Leven en dood en mijn visie daarop

[Verwijderd]

Ik weet dat het inmiddels vaak de revu heeft gepasseerd hier, discussies over leven en dood, maar ik zou graag met jullie mijn visie delen hierover.

Ik ga uit van 2 basisprincipes:
- De wet van behoud van energie
- De 4e dimensie, tijd, loopt linear en oneindig door

Ik geloof dat alles in de grootheid waarin wij bestaan bestaat uit energie. Energie kan in een grote diversiteit voorkomen zoals straling, warmte, kinetische en organische energie. En zo zijn er wellicht nog talloze op te noemen. Deze energie werkt door naar het kleinst niveau (ons bekend), naar protonen, neutronen en electronen. Het feit dat een atoom bestaat is dat dit een samenspel is van energie. Atomen maken weer moleculen en moleculen zijn uiteindelijk bouwstoffen voor organische en niet organische stoffen. Ik ga ervan uit dat niets samengesteld is uit iets anders dan energie.

De mens zie ik als een hele ingewikkelde biologische machine, die in staat is om talloze vormen van energie intelligent te bundelen en op te slaan. Een herinnering is een stukje vastgelegde energie in de hersenen. Het denkproces werkt met electrisch gestuurde zenuwen en receptoren. Spieren bewegen door energie die wij eten. Ik geloof niet in een "ziel" of iets bovennatuurlijks. Ik geloof ook niet dat de mens als wezen zo speciaal is. Het vermogen om te leren en te onthouden en te communiceren onderscheidt ons van de rest van de dierenwereld, maar maakt ons niet tot een verheven ras die een leven na de dood mee zal maken. Een mens is een bundeling van energie, een samenspel van de natuur. Bij het overlijden van een mens zal een groot deel van die energie het lichaam verlaten hebben. Het delicate samenspel is verbroken en wat rest is slechts organisch materiaal bestaande uit een hele hoop moleculen en atomen die allemaal ook energie vertegenwoordigen.

Ik geloof in de wet van behoud van energie. Die energie die eerst een mens vormde is dus herverdeeld na de dood. Als je leeft dan maken de bouwstoffen waaruit je bestaat en de energie die het vertegenwoordigt deel uit van de totale constante hoeveelheid energie in de grootheid waarin we leven. Maar ook na de dood blijft de totale hoeveelheid, hoewel geherdistribueerd, precies gelijk. Datgene wat jou gevormd heeft is nu in een andere vorm aanwezig. Als een worm in de grond jouw energie consumeerd, dan vertegenwoordigt de worm een piepklein gedeelte van wat je ooit zelf bent geweest. Zo zal het met alle energie gaan waaruit je zelf hebt bestaan.

Aangezien niemand echt weet of de "tijd" ooit begonnen is en of het oneindig linear zal doorlopen, ga ik er vanuit dat dit zo is. Als de tijd nog oneindig zal voortduren dan zal de energie waaruit je bestaat nog oneindig vaak worden gebruikt. De kans is klein dat de energie waar je uit bestond vóór je dood, weer "gerecycled" wordt om een ander intelligent levend wezen (voor een klein gedeelte) mee te vormen. Hoe klein deze kans ook is, als de tijd eeuwig doorloopt zal dit naar alle waarschijnlijkheid ontelbaar keer voorkomen.

m.a.w.: Als je dood gaat, wordt datgene waaruit je bestond (energie) geherdistribueerd en kan gebruikt worden voor nieuw leven.

Je zou kunnen spreken van een soort re-incarnatie. Alleen is hier niks magisch aan omdat het puur gaat over het herverdelen van energie. Stel dat in een onmogelijk hypothetisch geval je dood gaat op je 18e en alle energie is op zéér toevallige wijze hergebruikt om een nieuwe persoon uit te vormen die ook tot de leeftijd van 18 groeit (in een véél later tijdsbestek). Deze twee personen zijn gemaakt uit precies dezelfde energie. Toch kan de persoon die later leeft zich niks herinneren van de persoon die eerder heeft geleeft, hoewel de tweede persoon eigenlijk de eerste persoon is. Hij is immers met dezelfde bouwstoffen (energie) opgebouwd. Deze tweede persoon kan ook nooit of te nimmer weten wat hij ooit was omdat het slechts de grondstoffen zijn die zijn hergebruikt. Niks geen hemel en "geest" die in een nieuw geboren baby gaat, of andere theorieen omtrend re-incarnatie.

Het herdistribueren van de energie waaruit een mens bestaat is natuurlijk veel complexer dan het voorbeeld met de 18 jarige. Ik ben zelf opgebouwd uit energie die op tal van plaatsen vandaan komt. Uit dieren en planten, want dat is mijn voedsel. Uit de stralen van de zon. Maar die dieren en planten die op mijn menu staan zijn er ook niet altijd geweest. Deze komen ook voort uit eerdere energie die ooit heeft bestaan. Zo kan het best zo zijn dat een gedeelte van mijn huidige energie komt van een dinosaurus die hier ooit rond heeft gelopen. Of als ik de lijn doortrek, vóór het bestaan van de aarde was deze energie er ook al. Misschien besta ik voor een gedeelte uit energie van een hoog intelligent wezen die biljarden jaren geleden is gestorven.

Zo ben ik dus overtuigd dat je niet echt "dood" kan gaan. Je persoonlijkheid gaat dood, je herinneringen en bewustzijn maken wie je bent. Als dat wegvalt dan is de persoon weg. Maar alle energie waaruit je bestaat is er nog gewoon. Deze wordt herverdeeld. Zonder dat je het in de gaten hebt, wordt je op een andere manier onderdeel van de totale energie in de grootheid waarin je bestaat (of bestond als peroon). Het is mij te complex om te redeneren wat er precies gebeurt als je als energiecontainer om het zo maar eens te zeggen uit elkaar valt. Je bent geen vast geheel meer maar slechts een verzameling energie die alle kanten uit manouvreert. Van één organisme als de mens kunnen er tienduizenden delen van organismen gevormd worden als je dood gaat.

Hoewel ik overtuigd ben dat ik als onderdeel van de totale energie van de grootheid waarin we leven mijn energie nooit verloren zal gaan en dus ook niet echt "dood" zal gaan, is het wel een enigszinds beangstigend idee dat ooit je persoonlijkheid wegvalt. Het nooit meer kunnen denken, er helemaal niet meer zijn als persoon is een akelige gedachte. Maar dat zal ongetwijfeld het overlevingsinstinct zijn.

Met mijn theorie kan ik ook dingen verklaren die voor sommige mensen als "bewijs" lijken te gelden voor een leven na de dood. Pak het TV programma Char. Hier babbelt een medium met overledenen van een bepaalde persoon. Ik geloof niet dat overleden mensen kunnen communiceren, simpelweg omdat hun persoon is vernietigd. De organische machine is kapot en de energie herverdeeld. Wat ik hier vermoed is dat, aangezien ik geloof dat alles met energie werkt, het medium via een vorm van energie (straling?) de energie van een andere persoon kan opvangen en lezen. Het valt mij dan ook op dat het medium alles weet, zolang de geïnterviewde persoon het ook maar weet. Het komt immers van deze persoon en niet van een overledene. Het medium kan geen vraag beantwoorden die de geïntervieuwde ook echt niet weet.

Ik kan echter nog 2 dingen niet verklaren of beredeneren. Als ik uit ga van de wet van behoud van energie dan kun je concluderen dat er heel wat energie aanwezig is de grootheid waarin we leven. Waar komt deze energie vandaan. Immers, energie kan niet vanzelf ontstaan.
Tweede vraag is, als de tijd linear is, is er ooit een keer een beginpunt geweest? Of gaat de tijdslijn oneindlg terug? Een oneindige tijdslijn vooruit kan ik mij indenken maar géén begin is moeilijker voor te stellen, zo niet onmogelijk.
Ik kan dingen als "is er altijd al geweest" niet bevatten.

Tot zover mijn verhaal. Ik hoor heel graag jullie mening hierover. Voel je vrij om op het geheel of stukjes van mijn verhaal te reageren, maar hou het aub wel netjes

BaZ

[mcb1]

natuurlijk bestaan wij uit energie!

in het geval dat je dood gaat zal je lichaam ontbinden en zullen andere organismen hiervan weer leven. Dus het energie verhaal is wel een erg lang verhaal om te vertellen dat de natuur aan hergebruik doet. En ooit zal alle energie van de atomen weer verdwenen zijn naar........ Is het weer alleen maar ruimte, krijgen we weer een mooi stukje vuurwerk en begint de hele show weer. (waarschijnlijk)

Waar komt energie vandaan?

Misschien met de oerknal begonnen. daarvoor bestond er nog geen materie (lees onze werkelijkheid) en was er dus geen energie. Maar wat er voor de oerknal zit weet geen mens.
Wordt geloof ik een singulariteit genoemd, houdt helaas onze werkelijkheid dan op te bestaan!

vierde dimensie?
Weet niet, maar zoek eens met google heb wel eens her en der gelezen dat er nog meer dimensies moeten zijn dan alleen die van ons. Probleem is alleen dat dat erg moeilijk aantonen wordt, voor ons is die extra dimensie(s) geen realiteit. En ik geloof niet dat als wij dood gaan dat we daar terecht zullen komen! (materie ruimte en tijd zijn geloof ik onze dimensies)

Zo gelooft de ene in het paradijs, de ander in reincarnatie en jij in deze theorie
Zou er niet teveel over nadenken, je komt er toch nooit uit!

Ga nu een tukkie doen want dit is wel weer hele zware stof om 1 uur s'nachts

[Verwijderd]

energie, ja daar ga ik in mee.
Maar dat wij " weg " zijn na de dood... onze ziel.. nee ik geloof juist dat wij dan meer dan als " mens " zijnde in contact staan met onze ziel.

