Een keuze uit 3 kwaden - een moreel vraagstuk

[Christiaan]

Mijn inspiratie voor dit topic komt uit Deus Ex - een spel voor de PC dat ik iedereen kan aanraden door diens fenomenale verhaal. Het einde van het spel presenteert de speler met een moeilijke keuze. Maar voordat ik aan die keuze (en het onderwerp) toekom, is het interessant om kort de achtergrond van het spel te schetsen om het vraagstuk te verduidelijken.

[ MENSEN DIE HET SPEL NOG WILLEN SPELEN - HIER KOMEN SPOILERS ]

In Deus Ex speel je een geheim agent (JC Denton) van een supergeheime organisatie. Het spel speelt zich af in de niet zo-verre toekomst. Je ontdekt dat een organisatie genaamd Majestic 12 niet echt goede plannen heeft met de mensheid. Zij hebben een enorme computer, genaamd Helios (feitelijk echelon), gemaakt die gevestigd diep onder de grond bij Area 51 waarmee ze de wereld via diens dataverkeer willen beheersen. Majestic 12 blijkt een afsplitsing te zijn van de Illuminati die eveneens plannen hebben om de mensheid te beheersen, maar daar geen geweld voor gebruiken.

Het einde van de game brengt je naar Area 51 waar je drie keuzes krijgt:

Vernietig Helios
Deze keuze leidt tot een omverwerping van de monolitische overheden. De mensheid wordt teruggeworpen in de middeleeuwen maar krijgt de kans weer een democratie op te bouwen. Technische infrastructuren worden totaal vernietigd en mensen leven weer in dorpjes die (weer en waarschijnlijk tijdelijk) van elkaar geisoleerd zijn. (hier is een audiocapture van dit einde te beluisteren).
De wereld wordt door allen geregeerd

Steun de illuminati
Majestic-12, die met geweld willen regeren, wordt vervangen door de illuminati. Zij mengen zich nooit direct in, maar sturen de wereldpolitiek op de achtergrond.
De wereld wordt door 1 geregeerd

Ga samen met Daedalus
De meest futuristische. Je kunt samengaan met de computer Daedalus en daarmee jouw kennis en menselijkheid in de computer inbrengen. Zo ontstaat een machine die de mensheid direct beheerst en in banen leidt. Zijn rationele en objectieve meningsvorming leidt tot een vreedzame toekomst.
De wereld wordt door niemand geregeerd

Ik heb de eerste optie gekozen. De andere twee bieden geen vrijheid, slechts schijnvrijheid. Maar het is de vraag of vrijheid de prijs waard is die de eerste optie stelt. Wat zouden jullie keizen?

edit:
Dit is dus geen review van de game - dus daar hoeft niemand iets over te melden. Het gaat puur om het vraagstuk. Mensen die het spel kennen en zelf hebben gekozen kunnen natuurlijk wel refereren naar andere zaken uit het verhaal van het spel die zij van belang achtten bij de keuze

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 23-01-2003 18:08 ]

[EdwinG]

Wat mij hierbij nou het meest logische lijkt, is optie twee, het steunen van de illuminati.
Dan wordt de wereld welliswaar door een kleine groep, of door 1 persoon geregeerd, maar dat kan best tijdelijk van aard zijn.
Het houd er natuurlijk niet mee op, okee, het spel is over, maar als zo'n situatie zich voor zou doen, wordt niet meteen de hele mensheid vernietigd na de keuze. Als je dus dat team steund, om het andere team onderuit te krijgen, en daarna bij het team weggaat, zou het best zo kunnen zijn dat het team om zeep wordt geholpen.
Omdat ze de werelpolitiek alleen achter de schermen beheerst, zal het effect daarvan klein blijven.

[Opi]

Optie 1 lijkt mij momenteel, en waarschijnlijk word ik hierbij beïnvloed door de huidige politiek, het minst gunstig. Dit komt omdat stabiliteit mij belangrijker lijkt dan absolute vrijheid.

De vrijheid die je bij de tweede en derde optie inlevert zal je namelijk ook, en misschien zelfs meer, moeten inleveren in het geval van de eerste optie. De mens heeft in die tijd bijna constant, zo niet altijd, gestreefd naar macht, wat zal leiden tot oorlogen en dergelijke tussen de kleinere machten in de zin van dorpen. Een bijkomende reden is dat een dorp meestal niet in zijn eigen levensbehoefte kan voldoen en zal dus in contact komen met andere dorpen c.q. culturen. (Dit is waarschijnlijk ook een oorzaak van oorlogen)

Optie twee en drie lijken mij op hetzelfde neerkomen, maar het ligt er aan hoe je Illuminati ziet; als een op macht beluste groepering of een groepering die het beste met de mensheid voorheeft. Aangezien de Illuminati alles doen door mensen te sturen zullen zij uiteindelijk dingen doen die jij ook steunt (althans in de meeste gevallen). Ik zou dus voor optie twee gaan, al kan ik geen reden aanvoeren waarom optie drie zou afvallen daar ik er geen verschil in kan vinden (wat betreft de uitwerking ervan op het individu).

[Christiaan]

Maar bij optie 2 noch 3 is er sprake van vrijheid. Bij de tweede optie denkt men vrij te zijn maar is dat niet en bij de derde optie is die vrijheid er simpelweg niet. De wereld wordt 'geregeerd' door een computer.

[Chello200]

Ik stem ook in voor de Illuminati, ten eerste met optie 1 kan de huidige generatie niet mee leven. Alleen die nieuwgeborenen weten niet wat ze missen. Optie 3 is een a la Matrix scenario en dat zie ik ook niet zitten. dus bij gebrek aan beter kies ik voor optie 2. En wat is het verschil tussen onze huidige situatie en optie 2 ?

[EdwinG]

quote: chello200

En wat is het verschil tussen onze huidige situatie en optie 2 ?

Bij optie twee heb je een groep die zich wel overal in mengt, maar niet op de voorgrond wil treden. In de huidige situatie is er ook een groep die alles wil regelen, maar die vallen enorm op. (VS).

[Christiaan]

Chello200 schreef op 23 januari 2003 @ 19:02:
Ik stem ook in voor de Illuminati, ten eerste met optie 1 kan de huidige generatie niet mee leven. Alleen die nieuwgeborenen weten niet wat ze missen. Optie 3 is een a la Matrix scenario en dat zie ik ook niet zitten. dus bij gebrek aan beter kies ik voor optie 2. En wat is het verschil tussen onze huidige situatie en optie 2 ?

Dus wat we nu hebben is beter? Want als dat zo is, dan is je redenatie correct. Jij stelt dat mensen dingen missen. Maar missen wij, in onze huidige generatie, niet juist veel dingen? Eigenlijk staat optie 1 gelijk aan de totale vernietiging van techniek terwijl optie 3 juist het tegenovergestelde doet.

Zijn wij echt beter af dan mensen zonder techniek?

[mcb1]

Steun de illuminati
Majestic-12, die met geweld willen regeren, wordt vervangen door de illuminati. Zij mengen zich nooit direct in, maar sturen de wereldpolitiek op de achtergrond.
De wereld wordt door 1 geregeerd

Lijkt me wel de beste oplossing!

