[nohtml]
Op 06 februari 2003 @ 02:50 verweet de pot de ketel dat-ie zwart zag:
Ayaan Hirsi Ali is een dappere vrouw. Wat zij zegt is de waarheid en je zult ook geen imam het horen ontkennen. Mohammed had geslachtsgemeenschap met een meisje van negen, (misschien zelfs acht afhankelijk hoe je de jaartelling doet). Hij was al verliefd op haar toen zij zes was.
Laat ik een analogie maken: als een vers gekozen en fanatiek islamitisch Tweede Kamerlid in Trouw zou gaan zeggen: "Jezus was een bastaard en een sekteleider, had als vrouw een hoer -aldus de evangeliën, ontwikkelde -volgens hedendaagse inzichten- als afgewezen zoon van Jozef een vadercomplex en van daaruit een nieuwe almachtige vader in de hemel, en dat doet mij denken aan een godsdienstwaanzinnige die rijp was voor een psycho-analyse, maar die was er in die tijd helaas nog niet. Ik denk dat het Christendom zijn langste tijd gehad heeft". Is dat dan dapper en wijs, of gewoon provocerend, en wellicht wat ongepast voor iemand in een dergelijke funktie, en meer iets voor een columnist of schrijver?
Ga je in je fanatieke strijd voor je eigen geloofsopvatting nu de kritiek op een ander geloof, door een fanatiek atheïste nota bene, voor je eigen christelijke karretje spannen? Je vergeet te melden dat Ayaan ook christenen de wacht aanzegt. Ze suggereert tussen de regels door voor de goede verstaander dat onze moraal door mensen zelf gecreeërd is, niet van een God vandaan komt, en dat ben ik met haar eens.
Mohammed liet drie Joodse stammen vermoorden. Zijn leer predikt haat naar andersgelovigen en ongelovigen en Mohammed bracht dit ook in praktijk. Niet in de marges, maar uitdrukkelijk en onverholen. Zodra je de Koran gaat lezen schrik je je eenvoudig te pletter over wat er allemaal in staat. Het is een geluk dat veel moslims de Koran net zo slecht kennen als veel Christenen de bijbel.
Bedoel je hiermee aan te geven dat in de Bijbel ook dingen staan waar je 'je te pletter van schrikt' als je die beter zou kennen? Riep Mozes ook niet op tot een volkerenmoord en dood aan de afvalligen? Als je met fundamentalisme aan komt zetten, wil ik best eens wat fundamentalistische Joods-Orthodoxe en dito Christelijke teksten erbij slepen. Kan het nog erg gezellig worden.
Maar degenen die wel de moeite nemen, veranderen in gevaarlijke fundamentalisten, of zijn gelijk van het hele geloof genezen.
Een tussenweg bestaat niet? Lijkt me sterk Lasker. Niet iedereen denkt dat je geschriften vandaag de dag letterlijk moet nemen én als zodanig in de praktijk moet brengen. Gelukkig de meeste christenen ook niet meer, al lopen er nog veel te veel rond die dat wél te pas en te onpas prediken en naar eigen inzicht en overtuiging uitleggen, en ook veel moslims niet. Ook niet als ze de Bijbel of Koran wat beter kennen. Je overdrijft weer eens schromelijk, en doet dit als indirecte vorm van propaganda.
In de islam kan iedereen die zich verdiept heeft in de koran zich imam noemen, en dat verklaart dan ook meteen waarom er zo veel extreme imams zijn.
