Random beelden genereren..

[Verwijderd]

Ik had het volgende idee:

Als je een plaatje bekijkt op op bit-niveua is het eigenlijk een hele lange reeks 1-en en 0-en en als je deze kun je als 1 groot nummer zien.


Nu zijn er oneidig veel verschillende foto's te maken in het universum, of neem nou alle frames uit alle films die ooit gemaakt zijn bv, in iedergeval er zijn heel veel verschillende realistische beelden te maken.

nu zit er in een plaatje van 800*600 met 256 kleuren het volgende aantal bits:

800*600*8= 3840000 bits. Dus er zijn 2^(3840000) verschillende beelden mee te maken.

Dit is in princiepe heel veel maar wel eindig.

Dus als ik mn 384000-bits random nummer generator aan het werk zet en de output daarvan afbeeld als een plaatje zouden er een heleboel realistische beelden uit moeten komen. Sterker nog het beeld van mijn hoofd met het het lichaam van een konijn met een paarse pet op zou er ook tussen moeten zitten.

Snapt iemand waar ik het over heb? En zo ja waar ga ik de fout in want ik krijg volgens mij alleen maar ruis op mn beeld als ik dat zou doen.

[SillyJW]

volgens mij maak je een rekenfoutje..
maar interessant gegeven

[dominic]

Het kan wel idd, maar ik denk niet dat er echte random functies bestaan die zoveel verschillende nummers uit kunnen geven.

(En van wat voor palet maak je gebruik? Die vergeet je er ff bij op te tellen )

[ Voor 27% gewijzigd door dominic op 31-01-2003 17:14 ]

[Verwijderd]

Je random number generator zou zeer complex moeten zijn, ik denk even groot als al die beelden bij elkaar opgeslagen..

Plus dat ie gruwelijk snel moet zijn, omdat er echt een hele hoop beelden voorbij moeten flitsen voordat jij met je paarse rok op een scooter verschijnt

En hij moet ook nog in staat zijn om het beeld te herkennen...

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2003 17:17 ]

[Verwijderd]

of mischien nog beter, ipv een random nummer generator gewoon het 384000-bits getal met 1 ophogen en elke keer het beeld bekijken.

[Janoz]

Het klopt helemaal, en je hebt helemaal gelijk. Beetje door genereren en je hebt ook een naaktfoto van maxima.. 1 puntje.. Ga eens opschrijven hoe groot dat getal van je is.. Ookal zou je elk plaatje in een micro seconde kunnen controleren, dan nog zou het heelal alang vergaan zijn voordat je klaar bent.

Wiskunde van de grote getallen.

[Verwijderd]

dominic schreef op 31 januari 2003 @ 17:13:
Het kan wel idd, maar ik denk niet dat er echte random functies bestaan die zoveel verschillende nummers uit kunnen geven.

(En van wat voor palet maak je gebruik? Die vergeet je er ff bij op te tellen )

Een geindexeerd 256 kleuren palet. Elke pixel-byte verwijst naar een index in het palet waar de RGB waarden instaan. (zo ging het vroeger

[Verwijderd]

Janoz schreef op 31 januari 2003 @ 17:17:
Het klopt helemaal, en je hebt helemaal gelijk. Beetje door genereren en je hebt ook een naaktfoto van maxima.. 1 puntje.. Ga eens opschrijven hoe groot dat getal van je is.. Ookal zou je elk plaatje in een micro seconde kunnen controleren, dan nog zou het heelal alang vergaan zijn voordat je klaar bent.

Wiskunde van de grote getallen.

Maar laten we even stellen dat er oneidig veel verschillende realistisch ebeelden zijn.
En er zijn ook oneindig veel onrealistsche beelden (ruis)

Toch zit er dan een soort verhouding tussen reeel/onreeel in.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:07:
Dus als ik mn 384000-bits random nummer generator aan het werk zet en de output daarvan afbeeld als een plaatje zouden er een heleboel realistische beelden uit moeten komen. Sterker nog het beeld van mijn hoofd met het het lichaam van een konijn met een paarse pet op zou er ook tussen moeten zitten.

Snapt iemand waar ik het over heb? En zo ja waar ga ik de fout in want ik krijg volgens mij alleen maar ruis op mn beeld als ik dat zou doen.

Ik snap volledig waar je het over hebt. En ja, je hebt gelijk (ik heb het overigens niet nagerekend; het aantal boeit niet, het idee wel)

_{zo zouden er dus ook vrachten met ranzige -niet-nader-te-noemen- pics tevoorschijn komen...}

Misschien iets voor de DEV-schuur: laten we eenvoudig beginnen; plaatje van 160x120 met 256 kleuren.... Totaal 153600 plaatjes

Bij al die vrachten plaatjes zullen dan ongetwijfeld ook 'duplicaten' zitten (op het oog); stel nou dat pixel 40,98 kleur 55 of 56 heeft, dat zal niet echt opvallen in de meeste gevallen.

Voor m'n gevoel klopt hier geen bal van; ook ik verwacht enorm veel ruis. Bovendien: als je bedenkt hoe enorm veel verschillende situaties er te verzinnen zijn waarop een foto en waar een foto genomen kan zijn, klopt er van het verhaal totaal geen zak.... dat komt echt wel boven dat aantal pixels uit; alleen het aantal foto's dat je kan zou kunnen schieten...

puur rekenkundig gezien lijkt me wel te kloppen; gewoon x*y*aantalkleuren ....

irri vraagje (maar wel leuk)

Misschien zit er toch ergens een denkfout

[edit]

Toch een rekenfout.

Het aantal pics is dus NIET x*y*aantalkleuren maar:

(x*y)^{aantalkleuren}

Probeer bijvoorbeeld voor de aardigheid eens iets wat nog te doen valt:

Maak zoveel mogelijk verschillende tekeningetjes van 2x2 met 2 kleuren

Uitkomst: 16 verschillende tekeningen (verschillend in zoverre dat er wel dubbele plaatjes bij zitten maar dan geroteerd)

Terug naar de beginsituatie: 800x600 met 256 kleuren:

480000²⁵⁶ = teveel voor m'n TI-68 errug veel dus

Dit zou een heel stuk logischer zijn dus gruwelijk veeeeeeel plaatjes moet wel omdat er ook al zo enorm veel foto's te schieten zijn

Laat maar weer; m'n hersenen draaien al op weekendsnelheid

[ Voor 23% gewijzigd door WFvN op 31-01-2003 17:41 ]

[Verwijderd]

Inderdaad. Ook de foto dat jij op de maan staat met een blikje cola in je hand zit daartussen. Alleen 2^3840000 is wel zo belachelijk groot dat je bijzonder lang moet wachten voordat je zo'n foto zou zien. Jij bent dan allang dood en de wereld zal wel zijn vergaan.

-- edit --
Maar dit is hierboven al gezegd.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2003 17:40 . Reden: Ik ben blijkbaar sloom ]

[momania]

't Is weleen leuk idee voor de devschuur ja, maar ik denk dat je eerst met heeeel klein plaatje moet beginnen gezien de (wel eindige) maar toch bijna ontelbare mogenlijkheden die je krijgt.

Bij een plaatje van 10x10 pixels zit je al op 800 bits. Dan 2 ⁸⁰⁰ is toch al een aanzienlijke hoeveelheid verschillende plaatjes. Daarbij moet het dan nog random ook...

[edit]
En daarbij komt dan nog : hoe bepaal je wat een plaatje/foto is en wie gaat er de hele tijd naar zitten kijken
Wat je wil is dat dat ook dan automatisch gedaan wordt, maar is er een bepaalde logica waarmee je kan bepalen of iets ruis is of een foto?

[ Voor 29% gewijzigd door momania op 31-01-2003 17:42 ]

[Verwijderd]

Je krijgt bijna alleen maar foto's met ruis. De kans dat je een scherpe duidelijke foto krijgt is ongeveer even groot als dat alle molekulen in je kamer ineens bovenin de hoek gaan zitten (deze kans bestaat echt, maar is ontzettend klein).

De kans dat je een foto krijgt waar je in de ruis een schim van een figuur herkent is veel groter. De hersenen zijn erg creatief en dit komt denk ik ook op een normale tijdschaal voor.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2003 17:43 ]

[Verwijderd]

Als je 153600 bitjes gebruikt, dan is het aantal plaatjes ongeveer 2^153600 = 1.6*10^46238.. veel success

[Verwijderd]

Het aantal pics is dus NIET x*y*aantalkleuren maar:

(x*y)^{aantalkleuren}

Probeer bijvoorbeeld voor de aardigheid eens iets wat nog te doen valt:

Maak zoveel mogelijk verschillende tekeningetjes van 2x2 met 2 kleuren

Uitkomst: 16 verschillende tekeningen (verschillend in zoverre dat er wel dubbele plaatjes bij zitten maar dan geroteerd)

Terug naar de beginsituatie: 800x600 met 256 kleuren:

480000²⁵⁶ = teveel voor m'n TI-68 errug veel dus

Dit zou een heel stuk logischer zijn dus gruwelijk veeeeeeel plaatjes moet wel omdat er ook al zo enorm veel foto's te schieten zijn

256 kleuren=>1 byte (het nummer in deze byte is een index in een palet van 256 vershillende RGB combinaties, dus een vast palet met een beperkt aantal kleuren)


Dus je hebt wel degenlijk 800*600 pixels * 8 bits= een 3480000 bits getal en dus 2^3480000 mogelijkheden.