Want:

de eerste werpt ons ver terug in de tijd, met als gevolg dat we elkaar weer op de meest gruwelijke manieren te lijf gaan. Ziekten enz. enz. en zeker met het aantal mensen dat nu deze planeet bevolkt zullen er honderden miljoenen doden vallen.

De derde is erg risicovol, als deze computer of de persoon die ermee samen gaat kapot gaat of geestelijk een beetje in de knoei komt ben je alsnog de lul! Kan zelfs de hele planeet fataal worden in het ergste geval.

Maar ja, waarom nu die tweede?
Als de wereld door deze selecte groep wordt geregeerd (hoeveel?) laten we zeggen 1000 van de meest inteligente personen op aarde dan is er niets aan de hand. Zoals al in het verhaal naar voren komt zijn dit vredelievende personen en hebben ze het beste voor met de mensheid! Iedere mens kan doen wat ie wil, alleen nooit de macht krijgen over de hele aardkloot.
Als er ooit wereldvrede komt dan zal uiteindelijk de mensheid maar door een selecte groep personen bestuurd worden. Of deze nou democratisch door ons gekozen worden of dat de iluminati dit zijn. Zal mij een worst wezen, zolang ik maar kan doen wat ik wil. (tenzij ik een behoefte krijg naar absolute macht natuurlijk)

Als het volk ontevreden is zal het waarschijnlijk makkelijker zijn voor de ilimunati om het volk weer tevreden te krijgen dan dat de mens dit zelf oplost met verkiezingen enz. enz.

[Christiaan]

De eerste optie word een beetje gechargeerd. Je moet je niet voorstellen dat we letterlijk in de middeleeuwen terecht komen. Alleen in een wereld waarin de technische infrastructuur niet langer bestaat (of iig op zijn gat ligt). Terug naar de middeleeuwen is denk ik dus wat overdreven.

[Avalanchez]

ik wil wel één ding weten: na het vernietigen van helios, weten mensen dan nog hoe ze die techniek moeten namaken?

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 January 2003 @ 19:35:
De eerste optie word een beetje gechargeerd. Je moet je niet voorstellen dat we letterlijk in de middeleeuwen terecht komen. Alleen in een wereld waarin de technische infrastructuur niet langer bestaat (of iig op zijn gat ligt). Terug naar de middeleeuwen is denk ik dus wat overdreven.

Het ligt eraan welk aspect je van de middeleeuwen beschouwt; jij richt je voornamelijk op de absentie van techniek, terwijl de meesten hier voornamelijk gericht zijn op de afwezigheid van een stabiele samenleving.

[Christiaan]

Avalanchez schreef op 23 January 2003 @ 19:57:
ik wil wel één ding weten: na het vernietigen van helios, weten mensen dan nog hoe ze die techniek moeten namaken?

Denk je uit onze samenleving eens alle techniek weg. Geen internet, geen telefoon, geen tv, niets van dat. In de toekomst van Deus Ex, en in onze eigen toekomst, is deze techniek nog verder in alles geintegreerd. Je kunt dan ook zeggen dat autowegen, transport, vliegtuigen, e.d. allemaal niet meer functioneren. Op den duur kun je alles natuurlijk opnieuw opzetten. Maar de essentie is dat op deze manier de macht van de overheid/overheden gebroken is die de mens (iig in Deus Ex) ondderdrukken.

[IkBenAlles]

Waarom de eerste?
De hele ontwikkeling van de mensheid is volgens jou dus allemaal voor niets geweest.
Optie 2 lijkt me het beste.
Desnoods word die ene persoon vervangen als ie zn taak niet goed uitvoert.
(De persoon die de wereld heerst mag dan natuurlijk niet in zn uppie beslissingen nemen.)

[Avalanchez]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 January 2003 @ 20:04:
[...]


Denk je uit onze samenleving eens alle techniek weg. Geen internet, geen telefoon, geen tv, niets van dat. In de toekomst van Deus Ex, en in onze eigen toekomst, is deze techniek nog verder in alles geintegreerd. Je kunt dan ook zeggen dat autowegen, transport, vliegtuigen, e.d. allemaal niet meer functioneren. Op den duur kun je alles natuurlijk opnieuw opzetten. Maar de essentie is dat op deze manier de macht van de overheid/overheden gebroken is die de mens (iig in Deus Ex) ondderdrukken.

ja nee maar ik hoop dan maar dat de mens uit zn fouten uit het verleden geleerd heeft, niet meer dezelfde fouten maakt... (nooit meer techniek vond ik iets té)

[Xiphalon]

Ik denk dat de vraag niet is, wat kies je... maar dat er een diepere vraag onder zit. Namelijk: wat is vrijheid?
Waarbij vrijheid eigenlijk altijd vrijheid in doen en laten is. Maar zodra er iets of iemand is die invloed heeft op jou gedrag (door sancties toe te kunnen passen bijvoorbeeld) is vrijheid soms wel en soms niet van toepassing. Hoe kan dat?
Stel optie 1: Helios wordt vernietigd. De mens wordt teruggeworpen in een staat van voor de middeleeuwen. Wat ik hierbij mis is het geheugen, men weet hoe computers werken, en hoe men chips moet desigen. Dus de terugval zal niet zo extreem zijn als de TS/het spel voorspelt. Maar zeker dan zal gelden Kennis=macht. Zij die het eerste de nucleare bommen kunnen namaken zullen heersen... Kortom: Wat je doet en laat wordt beheerst door het beter/sneller zijn dan de rest van de wereld.
Stel optie 2: Steun de illuminati. Hierbij denkt de mensheid (ff generaliseren) dat ze vrij is, maar wordt achter de schermen bestuurt. De mensheid is dus relatief vrij in zijn doen en laten. Maar grote gevaren tegen de illuminatie worden achter de schermen opgedoekt. Kortom: je bent vrij om te doen en laten wat je wil, als je de onbekende heerser maar niet dwars zit.
Stel optie 3: Het grote probleem. Zie bijvoorbeeld de boeken van Asimov. JIJ bent opeens de wereldheerser, met alle kennis die er maar kan zijn, met alle invloed die er maar kan zijn. Het verhaal gaat dan niet opeens meer over de mensheid maar over jou! Over wat jij denkt dat goed is, over wat jou normen en waarden zijn, en hoe jij dus de mensheid bestuurt. Vrijheid voor de mensheid als jij je niet bemoeit met hen... en totale vrijheid voor jou in je doen en laten, niets of niemand die je stuurt, alleen je geweten en je morele besef.

Persoonlijk zou ik liever onder een regering leven die duidelijk stelt wat kan en wat niet. En daarbinnen dus gewoon mij mijn gang laat gaan. Omdat die optie niet voorhanden is, zou ik het zelf willen proberen te maken... optie 3 dus. Hoewel de verleiding de macht die ik dan zou hebben erg groot zou zijn...

