[Betoog] browser support, vanaf waar en waarom?

[DeFeCt]

Als iemand mijn posts de laatste dagen in de gaten heeft gehouden, dan moge het duidelijk zijn dat ik tegen een enorm compatibiliteitsprobleem zit aan te hikken met een product voor een klant.

Graag zou ik de klant tevreden houden en zoveel mogelijk ondersteunen, aan de andere kant vind ik ook dat je reeel moet zijn en moet kijken naar de toekomst en niet naar het verleden.

Ik ben nu op het punt aangekomen om de klant te mogen overtuigen dat het verstandiger is om naar de toekomst te kijken i.p.v. naar de 10% van haar bezoekers die nog met netscape 4.7 loeren.

Nou moet ik morgen een document opstellen waarin ik ze ga proberen te overtuigen om 4.7 te laten vallen. Mijn vraag aan jullie.. weet iemand misschien al dit soort documentatie waarin de voor en de na's worden afgewogen en uitgelegd in klantentaal?

Zelf heb ik ze net de optie laten zien om te checken op browser/os van de gebruiker en hierop te reageren met de boodschap dat hun browser niet up to date is en dat ze gratis kunnen upgraden, maar dit is slechts een oplossing, nog geen argument..

[Verwijderd]

uhm 10% netscape 4.7? Dat is dus echt niet zo. Zoek eens op wat statistieken van een paar druk bezochte sites (startpagina.nl heeft nedstat b.v.).

[2]

Het is in principe heel erg makkelijk te verkopen. Wat je namelijk stelt, is dat je het wel compatible KUNT maken, maar dat het dan een derde van de tijd extra kost (maak je een mooi overzicht/rekensommetje van). Als je dan vervolgens uitlegt dat het om ongeveer 2% van de gebruikers gaat, en dat het doorgaans niet ondersteund wordt, snappen ze meestal je punt wel.

[Verwijderd]

Een argument zou kunnen zijn dat je ook van je klanten iets mag verwachten, namelijk dat ze over een up-to-date browser beschikken. Hoe oud is Netscape 4.7 nou? 4 jaar? Dan mag je toch redelijkerwijs van je klant ook wel verwachten dat hij eens een browserupgrade doet.

Verder: ik mag aannemen dat jouw manuren toch ook behoorlijk omhoog gaan wanneer je 4.7 compatibiliteit wilt ondersteunen. Je zult twee versies moeten maken van je produkt als je de mogelijkheden van nieuwere browsers en CSS volledig wilt benutten. Grote kans dat Netscape 4.7 met die code hele vreemde streken gaat uithalen en dat wil je ook voorkomen.

Ik zou voor de foutmelding gaan denk ik

[Willem]

Zoals DeFeCt al zei is upgraden een oplossing, geen argument


Maar een oplossing om je website compatible te houden met "alle" browsers is inderdaad een tweede of derde website te bouwen compleet gericht op die browser. Daar gaat inderdaad een kostenplaatje aan hangen zoals ook 2 al zei, en hopelijk schrikt dat je klant een beetje af. Want zeg zelf, het is mogelijk

[2]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 18:27:
Een argument zou kunnen zijn dat je ook van je klanten iets mag verwachten, namelijk dat ze over een up-to-date browser beschikken. Hoe oud is Netscape 4.7 nou? 4 jaar? Dan mag je toch redelijkerwijs van je klant ook wel verwachten dat hij eens een browserupgrade doet.

Endat is dus precies wat je niet als argument kan gebruiken. Waarom zou je dat van je bezoeker moeten kunnen verwachten? Dat gaat die klant dus precies vragen, en daar heb je geen antwoord op.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 18:27:
Een argument zou kunnen zijn dat je ook van je klanten iets mag verwachten, namelijk dat ze over een up-to-date browser beschikken. Hoe oud is Netscape 4.7 nou? 4 jaar? Dan mag je toch redelijkerwijs van je klant ook wel verwachten dat hij eens een browserupgrade doet.

oftewel: Ik vind jouw vriendin een lelijke snol, ik mag dus best verwachten dat je haar aan de kant zet ... _{dat is een uitleggende vergelijking, en of dit mijn mening over FoOl's metgezel in de liefde weergeeft is minder van belang;}