[toraq]

Wat je zegt klopt inderdaad, als je al die 2^640*480*8 mogelijke plaatjes gaat genereren met je randomfunctie, zitten er ongetwijfeld interessante plaatjes bij.
Maar ik denk dat de verhouding (herkenbare plaatjes):(ongedefinieerde pulp) vooral erg naar ongedefinieerde pulp zal neigen. Wat ook veel zal gebeuren is dat hetzelfde plaatjes op meerdere manieren voorkomt. Neem bijvoorbeeld een plaatje van Sonja Silva met ontbloot bovenlichaam in gedachten (hee, wie zei dat semi-wetenschappelijk gepraat niet onderhoudend mag zijn ). Datzelfde plaatje komt natuurlijk in talloze vormen terug, bijvoorbeeld met geïnverteerde kleuren, omgewisselde kleuren, ingezoomd, uitgezoomd, ga zo maar door. Dus als je plaatjes gaat genereren moet je een soort afstandsfunctie maken die ervoor zorgt dat je niet miljoenen varianten van hetzelfde plaatje met een net iets andere kleur/compositie krijgt. Neem bijvoorbeeld een willekeurig plaatje van 640x480. Als je telkens een kleur verwisseld voor een andere of niet, heb je al 2^640x480 mogelijkheiden die allemaal amper verschillen van het originele plaatje.
Eigenlijk zou je een patroonherkenningsprogje moeten maken die kan bepalen of een plaatje ergens op slaat en die dan een hele rits van die plaatjes laten narekenen. En dan tussen die uitkomsten gaan kijken of er nog wat leuks tussen zit, wie weet vind je een mooie afbeelding van Sonja

[Verwijderd]

Als je niet random bits gaat invullen, maar elke keer gewoon 1 bij het getal optelt dan komt elke mogelijkheid voorbij.

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:39:
Je krijgt bijna alleen maar foto's met ruis. De kans dat je een scherpe duidelijke foto krijgt is ongeveer even groot als dat alle molekulen in je kamer ineens bovenin de hoek gaan zitten (deze kans bestaat echt, maar is ontzettend klein).

De kans dat je een foto krijgt waar je in de ruis een schim van een figuur herkent is veel groter. De hersenen zijn erg creatief en dit komt denk ik ook op een normale tijdschaal voor.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 31 januari 2003 @ 17:42:
[...]


256 kleuren=>1 byte (het nummer in deze byte is een index in een palet van 256 vershillende RGB combinaties, dus een vast palet met een beperkt aantal kleuren)


Dus je hebt wel degenlijk 800*600 pixels * 8 bits= een 3480000 bits getal en dus 2^3480000 mogelijkheden.

ik was je voor; ik had je post niet goed genoeg gelezen (excuses)

Maar nu wel de vraag:

Wat is het verschil tussen:

• 2^800*600*8)

en

• (800*600)²⁵⁶

(m'n hersenen zijn volgens mij echt bezig met winterslaap)

[Verwijderd]

toraq schreef op 31 January 2003 @ 17:43:
Wat je zegt klopt inderdaad, als je al die 2^640*480*8 mogelijke plaatjes gaat genereren met je randomfunctie, zitten er ongetwijfeld interessante plaatjes bij.
Maar ik denk dat de verhouding (herkenbare plaatjes):(ongedefinieerde pulp) vooral erg naar ongedefinieerde pulp zal neigen. Wat ook veel zal gebeuren is dat hetzelfde plaatjes op meerdere manieren voorkomt. Neem bijvoorbeeld een plaatje van Sonja Silva met ontbloot bovenlichaam in gedachten (hee, wie zei dat semi-wetenschappelijk gepraat niet onderhoudend mag zijn ). Datzelfde plaatje komt natuurlijk in talloze vormen terug, bijvoorbeeld met geïnverteerde kleuren, omgewisselde kleuren, ingezoomd, uitgezoomd, ga zo maar door. Dus als je plaatjes gaat genereren moet je een soort afstandsfunctie maken die ervoor zorgt dat je niet miljoenen varianten van hetzelfde plaatje met een net iets andere kleur/compositie krijgt. Neem bijvoorbeeld een willekeurig plaatje van 640x480. Als je telkens een kleur verwisseld voor een andere of niet, heb je al 2^640x480 mogelijkheiden die allemaal amper verschillen van het originele plaatje.
Eigenlijk zou je een patroonherkenningsprogje moeten maken die kan bepalen of een plaatje ergens op slaat en die dan een hele rits van die plaatjes laten narekenen. En dan tussen die uitkomsten gaan kijken of er nog wat leuks tussen zit, wie weet vind je een mooie afbeelding van Sonja

Het is toch niet erg als er bijna dubbelen in zitten, bv heel de film lords of the ring en zelfs het deel dat nog gemaakt moet worden zal er in zitten, en alle frames lijken een beetje op elkaar.

[toraq]

O, dit doet me trouwens denken aan een ander idee: kan je copyright hebben op een getal? Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal (bijvoorbeeld een dvd van 4.2gb is dan een getal van ongeveer 4.2*1024³*8 bits lang). Kunnen ze het dan werkelijk verbieden dat ik dat getal aan mijn vrienden geef?

[Arjan]

laten we hier nog eens op terug komen als we allemaal een quantum computer thuis hebben staan en iemand een random generator progje heeft geschreven met distrubuted rendering technology

maar het idee erachter is natuurlijk fascinerend

[Verwijderd]

wfvn schreef op 31 januari 2003 @ 17:46:
[...]

ik was je voor; ik had je post niet goed genoeg gelezen (excuses)

Maar nu wel de vraag:

Wat is het verschil tussen:

• 2^800*600*8)

en

• (800*600)²⁵⁶

(m'n hersenen zijn volgens mij echt bezig met winterslaap)

mm ohja als het goed is is het het zelfde

[Verwijderd]

toraq schreef op 31 januari 2003 @ 17:47:
O, dit doet me trouwens denken aan een ander idee: kan je copyright hebben op een getal? Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal (bijvoorbeeld een dvd van 4.2gb is dan een getal van ongeveer 4.2*1024³*8 bits lang). Kunnen ze het dan werkelijk verbieden dat ik dat getal aan mijn vrienden geef?

dit is echt goed thinking
dit wordt inderdaad een heel vaag gebied op den duur denk ik

[WFvN]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:48:
[...]


mm ohja als het goed is is het het zelfde

Als het goed is ja... maar volgens mij is dat dus niet het geval

[Verwijderd]

wfvn schreef op 31 januari 2003 @ 17:53:
[...]

Als het goed is ja... maar volgens mij is dat dus niet het geval

volgensmij wel, ff een handelbaarder voorbeeld

2^(2*3*4) = 16.7mijoen

(2*3)^8 = 16.7 miljoen


En ik kreeg net wat flashbacks naar wiskunde lessen en dr was hier een een of ander regeltje voor

[Arjan]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:52:
[...]


dit is echt goed thinking
dit wordt inderdaad een heel vaag gebied op den duur denk ik

vind je dat al vaag ?

stel, ik maak een 3d model, maak er een mooie rendering van op 640x480 en zet er mijn © onder.

stel nu dat ik een abstract kunstwerk maak bestaande uit kleurvlakken en maak deze op 400x400

op beide mag ik © zetten, maar op een plaatje van 2x2 waar _dezelfde _ kleurvlakken op staan krijg ik geen ©

waar loopt t nu scheef ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:44:
Als je niet random bits gaat invullen, maar elke keer gewoon 1 bij het getal optelt dan komt elke mogelijkheid voorbij.

Oke, maar dan heb je dat het een ongelofelijk lange tijd zal duren voordat je een scherpe duidelijke foto krijgt.

[Verwijderd]

Ja ik geeft toe dat dit een beetje is als net zo lang roeren in een put duo-penoti totdat het streepjes patroon weer terug is omdat dat 1 van de mogelijke configuraties is voor de moleculen en dat die dus een keer voorbij zou moeten komen

[Verwijderd]

toraq schreef op 31 januari 2003 @ 17:47:
O, dit doet me trouwens denken aan een ander idee: kan je copyright hebben op een getal? Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal (bijvoorbeeld een dvd van 4.2gb is dan een getal van ongeveer 4.2*1024³*8 bits lang). Kunnen ze het dan werkelijk verbieden dat ik dat getal aan mijn vrienden geef?

ik denk dat je de fout in gaat bij 'Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal'.. de film heeft copyright en mag dus niet op welke wijze dan ook gekopieerd worden, dus ook niet als een enorm lang getal helaas..

[WFvN]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 18:38:
[...]

ik denk dat je de fout in gaat bij 'Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal'.. de film heeft copyright en mag dus niet op welke wijze dan ook gekopieerd worden, dus ook niet als een enorm lang getal helaas..

Hm...

Dan ga ik nu even flink warez posten:
1001001010010100010110101001010010101001010100101001010100101001



Ik denk dat dat toch lastig gaat worden met copyright

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 januari 2003 @ 18:38:
[...]

ik denk dat je de fout in gaat bij 'Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal'.. de film heeft copyright en mag dus niet op welke wijze dan ook gekopieerd worden, dus ook niet als een enorm lang getal helaas..

Als je em nou zelf backupt als 1 groot getal dan en dan mag je dat getal aan mesnen door geven zovaak je wilt want het kan ook je telefoonnummer zijn

[jelmervos]

Verwijderd schreef op 31 januari 2003 @ 18:43:
[...]


Als je em nou zelf backupt als 1 groot getal dan en dan mag je dat getal aan mesnen door geven zovaak je wilt want het kan ook je telefoonnummer zijn

En als die mensen dat getal weer omzetten naar iets wat niet mag dan hebben ze een probleem.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 18:43:
Als je em nou zelf backupt als 1 groot getal dan en dan mag je dat getal aan mesnen door geven zovaak je wilt want het kan ook je telefoonnummer zijn

Zo werkt het niet. Je mag ook geen DivX'en verspreiden, ook niet als je beweert dat die binaire data geen enkele betekenis heeft (terwijl algemeen bekend is dat een bepaald codec bestaat dat "toevallig" uit die serie nullen en enen een bepaalde film genereert).

Zie trouwens ook dit oude topic over copyright op getallen:

Een illegaal priemgetal?

