Waarom niet zwaarder dan ijzer ?

[Verwijderd]

In zware sterren die aan het eind van hun leven zijn wordt in de kern ijzer gevormd. Op dat moment wordt dat gesteldt dat er uit de gravitatie energie
van de ster geen zwaarder element kan worden gecreerd, hoe groot de massa ook mag zijn.

Nou het verhaal is duidelijk, de buitenste lagen van de ster klappen op de ijzerkern waardoor deze door de ongeloofelijke hitte uitelkaar klapt in een supernova.

Waarom kan er nu eigenlijk niets zwaarders bestaan dan ijzer ? ( edele metalen niet meetellen bij deze ). Is toch gewoon een kwestie van meer massa, des te meer atomen er in elkaar gedrukt worden ?

Het zwaarst in de natuur voorkomende element is dacht ik uranium.
Zit daar daadwerkelijk een grens op ?

[mcb1]

Je hebt eigenlijk 3 vragen:

1. Waarom bestaat een kern van een ster op een bepaald punt in de levensduur van de ster uit ijzer?

2. Wat is het zwaarste element in het periodiek stelsel van elementen?

3. Is er (theoretisch) een grens aan de massa van een atoom?

Voor 2 heb ik al wel een antwoord!
http://www.geocities.com/...eikunde.html#Hoofdstoffen
Even iets naar onderen scrollen en je hebt het antwoord. (Neem aan dat je weet hoe het stelsel werkt)

De rest kom ik nog op terug!
(als iemand mij niet voor is en ik niet ga snurken)

[WFvN]

mcb1 schreef op 28 januari 2003 @ 23:16:
Je hebt eigenlijk 3 vragen:

1. Waarom bestaat een kern van een ster op een bepaald punt in de levensduur van de ster uit ijzer?

2. Wat is het zwaarste element in het periodiek stelsel van elementen?

Correctie: wat is het zwaarste natuurlijke element in het periodiek stelsel van elementen. Een redelijk aantal elementen aan het eind zijn gemaakt

3. Is er (theoretisch) een grens aan de massa van een atoom?

Voor 2 heb ik al wel een antwoord!
http://www.geocities.com/...eikunde.html#Hoofdstoffen
Even iets naar onderen scrollen en je hebt het antwoord. (Neem aan dat je weet hoe het stelsel werkt)

De rest kom ik nog op terug!
(als iemand mij niet voor is en ik niet ga snurken)

Zwaarste natuurlijke element is inderdaad uranium. De rest van de antwoorden moet ik je toch even schuldig blijven; weet ik zo niet.

[edit]
Even gegoogled:

http://users.pandora.be/lode.stevens/ster.htm

Maar aan dit proces komt ook een einde. Het zwaarste element dat wordt gevormd is ijzer, doordat het aantal elektronen tijdens een nucleaire reactie meer energie absorbeert dan wat zij produceren

http://anw.hml.nl/Werkstu...uline_Mayer/Sterevolutie/

Tenslotte wordt in de kern van de ster ijzer gevormd en dit is een stabiel en het meest zware element dat we kennen en het kan niet omgezet worden in een ander element

Daarom dus ijzer

Zelf een beetje google gebruiken lijkt me niet zo'n probleem toch?

[ Voor 25% gewijzigd door WFvN op 28-01-2003 23:26 ]

[Chemist]

Even een paar dingen rechtzetten:

1) het zwaarste natuurlijke element is niet uranium, maar plutonium (mogelijk zelfs neptunium)

2) om te verklaren waarom een ster 'stopt' bij ijzer iets over kern-energie:

er bestaan twee soorten kernenergie namelijk kernfusie en kenrsplijting. Kernfusie bestaat uit het samenvoegen van kernen en kernsplijting uit het splijten van kernen . Beide vormen leveren enerom veel energie op. Dit komt omdat atoomkernen een groot deel van hun energie hebben 'opgeslagen' in een soort bindingsenergie die de kern bij elkaar houdt (sterke kernkracht). Uit experimenten blijkt dat heel lichte elementen meer energie nodig hebben om hun kern stabiel te houden dan iets zwaardere, maar ook dat heel zware elementen meer energie nodig hebben om een stabiele kern te houden dan iets lichtere. Ofwel: voor heel zware kernen is het gunstig om te splijten in lichtere kernen en voor lichte keren is het gunstig samen te smelten tot zwaardere kernen.
Uit berekeningen en experimenten blijkt het omslagpunt te liggen bij ijzer. Dit houdt dus in dat zowel het fuseren als het splijten van een ijzerkern meer energie kost dan het oplevert. Dit is dus de reden dat kernfusie in een ster eindigd bij ijzer (net als dat kernsplijting eindigd bij ijzer).

