet toe doet. Daar komt ook zingeving om de hoek kijken. Emoties. Emoties zijn geen basis om algemene uitspraken over de werkelijkheid te doen.

En dat is waar het verschil zit. Jij gaat ervan uit dat het dan niet bestaat. Psychologen zullen nooit kunnen bewijzen dat verliefdheid bestaat

Verliefdheid is een van de vele electro/chemische processen in de hersenen. Het uit zich in bepaald gedrag en bepaalde gevoelens. Deze emotie bestaat.

of dat er goede en slechte mensen bestaan.

Dat is een moreel waarde-oordeel. Iets subjectiefs.

Maar toch weet jij dat ze er zijn.

De emotie is aan te tonen en waarde-oordelen zijn iets wat mensen zelf op de dingen projecteren. Dat wij iemand 'slecht' noemen is een etiket wat wij op die persoon plakken. Op basis van gedrag wat zo'n iemand vertoond. In principe hanteren we wel degelijk een soort van scorelijst: als persoon moord, steelt, verkracht -> slecht, Helpt het oude vrouwtjes oversteken -> goed. Voor dat soort waarde oordelen hanteren wij meestal een referentie kader waaraan wij iemands gedrag toetsen.

De hele definitie van goed en slecht is niet te definieren noch te meten.

Dat komt omdat de begrippen goed en slecht niet bestaan. goed of slecht zijn abstracte consepten die wij mensen projecteren op iemand/dingen.

Toch voel jij denk ik dat er goede en slechte mensen zijn.

Nee, dat geloof ik niet. Mensen zijn gewoon mensen. Je kunt als wetenschapper geen waarde-oordeel uitspreken. Mensen handelen egoistisch. De een zal dus geld over maken naar afrika om zijn geweten te sussen. Voor de ander is dat mooie horloge in die etalage zo aantrekkelijk dat de angst voor arrestatie minder zwaar weegt dan de behoefte aan dat horloge. Menselijk gedrag is begrijpelijk. Ook moorden. Maar ook ik plak een etiket op dergelijk gedrag. Waarom? Omdat dit wel zo praktisch is in onze samenleving.

Of neem geluk. Geluk zelf zal mijn nooit kunnen bewijzen. Hoogstens kun je een soort schaal ontwikkelen waarmee je het indirect kunt meten. Dit geldt praktisch voor alle psychologische constructen. Woede, vreugde, verdriet, enz....je kunt ze niet direct meten. Het zijn geen empirische vragen als je vraagt 'wat is verliefdheid?' of 'wat is de zin van het leven?'

Verliefdheid kun je beschrijven als electro/chemische processen in onze hersenen die tot bepaald gedrag en emotie lijdt (even grofweg). Geluk geeft ook een fysische respons.

Zin van het leven is een waardeoordeel van mensen. Mensen projecteren zin op iets en kun je inderaad niet meten. Het bestaat niet. Van verliefdheid kun je nog wat hersenactiviteit ontdekken. Zin is een abstract consept wat alleen in onze hoofden bestaat.

En de essentie is: *niet empirische vragen kennen geen variabelen die geoperationaliseerd kunnen worden*.

Dus zijn voor mij niet-empirische vragen niet relevant/interessant. Je kunt er niets mee.

Voornamelijk op gevoelens. Ik *voel* dat het er is. Dat is in principe empirisch verantwoord. Het is alleen niet objectief verifieerbaar, hoogstens door andere gelovigen (maar da's niet echt eerlijk).

Als jij, en eventueel andere mensen 'iets voelt' kunnen wij ons ten eerste afvragen of die gevoelens zich niet puur in ons hoofdje afspelen. Vervolgens kunnen wij onderzoek doen (psychologie) waarom mensen dergelijke 'gevoelens' hebben. Achterliggende emoties zijn (vaak) een reden. Maar welke? En hoe komt dat? Maw: het gevoel hoeft niet 'van buiten af' te worden veroorzaakt (deity). Het is waarschijnlijker dat het een gevolg is van een aantal mentale processen. Laat je niet door je emoties van de verwijs brengen

Hetzelfde geldt voor de hemel. Je kunt er eindeloos over twisten of dat wel zinvol is of niet - maar dat maakt niet uit. Een antwoord zul je, iig uit de wetenschap, nooit krijgen. De discussie gaat er dan eigenlijk over of wetenschap de enige manier is om tot waarheden te komen. Voor mij niet.

De wetenschap is de enige manier om over 'waarheden' (ik noem het liever aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden omdat je een theorie/aanname moet kunnen verwerpen) over onze fysische wereld op te stellen. Aangezien er voor de wetenschap geen metafysica bestaat ( en dus maar 1 realiteit) is er ook maar een enkele methode om tot 'waarheden' te komen.

Als je dan toch, zonder fysisch bewijs, aanneemt dat er een metafisische wereld bestaat, dan kan de wetenschap daar geen uitspraken over doen ('waarheden formuleren') Dus kun je de gekste dingen claimen. Je hoeft het niet meer wetenschappelijk te onderbouwen. Een hemel. Een onzichtbare roze olifant met oorbellen. God, een reuze salamiworst. Het leuke is trouwens dat wij altijd in fysische termen over metafysica praten.

Nee, dat zal het nooit kunnen. Je kunt hoogstens indirect conclusies trekken over alternatieve verklaringen voor een bijna dood ervaring. Maar daarmee zeg je niets over de hemel zelf.

Ik beweerde met mijn voorbeeld niet dat er geen hemel is of dat de wetenschap in dit voorbeeld probeert aan te tonen dat er geen 'hemel' bestaat. Ik deed de uitspraak dat op basis van het voorbeeld het aannemelijk is dat het 'zelf' niet voortleeft in de fysische zin. Einde verhaal. Computer is uit. De falende en stervende processen zorgen voor een merkwaardige ervaring. Vanuit de wetenschap geredeneerd is dat de enige verklaring omdat zij geen rekening houd met metafysica.

Wat jij zegt is bovendien niet erg strijdig met een hemel-concept. Wat veel mensen vergeten is dat activiteit die te zien is op een MRI nog niet veel verklaard. Het geeft aan WAT er actief is, maar niet WAAROM en WAARDOOR.

Waarom is een niet-relevante vraag. Waardoor wel. Daar kunnen we wat mee.

Er kan net zo goed een ziel tussen mijn hersenen en ik zitten die iets waarneemt
en mijn hersenen 'aanstuurt' die fysieke informatie te verwerken.

Of een metafysische salamiworst die onze hersenen aanstuurt.

Maar daar komt Occam's Razor bij kijken; dat betreft een overbodige entiteit die voor de theorie niet relevant is. Maar dat betekent niet dat die entiteit ook niet bestaat!

Volgens de definitie van bestaan als: onderdeel van deze fysische wereld: dan bestaat de entiteit niet. Zoals ik al eerder schreef: over metafysische dingen mag je de gekste dingen beweren. Dat maakt niet uit. Dat heeft toch niets met de realiteit te maken.

Als ik jouw hersenen onder een MRI leg terwijl jij naar een appel kijkt. Ik zal nooit kunnen afleiden wat jij ziet op basis van je hersenactiviteit.

Maar wel als we wat technisch verder komen en een computerverbinding kunnen leggen met de hersenen. Maar dit is uiterst complex. Vanuit de wetenschappelijke kijk op de wereld: atomen, etc. zou het theoretisch wel mogelijk moeten zijn. Technisch zijn we (helaas?) nog niet zo ver.

We kunnen onze apparatuur nog niet eens op onze onboard camera's aansluiten. Maar dat zou ook nog niet zo zinnig zijn, omdat de beelden die wij zien virtueel zijn. Ze worden eerst verwerkt door onze hersenen voordat ze ons zelf bereiken. Vandaar ook die leuke gezichtsbedrog effecten.

Dat zal je nooit door etiek-comissies krijgen .

Hoeft ook niet

Hoe ga jij meten of die persoon wel of geen hemel-ervaring meemaakt als hij sterft?

Oh, die ervaring zal hij waarschijnlijk wel hebben. Maar dat mag geen bewijs zijn voor een hemel. Hooguit dat er wat in de hersenen gebeurt waardoor die ervaring ontstaat. De ervaring an sich heeft geen betekenis/waarde. (Natuurlijk wel voor de persoon zelf, omdat het nogal een heftige gebeurtenis is, maar dat is voor de wetenschap niet relevant).

Misschien - maar niet wat ik geloof. Bovendien maakt het vrij weinig uit voor mijn leven dat ik leef.

Dat je dat niet geloofd is geen argument voor het tegendeel, toch?

Het concept van het projecteren van waarden op de dingen is voor jou bruikbaarder dan dat niet te doen. Zelf doe ik dat op een andere manier ook, alleen niet zo grootschalig met god en zo. Voorbeeld: draagt het bij aan mijn of andermans geluk? Dan is het 'zinvol' binnen die context. Het concept 'zin' is welliswaar bruikbaar voor ons, maar het bestaat niet als entiteit.

zelfs als het niet zo zou zijn..geen leven na de dood, dan is het toch een mooie illusie

Okee. Mee eens. Mooie ilussie. Leuke fantasie. ( jammer dat er alleen zoveel mensen voor gestorven zijn, maar okee ik dwaal af. )

Alleen als de hemel wel bestaat maakt het wat uit, want dan leef ik dit leven anders wetende dat het niet over is na dit leven.

Waarom zou je je leven anders leven MET een hemel dan Zonder een hemel?

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 02-02-2003 13:57 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 February 2003 @ 13:29:
Maar nu is Christiaan eindelijk tot het besef gekomen dat het een zinloze discussie was: er valt namelijk helemaal niks te bewijzen

Huh? Ik was de eerste die hier aangaf dat je niets kunt bewijzen omtrent hemel enz. Maar dat het niet wetenschappelijk bewezen kan worden betekent niet dat er niet over gediscussieerd kan worden. Filosofen discussieren maar al te graag over de ziel, maar de wetenschap kan die ook niet aantonen; dat maakt filosofie toch niet zinloos?