Helaas niets concreets uitgekomen .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:07:
Nu zijn er oneidig veel verschillende foto's te maken in het universum, of neem nou alle frames uit alle films die ooit gemaakt zijn bv, in iedergeval er zijn heel veel verschillende realistische beelden te maken.

Nee, nee, driewerf NEE!! Er zijn maar EINDIG veel verschillende foto's te maken in het universum! En zeker als je een foto definieert als een verzameling pixels op een beeldscherm met begrensde afmetingen (niet groter dan 20.000.000.000 lichtjaar bijvoorbeeld (reken zelf maar even uit hoeveel inch dat is )). Licht heeft maar een eindig aantal mogelijke golflengtes in zichtbaar licht (die golflengtes corresponderen met de afstanden tussen electronenbanen en electronen gaan altijd in specifieke banen zitten). Dit samen geeft dat er maar een eindig aantal mogelijke configuraties van kleuren mogelijk zijn.

Ook het oog heeft een eindig aantal receptoren op het netvlies, dus ook je oog kan niet oneindig precies een beeld waarnemen. Verder ben ik ook nog van mening dat ruimte en tijd discreet zijn en dus dat NIETS oneindig kan zijn en in ons heelal kan voorkomen, maargoed, zelfs met wat minder aannames kan je al beargumenteren dat het aantal mogelijke foto's eindig is.

Dit aantal is echter wel, zoals je waarschijnlijk al vermoed GIGANTISCH groot (stel dit op N)! Nu, het aantal foto's dat ook nog eens een herkenbaar plaatje oplevert OOK heel groot (stel dit op M), maar VEEL minder groot vergeleken met het totaal aantal mogelijke configuraties van gekleurde pixels. De kans dat je dus bij het genereren van een random configuratie van pixels een herkenbaar beeld oplevert is dus M/N en dit is bijna 0 (bij een redelijke resolutie op een enigszins normale monitor).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 januari 2003 @ 20:58:
[...]

Nee, nee, driewerf NEE!! Er zijn maar EINDIG veel verschillende foto's te maken in het universum! En zeker als je een foto definieert als een verzameling pixels op een beeldscherm met begrensde afmetingen (niet groter dan 20.000.000.000 lichtjaar bijvoorbeeld (reken zelf maar even uit hoeveel inch dat is )). Licht heeft maar een eindig aantal mogelijke golflengtes in zichtbaar licht (die golflengtes corresponderen met de afstanden tussen electronenbanen en electronen gaan altijd in specifieke banen zitten). Dit samen geeft dat er maar een eindig aantal mogelijke configuraties van kleuren mogelijk zijn.

Ook het oog heeft een eindig aantal receptoren op het netvlies, dus ook je oog kan niet oneindig precies een beeld waarnemen. Verder ben ik ook nog van mening dat ruimte en tijd discreet zijn en dus dat NIETS oneindig kan zijn en in ons heelal kan voorkomen, maargoed, zelfs met wat minder aannames kan je al beargumenteren dat het aantal mogelijke foto's eindig is.

Dit aantal is echter wel, zoals je waarschijnlijk al vermoed GIGANTISCH groot (stel dit op N)! Nu, het aantal foto's dat ook nog eens een herkenbaar plaatje oplevert OOK heel groot (stel dit op M), maar VEEL minder groot vergeleken met het totaal aantal mogelijke configuraties van gekleurde pixels. De kans dat je dus bij het genereren van een random configuratie van pixels een herkenbaar beeld oplevert is dus M/N en dit is bijna 0 (bij een redelijke resolutie op een enigszins normale monitor).

okee qua golflengte ben je beperkt maar de positie van de photonen is niet beperkt door een minimale energie hoeveelheden enzo, en is zover als ik weet is positie 100% analoog, dus is het mogelijk om met een beperkte hoeveelheid golflengten toch oneindig veel beelden te maken

edit:

Maar met een digitaal plaatje van 800*600*256kleuren kun je maar een "beperkt" (2^3480000) aantal beelden maken. Dus met een oneindig aantal beelden die bijna gelijk zijn kunnen resulteren in 1 en het zelfde plaatje in digitaal formaat.

en ik herinder me net dit:

even als illustratie hoeveel 2^3480000 is:

het aantal atomen in het universum: ongeveer 10^78


http://www.google.com/sea...+of+atoms+in+the+universe

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2003 21:58 ]

[Essence]

toraq schreef op 31 januari 2003 @ 17:47:
O, dit doet me trouwens denken aan een ander idee: kan je copyright hebben op een getal? Je kan heel makkelijk een film omzetten naar een enorm lang getal (bijvoorbeeld een dvd van 4.2gb is dan een getal van ongeveer 4.2*1024³*8 bits lang). Kunnen ze het dan werkelijk verbieden dat ik dat getal aan mijn vrienden geef?

Vast wel. Je zou natuurlijk ook een computerprogramma kunnen schrijven wat alle mogelijk geldige computerprogramma's van 16 K kan genereren, als je dan zelf het copyright hebt van dat programma is het onzinnig geworden om te spreken van copyright op 16K computerprogramma's. Soortgelijke dilemma's doen zich ook voor bij een kunstwerk gebaseerd op de mandelbrotset/julieset met bepaalde beginparameters, kun je daar copyright op aanvragen? Sterker nog je kunt d.m.v fractalcompressie elk willekeurig plaatje parametriseren en zo de lage resolutie versie van elk willekeurig gecopyright plaatje genereren.
Feitelijk wordt m.i. op heel veel zaken ten onrechte patent/copyright verleend, de hamvraag is: ontdek je iets wat er in de natuur (in de breedste zin van het woord) al was, of creer je echt iets nieuws waar een zekere mate van intellectueel eigendom aan kan worden toegewezen.

[BitByter]

zo heb ik zelf al ook 's zitten denken, maar dan met bits voor een cd
als je elke mogelijkheid in bits zou stampen op cd's, zou je elk software pakket hebben, wat simpelweg kan bestaan op een cd

zo is dat met alles wat digitaal vastgelegd wordt btw

[Okyah]

BitByter schreef op 02 February 2003 @ 22:01:
zo heb ik zelf al ook 's zitten denken, maar dan met bits voor een cd
als je elke mogelijkheid in bits zou stampen op cd's, zou je elk software pakket hebben, wat simpelweg kan bestaan op een cd

zo is dat met alles wat digitaal vastgelegd wordt btw

Is het btw niet makkelijker een boek (nja, een pagina of zelfs maar een zin) op deze manier te maken?
Kost minder tijd dan het vullen van een CD lijkt me.

Als je een programma maakt dat alle mogelijke combinaties van letters en spaties achter elkaar zet (27 tekens, dus maar) en er ook een bepaalde limiet aan mee geeft, zeg honderd tekens, dan heb je "slechts" 27¹⁰⁰ combinaties
Dit vereist veel minder tijd dan het maken van foto's denk ik zo. Als er ook nog punten en komma's toegevoegd worden, dan zou je zelfs een kort verhaal kunnen laten genereren

Er moeten goede zinnen tussenzitten, maar dan moet je ook iets maken om al die zinnen/teksten te bekijken en dan moet de in de tekst (bijv.) 95% van de gebruikte woorden bestaan en die ergens anders neerzetten, zodat je de redelijk goede teksten eruit filtert...
Nja, dit laatste is ERG ruw, dat moet anders, maar t is slechts een idtje

Kheb dit id nog niet gezien, t lijkt me iets haalbaarder en wel leuk

[ Voor 19% gewijzigd door Okyah op 02-02-2003 22:39 ]

[Arjan]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 21:47:

[...]

en ik herinder me net dit:

even als illustratie hoeveel 2^3480000 is:

het aantal atomen in het universum: ongeveer 10^78

[...]

1 woord: mol ^{(6,02212 x10^23)}

[Verwijderd]

Atgast schreef op 02 February 2003 @ 22:11:
[...]


1 woord: mol ^{(6,02212 x10^23)}

mol.. dat was toch iets met scheikunde met het aantal moleculen?

[StalieN]

hmm... als je het een beetje reeel houdt en je begint met een kleiner plaatje met twee kleuren: zwart en wit, 5 bij 5 pixels:
5*5*2=50
2^50 = 1.125.899.906.842.624 verschillende bitreeksen dus plaatjes
als je 25 plaatjes per seconden kan genereren, zonder herhaling en niet random, waardoor er dus steeds 1 pixel van kleur veranderd, krijg je een soort van grappig filmpje denk ik. en die film duurt: 1.125.899.906.842.624 / 25 / 60 / 60 / 24 / 365.25 = 1427104 jaar..!
en dan heb je dus allle mogelijke plaatjes gehad van 5*5 met twee kleuren
dus denk maar niet eens na over wat de tijd van een filmgeneratie van 800*600*256 is...!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 February 2003 @ 22:40:
[...]


mol.. dat was toch iets met scheikunde met het aantal moleculen?

Ja but who cares right!!!

[Blauw]

StalieN schreef op 03 February 2003 @ 09:14:
hmm... als je het een beetje reeel houdt en je begint met een kleiner plaatje met twee kleuren: zwart en wit, 5 bij 5 pixels:
5*5*2=50
2^50 = 1.125.899.906.842.624 verschillende bitreeksen dus plaatjes
als je 25 plaatjes per seconden kan genereren, zonder herhaling en niet random, waardoor er dus steeds 1 pixel van kleur veranderd, krijg je een soort van grappig filmpje denk ik. en die film duurt: 1.125.899.906.842.624 / 25 / 60 / 60 / 24 / 365.25 = 1427104 jaar..!
en dan heb je dus allle mogelijke plaatjes gehad van 5*5 met twee kleuren
dus denk maar niet eens na over wat de tijd van een filmgeneratie van 800*600*256 is...!