Jij had het in je verhaal ook over geesten. Ik ben ervan overtuigd dat deze bestaan. Deze geesten zijn ook energie.
Dat jij een " mens " gestalte ziet komt omdat dat het meest acceptabel voor jóu is. een
" geest " zelf heeft geen " gestalte " een geest " is " gewoonweg en kiest er zelf voor hoe het zich aan jou presenteert.

Ja wij maken allen deel uit van het grote geheel... wij zijn er onderdeel van... en zoals je weet kan een onderdeel van je lichaam... bijvoorbeeld je hand ook héél goed functioneren zonder dat je voet zich ervan BEWUST is. ( als je voet goed oplet ( vergelijk het met je onderbewuste... de op zichzelf staande zielen ), dan zal het wél weten van het handelen van je hand... maar béwust ben je je er niet altijd van.

Wij zijn dus allen één geheel..., maar " ..." ieder zelfstandig.


Dit is hoe ik het zie ( heel beknopt )

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2003 01:16 ]

[Verwijderd]

..uch.. GroteMan heeft gesproken ..uch.. [ook namens mij]

[Rambo]

Wat ik dan vaak denk:

Waarom accepteert de mens niet gewoon dat je erover na kunt denken
"totdat je een ons weegt" (is dat achterhoeks? ), maar dat je er gewoonweg NIET achter kunt komen hoe het allemaal zit omdat we daar te "dom" voor zijn.

Ter vergelijking, leg jij een schildpad maar eens uit hoe een spiegel werkt. Zie ons nu even op het niveau van de schildpad en het vraagstuk mbt het leven tot de spiegel, snappie?

Laten we nou niet doen alsof de mens alles kan weten ...

[ Voor 38% gewijzigd door Rambo op 23-01-2003 03:51 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 23 januari 2003 @ 01:16:
Jij had het in je verhaal ook over geesten. Ik ben ervan overtuigd dat deze bestaan. Deze geesten zijn ook energie.

Hieruit begrijp ik dat je vermoed dat de energie van een levend persoon overgaat in een geest-achtige energie die 'gekoppeld' blijft aan de fysieke persoon die het was.

Zou je kunnen overwegen, echter blijft dan wel de vraag of het geldt voor al het leven. Als energie van een levend wezen zo kan overgaan in geest-energie dan is het onwaarschijnlijk dat dit alleen voor de mens geldt, aangezien het dan een natuurkundig (of biologisch) feit is en de natuur discrimineerd niet. Als men denkt dat dit wel zo is dan spreekt dat toch van een zekere arrogantie. Mens-apen zijn vrijwel identiek aan de mens, die paar procenten verschil maken dus in het geval van geest-transformatie niet uit. Een menselijke baby die geboren wordt met waterhoofd en open rug heeft minder 'ziel' dan een gezonde chimpansee en het zou dan onlogisch zijn dat die baby wel transformeerd en de chimpansee niet.

Gezien de leeftijd van de aarde en gezien al het leven dat ooit hier ontstaan en gestorven is heb je dan wel iets anders waar je dan rekening mee dient te houden :

Als elk levend wezen dat ooit bestaan heeft getransformeerd is dan zitten we nu in een zee van geesten die vol op elkaar gepakt zitten. Als je nu je 'geest-bril' zou opdoen dan zou je niet eens 1 cm verder kunnen kijken omdat we in een kilometers dikke laag van geesten zitten die zijn getransformeerd uit mensen, paarden, honden, kevers, vliegen, rupsen, dino's, vissen etc etc etc.

Als dit zo zou zijn vind ik het uitermate knap van Char dat ze uit het gekakel van triljoenen geesten net die geest kan horen die ze wil.

Als je het mij vraagt, GET REAL !

[ilyc]

Xymox schreef op 23 January 2003 @ 08:25:
[...]


Hieruit begrijp ik dat je vermoed dat de energie van een levend persoon overgaat in een geest-achtige energie die 'gekoppeld' blijft aan de fysieke persoon die het was.

Zou je kunnen overwegen, echter blijft dan wel de vraag of het geldt voor al het leven. Als energie van een levend wezen zo kan overgaan in geest-energie dan is het onwaarschijnlijk dat dit alleen voor de mens geldt, aangezien het dan een natuurkundig (of biologisch) feit is en de natuur discrimineerd niet.

Hmmm...

Een dergelijke theorie als de topiquestarter heb ik ook weleens verdedigd in het verleden. De 'geest', de 'ziel' van de mens zag ik dan als energie, in dit geval de energie die ook wel hersenactiviteit heet, dat zou de koppeling van die energie aan de fysieke persoon kunnen verklaren.

Overigens kwam ik op deze gedachte toen ik eens met een jongen het verschijnsel 'geesten' aan het overdenken was.

Hoe realistisch dit beeld is weet ik absoluut niet

[Verwijderd]

Xymox schreef op 23 januari 2003 @ 08:25:
, vissen etc etc etc.

Als dit zo zou zijn vind ik het uitermate knap van Char dat ze uit het gekakel van triljoenen geesten net die geest kan horen die ze wil.

Als je het mij vraagt, GET REAL !

amen :-)

Maar ook het schildpad voorbeeld heeft mij wel aan het denken gezet...... Niet dat ik de moed opgeef erover na te denken, maar je moet je wel beseffen dat we maar een fractie weten (denken te weten, want een groot deel daarvan is gebaseerd op slechts theoriën) van wat er zich om ons heen afspeelt...

heel simpel verklaren dat iets niet of wel kan en dan 100% ervan uitgaan dat wat je zegt klopt is dus niet helemaal terecht

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 23 January 2003 @ 00:22:
Aangezien niemand echt weet of de "tijd" ooit begonnen is en of het oneindig linear zal doorlopen, ga ik er vanuit dat dit zo is. Als de tijd nog oneindig zal voortduren dan zal de energie waaruit je bestaat nog oneindig vaak worden gebruikt. De kans is klein dat de energie waar je uit bestond vóór je dood, weer "gerecycled" wordt om een ander intelligent levend wezen (voor een klein gedeelte) mee te vormen. Hoe klein deze kans ook is, als de tijd eeuwig doorloopt zal dit naar alle waarschijnlijkheid ontelbaar keer voorkomen.

Heel mooi bedacht. Maar, hou wel in je gedachten dat de mens pas jong is en de energie over 't algemeen van de dieren en planten afkomt, en niet van de mens zelf. Je zou dan een soort opstartbasis moeten hebben. Ook heb je een probleem als mensen een crematie krijgen - dan is het al stukken lastiger om de aanwezige energie helemaal terug te winnen.

m.a.w.: Als je dood gaat, wordt datgene waaruit je bestond (energie) geherdistribueerd en kan gebruikt worden voor nieuw leven.

Tja, op begraafplaatsen groeien niet voor niets planten .

Je zou kunnen spreken van een soort re-incarnatie. Alleen is hier niks magisch aan omdat het puur gaat over het herverdelen van energie. Stel dat in een onmogelijk hypothetisch geval je dood gaat op je 18e en alle energie is op zéér toevallige wijze hergebruikt om een nieuwe persoon uit te vormen die ook tot de leeftijd van 18 groeit (in een véél later tijdsbestek). Deze twee personen zijn gemaakt uit precies dezelfde energie. Toch kan de persoon die later leeft zich niks herinneren van de persoon die eerder heeft geleeft, hoewel de tweede persoon eigenlijk de eerste persoon is. Hij is immers met dezelfde bouwstoffen (energie) opgebouwd. Deze tweede persoon kan ook nooit of te nimmer weten wat hij ooit was omdat het slechts de grondstoffen zijn die zijn hergebruikt. Niks geen hemel en "geest" die in een nieuw geboren baby gaat, of andere theorieen omtrend re-incarnatie.

Het menselijke lichaam bevat als 't goed is iets van 50 biljoen cellen. Die wil jij allemaal op dezelfde plaats terechtkrijgen? Wat wel waarschijnlijker is is dat er een groot deel van een heel aantal mensen aanwezig is, maar of dit direct invloed uitoefent op iemand's gesteldheid is een tweede. Voorts bemoeit reincarnatie zich eerder met een idee waarbij de ziel ongedeerd uit een lichaam gaat en dan een nieuw lichaam binnenvloeit - nieuwe hardware, zelfde software . Iets makkelijker en (volgens mij) efficienter dan 50 biljoen cellen van de vorige persoon bijelkaar verzamelen.

Het herdistribueren van de energie waaruit een mens bestaat is natuurlijk veel complexer dan het voorbeeld met de 18 jarige. Ik ben zelf opgebouwd uit energie die op tal van plaatsen vandaan komt. Uit dieren en planten, want dat is mijn voedsel. Uit de stralen van de zon. Maar die dieren en planten die op mijn menu staan zijn er ook niet altijd geweest. Deze komen ook voort uit eerdere energie die ooit heeft bestaan. Zo kan het best zo zijn dat een gedeelte van mijn huidige energie komt van een dinosaurus die hier ooit rond heeft gelopen. Of als ik de lijn doortrek, vóór het bestaan van de aarde was deze energie er ook al. Misschien besta ik voor een gedeelte uit energie van een hoog intelligent wezen die biljarden jaren geleden is gestorven.

En als je verder teruggaat komen we allemaal van hetzelfde materiaal waar sterren van zijn gemaakt. Tot zover okee.

Zo ben ik dus overtuigd dat je niet echt "dood" kan gaan. Je persoonlijkheid gaat dood, je herinneringen en bewustzijn maken wie je bent. Als dat wegvalt dan is de persoon weg.

Ik vind het persoonlijk niet leuk om de parallel te maken, maar waar gaan de nulletjes en eentjes naartoe als je het RAM-geheugen uitschakelt? Het bestaat bij de gratie van de aanwezigheid van energie; het RAM gaat zelf niet weg, maar de inhoud wel - deze vloeit weg, gelijk statische electriciteit, gelijk een bliksem. "Doodgaan" is technisch gesproken het ophouden van het functioneren van een levend wezen en het wegvallen van de kenmerken die leven definiëren.

