Waarom wordt de fout met "het ballon" zo vaak gemaakt ?

[Verwijderd]

Iedereen kent het verhaal over het uitdijende heelal wel, en dat dat
wordt vergeleken met de stippen op een ballon die je dan op blaast.

Wat ik zo vreemd vind is dat dit concept in heel veel boeken wordt
toegepast en afgebeeld, en er eigenlijk geen hol van klopt. Namelijk :

- De stippen op de ballon zitten alleen maar op het vel van
de ballon en niet aan de binnenkant.
Als ik toch het heelal zo bekijk kan ik niet bepaald suggeren dat we op
een vel (vlak) zitten ( je kunt nl. miljarden lichtjaren in elk richting kijken ).

De stelling dat zegt dat alle object zich van elkaar verwijderen lijkt me ook
niet mogelijk, dit omdat in een 3d omgeving je nooit alle object van elkaar
kunt laten verwijderen met deze snelheid en afstand. Want plaats maar eens
27 bollen in een kubus ( 9 op de bodem, 9 daar bovenop weer 9 daar bovenop ).
De middelste bol kan nooit zich van alle andere bollen verwijderen, hij zal
altijd wel achter minstens een andere bol aanhollen, en is hun onderlinge
snelheid dus minder groot dan de overige.

Wat denken jullie ?
Waarom wordt de ballon methode zo vaak gebruikt terwijl ie eigenlijk niet klopt

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 23:10 ]

[The Bad Seed]

Maak je nu geen denkfout? Het is niet omdat de onderlinge snelheid tussen 2 bollen minder groot is dan die tussen de andere dat ze niet van elkaar kunnen wegbewegen.
Als je met de ene auto 30 rijdt en met de andere 60 in dezelfde richting en zin ( en zelfde vertrekpunt) dan bewegen ze nog steeds uit elkaar.

[Verwijderd]

Duracell schreef op 21 januari 2003 @ 23:16:
Maak je nu geen denkfout? Het is niet omdat de onderlinge snelheid tussen 2 bollen minder groot is dan die tussen de andere dat ze niet van elkaar kunnen wegbewegen.
Als je met de ene auto 30 rijdt en met de andere 60 in dezelfde richting en zin ( en zelfde vertrekpunt) dan bewegen ze nog steeds uit elkaar.

Ja, maar als er een tegenliggende auto langsscheurd ook met 60 km/h dan beweegt die er sneller vandaan dan de andere. Dit zou betekenen dat er dan in het midden (of waar die bol/auto zich bevind) er geen "balans" in snelheid is. Dat ligt ergens anders. Maar bij ballonen is het idd anders, ook als je van binnen kijkt met druk enzo, want hoewel een ballon groter word, de druk word ook alleen maar groter.

[blobber]

De stelling dat zegt dat alle object zich van elkaar verwijderen lijkt me ook
niet mogelijk, dit omdat in een 3d omgeving je nooit alle object van elkaar
kunt laten verwijderen met deze snelheid en afstand. Want plaats maar eens
27 bollen in een kubus ( 9 op de bodem, 9 daar bovenop weer 9 daar bovenop ).
De middelste bol kan nooit zich van alle andere bollen verwijderen, hij zal
altijd wel achter minstens een andere bol aanhollen, en is hun onderlinge
snelheid dus minder groot dan de overige.

Je maakt de denkfout dat je vergeet dat de ruimtetijd tussen de melkwegen groter wordt, hierdoor lijkt het voor ons, nietige wezens in 3d, alsof de melkwegstelsels zich van elkaar af bewegen.Zie de kubus maar als massief doorzichtig (elastisch) spul met daarin knikkers, rek de kubus uit (in alle richtingen evenveel) en je zult zien dat alle knikkers vanelkaar af zijn bewogen

[ Voor 50% gewijzigd door blobber op 21-01-2003 23:58 ]

[EdwinG]

<!--erg off-topic-->
Is het niet DE ballon?