[Christiaan]

darkmage schreef op 23 januari 2003 @ 22:43:
Ik denk dat de vraag niet is, wat kies je... maar dat er een diepere vraag onder zit. Namelijk: wat is vrijheid?
Waarbij vrijheid eigenlijk altijd vrijheid in doen en laten is. Maar zodra er iets of iemand is die invloed heeft op jou gedrag (door sancties toe te kunnen passen bijvoorbeeld) is vrijheid soms wel en soms niet van toepassing. Hoe kan dat?
Stel optie 1: Helios wordt vernietigd. De mens wordt teruggeworpen in een staat van voor de middeleeuwen. Wat ik hierbij mis is het geheugen, men weet hoe computers werken, en hoe men chips moet desigen. Dus de terugval zal niet zo extreem zijn als de TS/het spel voorspelt. Maar zeker dan zal gelden Kennis=macht. Zij die het eerste de nucleare bommen kunnen namaken zullen heersen... Kortom: Wat je doet en laat wordt beheerst door het beter/sneller zijn dan de rest van de wereld.

Maar dat is nu ook het geval natuurlijk. Je zou hoogstens mogen hopen dat men geleerd heeft van de fouten en dat overnieuw starten een beter eindresultaat oplevert. Het is te betwijfelen natuurlijk. Bovendien is er denk ik geen sprake van totale teruggang. Onze kennis blijft bewaard, alleen wordt het voor een wereldregering onmogelijk voor een flinke periode om de gehele wereld onder de duim te houden. Door het wegvallen van de technische infrastructuur is het niet meer mogelijk te communiceren met de stad 50 kilometer verderop (tenzij je gaat lopen ).

Stel optie 2: Steun de illuminati. Hierbij denkt de mensheid (ff generaliseren) dat ze vrij is, maar wordt achter de schermen bestuurt. De mensheid is dus relatief vrij in zijn doen en laten. Maar grote gevaren tegen de illuminatie worden achter de schermen opgedoekt. Kortom: je bent vrij om te doen en laten wat je wil, als je de onbekende heerser maar niet dwars zit.

Er zijn vele theorieen dat dit al het geval is. De makers van het spel, Ion Storm, hebben dan ook gigantisch veel achtergrondonderzoek gedaan en het spel zit bomvol met 'ware' informatie (die iig niet door ze zelf verzonnen is). Illuminati of niet, eigenlijk doet de VN, en de VS zeker, hetzelfde.

Stel optie 3: Het grote probleem. Zie bijvoorbeeld de boeken van Asimov. JIJ bent opeens de wereldheerser, met alle kennis die er maar kan zijn, met alle invloed die er maar kan zijn. Het verhaal gaat dan niet opeens meer over de mensheid maar over jou! Over wat jij denkt dat goed is, over wat jou normen en waarden zijn, en hoe jij dus de mensheid bestuurt. Vrijheid voor de mensheid als jij je niet bemoeit met hen... en totale vrijheid voor jou in je doen en laten, niets of niemand die je stuurt, alleen je geweten en je morele besef.

Nou ja, je zou ook kunnen kijken wat het voor de burgers betekent. Een computer is medegenloos objectief en rationeel. Je mag verwachten dat het niet zomaar 10.000 mensen afslacht omdat dat praktisch is, maar het is zeker niet onmogelijk dat het een stuk 'vager' men mensen omgaat dan mensen zelf.

Toch is er geen vrijheid als je spreekt over een maatschappij waarbij zeer strikte grenzen opgesteld zijn wat wel en niet mag. In dit kader is het misschien interessant te refereren naar de 'grote' denker Foucault. Hij zag de samenleving als een grote opsluiting. De tolerantie voor mensen die buiten de norm vallen daalt steeds sneller. Zij die de regels overtreden worden niet gestraft, maar ge-herintegreerd in de maatschappij (dit is dan ook wat feitelijk gebeurd in ons strafsysteem). Er is dan geen sprake van vrijheid - tenzij jij precies doet wat het systeem verlangt. De term 'grote opsluiting' moet je dan ook opvatten als een maatschappij waar niet uit te onsnappen valt.

In een samenleving zal ware vrijheid wel altijd een illusie zijn. De vraag is, wat is dan de beste optie? Opties 2 en 3 leidden tot een voortgezette samenleving met verminderde vrijheid. Optie 1 leidt tot een collectivistische samenlevingen waar men weer in kleine leefgemeenschappen woont. Dit betekent het einde van onze maatschappij zoals wij die kennen.

Het is een moeilijke vraag....

[Lord Daemon]

Ik heb dit sublieme spel ook gespeeld, en geen moment getwijfeld toen ik voor deze keuze kwam. Ik vond het zelfs zo duidelijk dat ik het niet meer interessant vond om een savegame te laden en de andere opties uit te proberen - dat zou mijn keuze minder indrukwekkend gemaakt hebben.

Wat koos ik? Optie drie.

Milennia lang had de mensheid de kans de wereld op orde te krijgen - maar zij deden het niet. Nu opent zich een radicale nieuwe optie, een optie die wel werkt. De samenvoeging van het inzicht, de kennis en de macht van Helios met de emotionele en morele verworvenheden van jouzelf zal een wezen tot gevolg hebben dat de wereld daadwerkelijk kan regeren voor het goed van allen.

Ik denk dat twee dingen hier heel belangrijk zijn. Ten eerste je conceptie van jezelf. Het is immers jij die samen gaat met de computer - hoe positiever je zelfbeeld, hoe eerder je geneigd zal zijn te denken dat jou + Helios wel een succes kan worden.

Ten tweede, en belangrijker, je conceptie van vrijheid. En hier stel ik - met Nietzsche - dat het niet gaat om vrij waarvan, maar om vrij waartoe. Wat heeft de mens eraan vrij te zijn van overheersende machten als het enige wat hij met die vrijheid doet overleven en oorlog voeren is? Neen - de combinatie Helios + jijzelf heeft de mogelijkheid een post-materialistische samenleving op te zetten waarin iedereen de vrijheid tot zelfexpressie heeft. Geen vrijheid van overheersing, maar vrijheid tot scheppende arbeid. Voor het eerst in de geschiedenis zal de mensheid vrij zijn haar aandacht niet langer te richten op overleven, oorlog, conflict, politiek, geld, etcetera - maar haar blik te richten op juist die dingen die de moeite waard zijn.

Alleen het ontnemen van de daadwerkelijke macht aan de mensheid kan er voor zorgen dat dit gebeurt. Daarom is optie 3 de beste keuze.

[Verwijderd]

Eenvoudig gesteld komt het neer op:
1 democratie / anarchie
2 verlichte heerser
3 jouw eigen dictatuur

Als je een klein beetje zelfkennis hebt valt mogelijkheid 3 af. Iedereen die dat wil is bij voorbaat ongeschikt. (niet bedoeld als flame ld, ik had jouw post niet gelezen) Dus 1 of 2. Dat wordt lastig. Een verlicht heerser lijkt mij erg aantrekkelijk. Aan de andere kant, zal dit na verloop van tijd ontaarden in dictatuur. Absolute macht leidt tot absolute corruptie. Maar zolang het duurt is een verlicht heerser een zegen voor de mensheid. Daarna zitten we weer met de gebakken peren. Ik voel wel wat voor mogelijkheid 1. De mens probeert het nog eens opnieuw. Natuurlijk maken we weer dezelfde fouten, maar we hebben een nuttige ervaring opgedaan. Het feit dat we over veel minder energiebronnen en ruwe grondstoffen beschikken dwingt ons tot een meer geleidelijke en doordachte ontwikkeling. Ja laten we het eens opnieuw proberen. Ook de mensheid moet na een fout weer een herkansing krijgen en niet opgesloten worden of onder curatele gesteld.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 03:13 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 02:52:
Een verlicht heerser lijkt mij erg aantrekkelijk. Aan de andere kant, zal dit na verloop van tijd ontaarden in dictatuur. Absolute macht leidt tot absolute corruptie. Maar zolang het duurt is een verlicht heerser een zegen voor de mensheid. Daarna zitten we weer met de gebakken peren.