Maar alle energie waaruit je bestaat is er nog gewoon. Deze wordt herverdeeld. Zonder dat je het in de gaten hebt, wordt je op een andere manier onderdeel van de totale energie in de grootheid waarin je bestaat (of bestond als peroon). Het is mij te complex om te redeneren wat er precies gebeurt als je als energiecontainer om het zo maar eens te zeggen uit elkaar valt.

Je bent geen vast geheel meer maar slechts een verzameling energie die alle kanten uit manouvreert. Van één organisme als de mens kunnen er tienduizenden delen van organismen gevormd worden als je dood gaat.

Maar, dat ben je zo al! Je cellen vernieuwen zich. Je verliest huidcellen, haren, weefsel in je, je "slijt af", je scheidt uit, die 'container' heeft op atomair niveau geen betekenis meer, alleen vanuit een macro-gezichtspunt.

Hoewel ik overtuigd ben dat ik als onderdeel van de totale energie van de grootheid waarin we leven mijn energie nooit verloren zal gaan en dus ook niet echt "dood" zal gaan, is het wel een enigszinds beangstigend idee dat ooit je persoonlijkheid wegvalt. Het nooit meer kunnen denken, er helemaal niet meer zijn als persoon is een akelige gedachte. Maar dat zal ongetwijfeld het overlevingsinstinct zijn.

Een nog akeliger gedachte is het totaal ontbreken van vernieuwing, van dood, van hoop voor de toekomst. Mensen kunnen niet omgaan met het begrip "onsterfelijkheid" omdat ze weten dat ze ooit zijn begonnen, en omdat de verveling hoogstwaarschijnlijk al na een jaar of 1000 toeslaat. Je krijgt een Big-Brother scenario en niemand mag weggestemd worden, niemand kan vergeten.

Met mijn theorie kan ik ook dingen verklaren die voor sommige mensen als "bewijs" lijken te gelden voor een leven na de dood. Pak het TV programma Char. Hier babbelt een medium met overledenen van een bepaalde persoon. Ik geloof niet dat overleden mensen kunnen communiceren, simpelweg omdat hun persoon is vernietigd.

Dus, dan zijn ze wel echt dood.

De organische machine is kapot en de energie herverdeeld. Wat ik hier vermoed is dat, aangezien ik geloof dat alles met energie werkt, het medium via een vorm van energie (straling?) de energie van een andere persoon kan opvangen en lezen. Het valt mij dan ook op dat het medium alles weet, zolang de geïnterviewde persoon het ook maar weet. Het komt immers van deze persoon en niet van een overledene. Het medium kan geen vraag beantwoorden die de geïntervieuwde ook echt niet weet.

Let eens op de manier van vraagstelling van Char. Ze begint met "Ik ga je nu iets vertellen over persoon X."

Maar ze verteld helemaal niets. Ze begint met een vraag. Ze heeft op sluwe wijze haar verhoor zodanig opgezet dat het slachtoffer de vraag beantwoordt en zij weer wat te weten komt. Alles wat zij 'weet' straalt de persoon die ondervraagt wordt uit.

En vergeet niet dat je met emotioneel onstabiele mensen te maken hebt. Stel, je verliest je moeder aan kanker. Wat is er dan beter om te horen dat ze het goed maakt, geen pijn meer heeft, en je de groeten doet? Mensen -willen- dit gewoon horen. Je zit met een publiek dat wacht totdat je in huilen uitbarst omdat je het goede nieuws hoort, je zit met een presentatrice die je aankijkt en verwacht dat je "Ja" en "Amen" zegt op de juiste momenten, en je zit met een verdomd sluw medium opgescheept.

Ik zit eigenlijk te wachten totdat een skepticus daar gaat zitten, en als Char vraagt "Begint 't met een A?", dat de persoon zelf dan zegt "Nee, je hebt het helemaal mis.". Niet wat het antwoord -wel- is, want dat zeggen sommigen er zelfs nog bij, en dan hebben ze achteraf -nog- iets zo van "hoe weet ze DAT nou weer?". Ook is het van belang dat de skepticus van tijd tot tijd opmerkingen maakt over "Je hebt nu al 10 vragen gesteld. Je zou me iets gaan vertellen, niet mij iets gaan vragen. Je hebt ook al 7 van de 10 vragen gewoon -fout- maar omdat de rest alleen maar let op wat je -goed- hebt lijkt het of als je het weet."

Ik denk dat die uitzending dan niet meer wordt uitgezonden.

Ik kan echter nog 2 dingen niet verklaren of beredeneren. Als ik uit ga van de wet van behoud van energie dan kun je concluderen dat er heel wat energie aanwezig is de grootheid waarin we leven. Waar komt deze energie vandaan. Immers, energie kan niet vanzelf ontstaan.

Het niet kunnen verklaren is niet erg, zolang je er maar niets omheen gaat verzinnen zodat het lijkt alsof je het antwoord wel weet . Voor mij voldoet een Big Bang prima. Wat nog beter is dat het tot op zekere hoogte kan voorspellen waarom dingen er zo uitzien als ze eruit zien. Wat er voor gebeurd is, daar houd ik me niet bezig mee. Ik zie wel als men iets vindt dat het kan verklaren.

Tweede vraag is, als de tijd linear is, is er ooit een keer een beginpunt geweest? Of gaat de tijdslijn oneindlg terug? Een oneindige tijdslijn vooruit kan ik mij indenken maar géén begin is moeilijker voor te stellen, zo niet onmogelijk.
Ik kan dingen als "is er altijd al geweest" niet bevatten.

Maar een cirkel wel? . Lineair, ja. Zonder einde, ook. Maar waarom zou je je tot een cirkel limiteren? Waarom niet er een paar dimensies bijmaken en op een torus uitkomen? Zo kun je ook makkelijker erachter komen hoe je in de tijd kan reizen, en hoe je bestaande gebeurtenissen kan beinvloeden. Iets als "is er altijd al geweest" is alleen geldig omdat de eerste waarnemer iets heeft gezien vanaf het punt dat hij/zij/het kon waarnemen; daarvoor heeft "altijd" geen betekenis.

Tot zover mijn verhaal. Ik hoor heel graag jullie mening hierover. Voel je vrij om op het geheel of stukjes van mijn verhaal te reageren, maar hou het aub wel netjes

BaZ

En dit heb ik bij deze geprobeerd . Maar hoedt u voor mediums.

[Verwijderd]

Dat is hardstikke fijn, maar als die energie zich zou verzamelen in een lichaam, mat zorgt er dan voor dat deze energie daar aanwezig blijft en van het een op het andere moment verdwenen is?

Neem bijv. warmte, het bevind zich in een blok materie en wordt langzaam afgestaan aan de omgeving. Het is niet zo dat de warmte gedurende 60 jaar in de materie blijft tot het moment dat het meer es besluit om ergens anders heen te gaan.

Dit brengt mij op het idee dat er dus een ander medium moet zijn dat deze levensenergie huisvest, noem het hoe je het wilt noemen, noem het ziel of wat dan ook, het lichaam is niet instaat om zoiets te bewerkstelligen.

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 09:53:
Dat is hardstikke fijn, maar als die energie zich zou verzamelen in een lichaam, mat zorgt er dan voor dat deze energie daar aanwezig blijft en van het een op het andere moment verdwenen is?

Neem bijv. warmte, het bevind zich in een blok materie en wordt langzaam afgestaan aan de omgeving. Het is niet zo dat de warmte gedurende 60 jaar in de materie blijft tot het moment dat het meer es besluit om ergens anders heen te gaan.

Dit brengt mij op het idee dat er dus een ander medium moet zijn dat deze levensenergie huisvest, noem het hoe je het wilt noemen, noem het ziel of wat dan ook, het lichaam is niet instaat om zoiets te bewerkstelligen.

Dus een accu heeft een ziel omdat het energie vasthoudt?

[Verwijderd]

Volgens mij kan massa niet zonder energie. Zodra de massa verloren gaat zal de energie daaruit ook ophouden.

[Verwijderd]

ik bedoel energie zonder massa, maar dat komt op hetzelfde neer

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 09:53:
Dat is hardstikke fijn, maar als die energie zich zou verzamelen in een lichaam, mat zorgt er dan voor dat deze energie daar aanwezig blijft en van het een op het andere moment verdwenen is?

Neem bijv. warmte, het bevind zich in een blok materie en wordt langzaam afgestaan aan de omgeving. Het is niet zo dat de warmte gedurende 60 jaar in de materie blijft tot het moment dat het meer es besluit om ergens anders heen te gaan.

Dit brengt mij op het idee dat er dus een ander medium moet zijn dat deze levensenergie huisvest, noem het hoe je het wilt noemen, noem het ziel of wat dan ook, het lichaam is niet instaat om zoiets te bewerkstelligen.

Vrijwel elke cel in ons lichaam bevat 100en zo niet 1000en piepkleine energiefabriekjes. Ik geloof dat ze hypochondriën worden genoemd. Verder heb je in diezelfde cellen nog het endoplasmatisch reticulum. Dit celonderdeel zorgt ervoor dat er transport van "grondstoffen" plaatsvindt (o.a. naar die hypochondriën). Met wat je eet maken cellen energie. Dit is een proces dat gedurende je leven constant aan de gang is. Elke cel maakt constant energie aan. Deze energie is nodig om de cel te laten functioneren. Aangezien je miljarden cellen hebt, wordt er heel wat energie gemaakt. Grondstoffen worden via het bloed opgenomen en de energie (in de vorm van bijv. vetten of suikers) wordt weer afgegeven aan de bloedstroom. Je hele lichaam gebruikt deze energie en is een uiterst efficiente energiecentrale. Als je dat "levensenergie" noemt, ok. Maar in mijn optiek heeft dit niks met een ziel te maken. Het klopt dat je energie niet 60 jaar kan vasthouden zoals je zegt, maar dat gebeurt ook niet. Constant lekt je lichaam energie en zet je energie om in bijv. beweging. Maar op hetzelfde moment maakt je lichaam weer nieuwe energie geschikt om te gebruiken uit voedsel.