[Christiaan]

Q schreef op 02 February 2003 @ 13:41:
heel verhaal

Essentie blijft dat jij vindt dat wetenschap de enige manier is om tot waarheden te komen en dat alles wat door de wetenschap niet beantwoordt kan worden ook niet waar. Daar ben ik het niet mee eens. Wetenschappers kunnen heel veel dingen niet beantwoorden.

Je interpreteert mijn voorbeelden steeds als puur materialistisch. Fine, maar op die manier kan ik niet met je discussieren. Als ik het over liefde heb, dan heb ik het over een sociaal construct. Een wetenschapper kan op zijn kop gaan staan wat de inhoud van liefde betreft, maar daar zal hij nooit een antwoord op kunnen geven. De puur subjectieve ervaring van liefde kan nooit door een theoretisch model gevat worden - toch bestaat het.

Wetenschap kan geen antwoorden geven op metafysische vragen. In eerste instantie was je het daar niet mee eens - nu schijnbaar wel. Dus mijn punt is overgekomen. Nu blijft alleen een verschil van mening over of metafysische wel of niet bestaan. Maar daar kunnen we dus geen antwoord op geven. Wat dat betreft is dit inderdaad het einde van de discussie omdat er verder geen ontwikkeling meer in kan zitten. Ik vertrouw bijvoorbeeld op gevoel, ervaring en geloof om tot waarheden te komen - naast wetenschap. Dat is ons verschil.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 02-02-2003 13:57 ]

[Q]

Je interpreteert mijn voorbeelden steeds als puur materialistisch. Fine, maar op die manier kan ik niet met je discussieren.

Mooie manier om een discussie dood te slaan. Jammer dat je niet een aantal punten behandeld en vooral mijn laatste vraag niet beantwoord.

Als ik het over liefde heb, dan heb ik het over een sociaal construct.

Liefde als in -> ik hou van mijn ouders kennissen???

Een wetenschapper kan op zijn kop gaan staan wat de inhoud van liefde betreft, maar daar zal hij nooit een antwoord op kunnen geven. De puur subjectieve ervaring van liefde kan nooit door een theoretisch model gevat worden - toch bestaat het.

De subjectieve ervaring bestaat. Maar liefde an sich niet, slechts als verzamelnaam voor de emotie die er bij horen. Het proces in de hersenen leidt tot deze subjectieve ervaring. Waardoor wij de gevolgen van deze processen ervaren zoals wij deze ervaren is moeilijker te duiden. Dus: hoe deze processen invloed uitoefenen op de realiteitsbeleving van het zelf. Wetenschap kan daar (in de toekomst) onderzoek naar doen.

Wetenschap kan geen antwoorden geven op metafysische vragen. In eerste instantie was je het daar niet mee eens - nu schijnbaar wel. Dus mijn punt is overgekomen. Nu blijft alleen een verschil van mening over of metafysische wel of niet bestaan.Maar daar kunnen we dus geen antwoord op geven.

Waarom? omdat de vragen geen betrekking hebben op de realiteit. Daarom kun je er niets mee. Dus is het zinloos om verder over een metafysische wereld te fantaseren.

Ik vertrouw bijvoorbeeld op gevoel, ervaring en geloof om tot waarheden te komen - naast wetenschap

Naast de werkelijke wereld creeer je dus een fantasiewereld. Prima. Als je maar je fantasieen alleen op jezelf betrekt en deze niet in andermans hoofd probeert te persen. Dan vind ik alles verder best

[Verwijderd]

Enne, klaar?
Ik vind ook niet dat er niet over gediscussieerd mag worden, ik heb alleen maar gezegt dat het een zinlose discussie was, en uiteindelijk zijn jullie beide het daar over eens....toch?

[Q]

Het is inderdaad nutteloos om over fantasietjes te praten.

[Christiaan]

Q schreef op 02 februari 2003 @ 14:50:
Het is inderdaad nutteloos om over fantasietjes te praten.

Het heeft geen zin om op deze manier laag te gaan spelen. Respecteer mijn mening zoals ik de jouwe respecteer, ok? Als je dat niet kunt opbrengen, dan weet ik niet of W&L wel het beste forum voor je is. Zonder wederzijds respect voor elkaars denkbeelden komen we nergens.

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 02-02-2003 15:16 ]

[Q]

Laag spelen?

Fantasie:

Vorm van denken waardoor men in staat is zich voorstellingen te
vormen waarin verzinsel en werkelijkheid met elkaar tot een
nieuw geheel verweven zijn. Term wordt voor verschillende
hoedanigheden gebruikt, zoals dagdromen, irrealiteit en
scheppende verbeelding. Volgens de psychoanalytische theorie
heeft f. een wensvervullend karakter.

Tot nu toe is mij niet duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen filosoferen over metafysica en over een groot sprookjesbos met kaboutertjes en andere wezens. Daarom noem ik het fantasie. In die fantasie mag je van mijn part alles beweren wat je wil. Zolang je het maar niet projecteerd op de fysieke werkelijkheid.

Cristiaan:

Alleen als de hemel wel bestaat maakt het wat uit, want dan leef ik dit leven anders wetende dat het niet over is na dit leven.

Hoe zou jij je leven dan anders leven? Hoe bedoel je dit precies? Zou je dat willen toelichten. Ik ben oprecht benieuwd.

[ Voor 37% gewijzigd door Q op 02-02-2003 18:16 ]

[Christiaan]

Q schreef op 02 February 2003 @ 16:38:
Tot nu toe is mij niet duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen filosoferen over metafysica en over een groot sprookjesbos met kaboutertjes en andere wezens. Daarom noem ik het fantasie. In die fantasie mag je van mijn part alles beweren wat je wil. Zolang je het maar niet projecteerd op de fysieke werkelijkheid.

Je beweert hier dus simpelweg dat praktisch alle filosofen, die zich graag bezig houden met metafysische zaken, hun tijd dus verspillen aan het equivalent van kaboutertjes en elfjes in een sprookjesbos? Ik weet zeker dat de W&L-filosofen je flink op de korel gaan nemen voor deze opmerking.

Met de term 'fantasie' suggereer je dat het allemaal enorme onzin is. Fantasie zit tenslotte in jouw hoofd. Maar goed; je bent zo heilig overtuigd van de wetenschap. Voer maar eens bewijs aan voor het niet bestaan van metafysische zaken als ziel, geest, God, hemel, objectief goed en kwaad, enzovoorts.

Bewustzijn is een ander metafysisch construct. Ik, op dit moment, weet dat 'ik' bewust ben. Maar dat kan ik niet van jou zeggen. Er is geen mogelijkheid op deze aarde om te bewijzen dat jij ook bewust bent. Je kunt hoogstens plausibel maken dat jij meer bewust bent dan een steen. Dit is ook de reden waarom bewustzijn, of de ziel for that matter, niet objectief onderzocht kunnen worden. Dat is waar het op neer komt; wetenschap kan alleen onderzoeken wat objectief vastgesteld kan worden. Emoties, bewustzijn, enz kunnen niet objectief vastgesteld nog gemeten worden. Het zijn metafysische constructen. Bestaan ze dan ook automatisch niet?

Voordat je het standaard verhaal gaat afdraaien dat bewustzijn het resultaat is van de mechaniek brein moet ik je wijzen op een belangrijke denkfout. Wat men uit neurologisch onderzoek kan concluderen is welke delen van het brein op bepaalde momenten actief zijn en met welke functies zij correleren. Men kan over het bewustzijn zelf niets concluderen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij computers. Wanneer heeft een computer bewustzijn? Als het slechts mechaniek is wat bij ons een bewustzijn voortbrengt, dan kan de computer dus ook, op een dag, bewust worden. Maar hoe moeten we dat ooit weten? We kunnen het bij onszelf als niet eens meten.

En dan is er nog het hele verhaal over objectieve en subjectieve realiteit. De wetenschap meet iets waarvan zij hoopt dat het objectief is. Maar het is de vraag of er wel een objectieve achterliggende realiteit is.

Kortom; ik herhaal dat wetenschap niets kan zeggen over een hemel. Het kan niet bewijzen noch ontkrachten. Dat maakt het echter niet automatisch fantasieen.

[Sovereign]

Q: Wat Chris wil zeggen is:

"We weten het niet" != "het bestaat niet".

Of ben je niet in staat om te erkennen dat de wetenschap vooralsnog op bepaalde gebieden geen antwoorden heeft of kan geven?

[Q]

CW: je heb nog steeds die ene vraag op het einde niet beantwoord. Zou je dat willen doen?

Je beweert hier dus simpelweg dat praktisch alle filosofen, die zich graag bezig houden met metafysische zaken, hun tijd dus verspillen aan het equivalent van kaboutertjes en elfjes in een sprookjesbos? Ik weet zeker dat de W&L-filosofen je flink op de korel gaan nemen voor deze opmerking.

Filosofie is een "duur woord" voor fantaseren. ( knuppel in het hoenderhok? Welnee, hoezo? )

Fantasie zit tenslotte in jouw hoofd.

precies, Hemel, geesten, ziel, metafysica etc bestaan in je hoofd als idee/fantasie.

Met de term 'fantasie' suggereer je dat het allemaal enorme onzin is.

Fantasie kan best raakvlak hebben of overeen komen met de werkelijkheid. Maar in dit geval geloof ik dat niet.

Maar goed; je bent zo heilig overtuigd van de wetenschap. Voer maar eens bewijs aan voor het niet bestaan van metafysische zaken als ziel, geest, God, hemel, objectief goed en kwaad, enzovoorts.

Nee, voer jij alsjeblieft bewijs aan dat deze zaken bestaan. De bewijslast ligt niet bij mij. Probleem is trouwens: op het moment dat metafysica invloed uitoefend op onze fysische wereld, het per definitie geen metafysica is maar een fysiek verschijnsel dat te meten zou moeten zijn. Maar dat is een ander punt.

Even nog over "objectief goed en kwaad". Ik bestrijd bij hoog en bij laag dat er absoluut objectief goed en kwaad bestaat. Sterker nog, er bestaan geen zaken zoals goed en kwaad. Goed en kwaad zijn waarde-oordelen. Waarde-oordelen zijn altijd subjectief. Bovendien kent de natuur ook geen goed en kwaad. Goed en kwaad zijn zaken die door ons 'bedacht' zijn en als etiket door ons op zaken wordt geplakt om onze samenleving te ordenen en te beheren. Het 'idee/concept' goed en kwaad 'bestaat' alleen in onze hoofden. Maar dit schreef ik al eerder.