[Fludizz]

Naar wat ik geleerd heb heeft ijzer gewoon weg de (relatief) kleinste massa gezien aantal kerndeeltjes... (correct me if i'm wrong, is ook alweer 1,5 jaar geleden)zodra je bij ijzer bent met kernfusie moet je er energie in gaan stoppen om de massa die het tijdens het fusie traject van waterstof tot ijzer weer te gaan aanvullen... Bij kernfusie word er massa omgezet in energie, als je voorbij ijzer wil verder fuseren moet je energie erin stoppen om weer massa te creeeren... Bij kernsplijting verdwijnt er ook massa omdat je vanaf een zwaar element (bijvoorbeeld Plutonium) naar ijzer toewerkt. De sterren kunnen dus niet verder dan ijzer gaan omdat er dan energie nodig is om verder te kunnen... Alleen tijdens bijvoorbeeld een supernova is er genoeg energie om de echt zwaardere elementen te vormen, maar daarna is de ster dood.

[WFvN]

Chemist schreef op 28 januari 2003 @ 23:36:
Even een paar dingen rechtzetten:

1) het zwaarste natuurlijke element is niet uranium, maar plutonium (mogelijk zelfs neptunium)

I stand corrected; na wat zoekwerk lijkt m'n geheugen inderdaad niet zuiver te zijn; plutonium kom je ook nogal eens tegen als zwaarste natuurlijke element

2) om te verklaren waarom een ster 'stopt' bij ijzer iets over kern-energie:

er bestaan twee soorten kernenergie namelijk kernfusie en kenrsplijting. Kernfusie bestaat uit het samenvoegen van kernen en kernsplijting uit het splijten van kernen . Beide vormen leveren enerom veel energie op. Dit komt omdat atoomkernen een groot deel van hun energie hebben 'opgeslagen' in een soort bindingsenergie die de kern bij elkaar houdt (sterke kernkracht). Uit experimenten blijkt dat heel lichte elementen meer energie nodig hebben om hun kern stabiel te houden dan iets zwaardere, maar ook dat heel zware elementen meer energie nodig hebben om een stabiele kern te houden dan iets lichtere. Ofwel: voor heel zware kernen is het gunstig om te splijten in lichtere kernen en voor lichte keren is het gunstig samen te smelten tot zwaardere kernen.
Uit berekeningen en experimenten blijkt het omslagpunt te liggen bij ijzer. Dit houdt dus in dat zowel het fuseren als het splijten van een ijzerkern meer energie kost dan het oplevert. Dit is dus de reden dat kernfusie in een ster eindigd bij ijzer (net als dat kernsplijting eindigd bij ijzer).

Zover was ik al wel

[Verwijderd]

Wij hebben dat toevallig een weekje geleden bij ANW geleerd...in een ster komt kernfusie voor vanwege de grote druk, eerst met H > He, dan He > C, etc. Dit levert allemaal energie op. Op een gegeven moment kom je op een punt dat het energie gaat kosten, dit wil de ster niet > binnendruk valt weg > ster implodeert. Hierdoor komt er zoveel energie vrij dat alsnog de elementen Fe of hoger dmv kernfusie worden gevormd.
(Onze kernenergie hier op aarde maken we dmv kernsplijting, maar das een stuk gevaarlijker )

Edit: Ik heb Uranium als zwaarste element dat in de natuur voorkomt

_Clickable

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 08:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 January 2003 @ 08:04:
Edit: Ik heb Uranium als zwaarste element dat in de natuur voorkomt
[afbeelding]

Het zwaarste element dat op aarde in de natuur voorkomt. Wie zegt dat die sterren zich houden aan die regeltjes die wij zo ff bedenken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 08:13:
[...]

Het zwaarste element dat op aarde in de natuur voorkomt. Wie zegt dat die sterren zich houden aan die regeltjes die wij zo ff bedenken?

In onze natuur dan? Misschien is er ooit wel eens een blokje plutonium vanuit het heelal op onze klomp steen gepleurd...maar dat betekend nog niet dat het van nature voorkomt hiero.
Trouwens, hoe defineer je "x komt van nature voor", want uiteindellijk komen alle elementen van onze planeet gewoon van andere sterren die geimplodeert zijn... (schokgolf > puin bij elkaar > zwaartekracht > planeet)

[Verwijderd]

Je hebt wel Zwaardere stoffen (zelfs stoffen die zwaarder zijn dan Plutonium).
Volgens mij onstonden Metalen zwaarder dan Ijzer vooral tijdens een super nova. Ook onstaan er zwaardere metalen door "rondvliegend" neutronen.

