SAN vs DAS (RAID 5)

[Trax_Digitizer]

Ok ik pas begonnen met een nieuw project mbt het opzetten van een SAN. Uiteraard ben ik eerst onderzoek aan het verrichten naar deze methode.
Wat ik nu eigenlijk zoek, zijn benchmarks. Specifieke verschillen tussen de performance van een SAN systeem en een systeem waarbij de storage nog gewoon op de 'ouderwetse' manier rechtstreeks aan het apparaat zitten gekoppeld via een scsi controller (DAS).
Kan iemand mij hier iets over vertellen, want ik vind zoveel specifieke informatie via google en ik heb al zoveel documenten over SAN en NAS etc etc, maar geen benchmarks.
De reden dat ik die graag wil zien is om een keuze te maken welke systemen er wel en welke er niet naar het SAN gemigreerd worden. Een database server bijvoorbeeld heeft ERG veel harddisk usage en een constante flow van read/write acties.... zo bijvoorbeeld minder geschikt zijn om dit naar een SAN over te zetten. Maar goed ik hoop dat er hier mensen zijn die een beetje met me mee kunnen denken.

[Equator]

De snelheid van je SAN heeft meerdere factoren.
Snelheid van de gebruikte SAN controller.
Snelheid van de disken & glascontroller & de gebruikte systemen.
Daarnaast de indeling van de RAID.

Maar of je nu via een glascontroller in je systeem naar een SAN gaat, of direct naar de disken via een interne RAID controller, daar zit IMO niet erg veel verschil in. Dit omdat glas per definitie toch wel sneller is.

Als je toch naar een SAN wilt gaan, dan zou ik ervoor kiezen alle data op de SAN te plaatsen. Dus alle systemen te koppelen aan de SAN.
Qua Backup zit je dan ook direct goed, want dan kan je met een SAN-backup alles in 1 keer op de tapes plaatsen.

[Trax_Digitizer]

Ok duidelijk, maar heb jij dan specifieke benchmarks met waardes erin?!? Ik zoek gewoon iets concreets waaruit blijkt dat het even snel is...... en uiteraard een test met verschillende toepassingen......

[ajhaverkamp]

Backup opmerking:
wij dachten dat we de backupserver ook aan de/het SAN konden hangen en dus een hele snelle backup zouden kunnen maken. Dit gaat dus niet! De volumes hangen aan de data servers en kunnen dus alleen gebackupped worden via die servers. Dus van backup server naar data server over netwerk en dan de data van SAN naar data server over de glasvezel/SCSI kabel.
Om dit op te lossen is er speciale hardware en software nodig. Via een Network Storage Router kan er wel een rechtstreeks een snelle backup gemaakt worden, via truckjes.

Toen wij dit verhaal (en andere dingen) van HP/Compaq hoorden, zagen wij geen winst in een SAN ipv DAS.

SAN is alleen zinvol als je gaat clusteren met bv Novell Netware of Microsoft Windows.

[Trax_Digitizer]

ik ben het niet helemaal met je stelling eens........ het backuppen in een SAN systeem doe je met zo'n grote tapeunit die rechtstreeks in je SAN op de fiberswitch hangt. Als je een SAN gaat backuppen op de methode zoals jij zegt, dan gaat het principe van je SAN een beetje naar de haaien.....
En dat SAN alleen zinvol is als je gaat clusteren dat is ook 'onzin'..... tenzij jij me kunt uitleggen waarom dat wel zo is...
{no hard feelings}

[TD-er]

Mischien is het ook handig als je even uiteen zet welke (soort) toepassingen er draaien die gebruik moeten maken van die storage. (database server is al genoemd) en over welke grootte qua opslag we het hier hebben. Dan kunnen mensen ook met gerichte ervaringen komen, mochten benchmarks niet te vinden zijn van een dergelijke situatie.
Uit het feit dat je al bij HP/Compaq geïnformeerd hebt kan ik de conclusie trekken dat je niet zelf iets in elkaar gaat sleutelen. (lijkt me ook wel zo verstandig)

[Trax_Digitizer]

Hmm ok, door die benchmarks ga ik juist proberen te bepalen voor welke toepassing het nuttig is om deze te migreren naar het SAN.
Op het moment heb ik geen concreet overzicht van alle soort applicaties die er draaien. Maar het zijn er iig heel wat van verschillende soorten....
Dat van HP/Compaq heb je verkeerd begrepen denk ik, ik heb daar zelf nooit contact mee gehad, maar ik kan je wel vertellen dat ik niet zelf ga zitten bouwen...... het bedrijf waar ik werk wil 24 uur support by ellende en daar sta ik helemaal achter....