Bewustzijn is een ander metafysisch construct.

Ietwat offtopic: Over bewustzijn vond ik tijdens het googlen deze link: http://www.eur.nl/fw/staff/lokhorst/sperry.html Staat wat info over bewustzijn en split-brain. Intrigrerend.

Maar weer terug: Deze opmerking is incorrect. Bewustzijn is geen metafysisch construct. Dan zou het niet in onze werkelijkheid bestaan. Dan zou ik mijn gedrag niet kunnen vertonen.

Ten eerste is bewustzijn natuurlijk een taalkundige aanduiding voor een fenomeen->alsof je het kunt vastpakken en duiden. Maar dat is niet zo. Het is het resultaat van een aantal processen. Ieder proces heeft zijn eigen belangrijke rol en kan niet worden uitgeschakeld maar is opzichzelf ook niet verantwoordelijk voor het bewustzijn.

Voorbeeld:
Groep van 1001 mensen. 500 in groep A en 501 in groep B. Mensen zijn ongenummerd. Ze moeten stemmen. B is voor, A is tegen. B wint met 1 stem. Maar wie van die 501 mensen is nu verantwoordelijk voor die ene stem? dat kun je niet aanwijzen. Dat idee dus.

Ik, op dit moment, weet dat 'ik' bewust ben. Maar dat kan ik niet van jou zeggen. Er is geen mogelijkheid op deze aarde om te bewijzen dat jij ook bewust bent.

Uit mijn gedrag mag je met een gerust hart de concusie trekken dat ik een bewustzijn heb. Anders zou ik dit gesprek niet met jou kunnen voeren. Of hanteren wij een verschillende definitie van bewustzijn?

Je kunt hoogstens plausibel maken dat jij meer bewust bent dan een steen.

Is mij dat een beetje gelukt ?

Dit is ook de reden waarom bewustzijn, of de ziel for that matter, niet objectief onderzocht kunnen worden. Dat is waar het op neer komt; wetenschap kan alleen onderzoeken wat objectief vastgesteld kan worden. Emoties, bewustzijn, enz kunnen niet objectief vastgesteld nog gemeten worden. Het zijn metafysische constructen. Bestaan ze dan ook automatisch niet?
Voordat je het standaard verhaal gaat afdraaien dat bewustzijn het resultaat is van de mechaniek brein moet ik je wijzen op een belangrijke denkfout. Wat men uit neurologisch onderzoek kan concluderen is welke delen van het brein op bepaalde momenten actief zijn en met welke functies zij correleren. Men kan over het bewustzijn zelf niets concluderen.

De wetenschap kan weldegelijk uitspraken over bewustzijn doen. Bijvoorbeeld hoe het mogelijkerwijze tot stand komt. Zo kun je onderzoeken wat er gebeurt met het bewustzijn als je aan iemands brein futselt. Uit het linkje kunnen wij opmaken dat als je de verbinding tussen de hersenen doorsnijdt, je 2 bewustzijnen creeert. De twee helften zijn ieder apart bewust.

Leuke thinkquest pagina: http://proto.thinkquest.nl/~llb106/bewustzijn.php

Wetenschap kan geen waarom vragen beantwoorden. Wel hoe-vragen. We kunnen dus prachtige wetten opstellen die de wereld om ons heen beschrijven, maar ze kunnen niet beantwoorden: waarom bestaat het heelal. Waarom bestaan wij. In mijn ogen zijn die vragen gewoon onzinnig omdat ze op geen enkele wijze te beantwoorden zijn. Al helemaal niet met metafysica.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij computers. Wanneer heeft een computer bewustzijn? Als het slechts mechaniek is wat bij ons een bewustzijn voortbrengt, dan kan de computer dus ook, op een dag, bewust worden. Maar hoe moeten we dat ooit weten? We kunnen het bij onszelf als niet eens meten.

Wij kunnen wel degelijk meten of een computer zelf-bewust is: aan de hand van zijn gedrag bijvoorbeeld. Zo doen wij dat bij mensen en dieren ook. Bepaalde apen zijn voor een deel zelfbewust (ze vertonen dergelijk gedrag-> ze kunnen zich inleven in de situatie van een ander, anticiperen op dat gedrag en op basis daarvan eigen handelen baseren) en ik heb hier op het forum ergens gelezen dat dolfijnen dat ook zouden zijn, maar daar heb ik verder geen links van. Daarnaast vordert de wetenschap ook en ontwikkelt technieken waardoor we in de toekomst misschien wel kunnen zien hoe bepaalde processen verlopen en hoe het bewustzijn tot stand komt. Op basis van de huidige kennis / techniek is dit nog niet mogelijk. We kunnen echter wel theoretiseren (fantaseren of whatever )

En dan is er nog het hele verhaal over objectieve en subjectieve realiteit. De wetenschap meet iets waarvan zij hoopt dat het objectief is. Maar het is de vraag of er wel een objectieve achterliggende realiteit is.

Wetenschap kent geen 100% zekerheid / objectiviteit / waarheid, maar dat hoeft ook niet. Zolang het maar bruikbaar is etc. Er is een achterliggende realiteit waarover geen uitspraken gedaan kunnen worden of deze objectief of subjectief is. Wetenschappelijk onderzoek kan objectief en subjectief gebeuren. Dat laatste moet natuurlijk vermeden worden. Maar misschien leven we allemaal wel in The Matrix.

[Christiaan]

Q schreef op 03 February 2003 @ 03:46:
Nee, voer jij alsjeblieft bewijs aan dat deze zaken bestaan. De bewijslast ligt niet bij mij. Probleem is trouwens: op het moment dat metafysica invloed uitoefend op onze fysische wereld, het per definitie geen metafysica is maar een fysiek verschijnsel dat te meten zou moeten zijn. Maar dat is een ander punt.

We kunnen hier nog wel een uur over doorgaan. Misschien dat ik het duidelijk kan maken op een andere manier.
.
.
.
.
ER IS GEEN BEWIJSLAST!
.
.
.
.
want het kan niet bewezen noch ontkracht worden dmv wetenschappelijk bewijs. Ik stop met deze discussie. Dit gaat toch geen enkele kant op. Als ik eerst wetenschappelijk moet gaan bewijzen dat de hemel bestaat zijn we nog wel even bezig.... door iets te verlangen wat niet kan sla je iedere discussie dood.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 03-02-2003 09:01 ]

[Q]

ALL CAPS is niet zo netjes btw (schreeuwen).

Het gaat ook om dit punt:

op het moment dat metafysica invloed uitoefend op onze fysische wereld, het per definitie geen metafysica is maar een fysiek verschijnsel dat te meten zou moeten zijn.

Dus ik stel dat metafysica alleen als idee in ons hoofd "bestaat".

want het kan niet bewezen noch ontkracht worden dmv wetenschappelijk bewijs

Wat voor soort 'bewijs' wil je dan? Toch niet (eigen) emoties en gevoelens?

Ik stop met deze discussie. Dit gaat toch geen enkele kant op [...] door iets te verlangen wat niet kan sla je iedere discussie dood.

Heel jammer dat je niet verder wil. Ik deel je conclusie niet. Ik trek daaruit een andere conclusie.


Ander punt:

Zou je mijn vraag over deze quote hieronder willen beantwoorden? Van mijn part negeer je even alles wat hier boven staat en antwoord je alleen op deze vraag.

Alleen als de hemel wel bestaat maakt het wat uit, want dan leef ik dit leven anders wetende dat het niet over is na dit leven.

Wat bedoel je hier mee? In welk opzicht leef je je leven dan anders? Zou je dat met een voorbeeld willen illustreren?

[Christiaan]

[nohtml]

Q schreef op 03 February 2003 @ 11:02:
ALL CAPS is niet zo netjes btw (schreeuwen).

Nee, dat is het niet. Maar je moet het niet zien als schreeuwen, maar als essentie van mijn stelling. Maar als jij denkt dat wetenschap de enige weg tot waarheid is, dan wil ik van je vragen om dat voor me te bewijzen. Maw; geloof jij niet in een trascendente wereld? maar slechts in een materiele?

Overigens ben ik even te rade gegaan bij een neuro-bioloog (hier op de uni) die me hier wat meer over kon vertellen (hij doet onderzoek naar bewustzijns-processen). Feitelijk komt het erop neer dat je bewustzijn alleen wetenschappelijk kunt onderzoeken als je terugleid naar operationaliseerbare processen. Iedere andere uitspraak kan nog geverifieerd noch gefalsificeerd worden door de wetenschap. Daar zijn andere 'schappen' voor nodig, zoals filosofie, religie, logica, enz. Hij vond dat alles wat buiten het wetenschappelijk terrein valt automatisch niet waar is - en daar deelt hij jouw mening. Maar dat is slechts een voorkeur van smaak. Hij erkende andere gebieden en de manieren waarop zij tot waarheden komen, maar prefereerde de objectiviteit van de wetenschap. Maw; hij doet geen uitspraken over ziel, God, enz, omdat hij dat als wetenschapper niet kan.

Jij trekt het een stuk verder en stelt dat waarheid enkel via de wetenschap achterhaald kan worden. In dat geval moet je dat dus ook bewijzen VOLGENS de wetenschappelijke methode. Wat jij stelt is dat het gebied van de wetenschap de totale objectieve realiteit kan bestrijken - ik geloof dat niet. In dit geval is er dus wel sprake van een bewijslast, alleen voor jou. En ik kan je garanderen dat je dit niet kunt bewijzen. Wetenschap is per definitie begrenst tot alles wat operationaliseerbaar is.

Alleen als de hemel wel bestaat maakt het wat uit, want dan leef ik dit leven anders wetende dat het niet over is na dit leven.