Ervan uitgaand dat de Illuminati geen geweld gebruiken, zullen zij ook niet beschikken over absolute macht.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 24 January 2003 @ 03:31:
[...]
Ervan uitgaand dat de Illuminati geen geweld gebruiken, zullen zij ook niet beschikken over absolute macht.

Je hebt teveel dragon ball Z gekeken, dat stompt af. Machtsuitoefening door geweld is niet meer dan een gebrek aan intelligentie en voorstellingsvermogen. Ons land wordt nog steeds voornamelijk geregeerd door een heel beperkt aantal mensen die nooit geweld gebruiken en zich keurig op de achtergrond weten te houden en niet door de honderduizenden geweldadigen. Dat jij en de meeste mensen zich niet bewust zijn van hun manipulaties is de basis van hun succes. De illuminati bestaan al lang, al zijn hun motieven niet altijd even nobel.

Overigens wordt geweld zowel onderschat als overschat. Iemand in elkaar slaan is veel minder wreed dan hem zijn baan afnemen en zorgen dat hij een outcast wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 04:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 02:52:
Eenvoudig gesteld komt het neer op:
1 democratie / anarchie
2 verlichte heerser
3 jouw eigen dictatuur

Als je een klein beetje zelfkennis hebt valt mogelijkheid 3 af. Iedereen die dat wil is bij voorbaat ongeschikt. (niet bedoeld als flame ld, ik had jouw post niet gelezen) Dus 1 of 2. Dat wordt lastig. Een verlicht heerser lijkt mij erg aantrekkelijk. Aan de andere kant, zal dit na verloop van tijd ontaarden in dictatuur. Absolute macht leidt tot absolute corruptie. Maar zolang het duurt is een verlicht heerser een zegen voor de mensheid. Daarna zitten we weer met de gebakken peren. Ik voel wel wat voor mogelijkheid 1. De mens probeert het nog eens opnieuw. Natuurlijk maken we weer dezelfde fouten, maar we hebben een nuttige ervaring opgedaan. Het feit dat we over veel minder energiebronnen en ruwe grondstoffen beschikken dwingt ons tot een meer geleidelijke en doordachte ontwikkeling. Ja laten we het eens opnieuw proberen. Ook de mensheid moet na een fout weer een herkansing krijgen en niet opgesloten worden of onder curatele gesteld.

Dus een vicieuse circel, de mens maakt dezelfde fouten en ondergaat hetzelfde tot het moment dat de mens uitsterft door uitputting van grondstoffen.

/me kunt Bukker niet vertellen dat de middeleeuwse mens de problemen van de 21e eeuw kan oplossen

[Opi]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 04:09:
[...]

Je hebt teveel dragon ball Z gekeken, dat stompt af.

Pardon? Beetje not done om, zonder dat je mij kent, te concluderen dat ik ten eerste (vaak) DBZ kijk; ten tweede dit als leidraad zie; en ten derde daardoor een mindere kijk op de wereld zou hebben. Het is niet aardig om proberen mijn argumenten te ontkrachten en die van jou kracht bij te zetten door op de persoon te spelen en mijn kennis en kwaliteiten in twijfel te trekken. Genoeg hierover en laten we vrolijk doorgaan met het topic.

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 04:09:
Machtsuitoefening door geweld is niet meer dan een gebrek aan intelligentie en voorstellingsvermogen. Ons land wordt nog steeds voornamelijk geregeerd door een heel beperkt aantal mensen die nooit geweld gebruiken en zich keurig op de achtergrond weten te houden en niet door de honderduizenden geweldadigen. Dat jij en de meeste mensen zich niet bewust zijn van hun manipulaties is de basis van hun succes. De illuminati bestaan al lang, al zijn hun motieven niet altijd even nobel.

In de openingspost wordt gesteld dat de illuminati de wereld willen regeren zonder geweld te gebruiken:

ChristiaanVerwijs schreef op 23 January 2003 @ 18:06:
Majestic 12 blijkt een afsplitsing te zijn van de Illuminati die eveneens plannen hebben om de mensheid te beheersen, maar daar geen geweld voor gebruiken.

Uitgaand van dit kenmerk en wetend dat sturen van mensen enigzins gelimiteerd is wanneer je geen geweld gebruikt (ik geef toe dat chantage goed wil helpen), zullen de Illuminati sowieso nooit over absolute macht beschikken.

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 24-01-2003 10:05 ]

[Verwijderd]

Maar ze zullen wel alle noemenswaardige touwtjes in handen hebben.
(Zie Fidel Castro)

/me weet niet hoe je dat schrijft

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 09:54 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 09:41:
Maar ze zullen wel alle noemenswaardige touwtjes in handen hebben.
(Zie Fidel Castro)
/me weet niet hoe je dat schrijft

Ze zullen altijd de steun van anderen (leger of volk) nodig hebben om te doen wat ze willen en kunnen zich dus niet alles permitteren.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 24 January 2003 @ 09:33:
Uitgaand van dit kenmerk en wetend dat sturen van mensen enigzins gelimiteerd is wanneer je geen geweld gebruikt (ik geef toe dat chantage goed wil helpen), zullen de Illuminati sowieso nooit over absolute macht beschikken.

Dat is de vraag. Het ligt eraan wat jij als absolute macht ziet. Ik denk dat 'achter de schermen' macht in feite nog veel krachtiger is dan directe macht dmv geweld. Je kunt mensen manipuleren zonder dat ze het zelf weten. Bij macht door geweld is daar geen sprake. Bovendien is daar de kans groot dat de bevolking op den duur in opstand komt - bij indirecte inmenging kan het oneindig lang doorgaan omdat niemand het merkt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 08:11:
/me kunt Bukker niet vertellen dat de middeleeuwse mens de problemen van de 21e eeuw kan oplossen

Welke problemen moeten zij dan oplossen? Ze hoeven niet te zoeken naar middelen om energietekorten op te lossen - want ze hebben niet zoveel energie nodig. Olie, benzine, enz kunnen (iig voor een lange tijd) niet meer aangeleverd worden, dus machines doen het niet meer dus vervuiling is ook opgelost. Ze krijgen hoogstens andere problemen, niet *onze* problemen.

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 January 2003 @ 10:15:
[...]