'Imam' heeft maar liefst vier verschillende betekenissen. Waar jij op doelt zijn waarschijnlijk de 'voorgangers' in een gebedsdienst, die o.a. de vrijdagpreek houden, en als een soort sociaal werker fungeren voor moskeegangers. Er is volgens mij wel degelijk sprake van een vereiste van gediplomeerdheid in die kringen, al bestaat er geloof ik nog geen officiële opleiding in Nederland voor Imams. "Imam" Hasselhoef is wegens het gebrek daaraan door de mand gevallen. En hoe moeilijk is het eigenlijk om als voorganger of predikant uit de Bijbel te mogen preken? Als ik in 'God trusting country' de VS kijk lijkt daar niet eens lagere school voor nodig, alleen is een ondernemersdiplomaatje wel handig voor de boekhouding van Collect More Money Incorporated. Ook hier worden kerken al wat soepeler in de eisen naar wannabe-predikanten toe, o.a. vanwege de schaarste in zich aanbiedend personeel.
Want in de Islam moeten alle woorden letterlijk genomen worden anders ben je een afvallige, ook dat staat er in. Geen letter mag er worden veranderd en ook een bredere interpretatie wordt niet toegestaan. Maar als je de woorden uit de Koran letterlijk neemt dan verander je in gevaarlijk persoon. Juist het feit dat imams zich zelf benoemen maakt de islam het ideale terrein voor godsdienstfanaten en andere machtswellustelingen.
Dit is me toch weer een prachtig staaltje van pot verwijt de ketel. Beweringen van gelijke strekking bestaan in de Bijbel en kenmerken de geschiedenis van en de preken in het christendom, tot op de dag van vandaag zelfs. Je neemt wat de islam betreft de meest extreme religieuze lieden als voorbeeld, en probeert daarmee alle moslims te besmeuren, en af te schilderen als potentieel gevaarlijke gekken, die iedere niet-moslim gaan afmaken als ze de Koran beter zouden lezen. Kul. Je gedraagt je hiermee verhoudingsgewijs als een Feijenoord-hooligan die de ME toejuicht om vooral Ajax-fanaten aan te pakken, daarmee niet constructief zijnd maar iemand die olie op vuurtjes gooit.
Niet voor niets vindt je geen democratie in het midden oosten. Een machthebber die zegt de islam te verdedigen, kan zich in geweld uitleven, een harem en slaven er op na houden en nog steeds een moreel hoogstaand man zijn. Beter kan je het niet hebben.
Dat jij dat laatste van mening bent verbaast me eigenlijk niks, maar t.a.v. democratie, geloof en macht wil ik nog wel het volgende kwijt; ten eerste hoef ik je maar naar geschiedenisboeken te verwijzen over wat christelijke machtshebbers uitgespookt hebben, 'voor God en vaderland'. Ook op de dag van vandaag trekt een Bush jr. , in één lijn afstammende van religieuze fanatici en indianendoders -de Britse Pilgrim Fathers, nog ten strijde met in zijn vaandel en speeches 'In God we trust' en 'God bless America'. Non-democratie is geen alleenrecht van het midden-oosten, en is in het christelijke westen ook niet altijd een vanzelfsprekendheid geweeet. Waar een aantal moslimstaten echter nog last van hebben, is dat de scheiding van kerk en staat nog niet helemaal doorgevoerd is, en secularisatie ook nog niet zo ver ontwikkeld is, met name in het platteland, als in de steden en hier in het Westen. Wat mij betreft lopen desnoods alle kerken, synagogen en moskeeën vandaag nog leeg, en bekeert iedereen zich tot universele mensenrechten en gemeenschappelijke humane normen en waarden ontdaan van fanatieke religieuze en kerkelijke rimram, kiest men voor gezond verstand met het hart op de juiste plaats, tolerantie en diplomatie bij geschillen, en lopen de scholen en universiteiten vol zodat ignorantie en (bij)geloof niet meer de overhand hebben.
De afgelopen dagen heb ik op de site
http://www.secularislam.org/testimonies/index.htm getuigenissen zitten lezen van moslims die uit het geloof zijn gestapt. Er staan ook veel getuigenissen van moslims die heimelijk het geloof hebben afgezworen, maar er niet voor uit durven komen, uit angst voor hun leven. Wat nog erger is dat sommigen daarvan nota bene hier in "vrije" westen wonen.