Toch wel een leuk idee om te proberen? Misschien een soort nieuw DPC project?

[Virgol]

2^(800*600*8)=Groot
Dat zijn veel plaatjes

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:07:
800*600*8= 3840000 bits. Dus er zijn 2^(3840000) verschillende beelden mee te maken.

Dit is in princiepe heel veel maar wel eindig.

Dus als ik mn 384000-bits random nummer generator aan het werk zet en de output daarvan afbeeld als een plaatje zouden er een heleboel realistische beelden uit moeten komen.

je hebt in princiepe gelijk, maar de vraag is hoe lang je er over gaat doen om zo alle mogelijke afbeeldingen te genereren, en of het dan wel praktisch is.
ik denk dat ook de grootste snelste supercomputer op het moment bij lange na niet met getallen met zoveel bits overweg kan.

[redwing]

StalieN schreef op 03 February 2003 @ 09:14:
hmm... als je het een beetje reeel houdt en je begint met een kleiner plaatje met twee kleuren: zwart en wit, 5 bij 5 pixels:
5*5*2=50
2^50 = 1.125.899.906.842.624 verschillende bitreeksen dus plaatjes
als je 25 plaatjes per seconden kan genereren, zonder herhaling en niet random, waardoor er dus steeds 1 pixel van kleur veranderd, krijg je een soort van grappig filmpje denk ik. en die film duurt: 1.125.899.906.842.624 / 25 / 60 / 60 / 24 / 365.25 = 1427104 jaar..!
en dan heb je dus allle mogelijke plaatjes gehad van 5*5 met twee kleuren
dus denk maar niet eens na over wat de tijd van een filmgeneratie van 800*600*256 is...!

Toch klopt de berekening van het aantal mogelijkheden nog niet. Als ik een plaatje van 5*5 pak met 2 kleuren zou ik uit moeten komen op een getal van 25 bits.
Je hebt nl. 25 pixels die ieder 2 kleuren kunnen hebben oftewel een binair getal van 25 bits -> en met 25 bits die 0 of 1 kunnen zijn heb je 2^25 mogelijkheden. En dan duurt je film nog maar 33554432/(25*60*60*24*365.25) = 0.0425 jaar -> 15.5 dagen.

Volgens mij krijg je bij 800*600*8 kleuren dus 8^(800*600) = 2^(3*800*600) = 2^1440000) mogelijkheden.

[ Voor 9% gewijzigd door redwing op 03-02-2003 12:54 ]

[traviandus]

Even een vergelijking van hoe groot de kans is op het onstaan van een herkenbaar beeld:

De kans dat er een herkenbaar beeld onstaat is zeeer klein, maar nog altijd een stuk groter dan de kans op het bij toeval onstaan van alles wat je om je heen ziet (+ de kans op het bij toeval onstaan van het gezichtsvermogen zelf).

[RobIII]

Ik hoor steeds 2^243298432987423978 enzo

Weet je wat ik dan denk? D I S T R I B U T E D!
En degene die als eerst een scherp (nude ) plaatje van Maxima heeft wint

effe zonder gein: dit gaat denk ik nooit werken. Het aantal mogelijkheden is simpelweg (veel) te hoog.

[Brent]

RobIII schreef op 03 februari 2003 @ 16:52:
Ik hoor steeds 2^243298432987423978 enzo

Weet je wat ik dan denk? D I S T R I B U T E D!
En degene die als eerst een scherp (nude ) plaatje van Maxima heeft wint

effe zonder gein: dit gaat denk ik nooit werken. Het aantal mogelijkheden is simpelweg (veel) te hoog.

over 2^64 deden ze 5 (of 6) jaar...

wij maken de winnende key iig niet mee

[Verwijderd]

Misschien is het mogelijk om bepaalde combinaties er al uit te filteren voordat ze worden gezocht. Zoals bv: er moet minimaal een verschil zijn van 2 pixels per plaatje. Of zelfs van te voren verspelen welke plaatjes eventueel onscherp kunnen zijn.
Als je dit combineert met een soort key wedstrijdt kan het misschien een haalbaar project worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2003 23:30 ]

[RobIII]

Verwijderd schreef op 03 februari 2003 @ 23:29:
Misschien is het mogelijk om bepaalde combinaties er al uit te filteren voordat ze worden gezocht. Zoals bv: er moet minimaal een verschil zijn van 2 pixels per plaatje. Of zelfs van te voren verspelen welke plaatjes eventueel onscherp kunnen zijn.
Als je dit combineert met een soort key wedstrijdt kan het misschien een haalbaar project worden.

Dan kun je er beter voor zorgen dat minimaal (ik noem maar wat) 90% van de pixels een buurman-pixel moet hebben met een kleurwaarde die niet meer dan 25% scheelt ofzo... Dan krijg je veel eerder mooie "gekleurde" vlakken, en is er toch nog kans op scherpe lijnen...

Weet ik veel. Ik vind het nog steeds onhaalbaar

[kaspur]

erg leuke stelling! der zou eigenlijk een soort van client voor moeten komen (soort van koetje ) om met een hele grote groep mensen plaatjes te genereren.

[Sabbi]

ff een snel voorbeeld: hoeveel users zou GoT kunnen hebben dat ze allemaal een verschillend usericon zouden hebben? (ervanuitgaand dat ze allemaal een raw-plaatje van 60 bij 60 bij 8 bits gebruiken)
das dus 60*60*8=36480
2^36480 is 3,75 * 10^10981

dat is ongeveer:
375000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000 verschillende Icons en dus ook unieke users.

Als er zoveel combinaties zijn, dan vraag je je toch af waarom sommige mensen toch nog dezelfde icons hebbben

[KingRichard]

1. Dit lijkt op een omgekeerde versie van de 1.000.000 die op 1.000.000 typemachines 1.000.000 jaar willekeurige letters inkloppen (http://www.nutters.org/docs/monkeys bijvoorbeeld).
2. Hoe langzaam het genereren van deze plaatjes ook gaat (hoeft trouwens niet random: je begint bij 0 en je gaat door tot N), het beoordelen ervan zou een stuk meer tijd kosten!

[StalieN]

redwing schreef op 03 februari 2003 @ 12:43:
[...]

Toch klopt de berekening van het aantal mogelijkheden nog niet. Als ik een plaatje van 5*5 pak met 2 kleuren zou ik uit moeten komen op een getal van 25 bits.
Je hebt nl. 25 pixels die ieder 2 kleuren kunnen hebben oftewel een binair getal van 25 bits -> en met 25 bits die 0 of 1 kunnen zijn heb je 2^25 mogelijkheden. En dan duurt je film nog maar 33554432/(25*60*60*24*365.25) = 0.0425 jaar -> 15.5 dagen.

Volgens mij krijg je bij 800*600*8 kleuren dus 8^(800*600) = 2^(3*800*600) = 2^1440000) mogelijkheden.

je hebt gelijk.. ik was uitgegaan dat 2 kleuren in 8 bits moeten maar dat is natuurlijk maar 1 bit... ff narekenen (... - ...) klopt 15,5 dag aan film (van 5*5 pixels, zwart-wit)
ok... dus iemand (? niet ik ) schrijft een programmaatje dat gewoon in een uncompressed avi bestandje alle mogelijke plaatjes achtermekaar stopt en uiteindelijk afspeelt achtermekaar... dat zou wel vet zijn programmeurs in huis? ik zou niet weten hoe het moet maar er zijn vast wel mensen die hun hand er niet voor omdraaien... en dan meteen zo maken dat je er verder mee kan:
dus je start programma,
krijgt venstertje waarin je kan kiezen in welke resolutie er gemaakt moet worden (in dit geval 5*5 maar 800*600 zou dus ook kunnen)
aangeven hoeveel kleuren, van zwart-wit tot 32bits ofzo..?
aangeven of filmpje gecompressed moet worden of niet...
en doelbestand aangeven..
zoiets?

ff rekenen hoeveel je kwijt bent aan een bestand van 5*5 zwart-wit:
33554432 verschillende plaatjes = frames
5*5 = 25 bits voor een plaatje
25 * 33554432 = 838860800 bits
838860800 / 8 / 1024 / 1024 = 100MB das mooi rond kan ietsje meer zijn, maar tis geen massaschijfruimte

ok... programmeur niks te doen..?

[Verwijderd]

Dit is een hele leuke theorie, maar ook wel een bekende, ik heb eens geprobeerd om op die manier een soort van videocompressie te maken.

Een papieren compressie natuurlijk. Wanneer je namelijk eenmaal al die mogelijke frames hebt gerendered, kun je een fillum maken door enkel achter elkaar alle framenummers uit een database te halen. In die database zitten dan alle mogelijke frames voor een bepaalde resolutie.

Je kan dan een film maken van bijvoorbeeld 2 uur door 180000 nummertjes op te slaan (2 uur * 3600 sec * 25 frames / sec).

Jammer alleen dat je daarvoor een database van een paar PetaByte moet aanleggen.

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 11:56:
Je kan dan een film maken van bijvoorbeeld 2 uur door 180000 nummertjes op te slaan (2 uur * 3600 sec * 25 frames / sec).