BaZ

[Ivo]

Massa is een vorm van energie.

[Verwijderd]

BaZ: Volgens mij bedoel je mitochondriën.

[Christiaan]

Ok - genoeg off-topic geblaat over spelvouten.

Ik vind het een leuke theorie, maar ik geloof niet dat je er erg veel mee kunt. Wat je simpelweg constateert is dat energie belangrijk is voor de mens. Jij ziet energie als het belangrijkste aspect van 'de wereld'. Maar je kunt ook andersom redeneren; zonder de wereld is er geen energie.

Volgens jouw theorie is de stroom die door mijn computer loopt erg belangrijk. Allicht. Maar zonder een computer is er ook geen stroom nodig. De energie waar jij het over hebt is volgens mij lang niet zo magisch en bijzonder als jij het voor doet komen. De energieen waar jij het over hebt zie je, lijkt het, voor je als een substantieloos iets dat door het lichaam heen wordt gevoerd. Maar niets is minder waar. Energie is geen object of substantie op zich. Het is het resultaat van een wisselwerking tussen chemische stoffen. Je kunt dan wel zeggen dat energie belangrijk is, maar zonder die stoffen bestaat het niet.

Je zou kunnen spreken over levensenergie die ons in leven houdt. Maar feitelijk bestaat die energie niet. Noem mij eens 1 voorbeeld waarbij energie ontstaat in het lichaam dat geen bijproduct is (ik ben wel benieuwd - ik denk dat ik het met voorbeelden beter kan uitleggen - alleen kan ik zo geen voorbeeld verzinnen).

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 24 januari 2003 @ 13:47:
Massa is een vorm van energie.

Massa is meer een soort van gestolde energie. Volgens de beroemde formule van Einstein heb je nog lichtsnelheid nodig voor uitstoot van energie. (E= mc2)

---

Door oxidatie worden er cellen vernietigt, je lichaam probeert je hele leven dat ongedaan te krijgen. Anti-oxydanten (groentes, fruit) helpen daarin mee, vrije radicalen (barbecue, aangebrand vlees) verergeren het juist. Zodra het voedsel geconsumeerd is, worden de bouwstoffen gescheiden van de afvalstoffen. De bouwstoffen worden omgezet tot energie voor bloedlichaampjes. Die energie is van beperkte waarde doordat de oorspronkelijke massa is opgelost. Ik zie energie meer als afzonderlijk van ander verkregen energie in plaats van telkens het stokje doorgeven.

[Verwijderd]

Vrijwel elke cel in ons lichaam bevat 100en zo niet 1000en piepkleine energiefabriekjes. Ik geloof dat ze hypochondriën worden genoemd.

Mitochondrien heten die dingen

Verder heb je in diezelfde cellen nog het endoplasmatisch reticulum. Dit celonderdeel zorgt ervoor dat er transport van "grondstoffen" plaatsvindt (o.a. naar die hypochondriën).

Het RER transporteerd de ribosomen, en daarmee ook hetgeen wat deze procuderen, namelijk eiwitten, koolhydraten en vetten. Het ER helpt met het afbreken van drugs e.d., de vorming van vetzuren en het omzetten van koolhydraten.

Met wat je eet maken cellen energie. Dit is een proces dat gedurende je leven constant aan de gang is. Elke cel maakt constant energie aan. Deze energie is nodig om de cel te laten functioneren. Aangezien je miljarden cellen hebt, wordt er heel wat energie gemaakt. Grondstoffen worden via het bloed opgenomen en de energie (in de vorm van bijv. vetten of suikers) wordt weer afgegeven aan de bloedstroom. Je hele lichaam gebruikt deze energie en is een uiterst efficiente energiecentrale. Als je dat "levensenergie" noemt, ok. Maar in mijn optiek heeft dit niks met een ziel te maken. Het klopt dat je energie niet 60 jaar kan vasthouden zoals je zegt, maar dat gebeurt ook niet. Constant lekt je lichaam energie en zet je energie om in bijv. beweging. Maar op hetzelfde moment maakt je lichaam weer nieuwe energie geschikt om te gebruiken uit voedsel.

BaZ

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2003 21:22 . Reden: kwoot fout ]

[Devil]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 januari 2003 @ 12:59:
Energie is geen object of substantie op zich. Het is het resultaat van een wisselwerking tussen chemische stoffen. Je kunt dan wel zeggen dat energie belangrijk is, maar zonder die stoffen bestaat het niet.

Energie is wel degelijk een losstaande 'substantie'. Energie kan ook zonder materie bestaat en materie kan zelfs overgaan in energie.

Als voorbeeld kun je licht nemen, licht is een vorm van energie en kan overal voorkomen zonder dat wisselwerking met materie nodig is.

[Christiaan]

Devil schreef op 26 January 2003 @ 22:58:
Energie is wel degelijk een losstaande 'substantie'. Energie kan ook zonder materie bestaat en materie kan zelfs overgaan in energie.

Als voorbeeld kun je licht nemen, licht is een vorm van energie en kan overal voorkomen zonder dat wisselwerking met materie nodig is.

Ja, maar dan zijn het nog steeds deeltjes/golven/enz. Bovendien is daar in het lichaam geen sprake van. Ik zeg niet dat energie niet bestaat, alleen dat het over het algemeen niet meer is dan een bijproduct van een proces dat zelf energie nodig heeft.

[Verwijderd]

heeft iemand als een bedacht waarom en iets zou zijn na de dood?

Er is zoiets vaags als "bewustzijn", zover ik weet heeft niemand dit ooit echt kunnen verklaren maar het aannemelijk dat bewustzijn een product van onze hersen is, als je de hersenen beinvloed met chemicalieen of een beschadiging oploopt dan veranderd ook je bewust zijn. Dus er is een link tussen je hersenen en je bewustzijn.

Geen hersen -> geen bewustzijn.

Dood (weggerotte hersenen) -> geen bewust zijn.

Nu zou je kunnen zeggen dat de hersenen een soort antenne is voor de ziel die zich dan doordoor kan uiten. Maar dan zou die ziel meetbaar moeten zijn aangezien hij invloed uitoefent op hersen cellen. Volgens mij is "de ziel" een filosofische verklaring voor bewustzijn en deze zou dus filosofisch gezien door kunnen leven. maar filosofie en realteit hebben meestal weinig met elkaar te maken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 January 2003 @ 00:22:
De mens zie ik als een hele ingewikkelde biologische machine, die in staat is om talloze vormen van energie intelligent te bundelen en op te slaan. Een herinnering is een stukje vastgelegde energie in de hersenen. Het denkproces werkt met electrisch gestuurde zenuwen en receptoren.

Wat is de onderbouwing voor je stelling dat een herinnering een stukje vastgelegde energie is? Volgens mij hebben hersenen met meer herinneringen geen hogere energietoestand. Het kan goed zijn dat je dit als axioma (onbewezen stelling/aanname) aanneemt, maar dan moet je hem wel in je lijstje met aannames opnemen.

Het feit dat denken werkt met behulp van electrische pulsen impliceert niet dat er bij het opslaan van herinneringen energie wordt omgezet in herinneringen. En als dit wel zo zou zijn, zou dat verschil meetbaar moeten zijn en dat is tot nu toe nog niet aangetoond.

Maak je eigenlijk onderscheid tussen energie zoals die bekend is uit de natuurkunde en jouw begrip energie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 januari 2003 @ 21:07:
[...]

Wat is de onderbouwing voor je stelling dat een herinnering een stukje vastgelegde energie is? Volgens mij hebben hersenen met meer herinneringen geen hogere energietoestand. Het kan goed zijn dat je dit als axioma (onbewezen stelling/aanname) aanneemt, maar dan moet je hem wel in je lijstje met aannames opnemen.

Het feit dat denken werkt met behulp van electrische pulsen impliceert niet dat er bij het opslaan van herinneringen energie wordt omgezet in herinneringen. En als dit wel zo zou zijn, zou dat verschil meetbaar moeten zijn en dat is tot nu toe nog niet aangetoond.

Maak je eigenlijk onderscheid tussen energie zoals die bekend is uit de natuurkunde en jouw begrip energie?

Misschien heb je gelijk dat ik bij mijn lijstje van aannames nog meer dingen moet zetten. Het is ook niet bedoeld als compleet/definitief lijstje.
Over een herinnering als stukje opgeslagen energie, ik denk niet dat een herinnering impliciet een stukje opgeslagen energie is. Ik zie het geheugen van de mens meer als een harde schijf. Het kost energie om iets op te slaan en op te roepen, echter als het gaat om de hoeveelheid energie die een harde schijf representeert dan fluctueert dat niet veel. Alleen de wijze van rangschikken wordt veranderd op de magnetische plaat. Wat 'onze' magnetische plaat is weet ik niet precies en ook de precieze werking weet ik niet. Ik denk alleen wel dat het volgens dit principe werkt. Een lege harde schijf of een volle, het maakt qua energie practisch niks uit. Maar voor de interface die de data moet lezen en schrijven (lees: herinneringen) is het een verschil van dag en nacht.

Over je vraag of ik energie in mijn begrip relateer aan natuurkundige energie; ja. Eigenlijk kun je energie opdelen in twee groepen. Dat wat wetenschappelijk verklaarbaar is en dat wat (nog) niet wetenschappelijk verklaarbaar is. Dat laatste wil natuurlijk niet zeggen dat het niet rationeel verklaarbaar kan zijn. Ik geloof dat de soorten energie die wij nu nog niet kunnen verklaren ook allemaal natuurkundig zijn. Ik wil niet de illusie wekken dat energie iets magisch is.

BaZ

[Noef|A]

Verwijderd schreef op 27 January 2003 @ 12:20:
heeft iemand als een bedacht waarom en iets zou zijn na de dood?