Dat is de vraag. Het ligt eraan wat jij als absolute macht ziet. Ik denk dat 'achter de schermen' macht in feite nog veel krachtiger is dan directe macht dmv geweld. Je kunt mensen manipuleren zonder dat ze het zelf weten. Bij macht door geweld is daar geen sprake. Bovendien is daar de kans groot dat de bevolking op den duur in opstand komt - bij indirecte inmenging kan het oneindig lang doorgaan omdat niemand het merkt.

Ik definieer absolute macht als het alles kunnen doen en laten als je dat wilt en op het moment dat je dat wilt en dat is niet het geval als je niet de beschikking over geweld hebt. Manipulatie kost tijd en dit wordt tot het minimum gereduceerd wanneer men over geweld kan beschikken.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 24 januari 2003 @ 10:26:
Ik definieer absolute macht als het alles kunnen doen en laten als je dat wilt en op het moment dat je dat wilt en dat is niet het geval als je niet de beschikking over geweld hebt. Manipulatie kost tijd en dit wordt tot het minimum gereduceerd wanneer men over geweld kan beschikken.

Maar is die macht ook effectief? Ik betwijfel het. Mensen zullen mokkend instemmen, maar bij manipulatie kun je mensen nog echt laten geloven dat ze het ermee eens zijn ook. De schijn van vrijheid is nog gevaarlijker dan geen vrijheid.

[Coltrui]

Als individu kies ik voor de optie "Steun de illuminati" door eliminatie.

"Vernietig Helios" elimineer omdat ik de kleine periode die ik hier mag vertoeven zo confortabel wil doorbrengen.
"Ga samen met Daedalus" wordt geschrapt omdat ik vind dat zulke taken niet aan een machine moeten worden overgelaten. Techniek is niet feilloos.

Als deeltje van de maatschappij opteer ik "Vernietig Helios", zodat de mensheid een nieuwe kans zou krijgen om te worden wat ze nu NIET is.

@ChristiaanVerwijs: Vrijheid is in geen enkele van de drie opties gegarandeerd. Individu1 doet altijd wel iets dat de vrijheid van individu2 beteugelt.

[ Voor 11% gewijzigd door Coltrui op 24-01-2003 13:09 ]

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 24 januari 2003 @ 09:33:
[...]
Pardon? Beetje not done om, zonder dat je mij kent, te concluderen dat ik ten eerste (vaak) DBZ kijk; ten tweede dit als leidraad zie; en ten derde daardoor een mindere kijk op de wereld zou hebben. Het is niet aardig om proberen mijn argumenten te ontkrachten en die van jou kracht bij te zetten door op de persoon te spelen en mijn kennis en kwaliteiten in twijfel te trekken. Genoeg hierover en laten we vrolijk doorgaan met het topic.

Excuses, zo persoonlijk is het niet bedoeld. Toch vind ik dat je het belang van fysiek geweld overschat en onderschat dat geweld heel veel andere vormen kan aannemen die veel effectiever zijn. Als de VS Saddam via een geënsceneerde coup zou kunnen laten verwijderen zou dat veel effectiever zijn dan de powerplay die ze nu doen en die ze juist een hoop goodwill gaat kosten. De macht van de VS zal na de oorlog juist verminderd zijn. Bush is een van de domste Amerikaanse presidenten, hij gelooft in zijn eigen propaganda en denkt zich te kunnen vereeuwigen met alexander de grote achtige akties.

Via de televisie worden wij dagelijks overspoeld met Amerikaanse series en films, die maar een boodschap hebben: Geweld is de beste oplossing om problemen blijvend op te lossen. De VS hebben een geweldscultuur waarmee ze de wereld vergiftigen. Nergens worden zoveel vrouwen en kinderen geslagen als in de vs. De Amerikanen groeien op met geweld en vereren geweld.

Maar echte macht wordt heel anders uitgeoefend. De Engelsen konden met 50.000 mensen het subcontinent India met 200.000.000 mensen beheersen. Dat deden ze juist met een minimum aan geweld. Geweld is een activiteit die je het best mijdt, en desnoods heimelijk aan anderen uitbesteed.

In de openingspost wordt gesteld dat de illuminati de wereld willen regeren zonder geweld te gebruiken:

nou en? Machtsoefening is machtsuitoefening. Het is maar wat je onder geweld verstaat. Als ze er een Brave New World van maken, dan heb ik nog liever een dictator die met geweld de oppositie onderdrukt.

Uitgaand van dit kenmerk en wetend dat sturen van mensen enigszins gelimiteerd is wanneer je geen geweld gebruikt (ik geef toe dat chantage goed wil helpen), zullen de Illuminati sowieso nooit over absolute macht beschikken.

Natuurlijk wel, je overschat echt de waarde van fysiek geweld. Dat bedoel ik nou met dragon ball Z denken. De illuminati ontnemen de mensen hun vrijheid misschien nog veel meer dan een geweld gebruikende dictator. Geweld is slechts een van de vele manipulatiemiddelen. Hij doet het goed als special effect, maar is vaak contraproductief juist omdat het zo in de gaten loopt. Geweld roept namelijk altijd geweld op.

Overigens vind ik zelf ook dragon ball Z, doom, max paine, the A-team, actiefilms leuk. Dat is iets waar alle jongetjes zich van nature toe aangetrokken voelen. Het roept ons aloude jachtinstinct wakker. Als maatschappij zouden wij echter dit instinct moeten proberen te reguleren (via bijv. sport) in plaats van te stimuleren. De amerikaanse illuminati manipuleren hun en onze bevolking namelijk opzettelijk om ze strijdbaar te houden.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 13:39 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je bij de eerste optie toch weer snel geavanceerde technieken krijgt. Omdat de kennis nog in de mensen zit.

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 januari 2003 @ 10:53:
Maar is die macht ook effectief? Ik betwijfel het. Mensen zullen mokkend instemmen, maar bij manipulatie kun je mensen nog echt laten geloven dat ze het ermee eens zijn ook. De schijn van vrijheid is nog gevaarlijker dan geen vrijheid.

Maar als je absolute macht hebt is het niet van belang hoe de individuen waarover jij macht hebt reageren. Dat is nou net de reden dat absolute macht absoluut zou corrumperen. Je hebt namelijk aan niemand meer verantwoording af te leggen.

@ Lasker: Ik zeg zeker niet dat fysiek geweld hét middel is om mensen te laten doen wat jij wilt dat ze doen. Ik probeer alleen op te merken dat het een middel is dat van tijd tot tijd aangewend zou kunnen worden om absolute macht te verkrijgen. Overigens ben ik het helemaal met je eens dat geweld (dat vaak voorkomt uit emotioneel denken) verheerlijkt wordt.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 02:52:
Als je een klein beetje zelfkennis hebt valt mogelijkheid 3 af. Iedereen die dat wil is bij voorbaat ongeschikt. (niet bedoeld als flame ld, ik had jouw post niet gelezen)

O jee, maar je kijkt er op verkeerde wijze naar! Ik zou absoluut niet de wereld willen regeren. Dat zou werkelijk een ramp zijn. Maar bij optie 3 ben ik ook niet degene die de wereld gaat regeren; het is ik + de Artificial Intelligence Helios.