Klanten mag je nooit opdragen wat zij hebben te doen, als zij ervoor kiezen een brouwser te gebruiken is dat hun goed recht.
Wat je wel kunt doen is vooraf een afweging maken over ondersteuning en deze voorleggen aan de klant:

brouwsers als netscape4x of msie5x/mac kunnen wel veel en _kunnen_ complete ondersteuning voor dHtml bieden, echter enkel tegen zware meerkosten. Geef de klant de optie om dan ook voor die extra ondersteuning te betalen.

verder heeft het ook altijd zin om duidelijke afwegingen te maken omtrend toepassing van 'leuke' toeters en bellen; waar dit basis-navigatie betreft of essentiele invloed op de structuur heeft kan dat soms meer nadelen hebben.

Maar ergens heb ik het idee, dat dit geen kwestie van vooraf beslissen is, maar dat het project eerder in een afrondende fase is, als dat zo is, heb je als designer weinig op terug te vallen als je niet kunt bouwen op besliste beperkingen en vastgelegde ondersteuning vooraf.

overigens is netscape 4.8 naar ik meen een half jaartje oud.

[Pelle]

2 heeft precies verwoord wat ik ook vind
Leg ze uit dat als men oude browsers blijft ondersteunen, de mensen die die oudere browsers gebruiken nooit een reden zullen hebben om over te stappen op iets nieuws. Met als resultaat dat de klant weer meer geld neer zal moeten tellen voor de extra moeite die het kost om een site ook NS4 compatible te houden.

Misschien dat ze zelfs ook nog vatbaar zijn voor argumenten dat het de morele plicht van de webdesigner is om nieuwe standaarden te ondersteunen, om zo stilstand (= achteruitgang) van de ontwikkelingen op internetgebied tegen te gaan. Haal eventueel een voorbeeld vanuit het verleden aan (frames of tables bijvoorbeeld), waarbij ook bepaalde browsers het hebben moeten ontgelden (en dat was veeeeel meer dan de 2% waar je het nu over hebt), omwille van de vooruitgang die met HTML was geboekt.

[OzBoz]

Die 10% is dat een willekeurig getal of gebasseerd op statistieken van de klant? Als ik naar het afgelopen jaar kijk van een bekend automerk. Dan is het bv 2.2% En dat klinkt al niet meer voor de klant als 1 op de 10.

Het lijkt me niet dat je documentatie nodig hebt om dit te onderbouwen. Laat desnoods een klant zien adh van een voorbeeld dat bv stylesheets (iets wezenlijks en makkelijk visueel te maken) ranzig ondersteund worden.

Of verzin een leuke metafoor, dat bv een fabrikant van videokaarten ook geen modellen van 5 jaar oud ondersteund met drivers voor de nieuwe OS's. Die gaat er dan ook gewoon vanuit dat je als je Windows XP wil gebruiken je maar een nieuwe videokaart moet kopen.

Maar probeer het vooral visueel te maken. Stadium is vast gepasseerd, maar anders zou je gewoon voor dergelijke ondersteuning een extra post in je offerte moeten opnemen.

Maar ok, ik denk dat als je NS4.7 wil laten vallen je daarvoor ook een betere reden heb dan het gewoon lastig vinden. Ondanks de 2.2 moet ik het nog steeds ondersteunen, ook 4.08. En de klant is bewust van het feit dat dingen soms wat minder fraai worden weergegeven met NS maar ze zijn nuchter genoeg om dat te zien als een keuze van de bezoeker/dombo.

[edit]
Veel is al gezegd.. maar was al typende en toen schoot het me ineens te binnen dat site die vandaag online ging nog niet getest was op NS. Maar ach, ff twee correcties in de CSS en het werkt. DW is lief

[ Voor 9% gewijzigd door OzBoz op 29-01-2003 18:52 ]

[DeFeCt]

Om even kort te reageren op iedereen:

* die 10% komt voort uit de statistieken van de klant (en dat is dus echt wel zo DeLaNo)
* het product moet nog gebouwd worden, maar het design is aangeleverd door een bureau dat ook een browser compatible template zou aanleveren, dat is dus niet gebeurd.
* de klant is een multinational die ook klanten in afrika, polen en minder ontwikkelde landen landen heeft, waar mensen nog wel met 33k6 en NS4.7 kijken
(en die zijn niet zo enthousiast te krijgen om ff 26 mb voor een nieuwe browser te moeten downen)

Dit alles maakt het dus ook wat moeilijker om goede argumenten aan te voeren. Ik heb helaas nu weinig tijd, maar waardeer jullie meedenken ten zeerste..