[Verwijderd]

Een san is alleen handig als je er echt behoefte aan hebt. Dit kan zijn:

- Afstand tot de san van 2 machines in een cluster
- Backup van een bussiness copy om uptime te behouden
- Flexibel omgaan met partitionering en ruimte (ook qua heterogene omgeving)
- Het in RAID zetten van data op hardware niveau

Qua snelheid kan ik je niets concreets zeggen. Het zal in ieder geval niet veel sneller zijn dan een klasiek disk-cabinet.

Oh ja, en vanaf XP256 krijg je er een engineer bij om de boel voor je op te zetten, dus dan ben je gek als je het zelf doet.. (En HP==Compaq)

En een database is in de meeste gevallen juist uitstekend geschikt om op een SAN te draaien. Binnen die san kan je tot enkele Gigabytes caching implementeren waardoor je database buffers bijna allemaal, vaak uit memory kunnen komen.
En dit is een mega voordeel van SAN tov. klasiek disk-cabinet icm. met clusters omdat je bij clustering geen lokale cache mag gebruiken.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2003 14:44 ]

[ajhaverkamp]

Trax_Digitizer schreef op 28 januari 2003 @ 14:22:
ik ben het niet helemaal met je stelling eens........ het backuppen in een SAN systeem doe je met zo'n grote tapeunit die rechtstreeks in je SAN op de fiberswitch hangt. Als je een SAN gaat backuppen op de methode zoals jij zegt, dan gaat het principe van je SAN een beetje naar de haaien.....
En dat SAN alleen zinvol is als je gaat clusteren dat is ook 'onzin'..... tenzij jij me kunt uitleggen waarom dat wel zo is...
{no hard feelings}

Ik ben het wel met mijn stelling eens

Backuppen doe je inderdaad met een Network Storage Router (simpele versie van HP/Compaq kost al dik 7.000 euro). Dit zei ik dus als waarschuwing omdat een SAN alleen niet zaligmakend is.
Mijn mening:
SAN als je gaat clusteren, dan is een vereist omdat je een gemeenschappelijke storage moet hebben.
SAN als je van te voren niet kunt inzien hoeveel schijruimte iedere server afzonderlijk nodig heeft. Pak een SAN met veel diskruimte en wijs die toe aan de diverse servers.
{no hard feelings taken}

[Verwijderd]

SAN heeft niet zozeer performance voordeel in MB/S, maar in I/O per second. Dit is vooral belangrijk bij databases ( grote database met veel kleine I/O ). Verder zijn de voordelen consolidation ( dus meerdere servers naar 1 storage array ), de backup via fibrechannel ( delen van een robot met meerdere servers en/of backup via glas van tape->disk). Ook is typisch de utilzation van de disken hoger in een SAN, management kosten zijn lager, en op de lange termijn is een SAN soms zelfs wel goedkoper dan DAS.

[Verwijderd]

Backup : via SAN, sneller ( lan = 100mbit, SAN = 1-2Gb ). Ja, gaat via server, hoeft echter niet ( serverless backup, veritas, CA )

Sneller in de vorm van LAN = 12.5 MB max, SAN = 200MB max. Snelheid wordt echter bepaald door de storage array en de host, niet door het FC. Komt de snelheid van het storage boven de 12.5 MB/s , dan is SAN dus sneller omdat die dat wel door de kabel kan persen. Je backup is trouwens nooit sneller dan de native speed van de tapedrive x compressieratio - (compressieratio)2 .

[Verwijderd]

MEGA groot voordeel van SAN is natuurlijk ook de redundancy in connecties oftewel, hardware problemen leiden bijna nooit tot verlies van je verbinding tussen server en storage

[Verwijderd]

MEGA groot voordeel van SAN is natuurlijk ook de redundancy in connecties

Een beetje systeem heeft een of meer alternate paths naar z'n SCSI disk-array. Dus dat is niet specifiek voor SAN. Wel de manier waarop dit gebeurd.

freak: Edit knop?