[Virgol]

De ballon is een 2 dimensionaal voorbeeld terwijl de ruimte 3 (ruimte) dimensies heeft. Het is een best goed voorbeeld aangezien het duidelijk maakt dat er geen midden hoeft te zijn. Verder maak je een denk fout bij de ballen. De middelste bal staat namelijk stil.

[Verwijderd]

Het ballon-model voor het heelal klopt wel, op voorwaarde dat je er duidelijk bij zegt dat het een dimensie te laag is.

Wat weer níet klopt is het krentenbrood-model voor het heelal, want daar zitten de krenten ook binnen in het brood in plaats van aan het oppervlak, en dat is bij het heelal niet zo.

Het is trouwens jammer dat mensen zo blij zijn met deze beelden dat ze vergeten erbij te zeggen dat een heelal in 4D-bol-vorm maar één van de meerdere mogelijkheden is in een oerknal-kosmologie, en dat de andere als waarschijnlijker gezien worden. Hierdoor en doordat mensen graag dingen herhalen als "het heelal is eindig, maar onbegrensd!" zijn hele volksstammen in verwarring gebracht.

Als het heelal een ballon is, is er meer kans dat het een oneindige platte ballon is, of een oneindige zadelvormige ballon. Maar ja, leg dat maar eens uit aan je oma. Of iemand die zich net heeft weten te overtuigen dat "oneindig helemaal niet kán!".

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2003 01:38 ]

[Reptile209]

Virgol schreef op 22 januari 2003 @ 00:34:
Het is een best goed voorbeeld aangezien het duidelijk maakt dat er geen midden hoeft te zijn. Verder maak je een denk fout bij de ballen. De middelste bal staat namelijk stil.

Alles is relatief
Als dat blokje met 27 knikkers nou eens een onderdeel is van een kubus van 3x3x3 van die blokken, die allemaal naar buiten toe bewegen. En als dat systeem dan ook weer... enz. Vindt dan maar eens de "middelste".

Nog even iets duidelijker proberen: als alles bijvoorbeeld in blokjes van 27 zou uitdijen, kan het dus prima zijn dat er "ergens" twee ballen precies even snel in dezelfde richting bewegen, waardoor "stilstaan" een wat lastig begrip wordt.
Einstein

[ Voor 22% gewijzigd door Reptile209 op 22-01-2003 02:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 January 2003 @ 01:33:
Het ballon-model voor het heelal klopt wel, op voorwaarde dat je er duidelijk bij zegt dat het een dimensie te laag is.

Wat weer níet klopt is het krentenbrood-model voor het heelal, want daar zitten de krenten ook binnen in het brood in plaats van aan het oppervlak, en dat is bij het heelal niet zo.

Het is trouwens jammer dat mensen zo blij zijn met deze beelden dat ze vergeten erbij te zeggen dat een heelal in 4D-bol-vorm maar één van de meerdere mogelijkheden is in een oerknal-kosmologie, en dat de andere als waarschijnlijker gezien worden. Hierdoor en doordat mensen graag dingen herhalen als "het heelal is eindig, maar onbegrensd!" zijn hele volksstammen in verwarring gebracht.

Als het heelal een ballon is, is er meer kans dat het een oneindige platte ballon is, of een oneindige zadelvormige ballon. Maar ja, leg dat maar eens uit aan je oma. Of iemand die zich net heeft weten te overtuigen dat "oneindig helemaal niet kán!".

INTERESSANT!

Ik hoorde altijd wel over het ballon model en dacht dat dit een 2D vertaling was van de 3D (of 4D) omgeving van ons fysieke heelal. Dus zoals je al opmerkte, het krentenbrood-model of, zoals al eerder iemand opmerkte, de transparante, elastieke kubus met knikkers erin.

Wat bedoel je met het 4D-platte vlak of 4D-zadelvorm? Bedoel je met de 4D-bol vorm dat het heelal eerst uitrekt en later weer samenkomt? en dat een plat vlak model doelt op een langzamerhand stationaire omgeving en zadelvorm een oneindig (wellicht zelfs exponentieel) uitdijende ruimte?