_{hoe maak ik list items op GoT, of is dat alleen voor modjes weggelegd?}

[coubertin119]

code:

[list] [*]item 1 [*] item 2 [/list] lijstweergave, elke [*] is een item. Attributen voor [list=...] zijn a,A,i,I,1,*,X,O

c/p uit de FAQ, beter zoeken

en ontopic: als 10% NS 4.x heeft zal je er wel degelijk rekening mee moeten houden, 2.2% is nog 'verwaarloosbaar', maar 10% betekent dat je waarschijnlijk extra werk zal moeten leveren om én je klant, én zijn bezoekers tevreden te stellen.

[ Voor 43% gewijzigd door coubertin119 op 29-01-2003 19:27 ]

[2]

Hm...10%? Dan zou ik er dus wel rekening mee houden. Da's gewoon een te groot percentage. Nu moet je je alleen af gaan vragen of je er extra kosten voor gaat rekenen.

Wellicht dat je hier nog wat aan hebt: http://webstandards.org/about/

[Verwijderd]

DeFeCt schreef op 29 januari 2003 @ 19:12:
* die 10% komt voort uit de statistieken van de klant (en dat is dus echt wel zo DeLaNo)

Draait hij zelf soms netscape 4.7 ofzo? Als hij zelf elke dag die site bezoekt en er komen 10 bezoekers per dag dan is die 10% goed te verklaren. 10% is namenlijk geen normale percentage daar echt nog maar een zeer klein percentage van de internetters Netscape 4.7 nog gebruikt als zijn standaard browser. Op een druk bezochte site van mij (15.000 bezoekers/dag), minder dan 1% over de afgelopen 12 maanden netscape 4.7.

Als ik kijk op de nedstat van startpagina zie je zelfs dat dit 0.3% is. 10% is dus erg onwaarschijnlijk...

[Clay]

De klant kan het natuurlijk totaal niet schelen dat de ene browser ouder is dan de andere, en technische aspecten zal hij nooit echt snappen. Als argument zal hij aandragen dat "een andere" site op internet het wel doet op zijn oudere browser, en waarom zijn nieuwe dan niet? Zeker als er in de site eigenlijk geen technische hoogstandjes zitten die in ns4 niet mogelijk zijn (en er IS heeeeel veel mogelijk in ns4) zal je moeite hebben een klant te overtuigen.

Ik vind zelf inderdaad dat je oude shit moet lozen, en ns4 valt onder loosbaar materiaal. Maar de reden is niet zozeer DAT er nieuwe browsers zijn. Hoewel stilstand misschien achteruitgang is hoeft het bestaan van een nieuwe versie van wat dan ook nooit in te houden dat het beter is, en zal mij wat dat betreft worst wezen, en mag vind ik dus op zichzelf geen basis tot verplichte vernieuwing vormen. Toch is er zo'n irri schemergebied. Veel gebruikers vernieuwen hun browser wel OM het vernieuwen, en zo onstaat er toch draagvlak voor vernieuwing.
Er schijnt dan zo'n gulden 80/20 regel te zijn. Hoe meer je van je markt bedient, hoe duurder de overige procenten worden. Als ik dus 80% van de bezoekers een werkende site kan tonen is dat "goed", en meer is beter, maar wordt zo duur dat het suf wordt. Onder die categorie valt ns4 nu (en macIE5 op osX/os9.x) wat mij betreft. Je kan het best ondersteunen, maar dit kost veel meer tijd, en je klant kost dat dus geld. Ik wil een site dan best voor ns4/macIE maken, maar daarvoor mag die klant dan ook relatief diep in zijn buidel tasten.
Verder geldt natuurlijk ook dat hoe compatibeler je een site maakt, hoe meer html/js/css en of server side meuk dat kost, en dat kan de boel aanmerkelijk trager maken.