Potten en ketels wederom, en stokerij. Ik bestrijd niet dat dit voor komt, maar ook andere kerken kenden en kennen het effect en het juk van de kerkelijke plicht, de uitstoting, verbanning, inquisitie en vervolging. Dat er binnen Islam nog het een en ander te doen valt qua verlichting, moderniteit, en individualistisch denken, zullen velen onderschrijven. De Islam is echter ook niet één pot nat, en bestaat uit verschillende stromingen, van zeer gematigd tot fundamentalistisch. De vraag is echter of je die cultuuromslag in bepaalde geledingen met geweld en onder dwang wil gaan opleggen, of dat je een dialoog voert, zodat mensen in de eigen gelederen tot meer inzicht en verandering kunnen komen, zonder de armoe lijdenden meteen allemaal vijandig en generaliserend in een fundamentalistische hoek te drijven. Het christendom heeft vrijwel alle kenmerken vertoond die jij nu te berde brengt inzake de Islam, en het christendom heeft dan ook diverse ontwikkelingen doorgemaakt. Islam staat ook niet stil, maar loopt niet overal 'synchroon' met de stand van zaken in het door progressieveren en humanisten mede gevormde Westen. Dat geldt echter ook voor bepaalde andere orthodoxe kerken, zelfs voor de Katholieke kerk en moraal, die o.a. condoomgebruik verbiedt. Het is unfair om fundamentalisten en voorbeelden van achterstanden binnen Islam voor je karretje te spannen, om zo een wijdverbreid geloof met verschillende stromingen en veel gematigden in z'n geheel op de korrel te nemen, terwijl je andersom niet wilt dat dat met het christendom ook gebeurt. Je leest overigens verdacht veel op obscure Amerikaanse internetsites. Dat verklaart veel.
Laten wij in het westen eens wakker worden. Niet-gelovigen denken dat alle gelovigen een pot nat zijn en daarom voelen zij zich zeker niet geroepen om het geloof van een minderheid aan te vallen.
'Wij' zijn allang wakker, maar jij bent 'onze' predikant niet. Je moet het eens laten om niet-gelovigen woorden in de mond te leggen en van de kansel te preken. Dat geloven volgens niet-gelovigen 'één pot nat zijn', is iets wat jij zelf hier herhaaldelijk geponeerd hebt, en uiteindelijk als feit doet voorkomen. Ondertussen behandel jij als gelovige de niet-gelovigen regelmatig en vaker als één pot nat en als untermensch, dan omgekeerd het geval is. Het is gewoon niet waar dat niet-gelovigen geen kritiek zouden hebben of durven hebben op religies, zeker wanneer het de fundamentalistische vormen betreft. Dat is een veralgemenisering waar we niets aan hebben.
Gelovigen vinden dat zij niet in de positie zijn om een ander geloof aan te vallen. En zo gedijt er een geloof dat je beste zou kunnen vergelijken met een hele gevaarlijke sekte. Sommige ex-moslims vergelijken het zelfs met het nazisme.
Sommige christenen en 'ariërs' hadden en hebben dezelfde rethoriek over de vermeende toenemende macht van de Joden. Sommige ex-christenen noemen het christendom ook een uit de hand gelopen sekte, die ondertussen de halve wereld, inclusief onderdrukking, vervolging en geweld, mensen 'gered en bekeerd' hebben. En toen?
Ook de islam kent het principe van "behandel uw naaste als uzelf". maar in de islam is dit uitsluitend voorbehouden aan medegelovigen. Tegen andere mensen is alles toegestaan, moord, roof, verkrachting, dat heeft hun profeet hen zo voorgehouden. Mij hoef je niet te geloven, lees zelf eens de getuigenissen van moslims die met dit geloof proberen te breken en veelal anoniem hun relaas doen.