Jammer alleen dat je daarvoor een database van een paar PetaByte moet aanleggen.

nummertjes? heb je enig idee wat voor getallen je nodig hebt om de juiste frame aan te geven? Het aantal verschillende frames is bizar groot, en ik denk ook dat petabyte niet echt in de buurt komt van de hoeveelheid informatie die benodigd is

Je komt hierbij op hetzelfde probleem als dat je informatie gaat beschrijven als een bepaald deel van pi. In pi komen namelijk we alle films en weet ik veel gecodeerd voor, maar de getallen die je nodig hebt om te zeggen welk deel je van het getal nodig hebt zijn veel te groot, net als bij jouw idee

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 05 February 2003 @ 12:16:
[...]

nummertjes? heb je enig idee wat voor getallen je nodig hebt om de juiste frame aan te geven? Het aantal verschillende frames is bizar groot, en ik denk ook dat petabyte niet echt in de buurt komt van de hoeveelheid informatie die benodigd is

Je komt hierbij op hetzelfde probleem als dat je informatie gaat beschrijven als een bepaald deel van pi. In pi komen namelijk we alle films en weet ik veel gecodeerd voor, maar de getallen die je nodig hebt om te zeggen welk deel je van het getal nodig hebt zijn veel te groot, net als bij jouw idee

Ik begrijp dit uiteraard, mijn oude PIII heeft ooit al eens een paar nachten staan rekenen om überhaupt een voorstelling van de dimensies te kunnen geven.

Op het moment (met de huidige technieken) idd nog niet echt nuttig maar wellicht in de toekomst het overwegen waard.

Ik wist BTW niet wat de overtreffende trap van PB was dus vandaar die naam.

[nihitsia]

zullen we eerst maar een rekenmachine maken die genoeg processorkracht heeft om dat getal 2^3840000 in gewone decimale getallen neer te zetten.
Tevens echt een uberfat idee. Ik had er al eens over nagedacht, Naaktfoto's van alle dames die ik ken (en niet ken )
Kunnen we niet klein beginnen door bijvoorbeeld alle combinaties die we bij andere distributed computing projecten krijgen in bitmap of ascii om te zetten

[ Voor 24% gewijzigd door nihitsia op 05-02-2003 12:59 ]

[Virgol]

nihitsia schreef op 05 February 2003 @ 12:49:
zullen we eerst maar een rekenmachine maken die genoeg processorkracht heeft om dat getal 2^3840000 in gewone decimale getallen neer te zetten.
Tevens echt een uberfat idee. Ik had er al eens over nagedacht, Naaktfoto's van alle dames die ik ken (en niet ken )
Kunnen we niet klein beginnen door bijvoorbeeld alle combinaties die we bij andere distributed computing projecten krijgen in bitmap of ascii om te zetten

Die heb ik al en dat is mijn computer. Al was die er wel een minuut mee bezig maar ja methematica is niet zo snel. Ik kan alleen het resultaat niet direct posten aangezien het veel te lang is in mijn vorige post zit een linkje naar het getal.

[Verwijderd]

Het aantal mogelijkheden is natuurlijk veel te groot, maar wat als we met een soort van "genetische" voortplanting (mooie afbeelding krijgen een voorkeur, sterkere individuen, wet van Darwin) bijvoorbeeld de afbeelding van de perfecte naakte vrouw kunnen genereren... Dat dus alleen cijfercombinaties die voldoen aan een aantal criteria met elkaar verder mogen, zodat er een beter reslutaat uit komt

[BitByter]

ik heb nog 's zitten denken he

als ik nou dus inderdaad random foto's ga genereren bij 320x200@256 kleuren.
zou dat betekenen dat ALLE mogelijke foto's gegenereerd worden.

dus je ziet ook de geboorte van jesus, waar de aliens zich bevinden. etc, etc,
zo zou het lijken dat je door een venster van 320x200 over heel het universum kunt kijken

ok ok, het zijn veel mogelijkheden, maar het idee is leuk

[ Voor 11% gewijzigd door BitByter op 06-02-2003 03:36 ]

[RobIII]

BitByter schreef op 06 February 2003 @ 03:35:
ik heb nog 's zitten denken he
...
dus je ziet ook de geboorte van jesus, waar de aliens zich bevinden. etc, etc,
...

Die theorie gaat niet helemaal op.
STEL DAT het je al lukt om die plaatjes allemaal te genereren, en
STEL DAT alleen "goede foto's" eruit komen, en
STEL DAT je tussen als die biljarden foto's (*) een aantal foto's over een bepaald onderwerp weet eruit te pikken op de één of andere manier:

Je zult op die foto's zien dat jij bijvoorbeeld bij de geboorte van jezus aanwezig was...Of de paus. Of dat ze al auto's hadden lang voor christus (dus een holenmens in een porsche of zo ). Want dat zijn gewoon gegenereerde plaatjes, en hoewel het dan historisch gezien niet klopt is en blijft het wel een "geldig" plaatje. De bult pixels vormen een beeld waar jouw hersenen een betekenis aan geven. Maar dat wil dus niet zeggen dat die betekenis waar is...

Om het nog maar eens te onderstrepen: Die aliens waar je het over hebt zullen inderdaad "verraden worden" door een foto of tig-biljard. Maar er zullen nog minstens biljard^biljard foto's zijn waar ze ook "verraden worden", maar waar ze dus helemaal niet zitten... Kun je dus beter in het echhie gaan zoeken i.p.v. tussen al die foto's. Dan heb je ze geheid eerder gevonden

(*) heb effe niks mooiers als "biljarden"

[ Voor 33% gewijzigd door RobIII op 06-02-2003 03:52 ]

[BitByter]

klopt, had mijn bekrompen harsentje niet aan gedacht.

stel je voor "dat" je foto's ziet van de geboorte van jesus, die hoeven niet echt te zijn, omdat alle mogelijkheden gewoon een keer voorkomen, zelfs het kinderke jezus met een rode pixel op z'n neus (bij wijze van spreke)

[Verwijderd]

Als je zonodig naaktfoto's van Maxima wilt hebben, dan kun je ook een intellligent zoekalgorithme er op gooien, dat bijv. alleen zoekt in de plaatjes die minstens een bepaald percentage huidskleur hebben, minstens zoveel blauw(weet ik veel welke kleur ogen ze heeft) enz. Op deze manier kun je het aantal mogelijkheden sterk terugbrengen, maar in principe is het dan nog steeds zeer lastig, omdat het een bijna random search is(je weet niet welke eigenschappen het plaatje precies moet hebben voor dat je denkt:"
dit is Maxima"(je weet pas dat het Maxima is als je het ziet.).

In theorie zou je natuurlijk ook een normale foto van Maxima als input kunnen nemen en dan met een evolutionair algoritme dat rekening houdt met allerlei belichtingen enz. en zo kijkt of dit een reele naaktfoto zou kunnen zijn enz. Ik denk dat het 20 jaar van je leven kost, voordat je zoiets compleet bedacht hebt, bovendien zullen een hoop van die mensen dan op elkaar lijken, waardoor het nog nutteloos is. Net als deze discussie...

[RobIII]

Kun je idd beter een 3D modeltje proberen realistisch na te maken. En dan gewoon renderen... Is altijd sneller dan zoeken naar willekeurige pixel combinaties

[Mozin]

Toch is het wel interessant, alleen al om de message:

[Program is now starting to create all the possible pictures in the universe, please wait...]

is het al de moeite waard om zo'n programma te maken

[KneoK]

Op deze manier zou je theoretisch dus ELK plaatje kunnen maken die er maar mogelijk kan bestaan, toch ? Betekent dat dan niet dat als je het voor elkaar zou krijgen in principe alle kennis van het heelal hebt, van ontstaan tot eind ? Elke gebeurtenis vanaf het allereerste begin tot het allerlaatste einde en elke mogelijkheid daartussen ?

Maar natuurlijk ook je goede buurman die met een 1000-tal nijlpaarden een flinke orgie aan het bouwen is. En de overbuurman die op gruwelijke wijze in 7 stukken gescheurd is... Tsja...


Edit: beetje laat wel ja...

[ Voor 30% gewijzigd door KneoK op 08-02-2003 01:22 ]

[RobIII]

als je een goeie calculator hebt dan tel maar eens uit:

800*600*8=3840000

en dan dus 2^3840000. Veel plezier Zie de oplossing van Virgol in Virgol in "Random beelden genereren..".

[ Voor 66% gewijzigd door RobIII op 08-02-2003 01:47 ]

[Verwijderd]

waarom in kleur, in zwart wit krijg je ook wel een redelijk beeld... dan zijn de mogelijkheden ietsjes minder.

Met mn gewone casiotje reken ik dan uit dat 2^800x600=2.4998774036·10¹⁴⁴⁴⁹⁴, dat is dus een getallen reeks van 18519 regels (van 78 digits), en 13 digits op de laatste regel...

edit:
bedacht ik net even...

Het hele ironische is dat er hier wordt geprobeerd om een datacompressie te maken van het universum, terwijl we net bezig zijn om te un-zippen (lees: bigbang)
Maar ok, wanneer je (bij benadering) het voorkomen weet van elk element in percentage, dan kan daar om te beginnen al een Huffman-codering overheen. (leegte is dan vastwel met 1 bit uit te drukken).

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2003 12:56 ]

[eL_Jee]

Als we toch over allemaal projecten beginnen, heb ik misschien nog een klein idee.

Zoals in dit topic duidelijk naar voren is gekomen, worden het aantal combinaties vrijwel oneindig. Om leuke plaatjes te selecteren, zouden we misschien een systeem kunnen bouwen, die in het begin geheel random plaatjes genereert. De gebruiker geeft het figuur een cijfer van bijv. 1 tot 10. Plaatjes met hoge cijfers worden met elkaar vergeleken en/of gecombineerd. Hiermee kunnen dan weer andere figuren gemaakt worden, die dan weer becijferd worden. Op deze manier krijg je er dan uiteindelijk het 'ideale' figuur uit.

Het doet een beetje denken aan de genetica. Mooiere of beter figuren/genen wordt mee doorgewerkt, en worden gecombineerd.

Dit klinkt waarschijnlijk allemaal een beetje wazig, en zal in de praktijk moeilijk te realiseren zijn, maar het is ook maar een idee.

[RobIII]

Verwijderd schreef op 08 februari 2003 @ 12:25:
waarom in kleur, in zwart wit krijg je ook wel een redelijk beeld... dan zijn de mogelijkheden ietsjes minder.