Kijk, het probleem met dictators is dat ze menselijk zijn. Ze verlangen naar geld en plezier; ze zijn achterdochtig omdat hun macht niet volkomen zeker is; dat soort dingen. Helios + ik hoeft niet achterdochtig te zijn en kan niet verlangen naar geld, plezier, sex, of wat dan ook. Daarmee is Helios + ik op een bepaalde manier eigenlijk de ideale 'heersende klasse' van Plato's republiek; alleen ben ik een stuk libertairder dan Plato, zodat de injectie van mijn emoties en morele standpunten in Helios niet zal leiden tot een wezen dat een zo strakke autoritaire staatsvorm op zal stellen.

[Burat]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 januari 2003 @ 18:06:
De andere twee bieden geen vrijheid, slechts schijnvrijheid.

Het maakt natuurlijk voor een onwetend mens niet uit of de vrijheid waarin en van waaruit hij leeft een schijnvrijheid is. Net zoals een kind van drie z'n moeder vol trots komt vertellen dat hij helemaal alleen gefietst heeft. Niet wetend dat z'n vader continu het achterrekje vasthield omdat het hummeltje anders om zou vallen. Voor dat jochie is het vrijheid, terwijl de vader weet dat het slechts schijnvrijheid is.

En vanuit dat idee is er geen moreel verschil tussen de laatste twee opties. Ik zou dus sowieso tussen een van die twee kiezen .

[Burat]

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 14:13:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]O jee, maar je kijkt er op verkeerde wijze naar! Ik zou absoluut niet de wereld willen regeren. Dat zou werkelijk een ramp zijn. Maar bij optie 3 ben ik ook niet degene die de wereld gaat regeren; het is ik + de Artificial Intelligence Helios.

Kijk, het probleem met dictators is dat ze menselijk zijn. Ze verlangen naar geld en plezier; ze zijn achterdochtig omdat hun macht niet volkomen zeker is; dat soort dingen. Helios + ik hoeft niet achterdochtig te zijn en kan niet verlangen naar geld, plezier, sex, of wat dan ook. Daarmee is Helios + ik op een bepaalde manier eigenlijk de ideale 'heersende klasse' van Plato's republiek; alleen ben ik een stuk libertairder dan Plato, zodat de injectie van mijn emoties en morele standpunten in Helios niet zal leiden tot een wezen dat een zo strakke autoritaire staatsvorm op zal stellen.

Zijn emotie en moreel niet dat wat jij als reden van het falen van dictatoren noemt? Is niet slechts afwezigheid van menselijke emotie de enige manier om een perfect heerser te zijn? Moreel is altijd ten opzichte van een subjectief referentiekader. Wat jij moreel verantwoord vindt, vindt een ander verwerpelijk.

Is het niet zo dat de injectie van jou in Helios de dicator imperfect zou maken?

[ Voor 3% gewijzigd door Burat op 24-01-2003 14:33 ]

[Opi]

Burat schreef op 24 January 2003 @ 14:27:
Het maakt natuurlijk voor een onwetend mens niet uit of de vrijheid waarin en van waaruit hij leeft een schijnvrijheid is.

Helemaal mee eens. Het enige probleem dat zich nu nog voor zou kunnen doen is dat mensen erachter komen dat ze niet in vrijheid leven maar in een schijnvrijheid, zoals in Brave New World het geval is. Stabiliteit acht ik dan ook belangrijker dan vrijheid (zonder hierbij te denken aan extremen!); het lijkt mij voor het individu veiliger om te weten wat je wel en niet kan doen, dan alles te kunnen doen zonder dat je de gevolgen ervan weet op dat moment. Stabiliteit zie ik dan meer als iets waarbij je weet dat er en wat de grenzen zijn, terwijl ik vrijheid zie als iets waarbij er geen grenzen gedefinieerd zijn, maar ook niet de reacties op bepaalde acties die gedaan zijn.

[Verwijderd]

Optie 1 klinkt interessant, maar:
Moderne samenlevingen zijn zo afhankelijk geworden van techniek dat bij de plotselinge verdwijning hiervan miljoenen mensen zouden sterven. Mensen die in grote steden wonen hebben dan bijvoorbeeld nauwelijks meer mogelijkheden om aan voedsel te komen. Het zou uitlopen op chaos.
Maar nog afgezien hiervan zou in de anarchistische samenleving die dan ontstaat ook veel bloed vergoten worden, doordat bepaalde personen of dorpen anderen zullen onderdrukken. Met het verdwijnen van de techniek is de aard van de mensheid nog niet veranderd, en zal er, zoals altijd in de geschiedenis, gestreden worden om macht en rijkdom.

De mensheid een tweede kans geven klinkt aanlokkelijk, maar ik denk niet dat ik de dood van velen op mijn geweten zou willen hebben, alleen om de overblijvers een nieuwe vrijheid te geven.

[Verwijderd]

Op zich is de technologie niet het probleem, enkel het misbruik daarvan.
Wat dat betreft was de machtswellust in de Middeleeuwen niet veel meer of minder dan dat het nu is. (misschien de manier waarop).
Vrijheid ligt in de perceptie van de wereld. Iemand met een 'happy face' bekijkt de wereld zonniger dan iemand die zich constant bezig houdt met 'Illuminate' en 'samenzwerings theoriën'.

Het probleem van het vraagstuk is niet Welke keuze je hebt, maar het feit Dat je de keuze hebt. Welke je ook kiest, je hebt zelf Altijd de macht over het verloop van de toekomst.

Mensen houden over het algemeen niet van veranderingen (ook al beweren ze van wel).
Vandaar dat het veronderstelde 'inzicht' van de nu heersende Illuminate redelijk goed werk afleveren.

Optie 1. Technologie is niet de schuld van een chaotische samenleving. (het verstrerkt het misschien). Maar het gebrek daaraan, en de bijkomende onwetendheid van wat er nu zou moeten gebeuren, zorgt dat er toch wel weer machthebbers komen die zich opwerpen als redders van de aarde.

Optie 2. Zorgeloos leven is wat de meesten willen. Maar dit heeft enkel zin wanneer je kunt aansluiten bij de Illuminate. Anders zul je er altijd tegen blijven verzetten. (misschien als een kind tegen 'ouders' aanschopt)

Optie 3. 'If you can't beat it, join it'. Wanneer je toch zelf de macht in handen hebt om het te bepalen, maak daar dan ook gebruik van. Want je blijft met de andere 2 opties als een schaapje over geleverd aan de wolven...
Wat ik van het mp3'tje merk is dat Helios een AI-computer is. Wat let je om samen met hem tot (logische) inzichten te komen over hoe het nu verder moet met de wereld. In dit geval wordt je dus zelf Illuminate.
Iedereen heeft een ander idee van vrijheid, maar dat kan dan langzamerhand worden geintroduceerd. De voorwaarden zijn dan wel om niet te 'regeren' met behulp van Angst, want dan kun je inderdaad beter voor optie 1 kiezen.

[Christiaan]

Ik zal vanavond proberen de sound-clips van beide andere eindes op te nemen. Dat geeft, voor zover mogelijk, enig inzicht in wat het precies inhoudt. Zoals je zelf al aangaf was Helios in het spel een computer die alles probeert om de volledige macht over de mensheid te krijgen. Vooral zijn einde is interessant voor dit draadje omdat hij als mens+AI zijn toekomst laat zien.