Laten we vooral onze informatie van obscure Amerikaanse internetsites halen, right. Het is een leuke opsomming die je doet, over wat moslims zogenaamd toegestaan is t.a.v. medemensen, maar heeft weinig te maken met wat een meerderheid van moslims in praktijk brengen. Als je dit soort extremiteiten naarvoren haalt, stel ik voor dat je dat ook doet t.a.v. het christelijk en/of Joodse erfgoed in onze beschaving en geschiedenis, zoals vervolging, onderdrukking, heksenjachten, martelingen, verbrandingen, slavernij, oorlogen, pedofilie, enz.
Niet gelovigen weten uit het oude testament ook leuke teksten te halen. Maar vergis je je niet: Nergens zul je in het boeddhisme, hindoeïsme, christendom, zulke zaken tegen komen als in de islam.
Lol, dus omdat bij wijze van spreken in het ene boek er ge-achtendeeld wordt, en in het andere gevierendeeld wordt, is het geloof met het vierendelen het ware geloof en de winnaar? Die moet ik onthouden voor een conference
.
Een ander verschil is dat in de islam elke fanaat die de teksten heeft bestudeerd zich imam mag noemen. Er is geen hogere orde om deze mensen terecht te wijzen. En hoe zou dat ook kunnen, want de Koran laat mogelijkheid open tot vrijere interpretaties.
Je vervalt in herhalingen. Wat dat laatste betreft is de Islam dus eigenlijk een stuk minder hiërarchisch qua structuur dan de Katholieke Kerk met haar geweldige reputatie als wereldveroverende organisatie. De Islam leent zich dus ook voor hervoming en matiging via de mensen zelf, in plaats van een dogmatisch opgelegde structuur van bovenaf via het Vaticaan; het lijken wel protestanten en gereformeerden
!
Een moslim die de Koran in twijfel trekt loopt groot risico om door fanaten te worden vermoord en die staan dan ook nog in hun recht. Zo is zijn godsdientsfanaten in staat hele bevolkingsgroepen in hun macht te houden. Pogingen om tot een liberalere islam te komen worden door hen met geweld gesmoord.
Daarom durft niemand de woorden van Mohammed zelf in twijfel durven trekken. .
Ja hoor, en alle moslims zijn fundamentalisten, UFO's komen wekelijks klonen maken onder aardbewoners, en overdrijven is geen kunst.
Zelf niet als hij geslachtsgemeenschap heeft met een negenjarig meisje of de vrouw afpakt van zijn beste vriend of het vermoorden van mensen goedkeurt die zijn naam zouden hebben misbruikt. Als deze man niet Mohammed maar Hitler heette en zijn volgelingen zouden afvalligen vermoorden, dan zouden wij niet twijfelen.
Twijfelen, hoezo? We gooien toch meestal alles plat wat het westen niet bevalt? 'Wij' vermoorden zelfs JFK en Martin Luther King als onze industrie of white christian superiority dat beter uitkomt. Het feit dat Mohammed een negenjarig meisje neukte, en dat dit onder moslims bij mijn weten geen hedendaagse traditie is, geeft toch al aan dat ze niet alles klakkeloos overnemen uit de Koran? Weet jij veel wat Jezus of apostelen hebben uitgespookt? In vroeger tijd was omgang met kinderen vrij normaal. Ik kan voor hedendaagse Westerse priesters echter niet m'n handen in het vuur steken wat het niet-neuken van kinderen betreft.
Het wordt tijd dat westerlingen de Koran eens gaan lezen. Ik dank Ayaan Hirsi Ali dat zij ons de ogen helpt openen, niet alleen van westerlingen, maar ook van veel islamieten die zelf niet eens doorhebben wat hun grote profeet heeft gezegd. Veel ex-islamieten geven toe dat ze het liever ook niet wilden weten, maar dat ze toch geweldig schrokken toen ze de teksten beter gingen bestuderen.