Ik ga ervan uit dat leven/bewustzijn een gevolg is van alles wat er om "ons" heen gebeurd. Als een "individueel leven/bewustzijn" stopt dan draait alles er omheen gewoon door.

Op "individueel niveau" is mijn theorie de volgende (heel erg kort door de bocht en niet erg uitgewerkt maar voor mij voldoet hij op het moment... ):

Aannames:
1 Tijd loopt oneindig door.
2 Als je leeft ervaar je deze tijd, als je dood bent niet.

In de tijd zullen er zìch vanzelf situaties voordoen waarin de omstandigheden weer zo zijn dat je weer zal leven (m.i. logisch gevolg van aanname dat tijd oneindig doorloopt). Van de tussenliggende periode(n) ervaar je niets dus zal je bij je dood gelijk overgaan in je "nieuwe leven". Leven op "individueel niveau" is dan dus een "continue proces".

Verwijderd schreef op 27 January 2003 @ 12:20:
Er is zoiets vaags als "bewustzijn", zover ik weet heeft niemand dit ooit echt kunnen verklaren maar het aannemelijk dat bewustzijn een product van onze hersen is, als je de hersenen beinvloed met chemicalieen of een beschadiging oploopt dan veranderd ook je bewust zijn. Dus er is een link tussen je hersenen en je bewustzijn. Geen hersen -> geen bewustzijn. Dood (weggerotte hersenen) -> geen bewust zijn.

Als je ervan uitgaat dat iets dat wij ervaren als bewustzijn/leven het gevolg is van een bepaalde toestand (juiste combinatie van materie/energie/whatever...) dan zal iedere verstoring van deze toestand iets opleveren wat wij niet of minder ervaren als bewustzijn/leven.

Het blijft volgens mij echter wel een subjectieve beoordeling. Vergelijk het bv met een plant of een eencellig wezen. Zijn deze volgens jou meer of minder bewust/levend dan een mens of voldoen ze gewoon meer of minder aan de definitie die jij aan bewustzijn/leven geeft. Bij de laatste worden de plant en het eencellige wezen afgemeten aan jouw eigen definitie en niet meer aan het verschijnsel dat je met deze definitie wil beschrijven.

Je komt met deze opmerking wellicht geen steek verder ( ) en wat ik hier nu precies mee wil zeggen kom ik zo 123 niet uit. Discussie "Geen hersenen -> geen bewustzijn" gaat volgens mij alleen nog maar over details en definities en niet meer over waar je het nu eigenlijk over wil hebben (ofzo, geloof ik, hmm, sorry...)

Verwijderd schreef op 27 January 2003 @ 12:20:
Nu zou je kunnen zeggen dat de hersenen een soort antenne is voor de ziel die zich dan doordoor kan uiten. Maar dan zou die ziel meetbaar moeten zijn aangezien hij invloed uitoefent op hersen cellen. Volgens mij is "de ziel" een filosofische verklaring voor bewustzijn en deze zou dus filosofisch gezien door kunnen leven. maar filosofie en realteit hebben meestal weinig met elkaar te maken

Ik zie zelf niet waarom er "achter" de juiste combinatie van materie/energie/whatever... (in de vorm van een correct functionerend levend menselijk lichaam ) nog iets extra's moet schuilgaan in de vorm van "een ziel die zich zou willen uiten". Volgens mij heb je met een correct functionerende menselijke lichaam al voldoende om dat te leveren wat wij ervaren als bewustzijn/leven.

Noef

[Verwijderd]

Noef schreef op 29 januari 2003 @ 00:01:
[...]


Ik ga ervan uit dat leven/bewustzijn een gevolg is van alles wat er om "ons" heen gebeurd. Als een "individueel leven/bewustzijn" stopt dan draait alles er omheen gewoon door.

okee, mee eens

Op "individueel niveau" is mijn theorie de volgende (heel erg kort door de bocht en niet erg uitgewerkt maar voor mij voldoet hij op het moment... ):

Aannames:
1 Tijd loopt oneindig door.
2 Als je leeft ervaar je deze tijd, als je dood bent niet.

In de tijd zullen er zìch vanzelf situaties voordoen waarin de omstandigheden weer zo zijn dat je weer zal leven (m.i. logisch gevolg van aanname dat tijd oneindig doorloopt). Van de tussenliggende periode(n) ervaar je niets dus zal je bij je dood gelijk overgaan in je "nieuwe leven". Leven op "individueel niveau" is dan dus een "continue proces".

Ik snap wat je bedoeld, maar je bewustzijn wordt tijdens je leven door een oneindig aantal chaotische processen gevormd. Dus de kans dat dit exact weer zo verloopt is 0. Het fenomeen bewustzijn komt iderdaad terug als er nieuw leven wordt geboren, maar dit bewust wordt gemaakt door het organisme zelf. Er komen ook steeds meer organisme bij op aarde dus er komt ook "bewustzijn" uit het niets of uit de organisme zelf. de laatste keuze lijkt mij het meest reeel. Het bewust zjjn is ook geen fysiek iets maar een gevolg van iets fysisch. De materie in onze hersenen gedragen zich op atomair het zelfde als al de andere materie in het het universum.

Als je ervan uitgaat dat iets dat wij ervaren als bewustzijn/leven het gevolg is van een bepaalde toestand (juiste combinatie van materie/energie/whatever...) dan zal iedere verstoring van deze toestand iets opleveren wat wij niet of minder ervaren als bewustzijn/leven.

of anders. Als je dronken of stoned bent dan is je momentele buwustzijn toch echt anders. Of als je slaapt of droomt. En al deze toestanden hebben een karateriseerde meetbare hersenactiviteit die daar bij hoort. Je kan ook aan de hersenactiviteit zien hoe iemand zich voelt.

Het blijft volgens mij echter wel een subjectieve beoordeling. Vergelijk het bv met een plant of een eencellig wezen. Zijn deze volgens jou meer of minder bewust/levend dan een mens of voldoen ze gewoon meer of minder aan de definitie die jij aan bewustzijn/leven geeft. Bij de laatste worden de plant en het eencellige wezen afgemeten aan jouw eigen definitie en niet meer aan het verschijnsel dat je met deze definitie wil beschrijven.

Je komt met deze opmerking wellicht geen steek verder ( ) en wat ik hier nu precies mee wil zeggen kom ik zo 123 niet uit. Discussie "Geen hersenen -> geen bewustzijn" gaat volgens mij alleen nog maar over details en definities en niet meer over waar je het nu eigenlijk over wil hebben (ofzo, geloof ik, hmm, sorry...)

Ja ik denk ook dat een mier minderbewustzijn heeft dan een mens. Een mier heeft ook minder hersencellen dan een mens en reageert 100% op instict en fucktioneerd meer als een robot dan een bewust iets. En een mier heeft ook helemaal geen bewustzijn nodig want dan loopt hun hele systeem in de soep.

Een plant heeft helemaal geen hersenen en als ik naar de plant in mn kamer kijk heet ie volgens mij geen bewustzijn en dat heeft ie ook helemaal niet nodig want dat kost veel te veel energie. neem nou een iets geavanseerder dier dan een mier, een aap of een dolfijn, deze hebben bijna even grote hersenen als mensen en ik heb op tv toch aardig wat aardige docus gezien waaruit blijkt dat apen en dolfijnen van zichzelf bewust zijn.


[...]


Ik zie zelf niet waarom er "achter" de juiste combinatie van materie/energie/whatever... (in de vorm van een correct functionerend levend menselijk lichaam ) nog iets extra's moet schuilgaan in de vorm van "een ziel die zich zou willen uiten". Volgens mij heb je met een correct functionerende menselijke lichaam al voldoende om dat te leveren wat wij ervaren als bewustzijn/leven.

Noef[/quote]


Ja en die theorie ontkrachte ik zelf ook al

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 januari 2003 @ 00:22:
Zo ben ik dus overtuigd dat je niet echt "dood" kan gaan.

Het klinkt wel als een mooie gedachte dat je niet dood gaat, maar dat alleen je energie wordt herverdeeld, maar ik kan het er toch niet mee eens zijn. De reden is dat ik mijzelf niet zie als een energiecontainer, maar als het abstracte geheel van al mijn gevoelens, gedachten en potenties. M.a.w. ik ben mijn persoonlijkheid. En als ik sterf, dan verdwijnt die ook helemaal, dus volgens mijn definitie van "ik" hou ik op te bestaan als ik dood ga. Ik ben benieuwd of jij het echt een prettig idee vindt om te denken dat je alleen een energiecontainer bent, want wat is dan nog het verschil tussen jou en een vuilnisbak?

Met mijn theorie kan ik ook dingen verklaren die voor sommige mensen als "bewijs" lijken te gelden voor een leven na de dood. Pak het TV programma Char. Hier babbelt een medium met overledenen van een bepaalde persoon. Ik geloof niet dat overleden mensen kunnen communiceren, simpelweg omdat hun persoon is vernietigd. De organische machine is kapot en de energie herverdeeld. Wat ik hier vermoed is dat, aangezien ik geloof dat alles met energie werkt, het medium via een vorm van energie (straling?) de energie van een andere persoon kan opvangen en lezen.

Volgens mij verklaar je dat op geen enkele wijze met jouw theorie. Je hebt eerder toegegeven dat gedachten geen hogere energietoestand bezitten. En niet bestaande energie kan ook niet overgebracht worden. En als je het over de natuurkundige energie hebt, deze is zo ONTZETTEND klein dat deze nooit kan zorgen voor het opvangen c.q. lezen van gedachten.

[Noef|A]

Verwijderd schreef op 29 januari 2003 @ 13:26:
Ik snap wat je bedoeld, maar je bewustzijn wordt tijdens je leven door een oneindig aantal chaotische processen gevormd. Dus de kans dat dit exact weer zo verloopt is 0.

Volgens mij niet, als je er vanuitgaat dat de tijd oneindig doorloopt dan zal er m.i. ook weer een situatie komen waaruit een zelfde bewustzijn ontstaat (oneindig vaak zelfs). Ik denk trouwens dat leven door een eindig aantal processen gevormd wordt.