Iets anders is dat steeds meer sites (maar nu loop ik misschien al achter feiten aan) helemaal niet meer los staan, maar gekoppeld zijn aan andere communicatie middelen (mobiele markt, palms, e.d. ) De content van je site structureer je dus liefst zo los mogelijk van de layout om redundantie te voorkomen, en je raadt het al, de nieuwere standaarden (xhtml/css2,3, xml/xslt) die juist door nieuwere browsers ondersteund worden zijn hier WEL geschikt voor, en oudere zijn dat niet. Nu kan je xml/xsl ook server side doen, maar dan haal ik mn argumentatie weer onderuit Al is het natuurlijk wel zo dat een pagina grotendeels opgemaakt mbv css in plaats van tables vele malen makkelijker en sneller te maken, onderhouden en bevatten is, en dat kan kosten/uren weer drukken.

Verder vind ik dat bedrijven niet zo moeten hakken op oudere browsers. Je maakt een site vaak primair voor derden, niet voor jezelf, en je moet waar je voor bouwt funderen op je doelgroep, niet je eigen techniek. Wat je voor jezelf maakt zijn de cms'en, en die draaien vrijwel altijd op MS technieken, omdat daar gewoon redelijk handige tools voor zitten ingebouwd. Waarom zou je dan als developer wel IE only eisen mogen stellen aan een intranet, en geen specifieke eisen mogen stellen aan een externe doelgroep?

[edit]

wauw, maar 1 smiley!

[DeFeCt]

Clay, bedankt voor je betoog, good input!

Clay schreef op 29 januari 2003 @ 19:44:
Waarom zou je dan als developer wel IE only eisen mogen stellen aan een intranet, en geen specifieke eisen mogen stellen aan een externe doelgroep?

Omdat een intranet een afgeschermde omgeving is waarbinnen je als systeembeheerder een zekere mate van controle kan uitvoeren je gebruikers dus kan opleggen om IE te gebruiken, dat is bij een internet in veel minder mate mogelijk en zou ook niet goed zijn denk ik

[ Voor 125% gewijzigd door DeFeCt op 30-01-2003 10:54 ]

[McVirusS]

Er zijn al meer mensen die dit genoemd hebben geloof ik maar de kosten om Netscape te ondersteunen zijn natuurlijk terugkomende kosten als het een site is die regelmatig zal worden uitgebreidt. En het onderhouden van 2 versies van een website brengt ook het gevaar van fouten met zich mee, als je kiest voor 1 versie die via allerlei omwegen ervoor zorgt dat het er in Netscape toonbaar uitziet dan heb je weer het probleem dat je vaak een hoop nuttige toepassingen (zoals goede CSS ondersteuning) te niet doet omdat je alsnog inline layout dingen moet gaan aanpassen.

OzBoz: jij maakt over het algemeen denk ik ander soortige sites dan DeFeCt, een site die een paar weken gaat draaien en in die tijd vrijwel geen aanpassingen krijgt te verwerken is makkelijker NS compatible te maken dan een hele uitgebreide dynamische site (zeker met het oog op onderhoudsvriendelijkheid en dergelijke).

En natuurlijk is het mogelijk om het Netscape compatible te maken, je moet echter de afweging maken tussen de kosten en de baten. En ik denk zelf dat dat een afweging is die de klant moet maken, niet jijzelf..je kan ze hooguit met argumenten een beetje de goede richting opduwen .

[DeFeCt]

McVirusS schreef op 30 January 2003 @ 11:22:
OzBoz: jij maakt over het algemeen denk ik ander soortige sites dan DeFeCt, een site die een paar weken gaat draaien en in die tijd vrijwel geen aanpassingen krijgt te verwerken is makkelijker NS compatible te maken dan een hele uitgebreide dynamische site (zeker met het oog op onderhoudsvriendelijkheid en dergelijke).

Misschien onzinnige side info, misschien leuk te weten, het wordt een site op basis van .net en CMS