Interessant is overigens dat deel 2, die binnenkort uitkomt, uitgaat van optie 1; de vernietiging van de technische infrastructuur. Na 20 jaar blijkt dat er nog steeds corporaties op de achtergrond opereren. Ik ben benieuwd welke morele keuzes dit nieuwe deel gaat presenteren aan het einde.

Vreemd genoeg is er over de morele aspecten nog maar weinig gesproken op internet. Dat verbaasde me toen ik het had uitgespeeld. Ik ging meteen zoeken naar wat anderen gekozen hadden en waarom. Deze discussie is dan ook erg interessant.

[Verwijderd]

ik kies 1 omdat die m.i. de minste risico's inhoudt.

bij 2 en 3 geeft de mensheid haar zelfbeschikking uit handen, en ik weet helemaal niet zeker of dat op lange termijn goed gaat. en als het fout gaat dan kunnen we niets doen, want we hadden onze zelfbeschikking opgegeven.

bij 1 is het ook helemaal niet zeker dat het goed gaat, laat staan (uiteindelijk) beter dan hoe het nu is. en het is zonde om een enkele tienduizenden jaren ontwikkeling over boord te gooien ipv daar op voort te borduren.
maar we hebben dan in ieder geval de mogelijkheid om er zelf iets van te maken. bij 2 en 3 kunnen we er zeker niet zelf wat van maken, het is dan alleen niet duidelijk of dat ten goede of ten kwade is. als het ten kwade is dan kan dat het einde vd mensheid betekenen.

ik zou mbt de toekomst van de mensheid zo min mogelijk risico's willen nemen. als het fout moet gaan laten we het dan maar zelf doen ipv door een ander, dan zijn we er ten minste nog zelf bij zodat we kunnen proberen er wat aan te doen.

[Christiaan]

Technisch gezien denk ik dat optie 1 gelijk staat aan de 'age of ashes' die zou optreden na een enorme natuurramp (meteoor-inslag) of atoom-oorlog. Alleen is het dan nog iets dramatischer, mede dankzij de ook nog veel gevaarlijkere omgeving.

[Arjan]

wat typisch dat ik dit topic zie, ik heb 2 dagen geleden het spel uitgespeeld

ik had vorige week besloten het nog eens te spelen en het spel uit te spelen, en so I did.

Ik heb overigens optie 3 gekozen

Dit omdat ik geloof in het feit dat een volledig rationele denkwijze gesteund door gevoelens perfect kan zijn voor leiderschap. Verder vind ik optie 1 moreel verantwoord maar ernstig tekortkomend.
De mens is slim, maar het volk is dom. Zo zal de mens antwoorden dat ze zelf hun keuzes willen maken, maar zal het volk een leider kiezen.

Dit zie je terug in groepen, groepen zonder leider zijn utopisch en niet produktief, dit in tegenstelling tot dictatoriaal leiderschap.
Hoewel dictatoriaal een negatieve sfeer ademt, bedoel ik het puur in de zin van 1 leider.

Vanwege nog wat andere ideeen mbt AI die ik heb was voor mij optie 3 de enigste keuze, al is het maar omdat de andere 2 keuzes al beproefd zijn door de tijd hoe ze hebben gewerkt weten we allemaal als we door het geschiedenis boek bladeren.

[Verwijderd]

Vind ik ook Atgast.

Door optie 1 wordt er alleen maar ruimte gecreëerd voor optie 2. A never ending story die uit eindelijk elke keer weer tot de drie keuzes zal leiden.
Optie 3 (de Joker-kaart) kan daar uit breken terwijl teveel vrijheid toch zal leiden naar Optie 1 (die weer Optie 2 zal uitlokken), en te strikte controle naar Optie 2.

[Verwijderd]

Ik heb vanavond maar het spel geïnstalleerd en via bewaarde saves het nog even uitgespeeld.

Het probleem met de drie keuzes is dat de ethiek of moraal die erbij hoort niet gebaseerd kan zijn op gevolgen. Je hebt namelijk geen idee hoe zulke systemen zullen werken. Je kunt ze natuurlijk wel relativeren aan de wereld geschiedenis en aan de rol die je hebt gespeeld in het spel zelf (het is immers een RPG).

Voor mij viel onverklaarbaar optie 2 gelijk af, die deed ik ook als laatste. Ik denk dat het te maken heeft dat je (vooral in de rol die je als Benton hebt gespeeld) niks verandert aan de wereld zoals die is. Het instandhouden van een kapitalistisch systeem naar 20ste eeuw model beviel ook gewoon niet. Als je dus het gevoel hebt dat er iets moet veranderen, dan kies je 2 in ieder geval niet.

nummer 3 vond ik interessant. Je sticht als het ware een god. De quote die bij dat einde hoort is dan ook tekenend: "If there is no such thing as a god, then we must create one." Wat mij aan deze stoort is dat het eigenlijk het minst menselijke is. En, zoals in The Matrix gesteld: "humans wouldn't accept this perfect world. The program was a flaw - harvests were lost." Oftewel, mensen zouden niet in staat zijn om een perfecte wereld te accepteren. Maar misschien is het zo dat deze god niet een perfecte wereld maakt, maar een zo perfect mogelijke wereld. Deze optie vond ik zeer interessant.

Maar als ik voorop stel dat ik in eerste plaats een mens ben en dat ik samen met andere mensen mijn maatschappij zou moeten vormen, dan kies ik 1. Kan ik als mens accepteren dat iemand die boven me staat alles regelt? Ik krijg zo niet eens de kans om een goed mens te worden, iemand zorgt er voor dat ik een goed mens ben.

Ik twijfel over 1 en 3, ik denk dat ik er even een nachtje over slaap...

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 januari 2003 @ 10:17:
[...]


Welke problemen moeten zij dan oplossen? Ze hoeven niet te zoeken naar middelen om energietekorten op te lossen - want ze hebben niet zoveel energie nodig. Olie, benzine, enz kunnen (iig voor een lange tijd) niet meer aangeleverd worden, dus machines doen het niet meer dus vervuiling is ook opgelost. Ze krijgen hoogstens andere problemen, niet *onze* problemen.

Nee, dus jij wilt zeggen dat wanneer de mens terug wordt geslingert naar de middeleeuwen, het 'aard van het beesie' ook verandert is?

Ik bedoel, als de mens zijn zo'n fout eerder heeft gemaakt, wat zegt dan dat de mens dat niet weer zal doen. Het zal niet zo zijn dat iedereen 300 jaar oude verhalen nog serieus zal nemen wanneer ze weer op 'ons' wetenaschappelijk niveau aankomen. (als ze zover komen, de hoeveelheid fossiele brandstoffen nodig voor een tweede industriële revolutie zijn niet aanwezig)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 08:20:
Nee, dus jij wilt zeggen dat wanneer de mens terug wordt geslingert naar de middeleeuwen, het 'aard van het beesie' ook verandert is?