Ik ben absoluut niet bang voor de dood. Natuurlijk zou ik het jammer vinden als ik sterf, want ik vermaak me hier best. Maar ik weet dat ik als ik sterf, ik naar een plek ga waar ik mensen die voor mij gegaan zijn weer ontmoet. Dat maakt overlijdens minder pijnlijk (og iif draagbaarder). Bovendien zie ik het leven als een voorbereiding op mijn leven hierna. Niet in die zin dat ik hier en nu ga zitten wachten totdat ik eindelijk de hemel in mag, maar wel in de zin dat ik begrijp dat ik hier ben om te leren. En dat is wat ik iedere dag probeer. Ik probeer te leren van mensen om me heen, van dingen waar ik eigenlijk niet over wil leren (zoals drugs in een ander draadje).

[ Voor 80% gewijzigd door Christiaan op 03-02-2003 17:46 ]

[Morgoth]

[nohtml]

Q schreef op 03 February 2003 @ 03:46:
Filosofie is een "duur woord" voor fantaseren. ( knuppel in het hoenderhok? Welnee, hoezo? )

Praten over metafysica zie jij als fantaseren (buiten het feit dat metafysica gewoon een gerespecteerd onderdeel is binnen de filosofie, en ook materialistische uitspraken zoals "alle mentale staten zijn te reduceren tot materiale processen" ook metafysische uitspraken zijn) echter filosofie is ontzettend veel meer dan metafysica.

precies, Hemel, geesten, ziel, metafysica etc bestaan in je hoofd als idee/fantasie.

Alle ideeen, ook de ideeen over de werkelijkheid, ook ideeen over materiele zaken en processen bestaan in je hoofd. Ik zou kunnen beargumenteren dat er alleen maar ideeen bestaan.

Nee, voer jij alsjeblieft bewijs aan dat deze zaken bestaan. De bewijslast ligt niet bij mij. Probleem is trouwens: op het moment dat metafysica invloed uitoefend op onze fysische wereld, het per definitie geen metafysica is maar een fysiek verschijnsel dat te meten zou moeten zijn. Maar dat is een ander punt.

Dit is onwaar. Ik kan prima een andere substantie dan materie definieren die wel invloed kan hebben op materie en 'data uit materia kan lezen' maar geen materie is. Dit is helemaal geen probleem.

Maar weer terug: Deze opmerking is incorrect. Bewustzijn is geen metafysisch construct. Dan zou het niet in onze werkelijkheid bestaan. Dan zou ik mijn gedrag niet kunnen vertonen.

Je kunt bewustzijn prima op een dusdanige wijze definieren dat het geen materieel proces is. Kijk bijvoorbeeld eens bij de bekende filosoof David Chalmers (dit is binnen de philosopy of mind een bekende filosoof die, naar eigen zeggen, vaak ten onrechte als epi-fenomenalist wordt afgeschilderd): http://www.u.arizona.edu/~chalmers/. Deze filosoof ziet het bewustzijn als een niet-materieel proces. Verder is het inderdaad zo dat er binnen de philosophy of mind de meeste mensen materialist zijn, echter betekent het niet (en dat geven deze mensen zelf ook toe) dat er geen problemen zijn voor het materialistische standpunt. Bijvoorbeeld zogenaamde qualia blijven een lastig probleem voor materialisten (qualia zijn de kwalitatieve aspecten van de ervaring, dus bijvoorbeeld hoe het is om kleuren te zien).

Ten eerste is bewustzijn natuurlijk een taalkundige aanduiding voor een fenomeen->alsof je het kunt vastpakken en duiden. Maar dat is niet zo. Het is het resultaat van een aantal processen. Ieder proces heeft zijn eigen belangrijke rol en kan niet worden uitgeschakeld maar is opzichzelf ook niet verantwoordelijk voor het bewustzijn.

Voorbeeld:
Groep van 1001 mensen. 500 in groep A en 501 in groep B. Mensen zijn ongenummerd. Ze moeten stemmen. B is voor, A is tegen. B wint met 1 stem. Maar wie van die 501 mensen is nu verantwoordelijk voor die ene stem? dat kun je niet aanwijzen. Dat idee dus.

Bedankt dat je even uitlegt hoe het bewustzijn werkt, echter ga je hier veelte kort door de bocht. Over wat bewustzijn is lopen nog steeds discussies binnen de philosophy of mind en is het niet het geval (zoals jij doet voorkomen) dat er een consensus is over wat bewustzijn is en hoe het wordt veroorzaakt.

Uit mijn gedrag mag je met een gerust hart de concusie trekken dat ik een bewustzijn heb. Anders zou ik dit gesprek niet met jou kunnen voeren. Of hanteren wij een verschillende definitie van bewustzijn?

Uit je gedrag? Dit klinkt als the argument from analogy. Omdat jij bij jezelf een bewustzijn ervaart bij jezelf, en jij bepaalt gedrag vertoont zeg je bij andere wezens die ook soortgelijk gedrag vertonen als jij dat deze wezens ook bewust zijn. Dit is hetzelfde als zeggen nadat je 1 witte beer hebt gezien (een poolbeer op de noordpool) dat alle beren wit zijn. 1 geval is niet genoeg om te projecteren naar miljarden wezens. De problem of other minds is iets lastiger dan dit.

De wetenschap kan weldegelijk uitspraken over bewustzijn doen. Bijvoorbeeld hoe het mogelijkerwijze tot stand komt. Zo kun je onderzoeken wat er gebeurt met het bewustzijn als je aan iemands brein futselt. Uit het linkje kunnen wij opmaken dat als je de verbinding tussen de hersenen doorsnijdt, je 2 bewustzijnen creeert. De twee helften zijn ieder apart bewust.

Wie zegt dat dat het geval is? Misschien is er nog wel 1 bewustzijn maar omdat de hersenen twee helften zijn communiceert het ene bewustzijn met 2 helften waardoor het lijkt alsof er twee bewustzijnen zijn maar misschien is in werkelijkheid dit geheel niet het geval. Dit zijn allerlei mogelijkheden.

Wetenschap kan geen waarom vragen beantwoorden. Wel hoe-vragen. We kunnen dus prachtige wetten opstellen die de wereld om ons heen beschrijven, maar ze kunnen niet beantwoorden: waarom bestaat het heelal. Waarom bestaan wij. In mijn ogen zijn die vragen gewoon onzinnig omdat ze op geen enkele wijze te beantwoorden zijn. Al helemaal niet met metafysica.

Nu vraag ik me af wat je bedoelt met 'waarom'. Stel ik moet een koperen balk elke dag opmeten en op een dag is deze koperen balk 1 milimeter langer dan normaal. Dan vraag ik aan mijn baas "waarom is deze koperen balk langer dan normaal?", dan kan mijn baas antwoorden: Omdat ik de koperen balk heb verwarmd (en koper zet uit als het warmer wordt). Dit is een prima antwoord op een waarom vraag.

Wij kunnen wel degelijk meten of een computer zelf-bewust is: aan de hand van zijn gedrag bijvoorbeeld. Zo doen wij dat bij mensen en dieren ook. Bepaalde apen zijn voor een deel zelfbewust (ze vertonen dergelijk gedrag-> ze kunnen zich inleven in de situatie van een ander, anticiperen op dat gedrag en op basis daarvan eigen handelen baseren) en ik heb hier op het forum ergens gelezen dat dolfijnen dat ook zouden zijn, maar daar heb ik verder geen links van. Daarnaast vordert de wetenschap ook en ontwikkelt technieken waardoor we in de toekomst misschien wel kunnen zien hoe bepaalde processen verlopen en hoe het bewustzijn tot stand komt. Op basis van de huidige kennis / techniek is dit nog niet mogelijk. We kunnen echter wel theoretiseren (fantaseren of whatever )

Dit is ook weer gebaseerd op the argument from analogy die niet op kan gaan. Omdat iets gedrag vertoond betekent dat nog niet dat het bewust is. Wat jij zegt is eigenlijk "als iets intelligent gedrag vertoond is dat iets bewust". Dus als een computer bijvoorbeeld intelligent gedrag vertoont zou het bewust moeten zijn. Echter, je weet nog steeds niet of de computer ook begrijpt wat hij allemaal doet. Misschien is begrijpen wel een essentieel onderdeel van bewustzijn. Een computer die voert allerlei berekeningen uit om zijn activiteiten te ontplooien, echter, begrijpt hij het ook? Stel dat ik in een afgesloten kamer zit waar ik een chinees-japans woordenboek krijg en ik krijg vanuit een andere kamer (dmv een lopende band) allerlei chinese woorden doorgestuurd die ik in het japans moet vertalen. Dit lukt me prima door middel van het woordenboek en de vertaling stuur ik via een andere lopende band weer een andere kamer in. De operatie is me prima gelukt, echter: ik snap geen bal van wat ik gedaan heb aangezien ik geen chinees en ook geen japans ken.

[Opi]

Q schreef op 03 februari 2003 @ 03:46:
Filosofie is een "duur woord" voor fantaseren. ( knuppel in het hoenderhok? Welnee, hoezo? )

Ok, gaan we ff op in; heel simpel gezegd 'zonder fantasie kom je nergens'. Zelfs de fysica heeft fantasie nodig; als voorbeeld de krachten zoals deze door Netwon bedacht zijn. Een maand of wat geleden stond er in de Wetenschap bijlage van het NRC een stukje dat metafysica wel nodig is om tot de fysica te komen, misschien kan je die op het net nog nabestellen.

@ CV: 'dood zijn' daar zijn volgens mij ook niet zoveel mensen bang voor, eerder om het dood gaan. Als fragiele argumentatie wil ik er op wijzen dat er veel meer uitdrukkingen zijn die gaan over 'dood gaan' dan over 'dood zijn' en dat mensen meer uitdrukkingen bedenken voor dingen die ze bezig houden als voorbeeld sex en het aantal woorden dat de eskimo's gebruiken voor sneeuw.

Het willen geloven in een illusie zegt naar mijn idee ook veel over de mensen die in die illusie geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Opi op 03-02-2003 23:59 ]

[Q]

Nee, dat is het niet. Maar je moet het niet zien als schreeuwen, maar als essentie van mijn stelling. Maar als jij denkt dat wetenschap de enige weg tot waarheid is, dan wil ik van je vragen om dat voor me te bewijzen. Maw; geloof jij niet in een trascendente wereld? maar slechts in een materiele?

