Wat beweegt nu eigenlijk : materie of heelal

[Verwijderd]

Naar aanleiding van een opmerking in de topic over de
opblazende ballon die de ruimte moet voorstellen hier een
interigerende vraagstelling :

Met heeft het over expansie van het heelal.

Maar wat beweegt nu eigenlijk :

- de materie in het heelal

of

- Het heelal zelf.

Ik stem in elk geval voor de eerste optie.

[EdwinG]

De materie in het heelal beweegt uiteraard, de afstand tussen de sterren neemt toe.
Maar ik denk dat optie 2 ook klopt, Het heelal zal nogsteeds groeien.
Volgens mij bewegen ze dus allebei

[Verwijderd]

Beide. Materie beweegt van elkaar af om allerlei redenen, maar de ruimte tussen objecten wordt ook steeds groter.

[Verwijderd]

Wat is er na het heelal?

[Verwijderd]

is er een verschil? is de expansie van ruimte niet hetzelfde als het uit elkaar bewegen van objecten?

als tussen objecten de ruimte een bepaalde factor expandeert, dan is dit hetzelfde als dat de objecten eenzelfde factor uit elkaar bewegen.

het lijkt me dat voor objecten die op een vaste afstand van elkaar staan, zoals molekulen in een vaste stof, dit ook geen verschil maakt: expansie van ruimte is dan hetzelfde als een onderling afstotende kracht.

zelfs roodverschuiving lijkt zo op beide manieren te kunnen: de lichtgolf wordt óf uitgerekt tijdens het uitzenden, óf tijdens de propagatie uitgerekt.

maar persoonlijk vind expansie van ruimte logischer klinken als je nagaat dat deze expansie lijkt te versnellen. (niet dat ik dat beter kan verklaren dan een kracht die de materie uit elkaar duwt).

[Verwijderd]

De ruimte dijt uit, niet materie. Bewijs hiervoor is dat bij de oerknal een verschrikkelijke hoop energie vrij kwam, waarvan veel vrijkwam als licht. Dit licht had een bepaalde golflengte, een erg kleine golflengte omdat de energie die vrijkwam verschrikkelijk hoog was..
Nu nog steeds nemen we dit licht waar: achtergrondstraling. (Hiervoor is redelijk recent nog een nobelprijs uitgereikt). Bekijk nu zo'n lichtgolf:
Doordat de ruimte overal(!) uitdijt (ook tussen het begin en eindpunt van onze lichtgolf) wordt onze lichtgolf langer. En de frequentie ervan dus lager. Deze frequentie geeft ons veel informatie over de oerknal.
De frequentie van onze lichtgolf heeft alleen maar kleiner kunnen worden doordat de ruimte zelf uitdijt, een andere mogelijkheid is er niet.
Wat de persoon voor mij zegt, dat alles van ons afbeweegt is een bijkomstigheid. Dat je met het dopplereffect kan zien of sterren van ons afbewegen is waar, maar bewijst niet per se of de ruimte uitdijt.

Geleerden zijn er nog niet over uit of het heelal voor altijd uit zal dijen of weer ineen zal krimpen na gestopt te zijn met uitdijen. Dit hangt af van de hoeveelheid zwarte materie die nog aangetroffen wordt of nodig wordt verondersteld om theorien kloppend te maken. (Versimpeld: De potentiele energie van het heelal moet kleiner zijn dan de uitdij-energie (kinetisch) om oneindig te kunnen uitdijen. (is niet helemaal waar, maar goed.. )).
Een ander heelal heeft hier nix mee te maken, aangezien tussen twee heelallen geen ruimte bestaat (anders zou het één heelal zijn ). Gravitatie werkt alleen indien er ruimte is. Zonder ruimte geen afstand. Dus twee heelallen kunnen elkaar niet aantrekken met gravitatie of zoiets.

[Verwijderd]

Zelf niet bedacht hoor, mijn huisgenoot studeert natuurkunde:

Zie ook:

Wat als de ruimte niet bestond en wat is de ruimte.

en

Mijn theorie over de ruimte.

Genoeg stof tot denken

[blobber]

de snelheid van het heelal

[Verwijderd]

Voor zover ik me kan herinneren heb ik nog nooit een meer overtuigende verklaring voor de versnelling van de expansie van ruimte gelezen dan die van Einstein:

"empty space is curved rather than flat"
http://www.aip.de/People/...res/Lecture_26/sld018.htm

Ik heb begrepen dat gebleken is dat de ruimte steeds sneller uitdijt (of is dit al weer achterhaald?), en daarom zou ik in eerste instantie zeggen dat de ruimte oneindig uit zal dijen en zal uitdoven, maar...

Ik heb wel nog een (vage) beschrijving van hoe de ruimte alsnog een eindkrak zou kunnen bereiken:

Als de lege ruimte gekromd is, vond de oerknal dus plaats op een soort "lokaal maximum". Maar als de lege ruimte nou zo gekromd is dat de toestand over een evenwichtspunt heen schiet, en de kosmische "constante" door een nulpunt heen gaat en het heelal samen laat trekken? (Of maak ik een fout en moet de ruimte daarvoor eindig zijn? mijn 4D-inzicht schiet hier tekort)

Dan zou een eindkrak *moeten* plaatsvinden... alle ruimte kromt ineen tot een singulariteit... schiet over het maximum heen = oerknal? maar dan? "onze" oerknal, zodat een cyclus volledig is? Een nieuwe oerknal?

Maar dan komen we terecht bij het topic waar blobber ons op wijst: perodieke dimensies

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 January 2003 @ 23:58:
is er een verschil? is de expansie van ruimte niet hetzelfde als het uit elkaar bewegen van objecten?

Ja er is een verschil. Als de ruimte expandeert kan de afstand tussen twee punten met meer dan de lichtsnelheid toe nemen. Als twee object bewegen in een stilstaand heelal dan kunnen ze zich hooguit met de lichtsnelheid van elkaar verwijderen.
Dit is een zeer wezenlijk verschil. Ik geloof (ik zal ff nakijken) dat voor de verst waargenomen object de waargenome roodverschuiving in overeenstemming is met snelheden boven de lichtsnelheid, wat er dus op wijst dat het heelal uitdijt.

Verder suggereert de aanname dat alleen de massa beweegt, dat er een middelpunt moet zijn. echter het enige punt dat daarvoor in aanmerking komt op grond van onze waarnemingen is de aarde en dat lijkt onwaarschijnlijk.

edit:
de verste object die waargenomen zijn staan op enkele gigaparsecs. de hubbelconstante is ongeveer 70 (km/s)/Mpc. Dus de verwijderings sneleheid van de verste objecten is ongeveer 2 * 10 ^ 5 km/s = 2/3 c. Dus mijn opmerking over de snelheid van de verste objecten klopt niet. Overigens voor de verste objecten in het zichtbare heelal op 5 gpc geldt het weer wel.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 14:49 ]

[Verwijderd]

Het moet dus wel de ruimte zijn die expandeert... Dat past ook beter bij de gedachte dat de cosmologische contante kan veranderen.

Maar is het denkbaar als ik zeg dat ongeacht de massa in ons heelal er toch een eindkrak zal zijn? Zou het niet kunnen dat ons hele heelal niet meer is dan een soort grote quantumfluctuatie?