Met mn gewone casiotje reken ik dan uit dat 2^800x600=2.4998774036·10¹⁴⁴⁴⁹⁴, dat is dus een getallen reeks van 18519 regels (van 78 digits), en 13 digits op de laatste regel...

edit:
bedacht ik net even...

Het hele ironische is dat er hier wordt geprobeerd om een datacompressie te maken van het universum, terwijl we net bezig zijn om te un-zippen (lees: bigbang)
Maar ok, wanneer je (bij benadering) het voorkomen weet van elk element in percentage, dan kan daar om te beginnen al een Huffman-codering overheen. (leegte is dan vastwel met 1 bit uit te drukken).

WTF Heb je het topic wel gelezen? Waar gaat dit over? Compressie? En zwart-wit is wel heeel simpel gesteld. Maak maar eens een echt "zwartwit" plaatje in photoshop. Misschien dat je met grijstinten wat leuke "foto's" kunt maken, maar niet met "zwart wit". Ik zou het topic nog maar eens goed doorlezen. NOFI

[Verwijderd]

Pardon? nou, even happen dan maar...
ondanks NOFI, toch anti-flame: Mijn reactie duidt wel degelijk op het feit dat ik op een reacties van dit topic reageer... kun je zelf wel lezen?

ok ok, zwart wit is een beetje behelpen, maar met dithering kom je een heel eind.
800x600 gedithered zwrt/wit, kun je vervangen door 200x150 met 16 grijstinten.

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:07:
neem nou alle frames uit alle films die ooit gemaakt zijn bv...

Dacht dat de eerste beelden ook wel zwart/wit waren (desnoods gedithered, voordat ze overgingen op grijs/belichtings waarden)

Wat ik bedoel te zeggen is dat het geopperde probleem, iets werkbaarder wordt aangepakt.
Want wat wil je in vredesnaam met (schatting) 70% aan mogelijke ruis-beelden?

Heb hier een voorbeeldje van 24x32 pixels in 4 grijstinten die ik uiteindelijk 300% heb vergroot met een smoothing functie er overheen...
(4^24x32=2.41·10⁴⁶² is ook al een mega hoeveelheid trouwens)

Ondanks de lage resolutie, zijn er toch al duidelijk wat beelden te herkennen.

Stellingen over neurale netwerken en andere methoden om beelden te krijgen, hebben uiteindelijk toch te maken met data-compressie --> hoe elimineer je overbodige gegevens.

-Als ik de verkeerde kant op loop te denken, dan hoor ik het vanzelf wel (van een ander)-

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 February 2003 @ 06:01:
Want wat wil je in vredesnaam met (schatting) 70% aan mogelijke ruis-beelden?

Die 70% is volgens mij een understatement. Het is eerder 99,99%.

[RobIII]

Verwijderd schreef op 09 februari 2003 @ 14:05:
[...]
Die 70% is volgens mij een understatement. Het is eerder 99,99%.

Toegegeven, die 70% is wat aan de lage kant Ik denk eerder nog een 10^100000000000000 of zo negens achter de 99.99

Voor de rest ga ik maar niet in op (anti-anti)flames Ik denk dat we mekaar verkeerd begrepen hebben. Vooral de zin

Het hele ironische is dat er hier wordt geprobeerd om een datacompressie te maken van het universum, terwijl we net bezig zijn om te un-zippen (lees: bigbang)

was wat vaag Laten we het daar maar op houden.

[ Voor 30% gewijzigd door RobIII op 09-02-2003 14:21 ]

[Verwijderd]

Is al ok...
Maar in hoeverre is mijn stelling vaag als de hoeveelheid ruis 99.999999999...% is.

Er wordt gevraagd om alle plaatjes uit het universum...
Daarbij komt dat 99.999999999...% van dit universum bestaat uit leegte.

Als mijn stelling van datacompressie onzinnig is, dan is de gehele vraagstelling evenveel onzinnig. Terwijl het een heel interessant onderwerp is.

Want we hebben ook te maken met het volgende:

- In hoeverre is een plaatje te onderscheiden van een ander plaatje;
- Hoeveel ruis is toelaatbaar om het nog te kunnen herkennen;
- Hoe scherp mag het plaatjes zijn en hoeveel details zijn nodig;
- Wat is de minimale resolutie om nog iets te herkennen;
- Hoeveel translaties, rotaties en spiegelingen zijn toelaatbaar;
- Hoeveel kleuren zijn minimaal nodig, en hoe off-color (of inverse) mag iets zijn;

Als voorbeeldje een niet interessant spelletje boter-kaas-en-eieren (tic-tac-toe):
#1 speelt met X (2 mog.)
zet 1: #1 zet in hoek (4 mog.)
zet 2: #2 zet ernaast (2 mog.)
zet 3: #1 zet in midden (1 mog.)
zet 4: #2 zet in tegenovergestelde hoek (1 mog.)
zet 5: #1 zet in hoek zonder gevulde buren (1 mog.)
zet 6: #2 voorkomt dat #1 wint (2 mog.)
zet 7: #1 wint stiekum toch (1 mog.)

Hoewel dit misschien 1 spelletje lijkt, geeft het toch 32 spel mogelijkheden.

Om de opmerking tevoorkomen dat dit offtopic zou zijn, geef ik maar even aan dat dit spel vaak genoeg op een tv buis is verschenen.
De grafische weergave kent oneindig veel varianten, waarbij er nogsteeds herkend kan worden dat speler #1 wint. (minimale resolute: 3x3 met 3 kleuren = 3^3x3=19683)

En daar gaat het uiteindelijk om: de interpretatie van een universele afbeelding.

[mcB]

Jona, ik ben het helemaal met je eens.....

FF ter verduidelijking dat op dit moment jullie hersenspinsels NIET getest kunnen worden.

Bij het DPC project RC5 testen we op de brute force manier 2^72 getallencombinaties. Dit duurt geschat 10-15 jaar met alle leden op de wereld die nu meedoen.
Het zal uiteindelijk wel uitlopen op een jaar of 3-5.

Vergelijk die 2^72 maar eens met het aantal mogelijke oplossingen die er voor een plaatje te vinden zijn.

Het zou een interessant distributed project kunnen zijn wanneer het niet zo zou zijn dat alle gegenereerde plaatjes door mensen gecontroleerd moeten worden op "voorstellingsniveau".

Een idee als dit uitvoeren door er een progje voor te schrijven heeft ook geen zin, want de enige imagespecificaties die haalbaar zijn om te testen zullen nooit een beeld opleveren waar wij als mensen iets in zien. (tenzij je een liefhebber bent van post modernistische kunst)

[Rey Nemaattori]

wfvn schreef op 31 January 2003 @ 17:46:
[...]

ik was je voor; ik had je post niet goed genoeg gelezen (excuses)

Maar nu wel de vraag:

Wat is het verschil tussen:

• 2^800*600*8)

en

• (800*600)²⁵⁶

(m'n hersenen zijn volgens mij echt bezig met winterslaap)

2^800*600*8) = 2,4989454052622826440944054282187*10^1454
2^800*600*8) = 2^^3.840.000 = Iets waar zelfs mijn hardewaren niet aan durven te beginnen
(vergelijking: 2^^100.000 = 9,9900209301438450794403276433003*10^³⁰¹⁰²)

[Verwijderd]

ik bedenk me net iets, met een random generator kun je nooit een reeel beeld maken, en wel hierdoor:

als je een groot aantal random getallen neemt tussen de 0 en de 256 dan zal het gemiddelde 128 zijn, hoe meer getallen hoe dichter het gemiddelde rond de 128 komt.
en met 800*600 pixels is het aantal groot genoeg om dit effect te hebben.

En een foto heeft dit in princiepe niet als eigenschap, dus met een random generator is het niet mogelijk om elk mogelijk beeld te maken.

[Cpt.Morgan]

Verwijderd schreef op 26 February 2003 @ 23:23:
ik bedenk me net iets, met een random generator kun je nooit een reeel beeld maken, en wel hierdoor:

als je een groot aantal random getallen neemt tussen de 0 en de 256 dan zal het gemiddelde 128 zijn, hoe meer getallen hoe dichter het gemiddelde rond de 128 komt.
en met 800*600 pixels is het aantal groot genoeg om dit effect te hebben.

En een foto heeft dit in princiepe niet als eigenschap, dus met een random generator is het niet mogelijk om elk mogelijk beeld te maken.

Daar zou je juist gebruikt van kunnen maken om te 'selecteren' voor beelden die echt ergens op lijken (zoals hierboven gesuggereerd): Je kunt afbeeldingen met groepen (zowel horizontaal als verticaal) pixels die vergelijkbare kleuren hebben (een groen vlak kan bv op gras lijken) voorkeur geven boven afbeeldingen met een veel willekeuriger verdeling ('ruis').

[boesOne]

Verwijderd schreef op 26 februari 2003 @ 23:23:
ik bedenk me net iets, met een random generator kun je nooit een reeel beeld maken, en wel hierdoor:

als je een groot aantal random getallen neemt tussen de 0 en de 256 dan zal het gemiddelde 128 zijn, hoe meer getallen hoe dichter het gemiddelde rond de 128 komt.
en met 800*600 pixels is het aantal groot genoeg om dit effect te hebben.

En een foto heeft dit in princiepe niet als eigenschap, dus met een random generator is het niet mogelijk om elk mogelijk beeld te maken.

Dat gemiddelde krijg je alleen maar als je oneindig veel fotoos met die kleurdiepte laat genereren. De individuele foto kan prima een gemiddelde hebben dat ferm afwijkt.

Vergelijk het met het opgooien van een munt... op den duur gaat het gemiddelde steeds meer naar 50 % munt [of kop zo u wil..], maar absoluut gezien wordt het verschil tussen de hoeveelheid koppen en munten die gevallen zijn steeds groter...