SAN als je gaat clusteren, dan is een vereist omdat je een gemeenschappelijke storage moet hebben.

Onzin natuurlijk.. Wel eens gehoord van shared scsi bus of SSA loops?

Veel mensen vinden ook de bussiness copy een belangrijke feature. Maak een backup van al je data zonder dat een server het ook maar doorheeft.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2003 20:25 ]

[Trax_Digitizer]

ik heb even vlug gelezen en het ziet allemaal goed uit jullie reacties...... het project is pas bezig, dus ik houd jullie via deze thread op de hoogte en zal ook wel regelmatig om jullie mening vragen... ben nu niet op mijn werk, dus morgen ga ik weer verder bedankt zover

kleine edit:
scsi-freak, ik denk dat we qua gedachten over de voordelen van SAN al aardig op een lijn zitten

[ Voor 18% gewijzigd door Trax_Digitizer op 28-01-2003 20:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 January 2003 @ 20:15:
[...]


Een beetje systeem heeft een of meer alternate paths naar z'n SCSI disk-array. Dus dat is niet specifiek voor SAN. Wel de manier waarop dit gebeurd.

freak: Edit knop? Ik edit niks


[...]


Onzin natuurlijk.. Wel eens gehoord van shared scsi bus of SSA loops?

Veel mensen vinden ook de bussiness copy een belangrijke feature. Maak een backup van al je data zonder dat een server het ook maar doorheeft.

Lijkt mij dat shared scsi bus ( neem aan met een scsi hub oid ) en ssa loops ook shared storage is he ...


en een bussiness copy is geen backup, dat wil zeggen, het staat niet op tape, het staat op disk, het heeft geen history data ( ligt een beetje aan de vendor ) en een BCV is niet te betalen voor deze jongen

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 09:28 . Reden: vroeg ]

[Verwijderd]

Lijkt mij dat shared scsi bus ( neem aan met een scsi hub oid ) en ssa loops ook shared storage is he ...

Scsi HUB?? Hoe kom jij eigenlijk bij je nick? En ja, SCSI en ssa kan inderdaad shared storage zijn, maar dat kan een USB memorystick ook zijn dus..

en een bussiness copy is geen backup, dat wil zeggen, het staat niet op tape, het staat op disk, het heeft geen history data ( ligt een beetje aan de vendor ) en een BCV is niet te betalen voor deze jongen

Als je een beetje doordenkt en/of een beetje creatief bent kun je je misschien voorstellen dat je van die bussiness copy misschien een backup kunt maken

[Verwijderd]

hoe kom ik bij mijn nick .. ehm ik doe wel eens wat met SCSI RAID FIBRE, HSx controllers, enterprise virtual arrays, HP XP systems, Storage virtualisatie, SAN design, san management en SAN troubleshooting , fibrechannel switches etc ...

[Equator]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 10:14:
[...]


Scsi HUB?:?? Hoe kom jij eigenlijk bij je nick? En ja, SCSI en ssa kan inderdaad shared storage zijn, maar dat kan een USB memorystick ook zijn dus..


[...]


Als je een beetje doordenkt en/of een beetje creatief bent kun je je misschien voorstellen dat je van die bussiness copy misschien een backup kunt maken

Uhh, SCSI-Freak heeft zeg maar voor Compaq van die dingen verkocht / geimplementeerd geloof ik. Zijn kennis over scsi is groter dan menig een hier op GoT. Een SCSI hub, die bestaan wel degelijk.
Ik zal ff kijken of ik er een plaatje van kan vinden. * Equator heeft er wel een in de la liggen, maar ff geen camera op zak.

Een cluster met een "shared disk-cabinet" kan gebruik maken van een simpele ba350 met een scsi-hub, of van een dure glas-switch in combinatie met een SAN.

Dit is iig de front-view:
Betreft een DS-DWZZH-03. SBB uitvoering van de Digital Differential Ultra SCSI HUB


En dit is een klein fotootje

[ Voor 19% gewijzigd door Equator op 29-01-2003 12:32 ]

[Verwijderd]

Uhh, SCSI-Freak heeft zeg maar voor Compaq van die dingen verkocht / geimplementeerd geloof ik. Zijn kennis over scsi is groter dan menig een hier op GoT. Een SCSI hub, die bestaan wel degelijk.