/me blijft het ingewikkeld vinden

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op 22 January 2003 @ 02:03:
[...]

Alles is relatief
Als dat blokje met 27 knikkers nou eens een onderdeel is van een kubus van 3x3x3 van die blokken, die allemaal naar buiten toe bewegen. En als dat systeem dan ook weer... enz. Vindt dan maar eens de "middelste".

Nog even iets duidelijker proberen: als alles bijvoorbeeld in blokjes van 27 zou uitdijen, kan het dus prima zijn dat er "ergens" twee ballen precies even snel in dezelfde richting bewegen, waardoor "stilstaan" een wat lastig begrip wordt.
Einstein

Woei dat bedoelde ik ook ongeveer. Volgens mij zijn er ook niet echt passende modellen van het heelal.

[blobber]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 09:43:
[...]


Woei dat bedoelde ik ook ongeveer. Volgens mij zijn er ook niet echt passende modellen van het heelal.

Omdat wij ons een 3d heelal gekromd in een 4e dimensie niet goed kunnen visualiseren, betekent niet dat de modellen van het heelal niet kloppen.
Het ballon model en krentenbrood model zijn slechts hulpmiddeltjes en zo dienen ze ook beschouwd te worden.
Net als het model van een atoom met een kern en electronen in een baan eromheen ook hulpmiddeltjes zijn omdat we ons de quantumwereld niet goed kunnen voorstellen, klopt daarom de quantummechanica niet omdat het "planeetmodel" niet klopt?Dacht het niet

[Verwijderd]

blobber schreef op 22 januari 2003 @ 11:46:
[...]

Omdat wij ons een 3d heelal gekromd in een 4e dimensie niet goed kunnen visualiseren, betekent niet dat de modellen van het heelal niet kloppen.
Het ballon model en krentenbrood model zijn slechts hulpmiddeltjes en zo dienen ze ook beschouwd te worden.
Net als het model van een atoom met een kern en electronen in een baan eromheen ook hulpmiddeltjes zijn omdat we ons de quantumwereld niet goed kunnen voorstellen, klopt daarom de quantummechanica niet omdat het "planeetmodel" niet klopt?Dacht het niet

Hmmz, ben je er van overtuigd dat je eigen redenatie wel klopt?

[Verwijderd]

Ik hoorde altijd wel over het ballon model en dacht dat dit een 2D vertaling was van de 3D (of 4D) omgeving van ons fysieke heelal. Dus zoals je al opmerkte, het krentenbrood-model

Het klopt wel dat het ballonmodel een één dimensie lagere versie is van (één van de mogelijkheden voor) ons heelal; maar de goede manier om een dimensie hoger te gaan is niet door ook het binnenste van de ballon "op te vullen", maar door een vierdimensionale ballon te nemen en daar de rand van te bekijken. Als je de melkwegstelsels ziet als stippen op een ballon is het niet zo dat er binnen in de ballon ook ruimte is--alleen het oppervlak "bestaat" dan, als tweedimensionaal heelal dat naar zichzelf terugkromt. Een dimensie hoger heb je een driedimensionaal heelal dat naar zichzelf terugkromt, dat wil zeggen als je maar lang genoeg een kant op vliegt kom je weer uit waar je vandaankwam.

Wat bedoel je met het 4D-platte vlak

Ik bedoel eigenlijk gewoon een 3D-plat vlak, dat wil zeggen gewoon de oneindige driedimensionale ruimte. Als je wilt kun je dit weer zien als het oppervlak van een oneindig grote 4D-bol, maar is dubieus en heeft eigenlijk geen zin.

of 4D-zadelvorm?

Dat is moeilijker uit te leggen. Het is zoiets, maar dan weer een dimensie hoger.
Naast een oneindig zadelvlak kan het oppervlak van een 4D-torus/donut trouwens bijvoorbeeld ook, dan is het weer eindig.