Ik bedoel, als de mens zijn zo'n fout eerder heeft gemaakt, wat zegt dan dat de mens dat niet weer zal doen. Het zal niet zo zijn dat iedereen 300 jaar oude verhalen nog serieus zal nemen wanneer ze weer op 'ons' wetenaschappelijk niveau aankomen. (als ze zover komen, de hoeveelheid fossiele brandstoffen nodig voor een tweede industriële revolutie zijn niet aanwezig)

Ik denk dat je het begrip 'middeleeuwen' te letterlijk neemt. Je moet je niet voorstellen dat we inderdaad weer een stelletje semi-barbareb worden. Feitelijk stort de wereldeconomie in voor een jaar of 50. In die periode zijn leefgebieden grotendeels van elkaar geisoleerd. Het is niet een volstrekte teruggang, maar voldoende om de macht van grote overheden te breken om zo ware vrijheid te herwinnen.

[Verwijderd]

Ik ga voor optie 2... immers "Ignorance Bless" , zolang de mensheid NIET WEET dat het bestuurd word door een grote organisatie... bij wijze van spreken zou er op dit moment (zie Tomb Raider, ook Illuminati) een organisatie zijn die de hele wereld onder controle houd, en we zouden er ons hele leven niets van weten

maar dat is het mooie van conspiracies en het is leuk dat heel Deus Ex daar vol mee zit... allerlei irl Complotten (area 51, illuminati, MJ12) zijn samengevoegd tot 1 spel, overgoten met een christelijk sausje (JC, Deus...) heerlijk!

[qrazi]

ik heb voor optie 3 gekozen.

optie1: in dit geval zullen erg veel mensen sterven.... de kennis mag dan nog voor handen zijn, maar er word van uitgegaan dat alle techniek vernietigd word. ik ga daarbij vanuit dat het dus niet met bij wijze van spreke wat nieuwe stoppen weer opgestart kan worden.

er zal een enorm tekort aan voedsel ontstaan. de huidige wereld voedsel productie kan nooit geevenaard worden met handenarbeid. dit probleem zal de derdewereld het minst treffen, omdat die het minst gemoderniseerd zijn.

in de3 grote steden zijn geen banen meer, de economie ligt op zijn gat. er zullen verschillende clans ontstaan ala Somalie....

voor mij is dit dus echt geen optie, al was het alleen maar het feit dat ik gehecht ben aan mn pc-tje...

optie2: in principe gaat de wereld dan gewoon door, alsof er geen strijd op leven en dood was geweest. maar je geeft jezelf wel over aan een groepje ouwe mannen/vrouwen. bovendien manipuleren zij alleen op grote schaal. zij zullen nooit bijv kunnen voorkomen dat een asielzoekers gezin terug gebracht word naar land van herkomst en daar uitschot worden.

bij optie 3 krijg ik alle macht, absolute macht, maar ook absolute kennis. door samen te gaan met die machine bereik ik ook onsterfelijkheid. ik ben arrogant genoeg om te denken dat ik het beste voor heb met de mensheid....

ik kan het in elk geval nooit slechter doen dan Bush jr.

[Verwijderd]

Ik ga voor optie 2... immers "Ignorance Bless" , zolang de mensheid NIET WEET dat het bestuurd word door een grote organisatie... bij wijze van spreken zou er op dit moment (zie Tomb Raider, ook Illuminati) een organisatie zijn die de hele wereld onder controle houd, en we zouden er ons hele leven niets van weten

maar dat is het mooie van conspiracies en het is leuk dat heel Deus Ex daar vol mee zit... allerlei irl Complotten (area 51, illuminati, MJ12) zijn samengevoegd tot 1 spel, overgoten met een christelijk sausje (JC, Deus...) heerlijk!

Maar is het niet de macht van de illuminati die ervoor heeft gezorgd dat er eentje kon afsplitsen en zo de hele wereld kon terroriseren? In feite houdt je de status quo vast, alleen je hebt een gevaarlijk element uitgeschakeld. Wie garandeert je dat er niet nog een gevaarlijk element komt, die hetzelfde zal proberen, en die je ook niet kan uitschakelen? Daarom kies ik iig niet voor 2

[Verwijderd]

qrazi schreef op 31 January 2003 @ 14:50:
ik heb voor optie 3 gekozen.

optie1: in dit geval zullen erg veel mensen sterven.... de kennis mag dan nog voor handen zijn, maar er word van uitgegaan dat alle techniek vernietigd word. ik ga daarbij vanuit dat het dus niet met bij wijze van spreke wat nieuwe stoppen weer opgestart kan worden.
. . .
voor mij is dit dus echt geen optie, al was het alleen maar het feit dat ik gehecht ben aan mn pc-tje...

Het probleem met computers (ik ben er ook verzot op), is dat de kennis van de "normale burger" niet meer in het brein ligt, maar vastgelegd is in het systeem. Het is enkel beschikbaar voor de "SEN": "Specialisten","Elite" en "Nerds".
Als voorbeeld heb ik een moeder die gespecialiseerd is in het belastingstelsel. Die kennis is steeds meer verplaatst naar de computer. En hoewel ze eerst wel alle getallen wist (btw: ik ben belasting nitwit), heeft ze daar nu de grootse moeite mee. En de kennis is ook niet nodig als aangiftes al jaren via een pc-proggie gaan.
Ik denk dat niemand er veel problemen mee heeft als belasting kennis verloren gaat, maar dit probleem doet zich in steeds meer mate voor bij andere vormen aan kennis.

er zal een enorm tekort aan voedsel ontstaan. de huidige wereld voedsel productie kan nooit geevenaard worden met handenarbeid. dit probleem zal de derdewereld het minst treffen, omdat die het minst gemoderniseerd zijn.

We kunnen al een burgeroorlog krijgen als Nederland langer dan 2 dagen zonder stroom zit. Geen juice: geen licht, geen PC, geen TV, geen koeling van voedsel, ziekenhuis aggregaten raken op.
Ik was een tijd geleden op straat getuige van een blikseminslag in een electriciteits centrale.
1: Flits, 2:Klap, 3:Lichten uit, 4:Stilte, 5:Mensen verontrust op straat.
Mensen blijven 'savonds niet binnen zitten. En als het eten opraakt dan wordt het snel plunderen (dat gebeurd eerder dan je denkt). Politie wordt actief, dan na 3 dagen komt ons leger (wat er van over is) in actie. Onrust en oproer neemt toe. En na 5 dagen is de chaos compleet.

Wat heb je aan je HTML-kennis als er geen computer meer is (laat staan internet). Welke baan kun je nog normaal uitvoeren zonder electriciteit. Zelfs hout bewerken is lastig zonder apparatuur. Sommigen zullen al problemen hebben met een handmatige blikopener...

Nou, optie 1 is voor mij iig geen zegen...

[qrazi]

idd.... maar bij optie drie zal de technologische vooruitgang door blijven gaan.

en de wereld word dan niet geregeerd door een groep oude arrogante mannen.... in de x-files, in deus ex, in haast elke film waar ze in voorkomen, maken zij er ene puinhoop van...

imho is optie 3 het minste van 3 kwaden.... okay er een absolute heerser, maar die heerser staat eerder gelijk aan een god die zich van al het leed bewust is, dan aan een dictator...