Over all caps: ok, verkeerd begrepen, excuus. (ik schuif de schuld van mijn misinterpretatie snel af op deze communicatievorm (forum)).

Ik zie geen aanleiding om aan te nemen dat er een 'trancedente wereld' bestaat. Ik ga ""slechts"" van materie en de bijbehorende reutemeteut uit. Maar dat vind ik niet zo "slechts". Er is voormij geen enkele reden om aan te nemen dat ik meer ben dan alleen maar een gigantische verzameling atomen die middels complexe (soms nog onbekende) systemen met elkaar reageren en zo mijn "ik" vormen. De wetenschap dat mijn emoties, geluk, vreugde, verliefdheid, genot, etc. slechts wat electro/chemische processen in mijn lichaam zijn, doet niets af aan de ervaring. Pijn wordt ook niet minder als je weet hoe pijn werkt. Ik zie mijzelf in weze als equivalent van een pc. Alleen 1000000x complexer. In theorie zou mijn "zelf" met voldoende (asociaal veel) pc-power na te bouwen moeten zijn. Maar doet dat verder iets af aan het leven? Dit soort ideeen boeien mij juist mateloos.

Hij vond dat alles wat buiten het wetenschappelijk terrein valt automatisch niet waar is - en daar deelt hij jouw mening. Maar dat is slechts een voorkeur van smaak. Hij erkende andere gebieden en de manieren waarop zij tot waarheden komen, maar prefereerde de objectiviteit van de wetenschap.

Omdat ik vanuit de premisse redeneer dat er alleen een fysische realiteit is, kan voor mij "waarheid" alleen betrekking hebben op deze realiteit. Er is niets anders waar het betrekking op kan hebben. Natuurlijk zijn er talloze andere methoden om waarheden over deze realiteit proberen te formuleren: filosofie, mediteren etc. Maar de wetenschappelijke methode is ook in mijn visie de enige juiste methode: de methode die betrouwbare resultaten oplevert.

Maw; hij doet geen uitspraken over ziel, God, enz, omdat hij dat als wetenschapper niet kan.

Zijn dat zijn letterlijke woorden? Eerder vond hij dat alles wat buiten het wetenschappelijk terrein valt automatisch niet waar is. (niet is/bestaat). Daarmee doet hij daar toch een uitspraak over. Over zaken die volgens de wetenschap niet bestaan kan de wetenschap ook geen verdere uitspraken doen dan alleen die ene: dat het niet bestaat. Als je toch aanneemt dat metafysica bestaat, dan mag je van mij absoluut beweren dat er een hemel bestaat, etc. Maar dan mag iemand ook claimen dat er een ( ja ja, daar kom ik weer heel flauw) paarse olifant met twee kaboutertjes op zijn rug daar in die metafysische wereld rond loopt.

Jij trekt het een stuk verder en stelt dat waarheid enkel via de wetenschap achterhaald kan worden. In dat geval moet je dat dus ook bewijzen VOLGENS de wetenschappelijke methode.

Ik neem inderdaad aan dat waarheid alleen via de wetenschappelijke methode achterhaald kan worden. Tot nu toe is al bewezen dat je alleen betrouwbare resultaten omtrend "waarheden" verkrijgt door onderzoek te doen volgens de wetenschappelijke methode. Het verleden heeft aangetoond dat onderzoeken die niet zo worden opgezet (dubbelblind etc. bla bla) een verkeerde uitkomst kunnen genereren c.q. minder/niet betrouwbaar zijn.

Keihard aantonen wordt moeilijk: hoe kun je iets aantonen met het geen dat je wilt aantonen. Uit de praktijk blijkt echter tot nu toe dat het het beste werkt.

Ik ben absoluut niet bang voor de dood. Natuurlijk zou ik het jammer vinden als ik sterf, want ik vermaak me hier best. Maar ik weet dat ik als ik sterf, ik naar een plek ga waar ik mensen die voor mij gegaan zijn weer ontmoet. Dat maakt overlijdens minder pijnlijk (og iif draagbaarder). Bovendien zie ik het leven als een voorbereiding op mijn leven hierna. Niet in die zin dat ik hier en nu ga zitten wachten totdat ik eindelijk de hemel in mag, maar wel in de zin dat ik begrijp dat ik hier ben om te leren. En dat is wat ik iedere dag probeer. Ik probeer te leren van mensen om me heen, van dingen waar ik eigenlijk niet over wil leren (zoals drugs in een ander draadje).

Interessant. Je bent niet bang voor de dood in de wetenschap dat je naar de hemel gaat en voort zal leven.

Ik begrijp dat zingeving een sterke rol speelt en dat ideen over een afterlife geruststellen. Maar stel nu even, puur hypothese, dat je leven eindigd in de dood en daarna niets meer. Hoe zou je dan tegen het leven aankijken? Heel concreet, hoe zou je dan je leven invullen?

Morgoth: --------------------

, en ook materialistische uitspraken zoals "alle mentale staten zijn te reduceren tot materiale processen" ook metafysische uitspraken zijn

Hoe kom je bij deze boude uitspraak?

Alle ideeen, ook de ideeen over de werkelijkheid, ook ideeen over materiele zaken en processen bestaan in je hoofd. Ik zou kunnen beargumenteren dat er alleen maar ideeen bestaan.

Mee eens. De matrix zou kunnen bestaan.

Dit is onwaar. Ik kan prima een andere substantie dan materie definieren die wel invloed kan hebben op materie en 'data uit materia kan lezen' maar geen materie is. Dit is helemaal geen probleem.

Met realiteit bedoel ik echt alles wat de wetenschap kent. Dus niet materie in de engste vorm van alleen maar atoompjes enzo. We kennen ook vele vormen van 'energie' etc. Allemaal te meten etc. Kun je aangeven over welke substanties je praat?

Verder is het inderdaad zo dat er binnen de philosophy of mind de meeste mensen materialist zijn, echter betekent het niet (en dat geven deze mensen zelf ook toe) dat er geen problemen zijn voor het materialistische standpunt. Bijvoorbeeld zogenaamde qualia blijven een lastig probleem voor materialisten (qualia zijn de kwalitatieve aspecten van de ervaring, dus bijvoorbeeld hoe het is om kleuren te zien).

Dit probleem met de qualia treed eigenlijk continue op binnen de wetenschap. De "waarom" vraag is het grote probleem. In de link hieronder wordt als voorbeeld genomen: de kinetische theorie over temperatuur. In de vergelijking die is opgesteld komt onder andere een aantal constanten voor. Het equivalent van de qualia: waarom hebben die constanten de waarde die ze hebben en geen andere?
Waarom steekt het heelal zus in elkaar en niet zo?

Het idee van het dualisme is: je kunt de qualia niet wetenschappelijk verklaren oid. dus wetenschap kan geen verklaring geven voor het bewustzijn. Om het wat grofkorrelig te poneren.
In onderstaande bron wordt ook betoogd dat deze visie impliceert dat al het wetenschappelijk 'bewijs' etc. niet-verklarend is. Dat is nogal een boude stelling.

Mijn visie is dat wij een fenomeen waarnemen: "bewustzijn" maar dat wij er momenteel door een gebrek aan allerlei kennis hier ook voorlopig nog geen verklaring voor kunnen vinden. Maar dat zal niet onmogelijk zijn.

http://www.leidenuniv.nl/...sofiedag/acta/scheele.pdf

Bedankt dat je even uitlegt hoe het bewustzijn werkt, echter ga je hier veelte kort door de bocht. Over wat bewustzijn is lopen nog steeds discussies binnen de philosophy of mind en is het niet het geval (zoals jij doet voorkomen) dat er een consensus is over wat bewustzijn is en hoe het wordt veroorzaakt.

Even voor de duidelijkheid: ik denk dat het zo werkt, het lijkt mij aannemelijk. Ik ontken niet dat er geen consensus is over wat bewustzijn nu precies is. Mijn stelling is alleen: het bestaat in onze fysische realiteit, dus op de een of andere manier moet het vanuit die fysische realiteit te verklaren zijn. Maar misschien is dat te simpel geredeneerd.

Uit je gedrag? Dit klinkt als the argument from analogy. Omdat jij bij jezelf een bewustzijn ervaart bij jezelf, en jij bepaalt gedrag vertoont zeg je bij andere wezens die ook soortgelijk gedrag vertonen als jij dat deze wezens ook bewust zijn. Dit is hetzelfde als zeggen nadat je 1 witte beer hebt gezien (een poolbeer op de noordpool) dat alle beren wit zijn. 1 geval is niet genoeg om te projecteren naar miljarden wezens. De problem of other minds is iets lastiger dan dit.

Ik heb wel meer dan 1 witte beer gezien. Lees: ik heb nogal wat mensen in mijn leven ontmoet. Ze vertonen allemaal vergelijkbaar gedrag als mij. Ik heb daarom geen redenen om aan te nemen dat zijn niet bewust zijn. 100% zekerheid heb ik niet.

Wie zegt dat dat het geval is? Misschien is er nog wel 1 bewustzijn maar omdat de hersenen twee helften zijn communiceert het ene bewustzijn met 2 helften waardoor het lijkt alsof er twee bewustzijnen zijn maar misschien is in werkelijkheid dit geheel niet het geval. Dit zijn allerlei mogelijkheden.

Maar daarmee suggereer je dat het bewustzijn een entiteit is dat 'boven' de hersenen staat. Je gaat er dus vanuit dat het bewustzijn de hersenen aanstuurt. Ik denk dat hier dan metafysica in het spel moet komen. Ik ga zelf uit van het omgekeerde principie. Uit de (processen en activiteiten in de ) hersenen komt het bewustzijn voort. Het voorbeeld van de split-brain onderbouwt dit. Het sluit geen andere theorieen uit, maar metafysica is nogsteeds niet aannemelijk.

Nu vraag ik me af wat je bedoelt met 'waarom'. Stel ik moet een koperen balk elke dag opmeten en op een dag is deze koperen balk 1 milimeter langer dan normaal. Dan vraag ik aan mijn baas "waarom is deze koperen balk langer dan normaal?", dan kan mijn baas antwoorden: Omdat ik de koperen balk heb verwarmd (en koper zet uit als het warmer wordt). Dit is een prima antwoord op een waarom vraag.