Maar waarom de kernfusie stopt bij ijzer is vrij simpel. Een systeem streeft altijd naar zo min mogelijk energie. En bij ijzer is er het minst bindings energie aanwezig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 January 2003 @ 08:13:
[...]

Het zwaarste element dat op aarde in de natuur voorkomt. Wie zegt dat die sterren zich houden aan die regeltjes die wij zo ff bedenken?

Spectroscopen.


Aan het licht spectrum kunnen wij zien of bepaalde elementen voorkomen op bepaalde sterren.

[Dido]

Chemist schreef op 28 januari 2003 @ 23:36:
1) het zwaarste natuurlijke element is niet uranium, maar plutonium (mogelijk zelfs neptunium)

Als plutonium voorkomt, waarom dan "mogelijk zelfs" neptunium? Als plutonium voorkomt is het het zwaartse element, of neptunium nou wel of niet voorkomt, want dat is lichter dan plutonium.

[Verwijderd]

De reden is simpel. Zwaarder dan ijzer -> fusie van atomen kost energie, lichter dan ijzer -> fusie levert energie op. Dus als een groot deel van de materie van een ster is omgezet in ijzer, kan de ster geen energie meer halen uit kernfusie en "sterft" de ster. Hoe dat gebeurt hangt af van zijn massa.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 13:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 January 2003 @ 22:55:
In zware sterren die aan het eind van hun leven zijn wordt in de kern ijzer gevormd. Op dat moment wordt dat gesteldt dat er uit de gravitatie energie
van de ster geen zwaarder element kan worden gecreerd, hoe groot de massa ook mag zijn.

Nou het verhaal is duidelijk, de buitenste lagen van de ster klappen op de ijzerkern waardoor deze door de ongeloofelijke hitte uitelkaar klapt in een supernova.

Waarom kan er nu eigenlijk niets zwaarders bestaan dan ijzer ? ( edele metalen niet meetellen bij deze ). Is toch gewoon een kwestie van meer massa, des te meer atomen er in elkaar gedrukt worden ?

In een ster kan dat niet omdat tegen de tijd dat de ster zo zwaar is dat ie een zwaarder element -zou kunnen- vormen, de ster al (super)nova is gegaan en is veranderd in een neutronen ster of zwart gat.

De kern zelf spat niet uit elkaar, maar wordt juist samengedrukt door de exploderende buitenste lagen. die samendrukking is zo sterk en relatief kortstondig dat het vormen van zwaardere elementen ahw wordt overgeslagen, en er direct een ander soort (extreem zware) materie ontstaat (neutronen-soep of quark-soep).

[Verwijderd]

Chemist schreef op 28 januari 2003 @ 23:36:
Even een paar dingen rechtzetten:

1) het zwaarste natuurlijke element is niet uranium, maar plutonium (mogelijk zelfs neptunium)

Het zwaarste natuurlijk element blijft toch uranium.
Plutonium is niet natuurlijk, maar een door mensen gefabriceerd isotoop van uranium. Idem geldt voor Neptunium (nooit van gehoord)
Dus niet natuurlijk maar synthetisch.

[Verwijderd]

Wat ik me eigenlijk meer afvraag: Het schijnt dat element 114 (in het periodiek systeem in de kolom onder Koolstof en lood) een zogenaamd echt stabiel element is. De stabiliteit wordt hoegenaamd ontleent aan de bepaalde quantumconfiguratie en electronorbitals.... en blablabla. Maar als het echt stabiel zou zijn, waarom hebben we dat nooit tussen de sterren aangetroffen?
Bijna alle elementen t/m 92 zijn bewezen tussen de sterren, net als aminozuren etc, maar element 114 dat theoretisch stabiel is, niet?
Of zou het theoretisch stabiel zijn maar niet stabiel genoeg?

O ja, element 114 heeft nog geen naam oid.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 18:08 ]

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 28 januari 2003 @ 22:55:
In zware sterren die aan het eind van hun leven zijn wordt in de kern ijzer gevormd. Op dat moment wordt dat gesteldt dat er uit de gravitatie energie
van de ster geen zwaarder element kan worden gecreerd, hoe groot de massa ook mag zijn.

Nou het verhaal is duidelijk, de buitenste lagen van de ster klappen op de ijzerkern waardoor deze door de ongeloofelijke hitte uitelkaar klapt in een supernova.