Het fenomeen bewustzijn komt iderdaad terug als er nieuw leven wordt geboren, maar dit bewust wordt gemaakt door het organisme zelf. Er komen ook steeds meer organisme bij op aarde dus er komt ook "bewustzijn" uit het niets of uit de organisme zelf. de laatste keuze lijkt mij het meest reeel. Het bewust zjjn is ook geen fysiek iets maar een gevolg van iets fysisch. De materie in onze hersenen gedragen zich op atomair het zelfde als al de andere materie in het het universum.

Mee eens, bewustzijn dus als (rest)produkt van een proces en niet als een zelfstandig iets dat zich na de dood op een of andere manier zou moeten transporteren naar een nieuw leven of een andere plaats.

Ja ik denk ook dat een mier minderbewustzijn heeft dan een mens. Een mier heeft ook minder hersencellen dan een mens en reageert 100% op instict en fucktioneerd meer als een robot dan een bewust iets. En een mier heeft ook helemaal geen bewustzijn nodig want dan loopt hun hele systeem in de soep.

LOL !!! fucktioneerd meer als een robot dan een bewust iets... kunnen mensen volgens mij ook last van hebben...

Of iets bewustzijn heeft is heel iets anders dan of dit bewustzijn ook zin heeft of nodig is of niet. Deze twee zaken staan m.i. los van elkaar.

Als wij bij mieren of een plant (of een stuk steen) geen bewustzijn kunnen waarnemen wil dat volgens mij niet zondermeer zeggen dat er dan ook geen bewustzijn aanwezig is. Bij deze conclusie gebruik je wellicht je eigen definitie (met zijn/haar beperkingen en onvolkomenheden) als meetlat en niet het verschijnsel dat je met deze definitie wil beschrijven.

Voorbeeld: Twee lichtdeeltjes (met bewustzijn) die gezellig samen op hun reis door het heelal even langs de aarde komen zullen door het snelheidsverschil tussen hun en ons wellicht ook concluderen dat mensen (en dieren) emotieloze stilstaande objecten zonder bewustzijn zijn terwijl dat volgens mij dus niet het geval is...

Een plant heeft helemaal geen hersenen en als ik naar de plant in mn kamer kijk heet ie volgens mij geen bewustzijn en dat heeft ie ook helemaal niet nodig want dat kost veel te veel energie. neem nou een iets geavanseerder dier dan een mier, een aap of een dolfijn, deze hebben bijna even grote hersenen als mensen en ik heb op tv toch aardig wat aardige docus gezien waaruit blijkt dat apen en dolfijnen van zichzelf bewust zijn.

Als in jouw definitie van bewustzijn hersenen als voorwaarde gesteld wordt dan valt de plant inderdaad niet binnen jouw definitie van bewustzijn. Heeft de plant dan geen bewustzijn of kan jouw definitie wellicht verkeerd gekozen zijn...

(zou een plant zich trouwens van zichzelf bewust zijn?)

Het wordt er vervolgens absoluut niet concreter op en in de discussie kom je op deze manier misschien ook niet veel verder maar ik persoonlijk vind het wel leuk om zo mijn gedachten de vrije loop te laten.

[off topic]
Waar ik vervolgens wel tegen aan loop is het fenomeen dat je volgens mij nooit kunt zeggen dat iets niet bestaat (daarvoor zou je alwetend moeten zijn en dat is de mens niet) en een heleboel dingen die wij als vast gegeven zien zijn volgens mij slechts afspraken en bedenksels van de mens zelf.

Dit heeft allemaal wellicht wel nut binnen onze samenleving maar in een verklaring van iets "universeels" (zoals leven en dood) levert het imho problemen op.
[/off topic]

Noef

[Verwijderd]

Mijn visie:

Waarom kan niemand nou gewoon accepteren dat de dood echt het einde is?
Waarom moeten wij nou ineens bestaan uit energie of weetikveelwat?

Waarom? Volgends mij is dit typisch een voorbeeld van de menselijke arrogantie, het niet kunnen accepteren van 'gewoon' zijn..wij zijn gewoon een probeerseltje van de evolutie toevallig ontstaan door dat stomme rotsblok dat xxx miljoen jaar geleden insloeg..wij zijn gewoon dieren met zelfbewustzijn imho, niet meer en niet minder.
Als iedereen dit nou eens begreep kunnen we eindelijk eens ophouden met al dat gezeur en proberen deze planeet leefbaar te maken voor iedereen.

Like it or not, mijn visie.

[Verwijderd]

Volgens dit (hedonistisch) nihilisme is het leven dan niet meer dan een bezigheidstherapie met de schrale troost dat na je dood een gedeelte van je dna overgaat op je kinderen.
Pseudo-wetenschap of geloof in een soort "afterlife" heeft niet met arrogantie te maken maar meer met zingeving van het bestaan dat je nu leeft.

[Q]

Jånnis schreef op 31 January 2003 @ 11:32:
Volgens dit (hedonistisch) nihilisme is het leven dan niet meer dan een bezigheidstherapie met de schrale troost dat na je dood een gedeelte van je dna overgaat op je kinderen.
Pseudo-wetenschap of geloof in een soort "afterlife" heeft niet met arrogantie te maken maar meer met zingeving van het bestaan dat je nu leeft.

Dat klopt. Terwijl er niet zoiets bestaat als 'zin' of 'doel'. Dat zijn zaken die alleen in onze perceptie bestaan. Niets heeft waarde of zin, de natuur kent ook geen 'zin'. Wij mensen projecteren waarde/zin/doel op de wereld om ons heen.

Mensen kunnen vaak heel moeilijk leven met de gedachte dat hun leven in-the-end nutteloos is en er niet toe doet. Mensen grijpen naar religie, spirituele zaken , etc. Dat soort zaken projecteren toch een zin op de dingen. Dat is wat mensen graag willen horen.

De visie van de topicstarter lijkt op dit laatste aan te sluiten.

[Verwijderd]

Noef schreef op 31 January 2003 @ 00:37:
[...]
Volgens mij niet, als je er vanuitgaat dat de tijd oneindig doorloopt dan zal er m.i. ook weer een situatie komen waaruit een zelfde bewustzijn ontstaat (oneindig vaak zelfs). Ik denk trouwens dat leven door een eindig aantal processen gevormd wordt.

Dus choas herhaald zich zelf en is dan dus niet chaotisch...

Mee eens, bewustzijn dus als (rest)produkt van een proces en niet als een zelfstandig iets dat zich na de dood op een of andere manier zou moeten transporteren naar een nieuw leven of een andere plaats.

psies

LOL !!! fucktioneerd meer als een robot dan een bewust iets... kunnen mensen volgens mij ook last van hebben...

Dat is niet helmaal waar, emoties zijn een groot onderdeel van bewustzijn. Mieren hebben volgens mij niet de mogelijkheid om emoties te ervaren zoals wij dat doen.

Een mier heeft niet zoiets van "mwhaa vandaag ga ik een slekker in de zon zitten en nadenken over het nut van het bestaan enzo" Ze reageren puur instinctief op chemische signaalen van andere mieren. Dit zou je ook als een soort bewustzijn kunnen omschrijven maar is niet verglijkbaar met dat zoals mensen het ervaren.

Of iets bewustzijn heeft is heel iets anders dan of dit bewustzijn ook zin heeft of nodig is of niet. Deze twee zaken staan m.i. los van elkaar.

Bewustzijn hebben kan een evolutionair voordeel zijn maar kost ook energie, dus als het geen nut heeft zal een organisme daar aleen maar een nadeel van enegie verspilling van ervaren en dus evolutionair in het nadeel zijn.

Als wij bij mieren of een plant (of een stuk steen) geen bewustzijn kunnen waarnemen wil dat volgens mij niet zondermeer zeggen dat er dan ook geen bewustzijn aanwezig is. Bij deze conclusie gebruik je wellicht je eigen definitie (met zijn/haar beperkingen en onvolkomenheden) als meetlat en niet het verschijnsel dat je met deze definitie wil beschrijven.

Volgens mijn theorie moet je op zn minst een mechanisme hebben om bewustzijn mee te ervaren: nl hersenen (lijkt me ook niet zo gek idee ) en bij het ontbreken van deze is er dus ook geen bewustzijn.

Voorbeeld: Twee lichtdeeltjes (met bewustzijn) die gezellig samen op hun reis door het heelal even langs de aarde komen zullen door het snelheidsverschil tussen hun en ons wellicht ook concluderen dat mensen (en dieren) emotieloze stilstaande objecten zonder bewustzijn zijn terwijl dat volgens mij dus niet het geval is...

mmm tjaa ik ga er niet van uit dat photonen een bewustzijn hebben omdat ze hier ook het meganisme niet voor hebben. Wat ej eigenlijk zegt is "jouw theorie klopt niet want stel dat licht emotie heeft dan klopt het niet". Als je kan aantonen dat licht emotie bezit wil ik mn theorie graag herzien

Als in jouw definitie van bewustzijn hersenen als voorwaarde gesteld wordt dan valt de plant inderdaad niet binnen jouw definitie van bewustzijn. Heeft de plant dan geen bewustzijn of kan jouw definitie wellicht verkeerd gekozen zijn...

Zelfde als hierboven, zolang er niet aangetoont is dat planten (zonder hersenen) bewustzijn heben, staat mijn theorie nog steeds.

[off topic]
Waar ik vervolgens wel tegen aan loop is het fenomeen dat je volgens mij nooit kunt zeggen dat iets niet bestaat (daarvoor zou je alwetend moeten zijn en dat is de mens niet) en een heleboel dingen die wij als vast gegeven zien zijn volgens mij slechts afspraken en bedenksels van de mens zelf.

Dit heeft allemaal wellicht wel nut binnen onze samenleving maar in een verklaring van iets "universeels" (zoals leven en dood) levert het imho problemen op.
[/off topic]

Ik ben het er mee eens dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Dus zal je je moeten beperken tot de dingen die wel op wat voor manier dan ook aantoonbaar zijn.