Een Waarom-vraag impliceert een reden/ motief. In dit voorbeeld stel je geen waarom-vraag maar een HOE vraag. Hoe komt het dat de bak 1 mm langer is geworden? Nou door verhitting en uitzetting, etc. Maar misschien is dit punt een woordenboeken-discussie.

[over robots] Dit is ook weer gebaseerd op the argument from analogy die niet op kan gaan. Omdat iets gedrag vertoond betekent dat nog niet dat het bewust is. Wat jij zegt is eigenlijk "als iets intelligent gedrag vertoond is dat iets bewust". Dus als een computer bijvoorbeeld intelligent gedrag vertoont zou het bewust moeten zijn. Echter, je weet nog steeds niet of de computer ook begrijpt wat hij allemaal doet. Misschien is begrijpen wel een essentieel onderdeel van bewustzijn. Een computer die voert allerlei berekeningen uit om zijn activiteiten te ontplooien, echter, begrijpt hij het ook? Stel dat ik in een afgesloten kamer zit waar ik een chinees-japans woordenboek krijg en ik krijg vanuit een andere kamer (dmv een lopende band) allerlei chinese woorden doorgestuurd die ik in het japans moet vertalen. Dit lukt me prima door middel van het woordenboek en de vertaling stuur ik via een andere lopende band weer een andere kamer in. De operatie is me prima gelukt, echter: ik snap geen bal van wat ik gedaan heb aangezien ik geen chinees en ook geen japans ken.

Stel nu, je hebt een computer, we noemen hem Data. Deze is zo geavanceerd dat hij het zelfde gedrag kan vertonen als wij mensen. Eigenlijk merken wij mensen in geen enkel opzicht verschil tussen Data en een mens. Is het nu onredelijk om aan te nemen dat Data bewust is? Zeker weten doen we het niet omdat dit misschien technisch niet kan. Dat geldt ook inderdaad om te bepalen of jij je wel bewust bent. Ik ga er vanuit op basis van jou gedrag, maar zeker weten doe ik het niet. Techiek is een probleem, maar wat nu precies de definitie van 'bewustijn' en begrip is dat is miscshien ook een probleem waarom het niet precies te duiden is.

Opifex: -----------------------------
[quote]
Ok, gaan we ff op in; heel simpel gezegd 'zonder fantasie kom je nergens'. Zelfs de fysica heeft fantasie nodig; als voorbeeld de krachtenzaols deze door Netwon bedacht zijn. Een maand of wat geleden stond er in de Wetenschap bijlage van het NRC een stukje dat metafysica wel nodig is om tot de fysica te komen, misschien kan je die op het net nog nabestellen.

Ik heb nergens beweerd dat fantasie (verbeelding) waardeloos is en dat wij daar zonder kunnen. Ik hecht geen waarde-oordeel aan het begrip fantasie. Zo van: fantasie is slecht. Er is niets mooiers dan fantasie. Maar ik waak er alleen voor om goed onderscheid te maken tussen fantasie en realiteit. Om op basis van je gegevens een theorie te vormen moet je nadenken/filosoferen/fantaseren. Hoe je het ook noemen wilt.

en maand of wat geleden stond er in de Wetenschap bijlage van het NRC een stukje dat metafysica wel nodig is om tot de fysica te komen, misschien kan je die op het net nog nabestellen.

Zou je misschien de strekking kunnen navertellen? Ik kon het niet op de site vinden. Ik zie geen reden namelijk om die stelling aan te nemen.

Het willen geloven in een illusie zegt naar mijn idee ook veel over de mensen die in die illusie geloven.

Ik ruik hier een waarde-oordeel. Zolang mensen die in 'illusies' geloven op basis daarvan geen onwaarheden over de fysische werkelijkheid poneren en geen schade berokkenen is er niets aan de hand en drink ik met liefde een biertje met dergelijke mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 04-02-2003 00:05 ]

[Christiaan]

Q schreef op 03 February 2003 @ 23:49:
Ik neem inderdaad aan dat waarheid alleen via de wetenschappelijke methode achterhaald kan worden. Tot nu toe is al bewezen dat je alleen betrouwbare resultaten omtrend "waarheden" verkrijgt door onderzoek te doen volgens de wetenschappelijke methode. Het verleden heeft aangetoond dat onderzoeken die niet zo worden opgezet (dubbelblind etc. bla bla) een verkeerde uitkomst kunnen genereren c.q. minder/niet betrouwbaar zijn.

Op de rest komt nog een reactie. Maar heel simpel.

Je kunt wetenschap niet bewijzen met zichzelf, en dat is precies wat je hier doet. Wetenschap kan niet diens eigen betrouwbaarheid bepalen - en dat doe je hier wel zo voorkomen. Om betrouwbaarheid te bepalen, moet je weten wat de realiteit is en of de wetenschap de gehele realiteit bestrijkt. Geen wetenschapper weet of hij de gehele realiteit bestrijkt. Dus is wat je zegt onmogelijk. Je kunt hoogstens zeggen dat de wetenschap met werkbare waarheden komt.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 00:05 ]

[Opi]

Q schreef op 03 February 2003 @ 23:49:
Ik heb nergens beweerd dat fantasie (verbeelding) waardeloos is en dat wij daar zonder kunnen. Ik hecht geen waarde-oordeel aan het begrip fantasie. Zo van: fantasie is slecht. Er is niets mooiers dan fantasie. Maar ik waak er alleen voor om goed onderscheid te maken tussen fantasie en realiteit. Om op basis van je gegevens een theorie te vormen moet je nadenken/filosoferen/fantaseren. Hoe je het ook noemen wilt.

Zou je misschien de strekking kunnen navertellen? Ik kon het niet op de site vinden. Ik zie geen reden namelijk om die stelling aan te nemen.

Aannames als determinisme (ok geldt niet voor QM, maar voor zover ik weet wel voor de rest) zijn niet te beargumenteren met de huidige fysica.

Q schreef op 03 February 2003 @ 23:49:
Ik ruik hier een waarde-oordeel. Zolang mensen die in 'illusies' geloven op basis daarvan geen onwaarheden over de fysische werkelijkheid poneren en geen schade berokkenen is er niets aan de hand en drink ik met liefde een biertje met dergelijke mensen.

Ik kan ook zeker zonder problemen omgaan met dergelijke mensen. Ik wil alleen aangeven dat mensen meestal met een rede in een illusie geloven en dat je aan de hand daarvan iets kunt zeggen over hun huidige toestand.

[Morgoth]

Hoe kom je bij deze boude uitspraak?

Deze is niet zo boud. Een uitspraak zoals "angst is te reduceren tot materiele processen" zijn allemaal ontologische uitspraken. Oftewel uitspraken over hoe de dingen zijn. En ontologie is een deelverzameling van de metafysica.

Met realiteit bedoel ik echt alles wat de wetenschap kent. Dus niet materie in de engste vorm van alleen maar atoompjes enzo. We kennen ook vele vormen van 'energie' etc. Allemaal te meten etc. Kun je aangeven over welke substanties je praat?

Waarschijnlijk bedoel jij met aangeven een wetenschappelijke analyse, maar dit is een kromme redenatie. Je zegt: Alles wat de wetenschap kan beschrijven is van materiele aard. Alles wat niet wetenschappelijk beschreven kan worden bestaat niet of kan je niets nuttigs over zeggen. Geef nu eens aan wat de substantie is waarover je het hebt op een wetenschappelijke wijze? Tsja, dit kan niet, dat geef je zelf in je premissen al aan.

Dit probleem met de qualia treed eigenlijk continue op binnen de wetenschap. De "waarom" vraag is het grote probleem. In de link hieronder wordt als voorbeeld genomen: de kinetische theorie over temperatuur. In de vergelijking die is opgesteld komt onder andere een aantal constanten voor. Het equivalent van de qualia: waarom hebben die constanten de waarde die ze hebben en geen andere?
Waarom steekt het heelal zus in elkaar en niet zo?

Deze vergelijking gaat of niet op of ik begrijp je niet. Als ik bijvoorbeeld angst ervaar, en stel dat jij alle kennis hebt over de hersenen (dmv de neurowetenschappen), dan kan jij precies beschrijven wat er allemaal aan de hand is. Echter, met al deze kennis weet je nog niet hoe het is om angst te ervaren, dat weet je pas als je angst ervaart. Ik vind het een raar idee om te zeggen dat materie ervaring kan hebben, want dat zeg je in feite: "Materie ervaart". Het is sowieso een raar idee (het materialisme) aangezien het zo in zijn werk gaat:
Ik ga denken over hoe wat ik waarneem in elkaar steekt. Ik bedenk dat alles materie is. Dus ook mijn gedachte aan datgene wat mijn gedachte gecreeert heeft is materie (en al die gedachtes zijn ook weer materie).

Mijn visie is dat wij een fenomeen waarnemen: "bewustzijn" maar dat wij er momenteel door een gebrek aan allerlei kennis hier ook voorlopig nog geen verklaring voor kunnen vinden. Maar dat zal niet onmogelijk zijn.

Welke redenen heb je om aan te nemen dat niet onmogelijk zal zijn?

Even voor de duidelijkheid: ik denk dat het zo werkt, het lijkt mij aannemelijk. Ik ontken niet dat er geen consensus is over wat bewustzijn nu precies is. Mijn stelling is alleen: het bestaat in onze fysische realiteit, dus op de een of andere manier moet het vanuit die fysische realiteit te verklaren zijn. Maar misschien is dat te simpel geredeneerd.

Je deed eerder anders een stuk zelfverzekerder over je eigen standpunt, je deed net of het belachelijk was als je wat anders beweerde dan een materialistisch standpunt.

Ik heb wel meer dan 1 witte beer gezien. Lees: ik heb nogal wat mensen in mijn leven ontmoet. Ze vertonen allemaal vergelijkbaar gedrag als mij. Ik heb daarom geen redenen om aan te nemen dat zijn niet bewust zijn. 100% zekerheid heb ik niet.