Ja dat zal allemaal wel, maar voor de meeste gangbare LVD of Differential disk arrays welke in een cluster worden geshared heb je echt geen HUB nodig.. Dus waarom kom je ineens met een SCSI hub op de proppen..

hoe kom ik bij mijn nick .. ehm ik doe wel eens wat met SCSI RAID FIBRE, HSx controllers, enterprise virtual arrays, HP XP systems, Storage virtualisatie, SAN design, san management en SAN troubleshooting , fibrechannel switches etc ...

Nou sorry, maar dat zou ik uit jou reacties niet opmaken

[Equator]

Ja dat zal allemaal wel, maar voor de meeste gangbare LVD of Differential disk arrays welke in een cluster worden geshared heb je echt geen HUB nodig.. Dus waarom kom je ineens met een SCSI hub op de proppen..

Om aan te geven dat een cluster niet per definitie met dure hardware gemaakt hoeft te worden. Een cluster met een shared disk kan ook met een simpele BA356, een scsi hub, en 2 systemen.
Dan kan je een cluster maken zonder een dure glasaansluiting.
De HUb dient ervoor dat wanneer er een host uitvalt (waarheb je anders een cluster voor) dat de termination op je scsi bus blijft.

Dat jij nu alleen maar bekend bent met de laatste hardware, en de dure oplossingen. Er draaiden al VMS clusters (scsi clusters, dual uitgevoerd) met SCSI-hubs, voordat scsi over glas werd uitgevonden.

Maar laten we deze flameware (waar het op gaat lijken) nou maar stoppen. Voordat we echt ons geslachtsdeel qua lengte gaan vergelijken

Ik denk dat de topic-starter nu wel even genoeg info heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Equator op 29-01-2003 12:41 ]

[Verwijderd]

De HUb dient ervoor dat wanneer er een host uitvalt (waarheb je anders een cluster voor) dat de termination op je scsi bus blijft.

Inline termination ring a bell?

Dat jij nu alleen maar bekend bent met de laatste hardware, en de dure oplossingen, draaiden er al VMS clusters (scsi clusters, dual uitgevoerd) met SCSI-hubs, voordat scsi over glas werd uitgevonden.

En ik ben helemaal niet alleen met de duurste en laatste hardware. Ik heb 2 weken geleden nog een Redhat Advanced server in elkaar gezet. Dat was een compleet HA failover cluster voor een erg redelijke prijs (<30.000)...

Ik ben juist van mening dat er inderdaad veels teveel van deze dure en complexe oplossingen verkocht worden aan mensen welke deze helemaal niet nodig zijn.. Dit komt de gehele branche ook ten goede..

Maar laten we deze flameware (waar het op gaat lijken) nou maar stoppen. Voordat we echt ons geslachtsdeel qua lengte gaan vergelijken

Gheghe... Dat win ik toch .. Maar je hebt gelijk inderdaad

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 12:46 ]

[Verwijderd]

hmm.. zal wel feit dat jij nog nooit van een scsi hub hebt gehoort zegt mij ook zat ...

met betrekking tot die BCV, ja, kun je een backup van maken, maar dat kan je van een orgineel volume ook.... en de impact scheelt niet zoveel, omdat de creatie van een bcv ook impact heeft op je orginele volume. enige voordeel kan zijn dat je geen open files hebt.

[Verwijderd]

het heeft trouwens niks te maken met termination, echter met een scsi bus reset

als de clusternode failed, doet ie een scsi reset om het device te claimen. normaal zou de andere host dat niet overleven. de hub vangt dit op. tevens doet ie scsi bus arbitration.

[Equator]

Okay.. Zegt genoeg over mijn uitgebreide kennis over SCSI (not)

[Verwijderd]

als de clusternode failed, doet ie een scsi reset om het device te claimen. normaal zou de andere host dat niet overleven.

Waarom zou de andere host dit niet overleven? Welke clusters praten we hier eigenlijk over? Bijvoorbeeld 2 tot 3 node HP9000 clusters zijn afhankelijk van arbitration om zo een cluster lock te kunnen krijgen en daarmee node isolation uit te sluiten. Maar dan heb ik het wel over HA clustering..