Bedoel je met de 4D-bol vorm dat het heelal eerst uitrekt en later weer samenkomt? en dat een plat vlak model doelt op een langzamerhand stationaire omgeving en zadelvorm een oneindig (wellicht zelfs exponentieel) uitdijende ruimte?

Nee, ik heb het nu alleen over de ruimtelijke vorm op één moment. Maar het blijkt inderdaad dat als je bijv. een kosmologische constante buiten beschouwing laat, een bolvormig heelal op een gegeven moment weer instort, en een plat heelal wel uit blijft zetten (tot oneindig) maar steeds langzamer, en een zadelvormig heelal met constante snelheid blijft uitdijen.

Met een kosmologische constante erbij kun je geloof ik weer dingen krijgen zoals bolvormige universa die voor altijd uitdijen en oneindige universa die na een tijdje instorten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2003 14:10 ]

[Burat]

Het voorbeeld met de ballon is voor zover ik weet een vergelijking met de werkelijkheid in 1 dimensie lager. Om het begrijpelijk te maken voor de niet-fysicus zeg maar . Net zoals een bovenaanzicht van een situatie een 2d afbeelding is van een 3d situatie om het duidelijk te maken.

Je moet het dus ook in die context zien en het niet gaan uitleggen. Op een 2d tekening is het ook onbegrijpelijk dat een auto over een verkeersdrempel heenrijdt .

[ Voor 23% gewijzigd door Burat op 22-01-2003 14:22 ]

[Verwijderd]

Staphylococcus Rex, bedankt voor je uitleg. De torsus/donut versie vat ik nog niet helemaal.
De kosmologische constante (KC) moet ik ook nog even nalezen. (Was dat niet het bedenksel van Einstein, waarvan hij later heeft gezegd dat de aanname van een KC de grootste fout van zijn leven was, zonder te weten dat de KC blijkbaar wél bestond en er nu (veel) gebruik van wordt gemaakt?)
De KC bepaald dacht ik de uitdijingsfactor van een heelal, was het niet?

Je moet het dus ook in die context zien en het niet gaan uitleggen. Op een 2d tekening is het ook onbegrijpelijk dat een auto over een verkeersdrempel heenrijdt

goeie/leuke opmerking!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2003 15:04 . Reden: oops, verkeerde edit tekst ]

[Verwijderd]

Volgens mij wordt even vergeten waar het bij de ballon en het krentenbrood om GAAT. Ze zijn bedoeld om uit te leggen dat, in een uitdijend systeem, punten die verder uit elkaar liggen, zich met een grotere snelheid van elkaar af bewegen. Het is gemakkelijk in te zien dat 2 punten die dicht bij elkaar liggen niet echt snel verder uit elkaar gaan liggen als de ballon opgeblazen wordt. 2 punten die echter wat verder uit elkaar liggen (punten die tegenover elkaar liggen bijvoorbeeld) gaan veel sneller uit elkaar!

Dus hoe verder een ster van de Aarde af staat, hoe harder hij zich van ons af beweegt. En aan de roodverschuiving van het licht van de ster (Doppler effect) kunnen we zien hoe hard de ster van ons af beweegt en dus hoe ver hij bij ons vandaan moet staat.

[blobber]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 12:18:
[...]


Hmmz, ben je er van overtuigd dat je eigen redenatie wel klopt?

Ja

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 16:54:
Dus hoe verder een ster van de Aarde af staat, hoe harder hij zich van ons af beweegt. En aan de roodverschuiving van het licht van de ster (Doppler effect) kunnen we zien hoe hard de ster van ons af beweegt en dus hoe ver hij bij ons vandaan moet staat.