Laat me het quoten uit "Matter and Consciousness" door Paul M. Churchland, een die-hard (eliminatief) materialist over the argument from analogy die jij aanhangt en ook volgens hem niet kan kloppen:

[...]There are serious difficulties with the argument from analogy, however, and we should be warey of accepting it. The first problem is that it represents one's knowledge of other minds as resting on an inductive generalization from exactly one case. This is absolutely the weakest possible instance of an inductive argument, comparable to inferring that all bears are white on the strength of observing a single bear (a polar bear). It may well be wondered whether our robust confidence in the existence of other minds can possibly be accounted for and exhausted by such a feeble argument. Surely, one wants to object, my belief that you are conscious is better foundend that that.

And there are further problems. If one's knowledge of other minds is ultimately limited by what one can observe in one's own case, then it will not be possible for color-blind people justly to believe that other humans have visual sensations that are denied to them, nor poissble for a deaf person justly to believe that others can hear, and so forth. One can reasonably ascribe to other minds, on this view, only what one finds in one's own mind. This entails, for exampe, that one could not possibly be justified in ascbring mental states to an alien creature, if its psychology were systematically differend from one's own (as, after all, it is likely to be). Are one's reasonable hypotheses about the contents of other minds really limited in these parochial ways?

A third objection attempt to undercut the argument from analogy entirely, as an account of how we come to appreciate the psycho-behavrioral connections at issue. If I am to distinguish between and clearly recognize the many varieties of mental states, thereafter to divine the connections they bear to my behavior, I must possess the concepts necessary for making sych identifying judgments: I must grasp the meaning of the therms "pain", "grief", "fear", "desire", "belief", and so forth. But we have already seen from the preceding cahapter that the meaning of those terms is given, largeley or entirely, by a network of general assumptions connecting them with terms for other mental states, external circumstances, and observable behavior [ik ga niet overtikken wat er nog in de preciding chapter stond, er is nu al kort gezegd wat de conclusie was]. Simply to posess the relevant concepts, therefore, is already to be apprised of the general connections between mental states and behavior that the examination of one's own case was supposed to provide. One's understading of our folk-psychological concepts, therefore, must derive from something more than just the uninformed examination of one's own stream of consciousness.

Collectively, these difficulties with the argument from analogy have provided a strong motive for seeking a different solution to the problem of other minds. One that does not create problems of the same order as the problem to be solved.

"Matter and Consciousness" door Paul M. Churchland

Je kan nu niet volhouden dat the argument from analogy nog een goed argument is.

Maar daarmee suggereer je dat het bewustzijn een entiteit is dat 'boven' de hersenen staat. Je gaat er dus vanuit dat het bewustzijn de hersenen aanstuurt. Ik denk dat hier dan metafysica in het spel moet komen. Ik ga zelf uit van het omgekeerde principie. Uit de (processen en activiteiten in de ) hersenen komt het bewustzijn voort. Het voorbeeld van de split-brain onderbouwt dit. Het sluit geen andere theorieen uit, maar metafysica is nogsteeds niet aannemelijk.

Als je het van onderen opbouwt en dus ontologische uitspraken doet zit je ook op het gebied van de metafysica.

Een Waarom-vraag impliceert een reden/ motief. In dit voorbeeld stel je geen waarom-vraag maar een HOE vraag. Hoe komt het dat de bak 1 mm langer is geworden? Nou door verhitting en uitzetting, etc. Maar misschien is dit punt een woordenboeken-discussie.

Dit is inderdaad een definitiekwestie, ik vind dat je waarom (in sommige gevallen) best mag definieren zodat het de zelfde betekenis heeft als een hoe vraag (in sommige gevallen).

Stel nu, je hebt een computer, we noemen hem Data. Deze is zo geavanceerd dat hij het zelfde gedrag kan vertonen als wij mensen. Eigenlijk merken wij mensen in geen enkel opzicht verschil tussen Data en een mens. Is het nu onredelijk om aan te nemen dat Data bewust is? Zeker weten doen we het niet omdat dit misschien technisch niet kan. Dat geldt ook inderdaad om te bepalen of jij je wel bewust bent. Ik ga er vanuit op basis van jou gedrag, maar zeker weten doe ik het niet. Techiek is een probleem, maar wat nu precies de definitie van 'bewustijn' en begrip is dat is miscshien ook een probleem waarom het niet precies te duiden is.

Ik gaf toch een argument van waarom dat misschien niet het geval is, dat een computer dat begrijpt? Ik zou graag willen dat je daarop in gaat als je deze discussie wilt voortzetten.

[Q]

Je kunt wetenschap niet bewijzen met zichzelf, en dat is precies wat je hier doet. Wetenschap kan niet diens eigen betrouwbaarheid bepalen - en dat doe je hier wel zo voorkomen. Om betrouwbaarheid te bepalen, moet je weten wat de realiteit is en of de wetenschap de gehele realiteit bestrijkt. Geen wetenschapper weet of hij de gehele realiteit bestrijkt. Dus is wat je zegt onmogelijk. Je kunt hoogstens zeggen dat de wetenschap met werkbare waarheden komt.

Ik ga hierin met je mee. Als ik observeer dat in het verleden de wetenschappelijke methode redelijk accuraat werkt, dan gebruik ik die zelfde methode om tot deze conclusie te komen. Ik kan inderdaad hoogstens stellen dat de wetenschappelijke methode "bruikbaar" is binnen onze realiteit. in die zin was mijn quote ook iets te stellig. Vraag is: laat dat de ruiimte open aan een realiteit buiten die van de wetenschap. Buiten de fysieke waarneming.

Het probleem is misschien mijn definitie van realiteit en bestaan. ik hanteer het begrip "realiteit" als iets dat op de een of andere manier "bestaat" waarbij ik met bestaan bedoel: op een of andere manier te observeren, meten, op basis gegenens en theorie aannemelijk te maken, etc. Ik kan begrippen als "zijn" of "bestaan" niet los zien van onze fysische realiteit.

Aannames als determinisme (ok geldt niet voor QM, maar voor zover ik weet wel voor de rest) zijn niet te beargumenteren met de huidige fysica

Maar waar komt metafysica dan om de hoek kijken?

Ik kan ook zeker zonder problemen omgaan met dergelijke mensen. Ik wil alleen aangeven dat mensen meestal met een rede in een illusie geloven en dat je aan de hand daarvan iets kunt zeggen over hun huidige toestand.

Zoals? maw: wat voor soort toestand denk je aan?


Morgoth
--------------

Deze is niet zo boud. Een uitspraak zoals "angst is te reduceren tot materiele processen" zijn allemaal ontologische uitspraken. Oftewel uitspraken over hoe de dingen zijn. En ontologie is een deelverzameling van de metafysica.

Het technische proces dat bij ons tot angst leidt is te reduceren en uit te vozen. Maar de ervaring van angst zelf zal niet achterhaald kunnen worden. Mocht ik dat ergens beweerd hebben dan beken ik mijn fout en bekeer ik mij. Ik ben bang dat het namelijk net zo'n gegeven is als de gasconstante oid.

Waarschijnlijk bedoel jij met aangeven een wetenschappelijke analyse, maar dit is een kromme redenatie. Je zegt: Alles wat de wetenschap kan beschrijven is van materiele aard. Alles wat niet wetenschappelijk beschreven kan worden bestaat niet of kan je niets nuttigs over zeggen. Geef nu eens aan wat de substantie is waarover je het hebt op een wetenschappelijke wijze? Tsja, dit kan niet, dat geef je zelf in je premissen al aan.

Zoals ik bij christiaan al schreef: mijn definitie van realiteit en werkelijkheid is misschien verschillend.

Deze vergelijking gaat of niet op of ik begrijp je niet. Als ik bijvoorbeeld angst ervaar, en stel dat jij alle kennis hebt over de hersenen (dmv de neurowetenschappen), dan kan jij precies beschrijven wat er allemaal aan de hand is. Echter, met al deze kennis weet je nog niet hoe het is om angst te ervaren, dat weet je pas als je angst ervaart.

Precies. Je begrijpt mij prima, dit is wat je zelf ook schreef. Ik sluit met mijn voorbeeld daar juist op aan. Met dat voorbeeld van die theorie wilde ik aangeven: in de formule van die theorie wordt gebruik gemaakt van een aantal constanten, zoals bijvoorbeeld de gasconstante. Een constante die precies die waarde heeft om de simpele reden dat dan (alle) berekeningen kloppen. Maar waarom die constante nu juist DIE waarde moet hebben? Geen idee. Ik bedoel: je kunt de theorie helemaal uitwerken en alle techniek beschrijven etc. maar het waarom kun je niet beantwoorden. Alleen het hoe.

Ik vind het een raar idee om te zeggen dat materie ervaring kan hebben, want dat zeg je in feite: "Materie ervaart". Het is sowieso een raar idee (het materialisme) aangezien het zo in zijn werk gaat: Ik ga denken over hoe wat ik waarneem in elkaar steekt. Ik bedenk dat alles materie is. Dus ook mijn gedachte aan datgene wat mijn gedachte gecreeert heeft is materie (en al die gedachtes zijn ook weer materie).

Dat is misschien raar, of een raar idee, maar is het incorrect? Het is inderdaad een raar idee dat materie zelfbewust is, dat atomen, als je ze op een hoop gooit (mens) bewust kunnen worden van zichzelf. Maar tja, wat is dat bewustzijn nu toch eigenlijk precies?

Mijn quote:

Mijn visie is dat wij een fenomeen waarnemen: "bewustzijn" maar dat wij er momenteel door een gebrek aan allerlei kennis hier ook voorlopig nog geen verklaring voor kunnen vinden. Maar dat zal niet onmogelijk zijn.

Reactie Morgoth:
Welke redenen heb je om aan te nemen dat niet onmogelijk zal zijn?

Even voor de duidelijkheid: een technische verklaring hoe bewustzijn in elkaar steekt. Voor de ervaring an sich zal ik dat niet kunnen. Dat lijkt mij op dit moment inderdaad onmogelijk.

Je deed eerder anders een stuk zelfverzekerder over je eigen standpunt, je deed net of het belachelijk was als je wat anders beweerde dan een materialistisch standpunt.