En nu maar hopen dat ze net zo massaal ontkerkelijken als ex-christenen wiens ogen open gingen in de loop van de 20e eeuw bedoel je?
Veel westerlingen denken de islam wel overwaait. Dat het geloof wel zal verwateren zoals dat ook bij de andere geloven het geval is. Wat zij over het hoofd zien is, hoe onvrij veel islamieten zijn. Als wij er niet voor zorgen dat we de fundamentalisten keihard de kop indrukken dan zal de islam hier net zo hard groeien als in alle ander landen, waar zij voet aan de grond heeft gekregen. Mensen als Ayaan Hirsi Ali moeten niet doodgezwegen worden, maar onze volle ondersteuning krijgen. Als islamieten zich beledigd voelen laat ze dan maar uitleggen, waar zij de onwaarheid spreekt, maar dat doen ze niet. Waar de islam beledigd wordt daar breekt de grootste verontwaardiging uit en in veel gevallen ook rellen. Zo wordt op een slimme manier een inhoudelijke discussie uit de weg gegaan.
Met discussie aangaan is niks mis. Daar zijn dan ook diverse organisaties mee bezig en die verdienen idd meer aandacht en ondersteuning. Of je een dialoog en discussie bevordert door zoals Ayaan zo hard mogelijk tegen schenen te schoppen in gespannen tijden als TK-lid, is de vraag.
We moeten ons niet in de luren laten leggen, want dit geloof is in potentie net zo gevaarlijk als het nazisme, waarschijnlijk nog veel gevaarlijker, want het nazisme heeft het maar een paar jaar volgehouden, maar dit geloof breidt zich op dit moment fors uit en krijgt steeds meer landen in haar greep. En waar de islam regeert, daar is geen persoonlijk of wetenschappelijke of godsdienstige vrijheid meer.
Ik stel voor dat 'wij' ons niet door dit soort bangmakerij en rethoriek van christenfanaten in de luren laten leggen, de spanningen onnodig verhogen en de kans op openheid en dialoog te verkleinen door zo te stigmatiseren. Je eenzijdige kijk op Islam en associatie t.a.v. nazisme, en dit sluw maar doorzichtig achterwege te laten t.o.v. het Anglo-Amerikaans christelijke imperialisme, is imo ronduit belachelijke propaganda en ruikt eerder naar een superioriteitswaan die de door jou aangevoerde nazi's ook verspreidden (aangevoerd in de betekenis van te berde gebracht, niet als leider
). Nazi's waren trouwens de kinderen van christenen en gevormd op christelijke scholen toch? De jodenhaat werd ook mede mogelijk gemaakt door christelijk anti-semitisme.
Hier enkele citaten die niets aan de verbeelding overlaten. Als je daarbij in gedachten houdt dat deze dingen ook in praktijk worden gebracht in moslimlanden en een vage beschuldiging van 'belediging van de profeet' voor velen de dood betekent, dan begrijp je waarom afvalligen zich liever anoniem uitlaten.
Leuk, van Amerikaanse vertalingen quoten. Ik nodig alle Joden en Moslims uit om Bijbel en Talmoed of Thora binnenste buiten te keren op verheffende teksten. Dat zal niet veel moeite kosten.
Terwijl jullie elkaar dan bestoken met elkaars teksten en boeken, zoals al eeuwen gedaan wordt, geniet ik ondertussen van een multi-culturele samenleving waarin kerk van staat gescheiden is, en verplichte kerkgang en juk van beterwetende geloofsaanhangers gelukkig tot het verleden behoort of in ieder geval geminimaliseerd is. Op een Balkenende als premier na dan. Maar die was volgens Ayaan eigenlijk meer een wetenschapper dan een gelovig christen, dus tsja....
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
/u/21498/minimoog.png?f=community)
Integendeel.
:strip_icc():strip_exif()/u/26369/mm_icon_xmas.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/4103/Logo.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/6511/icoon%2520t.net.jpg?f=community)