Waarom kan er nu eigenlijk niets zwaarders bestaan dan ijzer ? ( edele metalen niet meetellen bij deze ). Is toch gewoon een kwestie van meer massa, des te meer atomen er in elkaar gedrukt worden ?

Het zwaarst in de natuur voorkomende element is dacht ik uranium.
Zit daar daadwerkelijk een grens op ?

ik d8 dat het gewoon stopte omdat bij Fe de verhouding neutronen/protonen zo ideaal was...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 January 2003 @ 08:13:
Wie zegt dat die sterren zich houden aan die regeltjes die wij zo ff bedenken?

Het zijn geen regeltjes maar beschrijvingen van wat sterren doen.
En die beschrijvingen bedenken we niet "zo even", maar we stellen die op adhv waarnemingen van wat sterren doen.

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 18:08:
Wat ik me eigenlijk meer afvraag: Het schijnt dat element 114 (in het periodiek systeem in de kolom onder Koolstof en lood) een zogenaamd echt stabiel element is. De stabiliteit wordt hoegenaamd ontleent aan de bepaalde quantumconfiguratie en electronorbitals.... en blablabla. Maar als het echt stabiel zou zijn, waarom hebben we dat nooit tussen de sterren aangetroffen?
Bijna alle elementen t/m 92 zijn bewezen tussen de sterren, net als aminozuren etc, maar element 114 dat theoretisch stabiel is, niet?
Of zou het theoretisch stabiel zijn maar niet stabiel genoeg?

O ja, element 114 heeft nog geen naam oid.

Het lijkt er inderdaad wel op dat er een isotoop van 114 is dat een hele hoge halfwaardetijd heeft, maar deze is nog niet gemaakt, en dus is er niet te veel zekerheid over, al is er waarschijnlijk wel een ander isotoop van 114 gemaakt die een halfwaardetijd heeft van 30 seconden, wat al best heel lang is. Een bepaald isotoop mag dan wel stabiel zijn, hij zal toch eerst gemaakt moeten worden voordat je em kan zien, en dat gebeurt niet in sterren omdat het teveel energie kost.

Alle nieuwe elementen hebben trouwens vanzelf al een naam, simpel gebaseerd op het atoomnummer, en voor element 114 is dat ununquadium.

[Verwijderd]

idd waar wat gnoom zegt. na getal 112 zou zelfs een waar 'eiland' van stabiele atoomkernen zitten. De reden dat die in de 'vrije' natuur niet voorkomen is simpel: het kost te veel energie(gnoom was me voor ) en voordat je bij het stabiel 'eiland' komt moet de ster eerst nog een hele rits van onstabiele atomen afgaan die toch weer uit elkaar vallen.

[MSalters]

De "hele rits"valt mee, superzware atomen worden meestal gemaakt door twee minder zware atomen op elkaar te knallen. Dus als je bvb een koolstof atoom (element 6) op uranium(92) knalt, dan ga je naar 98. En voor element 114 zou je dus koolstof en 108 kunnen nemen, of elke andere combinatie die op 114 uitkomt (Sommige combinaties werken beter dan anderen)

[_the_crow_]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 18:02:
[...]


Het zwaarste natuurlijk element blijft toch uranium.
Plutonium is niet natuurlijk, maar een door mensen gefabriceerd isotoop van uranium. Idem geldt voor Neptunium (nooit van gehoord)
Dus niet natuurlijk maar synthetisch.

Ik wil niet heel vervelend zijn hoor, maar een isotoop van uranium. Dan zou toch het atoomnummer gelijk zijn. En dat is het niet. Dus geen isotoop van uranium.
(Het heet btw in het NL gewoon Uraan)

En ik dacht ook dat als je 2 atoomkernen op elkaar schiet, dat het niet zo is 6+108=114. Niet alle protonen gaan in dat ene atoom zitten.
Ik dacht dat je een rest overhield.

[ Voor 15% gewijzigd door _the_crow_ op 30-01-2003 21:45 ]

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 30 January 2003 @ 10:29:
[...]

Alle nieuwe elementen hebben trouwens vanzelf al een naam, simpel gebaseerd op het atoomnummer, en voor element 114 is dat ununquadium.

'k heb nieuws voor je, tegenwoordig noemen ze nieuwe elementen toch weer naar mensen: Seaborgium etc.