[Noef|A]

Verwijderd schreef op 31 januari 2003 @ 16:44:
Dus choas herhaald zich zelf en is dan dus niet chaotisch...

Herhaling hoeft niet te betekenen dat iets geordend is. Iets dat zich herhaald kan best chaotisch zijn.

Dat is niet helmaal waar, emoties zijn een groot onderdeel van bewustzijn. Mieren hebben volgens mij niet de mogelijkheid om emoties te ervaren zoals wij dat doen. Een mier heeft niet zoiets van "mwhaa vandaag ga ik een slekker in de zon zitten en nadenken over het nut van het bestaan enzo" Ze reageren puur instinctief op chemische signaalen van andere mieren. Dit zou je ook als een soort bewustzijn kunnen omschrijven maar is niet verglijkbaar met dat zoals mensen het ervaren.

Mijn opmerking over "fucktioneerd meer als een robot dan een bewust iets..." maakte ik vanwege de schrijffout die volgens mij een hele andere en komische zin opleverd.

Bewustzijn hebben kan een evolutionair voordeel zijn maar kost ook energie, dus als het geen nut heeft zal een organisme daar aleen maar een nadeel van enegie verspilling van ervaren en dus evolutionair in het nadeel zijn.

Het kan heel goed zijn dat het fenomeen bewustzijn een rol speelt binnen het evolutieverhaal maar dat zegt dit volgens mij nog niets over het fenomeen bewustzijn zelf.

Volgens mijn theorie moet je op zn minst een mechanisme hebben om bewustzijn mee te ervaren: nl hersenen (lijkt me ook niet zo gek idee ) en bij het ontbreken van deze is er dus ook geen bewustzijn.

Lijkt op zich logisch maar toch ben ik benieuwd naar de onderbouwing van deze theorie.

mmm tjaa ik ga er niet van uit dat photonen een bewustzijn hebben omdat ze hier ook het meganisme niet voor hebben. Wat ej eigenlijk zegt is "jouw theorie klopt niet want stel dat licht emotie heeft dan klopt het niet". Als je kan aantonen dat licht emotie bezit wil ik mn theorie graag herzien

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat uit het feit dat je bewustzijn niet kan waarnemen je niet zomaar kan concluderen dat er dan dus ook geen sprake is van bewustzijn. Verder wil ik aangeven dat als je je eigen definities en randvoorwaarden bedenkt en je hier vervolgens dingen mee gaat verklaren dan bedenk je dus je eigen verklaring.

Zelfde als hierboven, zolang er niet aangetoont is dat planten (zonder hersenen) bewustzijn heben, staat mijn theorie nog steeds.

Dus we hebben niet aangetoond dat planten bewustzijn hebben maar we hebben ook niet aangetoond dat planten geen bewustzijn hebben. Volgens jouw theorie kiezen we er vervolgens voor dat voor bewustzijn hersenen nodig zijn en voila... "de plant heeft opeens geen bewustzijn..."

Zoals ik hierboven al had aangegeven: ik ben benieuwd naar de onderbouwing van jouw theorie dat voor bewustzijn hersenen nodig zijn.

Zoals al gemeld: de discussie wordt er vervolgens niet concreter op en gaat meer de kant van de filosofie op...

Noef

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 januari 2003 @ 10:47:
[...]

Dus een accu heeft een ziel omdat het energie vasthoudt?

Nee, zo bedoel ik het niet, je kunt het beter vergelijken als twee gelijken.
De ziel is in feite een accu voor levens-energy (Ki of Chi)

[Q]

Noef: je keert de bewijstlast kom.

Dus we hebben niet aangetoond dat planten bewustzijn hebben maar we hebben ook niet aangetoond dat planten geen bewustzijn hebben.

Je kunt niet aantonen dat iets NIET bestaat. Een dergelijke bewering kan namelijk nooit worden geverifieerd. Je moet dus stellen: Planten hebben een bewustzijn. Vervolgens ga je proeven doen om deze theorie te controleren. Zolang je op geen enkele manier aan kan tonen dat planten (zelf)bewust zijn klopt de theorie niet.

. Ik zeg dat uit het feit dat je bewustzijn niet kan waarnemen je niet zomaar kan concluderen dat er dan dus ook geen sprake is van bewustzijn.

Je moet een theorie zodanig opstellen dat het te meten is. Mijn theorie van bewustzijn is dat het zich moet uiten in gedrag / reactie van een object. Dat kun je meten. Meet je geen gedrag oid of reactie dan is het niet onredelijk om aan te nemen dat er geen bewust zijn is.

[Noef|A]

Q schreef op 01 February 2003 @ 13:24:
Noef: je keert de bewijstlast kom.

Volgens mij niet, volgens mij plaats ik vraagtekens bij de gevolgde redenering en uitgangspunten.

Je kunt niet aantonen dat iets NIET bestaat. Een dergelijke bewering kan namelijk nooit worden geverifieerd.

Helemaal mee eens.

Je moet dus stellen: Planten hebben een bewustzijn. Vervolgens ga je proeven doen om deze theorie te controleren. Zolang je op geen enkele manier aan kan tonen dat planten (zelf)bewust zijn klopt de theorie niet.

<knip>

Je moet een theorie zodanig opstellen dat het te meten is. Mijn theorie van bewustzijn is dat het zich moet uiten in gedrag / reactie van een object. Dat kun je meten. Meet je geen gedrag oid of reactie dan is het niet onredelijk om aan te nemen dat er geen bewust zijn is.

Zoals ik al zei: ...als je je eigen definities en randvoorwaarden bedenkt en je hier vervolgens dingen mee gaat verklaren dan bedenk je dus je eigen verklaring.

Als je eerst zelf iets moet gaan bedenken om vervolgens te concluderen dat dit bedenksel de juiste verklaring is omdat je niets kan vinden dat erop wijst dat jouw bedenksel fout is dan draai je m.i. de boel om.

Dit mechanisme werkt wel binnen onze samenleving maar als je zaken verklaard volgens dit mechanisme en je op basis hiervan andere mogelijkheden bestempeld als niet waar (wat je dan dus nog niet hebt aangetoond) dan kies je in feite dus gewoon voor je eigen verklaring.

Noef

[Christiaan]

Q schreef op 01 February 2003 @ 13:24:
Je kunt niet aantonen dat iets NIET bestaat. Een dergelijke bewering kan namelijk nooit worden geverifieerd. Je moet dus stellen: Planten hebben een bewustzijn. Vervolgens ga je proeven doen om deze theorie te controleren. Zolang je op geen enkele manier aan kan tonen dat planten (zelf)bewust zijn klopt de theorie niet.

Iedere theorie is falsificeerbaar. Iedere theorie kent een tegenhanger waarbij bewezen wordt dat de theorie niet klopt. Je kunt heel goed aantonen dat iets niet bestaat. Als mijn theorie is dat 1+1 4 is, dan kan ik dat falsificeren door te laten zien dat 1+1 2 is.

De opmerking van Noef is een goede. Jij meet geen bewustzijn, jij meet de uitting van bewustzijn in gedrag. Dan mag je dus ook geen conclusies trekken over het bewustzijn. Volgens jou definitie is iemand met het 'cage syndroom' ook 'bewusteloos', en dat is echt niet zo. 'Is X bewust?' is een ander voorbeeld van een niet empirische vraag.

Je moet een theorie zodanig opstellen dat het te meten is. Mijn theorie van bewustzijn is dat het zich moet uiten in gedrag / reactie van een object. Dat kun je meten. Meet je geen gedrag oid of reactie dan is het niet onredelijk om aan te nemen dat er geen bewust zijn is.

Bewustzijn is a-wetenschappelijk. Neem de behavioristen als voorbeeld. Die wilden pure wetenschap bedrijven. Wat deden ze? Ze lieten alle bewustzijn-processen buiten beschouwing omdat die niet meetbaar zijn. Wat ze gingen meten was gedrag. Jij wilt hetzelfde gaan doen, maar bij jou zegt het wel iets over bewustzijn? Je mag geen inferenties maken over dat soort zaken.

[Verwijderd]

Zoals ik hierboven al had aangegeven: ik ben benieuwd naar de onderbouwing van jouw theorie dat voor bewustzijn hersenen nodig zijn.

Noef

Hier komtie dan:

Wat ik stel als theorie is dat je hersenen nodig hebt om bewust zijn te ervaren.
Hoe kun je dan kijken of dit idee in iedergeval in de goede richting is? kijk naar organisme met verschillende hersen(grote) en probeer te achterhalen wat hun bewustzijn is. met wa simpele test kun je aantonen dat bv dolfijnen en apen vanzich zelf bewust zijn en zich kunnen inleven in situaties ed. Als je een bv een kat voor de spiegel zet is het al de vraag of hij zichzelf herkent en bij een mier zal helemaal niks door hebben. Natuurlijk is het lastig om je in te leven in het bewustzijn van een mier of een kat maar stel ven dat je hier iets zinnigs over kan zeggen.

Vervolgens ga je kijken wat bv mensen hersenen doen bij verschillende bewustzijns toestanden, zoals slapen wakker zijn, iets leren, dromen en onder invloed van drugs ed. en wat blijkt nu, je kunt aan de hersen activiteit zien hoe "bewust" en in wat voor toestand iemand is. Ik geef toe dit is allemaal 2de rangs bewijs maar het wijst wel allemaal in de zelfde richting, nl dat er tussen bewustzijn en hersen toch een zekere link is.

En als ik dit alles met gezond verstand mix en er over na denk durf ik wel te stellen dat hersenen de motor zijn achter bewustzijn.