Ik ga er van uit dat het heelal bolvormig is.
De universele vorm is ook bol, alle planeten, sterren en zelf sterrenstelsels zijn altijd wel bolvormig.
Mocht het heelal begonnen zijn in een explosie (BigBang) dan probeer ik me eens voor te stellen om een element te zijn in die explosie. Dat element representeert dan de melkweg. Alle delen die achter mij aankomen gaan iets langzamer dan mij (anders zou een wolk van een bom niet uitzetten), betekent dus dat deze delen zich, vanuit mijn gezichtstandpunt van mijn verwijderen ( ook al komen ze achter me aan ).
Alle delen die voor mij uit snellen gaan sneller dan mij en verwijderen zich dus ook.
Even in een simpel tekeningetje :

1 <--- 2 <-- 3 <- _\*/_ ->3 --> 2 ---> 1

Waarbij het sterretje in het midden de explosie voorstelt.
De cijfers zijn de delen die resp. een snelheid hebben van (als voorbeeld)
1 : 100.000 km/u 2 : 75.000 km/u en 3 : 50.000 km/u

Als je dit idee in 3d bekijkt geldt dit dus voor alle delen die in dezelfde richting als jij zelf gaat. Van alle andere delen die andere richtingen hebben geldt dit ook, maar bewegen deze nog eens extra zijwaarts bij je vandaan.

Ik denk dat je op deze manier de structuur van het heelal min of meer kunt vertellen. Het heelal is gewoon 1 grote explosie die nog steeds bezig is, met de vorm van een grove bol, waarbij materie aan de rand het snelst zich verwijderd, en vanwege de reden dat we deze nooit kunnen "inhalen" zal het heelal voor ons altijd oneindig blijven, maar tegelijkertijd begrenst.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2003 18:33 ]

[blobber]

De Big-Bang is geen "gewone knal" omdat er geen middelpunt van de expansie is aan te wijzen ieder punt in het heelal is middelpunt van waaruit de rest zich lijkt te verwijderen.En steeds beweegt het verst verwijderde object met bijna de lichtsnelheid.Er is dus geen centrum van de Big-bang waaruit alle materie vandaan is gekomen (en dat dus zeer leeg zou moeten zijn omdat ieder punt centrum is.

[Reptile209]

Om blobber even aan te vullen: kijk maar eens naar een willekeurige stip op een ballon tijdens het opblazen. Ongeacht welke stip je pakt lijkt deze stil te staan, terwijl de rest er vandaan "vliegt". Voor de detaillisten: de stip komt naar je toe door het opblazen, maar vergeet dan niet dat dat in de derde dimensie is die je vanaf de stip niet kan zien (zie ook Staphylococcus_Rex).

[Verwijderd]

ff tussendoor: die stip op die ballon zelf groeit toch ook? Dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn, omdat hij evenredig groeit aan de afstand tot andere stippen..

[Reptile209]

Een stip op een ballon heeft wellicht wat minder last van rotatie- en gravitatiekrachten dan een sterrenstelsel. Vergeet niet dat het een vergelijking is en niet een universum op zichzelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 January 2003 @ 23:09:
Iedereen kent het verhaal over het uitdijende heelal wel, en dat dat
wordt vergeleken met de stippen op een ballon die je dan op blaast.

[]
Waarom wordt de ballon methode zo vaak gebruikt terwijl ie eigenlijk niet klopt

Die methode om het uit te leggen klopt wel, maar is een vereenvoudiging van wat er werkelijk gebeurt. Het voornaamste verschil is dat adhv een 2D voorbeeld een 3D verschijnsel wordt uitgelegd.

Er is een alternatief met een 3D voorbeeld, namelijk het rijzende krentenbrood:
terwijl het brood rijst (volume neemt toe) bewegen de krenten allemaal bij elkaar vandaan.
Dat voorbeeld is wat minder aanschouwelijk dan de ballon omdat je niet binnenin het brood kan kijken om de krenten bij elkaar vandaan te zien bewegen, terwijl je wel de stippen op het oppervlak van de ballon kan zien bewegen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 20:47:
[...]