Dus.. een individuele foto kan ook best monochroom worden..

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 26 februari 2003 @ 23:59:
[...]


Dat gemiddelde krijg je alleen maar als je oneindig veel fotoos met die kleurdiepte laat genereren. De individuele foto kan prima een gemiddelde hebben dat ferm afwijkt.

Vergelijk het met het opgooien van een munt... op den duur gaat het gemiddelde steeds meer naar 50 % munt [of kop zo u wil..], maar absoluut gezien wordt het verschil tussen de hoeveelheid koppen en munten die gevallen zijn steeds groter...

Dus.. een individuele foto kan ook best monochroom worden..

Dat het absoluut steeds meer word doet er niet toe, je aantal samples neemt ook absoluut toe en nog sneller ook. Het gaat om de verhouding tussen het aantal koppen en munten en deze komt met een oplopend aantal dichter bij de 50%

Neem nou een dobbelsteen, stel je gooit deze 10 keer en scrijft de uitkomsten achter elkaar op als 1 getal van 10 decimalen. Het getal 6666666666 komt net zovaak voor als alle andere morgelijk getallen die zzijn te halen tussen 1111111111 tm 6666666665) zou je zeggen. Alleen kom in de praktijk aleen een getal waar de getallen 1,2,3,4,5 en 6 gelijkmatig in zijn verdeeld voor (en zeker als je dit met 1000 ipv 10 getallen doet). Dus de reeele foto is in dit geval dus de "6666666666" en de ruis is een getal waar dus evenveel 1,2,3,4,5 en 6-en in zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2003 00:29 ]

[boesOne]

Klopt.. Dus je krijgt meer ruis fotoos dan monochrome fotoos..
Maar dat betekent niet dat je helemaal geen 'realistische' fotoos krijgt als je een random generator gebruikt. Die krijg je vanzelf heus wel..

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 27 februari 2003 @ 11:47:
Klopt.. Dus je krijgt meer ruis fotoos dan monochrome fotoos..
Maar dat betekent niet dat je helemaal geen 'realistische' fotoos krijgt als je een random generator gebruikt. Die krijg je vanzelf heus wel..

nee echt niet ooit op een ruisende tv opeens een foto voorbij zien komen?

een foto "voldoet" niet aan eigenschappen die ruis heeft.

Elk ruisbeeld heeft in dit geval een gemiddelde waarde van 128, en die beperking zorgt ervoor dat je er geen fotos mee kunt maken. Met een ruis generator kun je niet dus elk mogelijk beeld maken.

Als je met een dobbelsteen 6 gooit is de kans dat de volgende keer weer 6 gooit in princiepe kleiner, omdat elke mogelijkheid (1,2,3,4,5,6) evenvaak "moet" voorkomen bij een groot aantal worpen.

[AtomicShockwave]

het maken van een prog dat dit kan zal hooguit 100kb zijn, maar dan krijg je inderdaat 99% rotzooi waar niks aan hebt. als je iets wilt wat meer oplevert zou je hem moeten programmeren om sommige dingen te doen, bepaalde kleuren langs elkaar, etc, je zou hem moeten leren een foto te maken. en dit kan wel eens enkele gigabytes aan data in beslag nemen

[dominic]

Rey_Nema schreef op 23 February 2003 @ 10:45:
[...]


2^800*600*8) = 2,4989454052622826440944054282187*10^1454
2^800*600*8) = 2^^3.840.000 = Iets waar zelfs mijn hardewaren niet aan durven te beginnen
(vergelijking: 2^^100.000 = 9,9900209301438450794403276433003*10^³⁰¹⁰²)

Begin met iets simpels..

Kies bijvoorbeeld een palet van 16 kleuren en genereer random bitmaps van 10x10.. Op zich nog wel te doen denk ik..

(Dat zijn 4.4462416477094044620016814065517e+481 mogelijkheden)

[ Voor 6% gewijzigd door dominic op 27-02-2003 14:30 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op 27 February 2003 @ 13:56:

Als je met een dobbelsteen 6 gooit is de kans dat de volgende keer weer 6 gooit in princiepe kleiner, omdat elke mogelijkheid (1,2,3,4,5,6) evenvaak "moet" voorkomen bij een groot aantal worpen.

Nee dat is niet waar. Als je een dobbelsteen gooit is bij elke worp de kans op een 6 even groot, 1/6de dus.. Een dobbelsteen heeft geen geheugen !

Een serie van 666666 is even kansrijk als een serie van 123456.
Wel is het zo dat een serie van 666666 opvalt tov de random series van 123456, 132456, 142356 enz...

Er zijn dus meer series die als random geinterpreteerd worden en minder die als zinvol gezien worden, maar de kans op een bepaalde serie is even groot als de kans op een andere...

Waar het om gaat is dat het gemiddelde van 128 ALLEEN gehaald moet worden als je oneindig blijft genereren. Bij een eindig aantal generaties wordt het gemiddelde benaderd, maar absoluut gezien worden de verschillen in frequentie van het voorkomen van de getallen alleen maar groter... Dit betekend dat een serie helemaal niet perse gemiddelde van 128 hoeft te hebben.....

Nogmaals.. Dit is kansrekening en is contraintuitief.. Maar het is echt waar.. Zelfs in de praktijk getest door een wiskundige met munt opgooien. Die gast had daar tijd genoeg voor, want hij was door Stalin in een strafkamp gegooid..

[ Voor 1% gewijzigd door boesOne op 27-02-2003 15:19 . Reden: tiepo ]

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 27 February 2003 @ 14:54:
[...]


Nee dat is niet waar. Als je een dobbelsteen gooit is bij elke worp de kans op een 6 even groot, 1/6de dus.. Een dobbelsteen heeft geen geheugen !

Nee natuurlijkheeft een dobbelsteen geen geheugen, maar als je een serie van 1000 worpen zal maken in dat getal statistisch gezien de verhouding tussen het aantal 1,2,3,4,5 en 6-en gelijk moeten zijn.

Een serie van 666666 is even kansrijk als een serie van 123456.
Wel is het zo dat een serie van 666666 opvalt tov de random series van 123456,
132456, 142356 enz...

niet dus, een getal met in verhouding evenveel 1,2,3,4,5 en 6en zal vaker voorkomen dan een getal met een afwijkende verhouding (in het extreemst dus met alleen maar de zelfde getallen)

Er zijn dus meer series die als random geinterpreteerd worden en minder die als zinvol gezien worden, maar de kans op een bepaalde serie is even groot als de kans op een andere...

nee dit zou alleen zo zijn als je een dobbelsteen met 1000000 vlakjes zou hebben waarvan op 1 vlak "6666666666" zou staan.

Waar het om gaat is dat het gemiddelde van 128 ALLEEN gehaald moet worden als je oneindig blijft genereren.

nee als je 1 beeld met 800*600 random pixels maakt met een waarde tussen 0 en 256 zal het gemiddelde van deze waarden rond de 128 liggen. (elke waarde komt immers statistisch evenvaak voor)

Bij een eindig aantal generaties wordt het gemiddelde benaderd, maar absoluut gezien worden de verschillen in frequentie van het voorkomen van de getallen alleen maar groter... Dit betekend dat een serie helemaal niet perse gemiddelde van 128 hoeft te hebben.....

jawel.. nogmaal het gaat om de verhouding en de absolute hoeveelheid boeit niet.

(aantal kop/ aantalmunt) zal met het verhogen van het aantal worpen asymtotisch naar de 0.5 gaan, en het absolute verschill zeg niks. En dit zal naar een paar honderd worpen al bereikt worden.

Nogmaals.. Dit is kansrekening en is contraintuitief.. Maar het is echt waar.. Zelfs in de praktijk getest door een wiskundige met munt opgooien. Die gast had daar tijd genoeg voor, want hij was door Stalin in een strafkamp gegooid..

[/quote]

ehh bron?

[Verwijderd]

niet dus, een getal met in verhouding evenveel 1,2,3,4,5 en 6en zal vaker voorkomen dan een getal met een afwijkende verhouding (in het extreemst dus met alleen maar de zelfde getallen)

Niet waar. De kans op een specifieke combinatie is hoe dan ook
(1/6)^{aantal worpen in combinatie}, ongeacht of die combinatie nou alleen maar zessen bevat of alle getallen (ongeveer) even vaak.

nee als je 1 beeld met 800*600 random pixels maakt met een waarde tussen 0 en 256 zal het gemiddelde van deze waarden rond de 128 liggen. (elke waarde komt immers statistisch evenvaak voor)

Klopt, maar dat een foto geen gemiddelde van 128 kan hebben is onzin.

(aantal kop/ aantalmunt) zal met het verhogen van het aantal worpen asymtotisch naar de 0.5 gaan, en het absolute verschill zeg niks. En dit zal naar een paar honderd worpen al bereikt worden.

Klopt ook, maar nog steeds is de kans (bij 10 worpen) op KKKKKKKKKK even groot als KMKKMKMMKM. Of wat bedoelde je nou met dit voorbeeld?

[Verwijderd]

nee dit zou alleen zo zijn als je een dobbelsteen met 1000000 vlakjes zou hebben waarvan op 1 vlak "6666666666" zou staan.

Vijf keer met een normale dobbelstenen gooien is hetzelfde als met één keer met een 7776-zijdige dobbelsteen gooien met 11111, 11112, 11121, t/m 66666 op de vakjes.

Een combinatie als 66666 lijkt alleen "specialer" dan bijvoorbeeld 21435, want voor die laatste zijn er meer andere combinaties die er op lijken. Maar beide uitkomsten zijn even zeldzaam.

Bij random gegenereerde platen van 800x600 zijn foto's ook zeldzamer dan ruis, omdat er meer uitkomsten zijn die we als "ruis" kwalificeren dan als foto's. Maar dat heeft niets te maken met het feit dat het gemiddelde naar 128 gaat.