[Noef|A]

Verwijderd schreef op 03 February 2003 @ 16:31:
Hier komtie dan:

Wat ik stel als theorie is dat je hersenen nodig hebt om bewust zijn te ervaren.
Hoe kun je dan kijken of dit idee in iedergeval in de goede richting is? kijk naar organisme met verschillende hersen(grote) en probeer te achterhalen wat hun bewustzijn is. met wa simpele test kun je aantonen dat bv dolfijnen en apen vanzich zelf bewust zijn en zich kunnen inleven in situaties ed. Als je een bv een kat voor de spiegel zet is het al de vraag of hij zichzelf herkent en bij een mier zal helemaal niks door hebben. Natuurlijk is het lastig om je in te leven in het bewustzijn van een mier of een kat maar stel ven dat je hier iets zinnigs over kan zeggen.

Vervolgens ga je kijken wat bv mensen hersenen doen bij verschillende bewustzijns toestanden, zoals slapen wakker zijn, iets leren, dromen en onder invloed van drugs ed. en wat blijkt nu, je kunt aan de hersen activiteit zien hoe "bewust" en in wat voor toestand iemand is. Ik geef toe dit is allemaal 2de rangs bewijs maar het wijst wel allemaal in de zelfde richting, nl dat er tussen bewustzijn en hersen toch een zekere link is.

En als ik dit alles met gezond verstand mix en er over na denk durf ik wel te stellen dat hersenen de motor zijn achter bewustzijn.

Er zijn volgens mij wel kanttekeningen bij dit verhaal te plaatsen maar ik zal niet gaan zeggen dat ik dit een slecht verhaal vind.

Je uiteindelijke conclusie heb ik wat meer moeite mee omdat je hiermee volgens mij eventuele andere mogelijkheden uitsluit en dat gaat op basis van dit verhaal volgens mij te ver. Je hebt nl wel aangegeven waarom jij vindt dat er een link is tussen hersenen en bewustzijn maar je hebt nog niet aangegeven waarom een eventuele andere mogelijkheid die achter bewustzijn zou kunnen zitten per definitie niet zou kunnen...

De tekenen die jij aangeeft in jouw verhaal kunnen we op een andere wijze en op een andere schaal wellicht ook bij andere zaken terugvinden. Stel bv een boom, die zou ook kunnen reageren op zijn omgeving (en zich van zichzelf bewust zijn) maar dit zou in zo'n langzaam proces kunnen gaan dat hij bij jouw tests buiten de "(bewustzijns)boot" valt. Omdat je uitgaat van je eigen maatstaven (cq de wijze waarop jij tegen de wereld aankijkt en op basis waarvan jij je definities en randvoorwaarden opsteld) ben je wellicht "blind" voor de reacties van de boom.

Dit boomverhaal wil ik hier overigens niet als theorie lanceren maar puur als voorbeeld gebruiken (net zoals ik eerder de lichtdeeltjes heb aangehaald die ons zouden kunnen zien als stilstaande bewustzijnsloze objecten). Hiermee probeer ik aan te geven dat het verklaren van je eigen theorie niets meer is dan het verklaren van je eigen theorie... Of je met deze theorie vervolgens ook daadwerkelijk het verschijnsel verklaard is dan nog de vraag.

Discussie over het verschijnsel bewustzijn is in dit kader volgens mij veel belangrijker dan discussie over de definitie bewustzijn en dit laatste gebeurd volgens mij teveel.

Noef

[Solid-Snake]

Nog even iets om aan te vullen.

Een computer/Robot is een dom ding omdat die zonder commando's niets kunnen doen.


Als mensen net zo als een computer/robot werkt dan zouden we zo onze eigen mensen onatuurlijk maken en er zelf onzin in programeren. Net zoals een computer/robot.

B.a.s. ik denk dat jouw theorie niet helemaal juist is.

Persoonlijk denk ik erover dat niet alles te verklaren is met wetenschap.

[Q]

Een computer/Robot is een dom ding omdat die zonder commando's niets kunnen doen.

Dat is niet helemaal waar. Een robot kan zo geprogrammeerd worden dat deze op zijn omgeving kan reageren en niet alleen maar door externe commando's gestuurd wordt.
Maar okee, vraag is of je van bewustzijn mag spreken. Ik denk van niet, daarvoor is onder andere veel complexer gedrag voor nodig. Momenteel is het met de huidige techniek nog niet mogelijk om zo iets complex als een mens na te bouwen. Daarvoor is veel meer rekenkracht nodig en kennis over het bouwen van een ai en hoe ons bewustzijn wordt gevormt.

Bewustzijn is a-wetenschappelijk.

Hoezo?

Neem de behavioristen als voorbeeld. Die wilden pure wetenschap bedrijven. Wat deden ze? Ze lieten alle bewustzijn-processen buiten beschouwing omdat die niet meetbaar zijn. Wat ze gingen meten was gedrag. Jij wilt hetzelfde gaan doen, maar bij jou zegt het wel iets over bewustzijn? Je mag geen inferenties maken over dat soort zaken.

Gedrag is een onderdeel maar niet het enige aspect van bewustzijn. De hersennen en de interne processen moeten ook worden onderzocht. De behavioristen konden nog geen enkel onderzoek doen naar de hersenen (destijds). Hun aanname dat ons gedrag volledig door prikkels van buitenaf wordt bepaald klopt niet omdat wij onafhankelijk van onze zintuigen zelf ook op basis van (interne) denkprocessen tot handelen etc. over kunnen gaan.

De opmerking van Noef is een goede. Jij meet geen bewustzijn, jij meet de uitting van bewustzijn in gedrag. Dan mag je dus ook geen conclusies trekken over het bewustzijn. Volgens jou definitie is iemand met het 'cage syndroom' ook 'bewusteloos', en dat is echt niet zo. 'Is X bewust?' is een ander voorbeeld van een niet empirische vraag.

We mogen als wetenschap niet zeggen: dit is waar. We mogen wel zeggen: het is aannemelijk. We gaan er vanuit dat het waar is.

Als we wisten hoe bewust te definieren is dan zou het trouwens weldegelijk een vraag zijn die objectief is te toetsen. We moeten ook eerst uitzoeken hoe dat bewustzijn gevormt wordt. Onze huidige kennis en techniek zijn niet instaat om bij iemand die zich niet kan uiten toch vast te stellen of een dergelijk iemand "bewust" is. Tot die tijd kunnen we alleen maar aannames maken. Dat wetenschap waarschijnlijk geen uitspraken zal kunnen doen over de "ervaring van bewustzijn", waarom geluk zo voelt, staat hier buiten.

Iedere theorie is falsificeerbaar. Iedere theorie kent een tegenhanger waarbij bewezen wordt dat de theorie niet klopt. Je kunt heel goed aantonen dat iets niet bestaat. Als mijn theorie is dat 1+1 4 is, dan kan ik dat falsificeren door te laten zien dat 1+1 2 is.

In theorie is iedere theorie falsificeerbaar. Maar een theorie is juist, op basis van verificatie etc, totdat deze wordt gefalcificeerd. In de tussentijd kunnen we aannemen dat deze klopt. Maar altijd geld, eerst bewijzen en dan falsificeren. Niet "zomaar" iets poneren en dan wachten totdat iemand eindelijk eens een keer met het tegenvoorbeeld komt. Iemand is onschuldig tot dat bewezen wordt dat hij schuldig is. als door de officier van justitie met bewijs aan komt kan de advocaat in reactie daarop komen met bewijs dat de eerdere claim van schuld wordt gefalcificeerd.

[Christiaan]

Q schreef op 04 February 2003 @ 23:32:
Gedrag is een onderdeel maar niet het enige aspect van bewustzijn. De hersennen en de interne processen moeten ook worden onderzocht. De behavioristen konden nog geen enkel onderzoek doen naar de hersenen (destijds). Hun aanname dat ons gedrag volledig door prikkels van buitenaf wordt bepaald klopt niet omdat wij onafhankelijk van onze zintuigen zelf ook op basis van (interne) denkprocessen tot handelen etc. over kunnen gaan.

Mja, maar wat voegt dat dan toe aan wat al gezegd is?

We mogen als wetenschap niet zeggen: dit is waar. We mogen wel zeggen: het is aannemelijk. We gaan er vanuit dat het waar is.

Ok Iets wat ik al vanaf het begin heb gezegd. Het is alleen wat onhandig in discussies om steeds te zeggen dat het aannemelijk is. Toch noem ik het 'waar', maar gebruik dan een relatieve betekenis van het begrip 'waar'. God...maak ik het mezelf nu niet erg moeilijk

In theorie is iedere theorie falsificeerbaar. Maar een theorie is juist, op basis van verificatie etc, totdat deze wordt gefalcificeerd. In de tussentijd kunnen we aannemen dat deze klopt. Maar altijd geld, eerst bewijzen en dan falsificeren. Niet "zomaar" iets poneren en dan wachten totdat iemand eindelijk eens een keer met het tegenvoorbeeld komt. Iemand is onschuldig tot dat bewezen wordt dat hij schuldig is. als door de officier van justitie met bewijs aan komt kan de advocaat in reactie daarop komen met bewijs dat de eerdere claim van schuld wordt gefalcificeerd.

Niet helemaal. De falsificatie van popper is een methode op zich. In plaats van verificatie gaat men op zoek naar falsificatie. Er hoeft geen bewijs voor geleverd te worden, er moet bewijs tegen geleverd worden. Overigens is dit aspect nog een onderwerp van enorme discussies tussen wetenschapsfilosofen.

Maar goed. We dwalen nogal off-topic.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2003 23:52 ]

[Q]

Niet helemaal. De falsificatie van popper is een methode op zich. In plaats van verificatie gaat men op zoek naar falsificatie. Er hoeft geen bewijs voor geleverd te worden, er moet bewijs tegen geleverd worden. Overigens is dit aspect nog een onderwerp van enorme discussies tussen wetenschapsfilosofen.

Ik loop eigenlijk al een beetje vooruit op die discussie met mijn suggestie

Maar goed. We dwalen nogal off-topic.

verdomt je hebt gelijk. Waar ging dit topic eigenlijk over? Auto's?