Ik ga er van uit dat het heelal bolvormig is.
De universele vorm is ook bol, alle planeten, sterren en zelf sterrenstelsels zijn altijd wel bolvormig.
Mocht het heelal begonnen zijn in een explosie (BigBang) dan probeer ik me eens voor te stellen om een element te zijn in die explosie. Dat element representeert dan de melkweg. Alle delen die achter mij aankomen gaan iets langzamer dan mij (anders zou een wolk van een bom niet uitzetten), betekent dus dat deze delen zich, vanuit mijn gezichtstandpunt van mijn verwijderen ( ook al komen ze achter me aan ).
Alle delen die voor mij uit snellen gaan sneller dan mij en verwijderen zich dus ook.
Even in een simpel tekeningetje :

1 <--- 2 <-- 3 <- _\*/_ ->3 --> 2 ---> 1

Waarbij het sterretje in het midden de explosie voorstelt.
De cijfers zijn de delen die resp. een snelheid hebben van (als voorbeeld)
1 : 100.000 km/u 2 : 75.000 km/u en 3 : 50.000 km/u

Als je dit idee in 3d bekijkt geldt dit dus voor alle delen die in dezelfde richting als jij zelf gaat. Van alle andere delen die andere richtingen hebben geldt dit ook, maar bewegen deze nog eens extra zijwaarts bij je vandaan.

Ik denk dat je op deze manier de structuur van het heelal min of meer kunt vertellen. Het heelal is gewoon 1 grote explosie die nog steeds bezig is, met de vorm van een grove bol, waarbij materie aan de rand het snelst zich verwijderd, en vanwege de reden dat we deze nooit kunnen "inhalen" zal het heelal voor ons altijd oneindig blijven, maar tegelijkertijd begrenst.

Nee, zo zit het niet. Helemaal niet zelfs .

De eerste fout die je maakt is dat je zegt dat de materie aan de rand een hogere snelheid heeft, omdat die materie harder uit de oerknal is geknald. Het heelal heeft geen aanwijsbare rand en ook geen middelpunt. Rond alle punten bevindt zich evenveel heelal.

Verder vergelijk je de oerknal met een explosie zoals wij die kennen. De natuurkunde stelt het echter anders. De materie in het heelal explodeerde niet, maar de lege ruimte! Er werd in hoog tempo extra ruimte gecreerd, waardoor het heelal uitzette. DAT zorgt ervoor dat het volume van het heelal toeneemt en NIET de steeds verder opschuivende grens van aanwezige materie (zoals ik eerder verteld heb, bestaat die grens niet eens).

Om dat moeilijke concept uit te leggen gebruikt men vaak de vergelijking met de ballon. 2 punten die ver uit elkaar liggen, zijn (per definitie) gescheiden door veel ruimte. Door de uitzetting van het heelal (die overal even sterk is) wordt er dus over die grote afstand relatief veel ruimte gecreeerd. Dit kan je ook opvatten als dat de 2 punten uit elkaar bewegen (terwijl er dus met die punten niets gebeurt, alleen met de ruimte ertussen). Nu, geldt, net als op de bol dus dat hoe verder 2 punten uit elkaar liggen, hoe harder ze uit elkaar bewegen door de uitzetting. Dus hoe groter de roodverschuiving.

Nogmaals, die onderlinge snelheid heeft dus niet te maken met een werkelijk snelheidsverschil in de zin dat ze harder of minder hard uit de oerknal geknald zijn, maar puur met de hoeveelheid uitzettende ruimte tussen de twee punten. Daardoor kun je de roodverschuiving ook zo mooi koppelen aan de afstand.

Oh en die laatste zin die je zegt moet precies andersom zijn . Het heelal is eindig maar onbegrensd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2003 20:48 ]

[Verwijderd]

De eerste fout die je maakt is dat je zegt dat de materie aan de rand een hogere snelheid heeft, omdat die materie harder uit de oerknal is geknald.

Daardoor kun je de roodverschuiving ook zo mooi koppelen aan de afstand.

Twee stellingen die naar mijn mening strijdig met elkaar zijn. Jij beweerd dat de ruimte uitzet, maar dat doet het niet, het is de materie die zich uitzet in de ruimte zelf. Ruimte is er altijd al geweest ( tenslotte wat was er voor de oerknal, er moet toch iets geweest zijn ).