[boesOne]

Nee natuurlijkheeft een dobbelsteen geen geheugen, maar als je een serie van 1000 worpen zal maken in dat getal statistisch gezien de verhouding tussen het aantal 1,2,3,4,5 en 6-en gelijk moeten zijn.

Waarom ?
En waarom juist bij 1000 worpen ? Dan zou het bij 6 worpen ook moeten gelden..
Dat is duidelijk niet zo.. Die statistische wet geld alleen maar in theorie als je oneindig vaak werpt met de steen. In de praktijk heb je te maken met een serie uit de verzameling mogelijke series. 1 van die series is de serie "alleen zessen" een andere serie is de serie "1,2,3,4,5,6,1,2,3,4,5,6... enz". Wat ik betoog is dat de kans op de specifieke serie "zessen" even groot is als de kans op de - net zo specifieke - serie "1,2,3,4,5,6,1,2,3,4,5,6... enz".

Er zijn maar 6 monochrome series en de rest is minder monochroom. Er zijn dus inderdaad veel meer 'randommige series'. De kans dat je zo'n randommige serie gooit is dan ook veel groter dan de kans dat je de monochromen te pakken hebt.

Maar zodra je een serie van 1000 worpen gegooid hebt, heb een 1 specifike serie uit de verzameling mogelijke, en de kans dat je juist die ene waarschijnlijk randommige serie te pakken hebt is weer precies zo groot als de kans op een monochrome serie...

Dus als je 1 beeld van 800x600 met 256 mogelijke kleuren genereert, dan is de kans dat je een beeld maakt met een kleur waarden verdeling die gemiddeld dicht bij 128 komt groter dan de kans dat je een monochroom scherm maakt. Maar de kans dat je Dat Ene Randommige Beeld maakt is even groot als de kans dat je het monochrome beeld maakt..

Een random generator die je series laat maken zou dus vanzelf een keer een zinvol beeld maken, of een monochroom beeld..

Duss.. we zijn niet zo heel erg oneens volgens mij.

[ Voor 6% gewijzigd door boesOne op 27-02-2003 19:41 ]

[Stalkert]

Leuk gegeven

Is alleen een beetje lang zoeken naar een desbetreffende foto

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 27 February 2003 @ 19:28:
[...]

Waarom ?
En waarom juist bij 1000 worpen ? Dan zou het bij 6 worpen ook moeten gelden..
Dat is duidelijk niet zo.. Die statistische wet geld alleen maar in theorie als je oneindig vaak werpt met de steen. In de praktijk heb je te maken met een serie uit de verzameling mogelijke series. 1 van die series is de serie "alleen zessen" een andere serie is de serie "1,2,3,4,5,6,1,2,3,4,5,6... enz". Wat ik betoog is dat de kans op de specifieke serie "zessen" even groot is als de kans op de - net zo specifieke - serie "1,2,3,4,5,6,1,2,3,4,5,6... enz".

Ik probeer het nog 1 keer uit te leggen


mischien dit voorbeeld duidelijker is:

men neme een dobbelsteen met 66666666 vlakjes met oplopende nummers.
nu is de kans dat je 11111111 gooit idd even groot als welk ander nummer dan ook.

de kans is 1 op 66666666 (dit is dus bij "serie's")


men neeme nu 66666666 dobbelstenen en gooit deze allemaal te gelijk. Nu is de kans dat ze allemaal op het zelfde komen te liggen:

de kans is nu dus 1 / ((1/6)^66666666)

en dat is het verschil..


ALs je het omgekeert bekijkt, als je een 66666666 dobbelstenen gooit, zal statistisch gezien 1/6 deel op 1 liggen, 1/6 deel op 2, enz.

Enzo zal dus een getal met eengelike verhouding 1,2,3,4,5 en 6en vaken voorkomen.


En je hoeft echt niet tot in het oneidige door te gaan om op een gemiddelde uit te komen, als je in basic dit proggie intikt, zal het binnen een paar seconden op nul uitkomen:


even in pseudo code:

a:
n=n+rnd ;rnd is random waarde tussen -1 en 1
c=c+1
print n/c
goto a

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2003 20:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 February 2003 @ 19:07:
[...]

Vijf keer met een normale dobbelstenen gooien is hetzelfde als met één keer met een 7776-zijdige dobbelsteen gooien met 11111, 11112, 11121, t/m 66666 op de vakjes.

Een combinatie als 66666 lijkt alleen "specialer" dan bijvoorbeeld 21435, want voor die laatste zijn er meer andere combinaties die er op lijken. Maar beide uitkomsten zijn even zeldzaam.

Bij random gegenereerde platen van 800x600 zijn foto's ook zeldzamer dan ruis, omdat er meer uitkomsten zijn die we als "ruis" kwalificeren dan als foto's. Maar dat heeft niets te maken met het feit dat het gemiddelde naar 128 gaat.

niet dus, zie mn vorige post

[Verwijderd]

men neeme nu 66666666 dobbelstenen en gooit deze allemaal te gelijk. Nu is de kans dat ze allemaal op het zelfde komen te liggen:
de kans is nu dus 1 / ((1/6)^66666666)

Nee, die kans is (1/6)^66666665.

Je vergelijkt hier situaties waarin de volgorde er in het ene geval wel, en in het andere geval niet toe doet.

Als je veel dobbelstenen gooit (of random pixels berekent), gaat het gemiddelde wel naar de 3,5 (resp. 128) ja. Wat niet wil zeggen dat een combinatie (waarbij de volgorde dus van belang is, dwz 123 is niet hetzelfde als 132) meer kans heeft als zijn aantal ogen gelijkmatiger verdeeld zijn.

Dus: 123456 heeft evenveel kans om voor te komen als 444444, maar (nu gaan we de volgorde niet meer mee laten wegen) een combinatie met een 1, 2, 3, 4, 5 en een 6 erin is waarschijnlijker dan een combinatie met alleen maar 4'en.

niet dus, zie mn vorige post

wel dus

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2003 20:51 ]

[Cpt.Morgan]

Jullie praten over 2 verschillende dingen:

De kans op de serie 6-6-6-6-6-6 is inderdaad even groot als op de serie 1-2-3-4-5-6
maar...
De kans op een serie met 6 zessen is veel kleiner dan de kans op een serie met 6 verschillende getallen

(omdat er voor 6 zessen maar één mogelijkheid is en voor een serie met 6 verschillende getallen 6! = 720 mogelijkheden)

Enne Jona, geen flame maar je moet echt je basiskennis van kansberekening een beetje op orde krijgen...

[Verwijderd]

Cpt.Morgan schreef op 27 February 2003 @ 22:25:
Jullie praten over 2 verschillende dingen:

De kans op de serie 6-6-6-6-6-6 is inderdaad even groot als op de serie 1-2-3-4-5-6
maar...
De kans op een serie met 6 zessen is veel kleiner dan de kans op een serie met 6 verschillende getallen

(omdat er voor 6 zessen maar één mogelijkheid is en voor een serie met 6 verschillende getallen 6! = 720 mogelijkheden)

Enne Jona, geen flame maar je moet echt je basiskennis van kansberekening een beetje op orde krijgen...

No flame taken, maar hoezo mn basis kennis op orde brengen? ik zeg toch het zelfde wat jij hier zegt?

[Verwijderd]

Ik zat me te bedenken dat uit de hoeveelheid foto's die random gegenereerd worden en waar de mens met z'n voorstellingsvermogen iets uit kan halen toch nog iets krom is. De kans dat een herkenbaar plaatje voorbij komt is al onmetelijk klein, echter, van deze verzameling 'herkenbare' foto's is de kans dat de foto in z'n geheel perfect is ook onmetelijk klein. Ik zie inderdaad naakte maxima's voor me, maar in oneidige variaties. Maxima waarbij alleen de helft van het gezicht zichtbaar is door de ruis, maxima met een íets andere neus, maxima vaag herkenbaar in de ruis.... Als je het plaatje al kunt herkennen als Maxima, dan is de kans dat er imperfectie optreedt vrijwel 100%. Pak een foto van maxima en plaats er een ruis over (kleur/intensiteitafwijking van x% van elke pixel) en het blijkt dat je deze foto al op vrijwel ontelbare manieren kan bewerken zonder de beeltenis van Maxima zodanig te verminken dat mensen haar niet meer herkennen.

Just my 2 cents.

[Cpt.Morgan]

Dat klopt wel, maar een filter zoals hierboven al beschreven is (eentje die selecteerd op afbeeldingen met relatief grote groepen pixels die op elkaar lijken qua kleur) filtert in ieder geval de afbeeldingen er uit die 'ruis' door de hele afbeelding hebben, wat een van de voorbeelden was die je gaf. Natuurlijk zijn de 'goede' afbeeldingen extreem zeldzaam ten opzichte van de 'foute' afbeeldingen, maar dat is al een paar keer behandeld in het topic...

[Verwijderd]

Ook de beelden die slechter dan 90% te compressen zijn (met een lossless compressor) kan je denk ik buiten beschouwing laten, en dat zijn er volgens mij heel erg veel.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 31 January 2003 @ 17:39:
Je krijgt bijna alleen maar foto's met ruis. De kans dat je een scherpe duidelijke foto krijgt is ongeveer even groot als dat alle molekulen in je kamer ineens bovenin de hoek gaan zitten (deze kans bestaat echt, maar is ontzettend klein).

Dat met die moleculen kan volgens mij niet. De entropie kan namelijk alleen maar toenemen, dwz iets kan alleen overgaan in een meer waarschijnlijke toestand. Ik weet niet precies meer hoe het zat, maar volgens mij is het niet zo dat "het vrijwel nooit gebeurt omdat de kans zo ontzettend klein is" maar kan het echt gewoon niet vanwege een natuurwet. Is hetzelfde als een steen die de heuvel op zou rollen.