Kon het ff niet laten

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 13:40 ]

[Verwijderd]

je moet dit even in perspectief zien we praten over clustering van vms en dec unix nodes via een simpele adaptec hvd kaart via een radial bus topoligy. afhankelijk van de hub gebruikt kan je een 2,3 of 5 node cluster bouwen. arbitration is daarbij belangrijk ja. mocht een server node failen, kan hij proberen om toch nog het device te claimen. dan doet ie een scsi bus reset ( tegenwoordig doen ze een target of lun reset ). die scsi bus reset, zou alle devices op de scsikabel resetten, waardoor de andere nodes dus die devices niet meer kunnen aanspreken.

Over HA clustering: ik zit aan de storage kant. dus ik ken de storage implementaties zoals streched clusters over 1000de kilometers met drm oplossingen.

[Trax_Digitizer]

Ok ik ben een tijdje druk bezig geweest, dus niet veel tijd gehad om hier te kijken.... Ik zie dat het intussen is ontaard in een hevige discussie m.b.t. SCSI hardware etc....... maar goed even terug naar het originele topic... NAS / SAN een paar vragen:
1) ik probeer momenteel uit te vissen wat goedkoper is. Een aparte NAS oplossing. Of een NAS op een SAN oplossing.
2) Wat is het exacte verschil tussen singlemode fiber en multimode fiber... heb een en ander gelezen maar is me nog niet helemaal duidelijk.... ik weet niet of het te maken heeft met laser of led techniek die allebei gebruikt kunnen worden in een fiber?
3) er is (nog) geen 3

[Verwijderd]

1: Nas is via netwerk, SAN is via Fibrechannel ( meestal ) . je kunt echter wel een nas box aansluiten op het san.

2: single mode is de core dikte ( 9 micron ) en wordt gebruikt voor lange afstanden icm met een longwave of very longwave gbic. multimode is 50 micron dik, en wordt gebruikt tot 500m icm shortwave gbics. beide zijn laser producten.

[Trax_Digitizer]

nr 2 is duidelijk..... nr 1....
Ik neem aan dat je begrijpt dat je via NAS over SAN een stuk ruimte op het SAN toewijst aan een NAS server die dit gewoon als share naar buiten brengt. De vraag is dus of dit goedkoper is dan een aparte NAS met DAS. Want als je het via het SAN doet moet je fiber kaarten aanschaffen en die zijn nogal prijzig. Verder zou ik graag jouw mening horen over NAS over SAN...

[Verwijderd]

via het san moet je fibre kaarten hub/switch en storage hebben .. das duur. (check sig)
Nas met DAS is gelimiteert aan capaciteit. tot 3 TB is NAS denk ik beter, daarboven moet je aan SAN gaan denken.

[Trax_Digitizer]

Ik snap wat je bedoeld..... veranderd je visie hierop als ik zeg dat een SAN er TOCH gaat komen, en dat het alleen de vraag is of dat het NAS apart moet komen of via SAN?

[Verwijderd]

dan voor NAS met SAN gaan .. is goedkoper....

[Verwijderd]

waarom wil je nassen trouwens ?

[Trax_Digitizer]

Om informatie/files via netwerk beschikbaar te stellen natuurlijk

[Verwijderd]

dat kan ook met een normale server via het SAN... of je moet multi OS clients hebben.

denk ook aan je backup ...

[Trax_Digitizer]

Met normale server bedoel jij hier dus een server met een volwaardig bestuuringssysteem? Ik bedoel een NAS heeft vaak zo'n gestript OS'je die alleen filesharing ondersteund en waar de nodig dingen voor security inzitten.......

En het maakt toch niet uit of ik multi OS clients heb..... het protocol waarmee een NAS vaak werkt is CIFS(SMB) en dat wordt toch door veel OS'en gesupport...

[Verwijderd]

ga dan voor een E7000 oid.. die ondersteunt simultaan access van multiple clients (cifs nfs ftp mac http en ncp ) gebruikt alleen san disken , en heeft virtualisatie met snapshots..

wat voor een SAN koop je ? Compaq/HP ?

[Trax_Digitizer]

Nee waarschijnlijk van EMC..

[Verwijderd]

hmmpf... geld teveel ?