Ik vind een ander standpunt dan het materialistische nogsteeds onwaarschijnlijk. In mijn quote nuanceer ik dat in die zin: ik kan het fout hebben. Ik beweer niet dat ik de absolute waarheid in pacht te hebben. Termen als 'belachelijk' zijn zaken die ik niet mijn teksten lees.

Laat me het quoten uit "Matter and Consciousness" door Paul M. Churchland, een die-hard (eliminatief) materialist over the argument from analogy die jij aanhangt en ook volgens hem niet kan kloppen:

Je bedoelt: Ik ben een mens. Ik ben alleen "zeker" van mijn eigen bewustzijn. Ik kan dus niet op grond alleen mijzelf aannemen dat andere mensen ook bewust zijn. Dat klopt. Op grond van 1 witte zwaan mag je niet beweren dat alle zwanen wit zijn. Of om het wat actueler te maken: 1 buitenlander die steelt maakt niet heel het buitenland tot een grote dievenclub. Klopt als een bus.

Het probleem is inderdaad dat ik maar 1 persoon heb waarvan ik zeker ben dat deze bewust is. Een grotere populatie kan ik niet verkrijgen. Ik ben het trouwens niet eens met P. Churchlands visie (na wat googlen en lezen).

Dit probleem is nl. niet on-overkomelijk. Dit wordt uitgebreid uit de doeken gedaan in deze link http://www.cs.unimaas.nl/...vaardigheden/damasio.html

Als je het van onderen opbouwt en dus ontologische uitspraken doet....

Dit stukje snap ik niet. Waarom is dit "..en dus ontologisch?

Ik gaf toch een argument van waarom dat misschien niet het geval is, dat een computer dat begrijpt? Ik zou graag willen dat je daarop in gaat als je deze discussie wilt voortzetten.

Dit ging oorspronkelijk over je standpunt dat iets welliswaar "intelligent" gedrag kan vertonen, maar nogsteeds niet bewust hoeft te zijn, als reactie op het 1 beer verhaal.

Ik heb iets over Searle en zijn standpunt gelezen: het probleem zit m in zijn bewering dat hij beweert dat alleen de hersenen de mogelijkheid hebben om bewustzijn te "creeren" maar waarom hij tot die conclusie komt en waarom een computer dat ook niet zou kunnen bewerkstelligen (ai-discussie) blijft onduidelijk. Het probleem is dat we niet weten hoe begrip kan ontstaan. Wat is begrip eigenlijk? Wanneer heeft "iets" iets begrepen? Dat is misschien een probleem.
Ik heb nog geen duidelijke omschrijving gevonden van wat begrijpen is of wat bewustzijn nu precies is. Ik weet wel dat ik geen aanhanger ben van het dualistische standpunt. Ik denk dat de oplossing ligt in de fysische werkelijkheid, maar hoe, geen idee. De wetenschap is (nog lang) niet zo ver.

[Morgoth]

Q schreef op 04 February 2003 @ 18:56:
Het technische proces dat bij ons tot angst leidt is te reduceren en uit te vozen. Maar de ervaring van angst zelf zal niet achterhaald kunnen worden. Mocht ik dat ergens beweerd hebben dan beken ik mijn fout en bekeer ik mij. Ik ben bang dat het namelijk net zo'n gegeven is als de gasconstante oid.

Oke, dan snap ik nu duidelijker wat je bedoelt en dan zijn we het gedeeltelijk eens. Even voor de duidelijkheid, zelf heb ik nog geen duidelijke positie ingenomen binnen the philosophy of mind. Ik vind dat er zeker nog een aantal problemen zijn voor het materialisme die nooit opgelost kunnen worden. En een bepaalde vorm van dualisme staat me ook altijd nog aan en dit terwijl het idealisme nog steeds naar me blijft lonken....

Precies. Je begrijpt mij prima, dit is wat je zelf ook schreef. Ik sluit met mijn voorbeeld daar juist op aan. Met dat voorbeeld van die theorie wilde ik aangeven: in de formule van die theorie wordt gebruik gemaakt van een aantal constanten, zoals bijvoorbeeld de gasconstante. Een constante die precies die waarde heeft om de simpele reden dat dan (alle) berekeningen kloppen. Maar waarom die constante nu juist DIE waarde moet hebben? Geen idee. Ik bedoel: je kunt de theorie helemaal uitwerken en alle techniek beschrijven etc. maar het waarom kun je niet beantwoorden. Alleen het hoe.

Oke, dan snap ik je en zijn we het daar met elkaar overeens. Echter, jij wilt dan niet de qualia verklaren? Dat vind ik toch apart, in ieder geval de filosofie moet een poging doen om dit te verklaren vind ik en het liefst ook de wetenschap.

Dat is misschien raar, of een raar idee, maar is het incorrect? Het is inderdaad een raar idee dat materie zelfbewust is, dat atomen, als je ze op een hoop gooit (mens) bewust kunnen worden van zichzelf. Maar tja, wat is dat bewustzijn nu toch eigenlijk precies?

Ik ga over dat 'argument' wat ik gaf, en wat ik raar vond nog eens nadenken en (als ik het niet vergeet) kom ik daar later even op terug en hopelijk is hij dan wat beter uitgewerkt (meer als een argument dan als iets dat raar is).

Ik vind een ander standpunt dan het materialistische nogsteeds onwaarschijnlijk. In mijn quote nuanceer ik dat in die zin: ik kan het fout hebben. Ik beweer niet dat ik de absolute waarheid in pacht te hebben. Termen als 'belachelijk' zijn zaken die ik niet mijn teksten lees.

Natuurlijk gebruikte je het woord belachelijk niet , maar je deed wel erg zelfverzekerd over dingen die naar mijn inziens helemaal nog niet zo duidelijk en zeker zijn.

Je bedoelt: Ik ben een mens. Ik ben alleen "zeker" van mijn eigen bewustzijn. Ik kan dus niet op grond alleen mijzelf aannemen dat andere mensen ook bewust zijn. Dat klopt. Op grond van 1 witte zwaan mag je niet beweren dat alle zwanen wit zijn. Of om het wat actueler te maken: 1 buitenlander die steelt maakt niet heel het buitenland tot een grote dievenclub. Klopt als een bus.

Het probleem is inderdaad dat ik maar 1 persoon heb waarvan ik zeker ben dat deze bewust is. Een grotere populatie kan ik niet verkrijgen. Ik ben het trouwens niet eens met P. Churchlands visie (na wat googlen en lezen).

Met welk standpunt ben je het nu niet precies eens van Churchland? (Overigens moet je uitkijken als je googled op Churchland. Je hebt P. Churchland-smith en Paul M. Churchland, die zijn ooit getrouwd geweest en vandaag na een google actie werd ik ook even verward en haalde ik de twee door elkaar.) Niet eens met zijn verwerping van the argument of analogy? Of heel zijn standpunt wat betreft het eliminatief materialisme?

Dit probleem is nl. niet on-overkomelijk. Dit wordt uitgebreid uit de doeken gedaan in deze link http://www.cs.unimaas.nl/...vaardigheden/damasio.html

Natuurlijk kan je, als je materialist bent, zeggen dat als we later alles weten van de hersenen en weten wat precies het zelfbewustzijn veroorzaakt simpelweg bij iedereen kijken of datgene wat zelfbewustzijn zou veroorzaken aanwezig is en goed functioneert. Echter heeft dit niets te maken met the argument from analogy, de tegenargumenten tegen deze these blijven nog steeds staan. Ik gok erop dat Churchland zoiets in zijn gedachte heeft zoals ik hier aangeef. En als ik het goed begrijp duid dat artikel ook daarop? Helaas heb ik niet zo veel tijd om dat hele artikel door te lezen maar het ik het enigzins vluchtig door genomen.

En even tussendoor, ik weet niet hoever je 'in' de philosophy of mind zit, maar wil je daar een goede boek over lezen om een duidelijk overzicht te krijgen van alle problemen en ideeen en stromingen binnen de philosopy of mind kan je je het eerder genoemde boek van Paul M. Churchland Matter and Consciousness sterk aanbevelen (zie ook mijn korte review van dat boek: http://crew.tweakers.net/...hland_filosofiegeest.html).

Dit stukje snap ik niet. Waarom is dit "..en dus ontologisch?

Jij zei dit in de post waarop ik reageerde: " Ik ga zelf uit van het omgekeerde principie. Uit de (processen en activiteiten in de ) hersenen komt het bewustzijn voort. Het voorbeeld van de split-brain onderbouwt dit. Het sluit geen andere theorieen uit, maar metafysica is nogsteeds niet aannemelijk.". Oftewel je zegt dat het bewustzijn voortkomt uit de hersenen, oftewel je zegt dan dat het bewustzijn materie is, want hersenen zijn materie en iets wat uit materie voortkomt kan alleen materie zijn. Oftewel je doet een uitspraak over de zijn-status van bewustzijn, dus je begeeft je op het gebied van de ontologie en dus op het gebied van de metafysica.

Ik heb iets over Searle en zijn standpunt gelezen: het probleem zit m in zijn bewering dat hij beweert dat alleen de hersenen de mogelijkheid hebben om bewustzijn te "creeren" maar waarom hij tot die conclusie komt en waarom een computer dat ook niet zou kunnen bewerkstelligen (ai-discussie) blijft onduidelijk. Het probleem is dat we niet weten hoe begrip kan ontstaan. Wat is begrip eigenlijk? Wanneer heeft "iets" iets begrepen? Dat is misschien een probleem.
Ik heb nog geen duidelijke omschrijving gevonden van wat begrijpen is of wat bewustzijn nu precies is. Ik weet wel dat ik geen aanhanger ben van het dualistische standpunt. Ik denk dat de oplossing ligt in de fysische werkelijkheid, maar hoe, geen idee. De wetenschap is (nog lang) niet zo ver.

Aha, dan begrijpen we elkaar beter. Ik vind een dualistisch standpunt nog niet zo gek, het dualisme zoals Chalmers (die link naar z'n site had ik al eerder gegeven) die uitlegt vind ik bijvoorbeeld nog best een goede oplossing.