[VisionMaster]

uranium is een isotoop van uraan

[WFvN]

VisionMaster schreef op 31 January 2003 @ 17:55:
uranium is een isotoop van uraan

Volgens mij is uraan gewoon de officiële nederlandse naam terwijl uranium engels is

Volgens mij heeft het niets te maken met isotopen

http://www.periodictableonline.org/elem_nl.cfm?IDE=U

In vele publicaties wordt de niet-officiële – en dus eigenlijk foutieve - naam uranium gebruikt

Bovendien: Geef eens de definitie van een isotoop; daarbij zie je al dat je in de problemen gaat komen want WELK van de isotopen is nou uraan? en welke is uranium?

Het is niet zo dat 'het atoom uraan' meerdere isotopen heeft; 'het atoom uraan' is dan 1 van die isotopen

[ Voor 45% gewijzigd door WFvN op 31-01-2003 18:01 ]

[VisionMaster]

Bovendien: Geef eens de definitie van een isotoop; daarbij zie je al dat je in de problemen gaat komen want WELK van de isotopen is nou uraan? en welke is uranium?

Het is niet zo dat 'het atoom uraan' meerdere isotopen heeft; 'het atoom uraan' is dan 1 van die isotopen[/quote]

De naam isotoop wordt (zover ik weet) alleen gebruikt voor een afwijkende hoeveelheid neutronen op de kern. Dit is normaal gesproken evenveel protonen als neutronen (en evenveel elektronen als protonen, maar dan hebben we het over ionisatie indien er verschil is...)

Vandaar dat je niet mag zeggen dat 'het atoom uraan' zoals we het stabiel zien al een isotoop is van zichzelf.

[Reptile209]

_the_crow_ schreef op 30 January 2003 @ 21:41:
[...]

En ik dacht ook dat als je 2 atoomkernen op elkaar schiet, dat het niet zo is 6+108=114. Niet alle protonen gaan in dat ene atoom zitten.
Ik dacht dat je een rest overhield.

Klopt, meestal valt er nog een deel weg in de vorm van alfa- (He-atoom?) en betastraling (H-atoom?). Overtollige energie komt dan als gammastraling vrij. Dus een simpel 1+3=4 sommetje is het niet, meestal is dan 1+3=3,70 (ik roep maar wat ).

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 08:28:
[...]

In onze natuur dan? Misschien is er ooit wel eens een blokje plutonium vanuit het heelal op onze klomp steen gepleurd...maar dat betekend nog niet dat het van nature voorkomt hiero.
Trouwens, hoe defineer je "x komt van nature voor", want uiteindellijk komen alle elementen van onze planeet gewoon van andere sterren die geimplodeert zijn... (schokgolf > puin bij elkaar > zwaartekracht > planeet)

Je tweede alinea zegt het al: iets komt van nature voor als het ooit in een ster gefabriekt is. De halfwaardetijd van de instabiele isotopen zorgt er voor dat alleen dingen met een halfwaardetijd van meer dan 4 miljard jaar hier nog in een beetje redelijke mate voor kunnen komen.
Iets als plutonium komt vast wel eens per ongeluk uit een ster pruttelen, maar als het dan na 30 sec. weg is, schiet dat nog niet echt op hiero

VisionMaster schreef op 03 februari 2003 @ 03:57:

De naam isotoop wordt (zover ik weet) alleen gebruikt voor een afwijkende hoeveelheid neutronen op de kern. Dit is normaal gesproken evenveel protonen als neutronen (en evenveel elektronen als protonen, maar dan hebben we het over ionisatie indien er verschil is...)

Vandaar dat je niet mag zeggen dat 'het atoom uraan' zoals we het stabiel zien al een isotoop is van zichzelf.

Klopt, maar iedere atoomsamenstelling met hetzelfde aantal protonen is een isotoop. De stabielste versie van zo'n serie krijgt de "standaard" naam, zoals U²³⁶ wordt aangeduid als uranium en zijn instabiele(re) isotoop eerder alleen met U²³⁸. Dat idee dus, never mind the failing memory @ 6.30 in the AM als ik ze verwisseld heb

[brammus]

VisionMaster schreef op 03 februari 2003 @ 03:57:
Dit is normaal gesproken evenveel protonen als neutronen

Dat gaat wellicht op met He, maar daarna toch echt niet meer...
Het aantal protonen is niet noodzakelijkerwijze gelijk aan het aantal neutronen in de kern.

[_the_crow_]

Het hangt er vanaf wat er vrijkomt na het beschieten.
Het hoeven niet perse He-kernen te zijn.
Er staat een voorbeeld in m'n schoolboek waarbij ze Al beschieten met een neutron en dan komen er 2 neutronen weer vrij.
Klinkt vreemd, maar het kan echt.

En nog iets. Het is zeker geen regel dat er altijd evenveel neutronen als protonen zijn. (Net als brammus al zei. )