Roodverschuiving wordt alleen maar groter naarmate de sterrenstelsels/quasars verder weg staan, dit is omdat deze materie zich aan de buitenkant van de 'explosie' bevindt en zich dus ook het snelst wegbeweegt.

Maken we hier een nieuwe topic voor : Wat beweegt nu eigenlijk:
- De materie in het heelal
- Het heelal zelf

Het is overigens ook moeilijk in te beelden dat er helemaal niets zou zijn voor de oerknal....ik kan geen beeld creeren van deze situatie....het enigste wat ik kan bedenken is dat alle materie op 1 punt zit in de ruimte....

Gezien de complexiteit van deze topic sluit ik interventie van een hogere macht (GOD) zeker niet uit.

[blobber]

Verwijderd schreef op 23 januari 2003 @ 22:42:
[...]
Ruimte is er altijd al geweest ( tenslotte wat was er voor de oerknal, er moet toch iets geweest zijn ).

Fout, zowel de ruimte als de tijd zijn ontstaan tijdens de oerknal.Wat er "daarvoor" was, is derhalve een zinloze vraag.

Roodverschuiving wordt alleen maar groter naarmate de sterrenstelsels/quasars verder weg staan, dit is omdat deze materie zich aan de buitenkant van de 'explosie' bevindt en zich dus ook het snelst wegbeweegt.

Lees bovenstaande betogen van o.a. sandalf aub eens goed door, er is geen rand omdat er geen enkelvoudig centrum is omdat ieder punt centrum is, voor ons staat de aarde stil, maar voor een alien op 14miljard lichtjaar, hebben wij een gigantische roodverschuiving.Dit geldt voor ieder punt.

Maken we hier een nieuwe topic voor : Wat beweegt nu eigenlijk:
- De materie in het heelal
- Het heelal zelf

Daar is recent al een topic over geweest, zie
de snelheid van het heelal

Het is overigens ook moeilijk in te beelden dat er helemaal niets zou zijn voor de oerknal....ik kan geen beeld creeren van deze situatie....het enigste wat ik kan bedenken is dat alle materie op 1 punt zit in de ruimte....
Gezien de complexiteit van deze topic sluit ik interventie van een hogere macht (GOD) zeker niet uit.

De complexiteit van het heelal ligt meer aan onze beperkte intelligentie, dan aan een almachtig opperwezen imho , maar dat is een heel andere discussie

[Verwijderd]

ff tussendoor: die stip op die ballon zelf groeit toch ook? Dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn, omdat hij evenredig groeit aan de afstand tot andere stippen..

Het klopt ook beter als je die stippen van bijvoorbeeld plastic maakt. Sterrenstelsels bijvoorbeeld dijen inderdaad niet uit.

Volgens mij wordt even vergeten waar het bij de ballon en het krentenbrood om GAAT. Ze zijn bedoeld om uit te leggen dat, in een uitdijend systeem, punten die verder uit elkaar liggen, zich met een grotere snelheid van elkaar af bewegen.

Als je deze beelden alleen gebruikt om dat te illustreren, dat lokaal gezien punten die verder van elkaar liggen ook sneller van elkaar weg bewegen, dan kloppen ze. Maar dan moet je er wel een grote DISCLAIMER bij zetten: ze zijn niet van toepassing op het heelal als geheel (het krentenbrood zeker niet).

Oh en die laatste zin die je zegt moet precies andersom zijn . Het heelal is eindig maar onbegrensd.

Nogmaals, dat weet niemand. Een eindig maar onbegrensd heelal is maar één van de mogelijkheden.

Eigenlijk is trouwens volgens de wiskundige definitie van "eindig" en "begrensd" zo'n heelal juist oneindig en begrensd, gezien als verzameling punten. Het heeft namelijk oneindig veel punten, maar de afstand tussen twee punten is nooit groter dan een bepaald getal (dat wij niet kennen).

Maar goed, dat is flauw.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 15:28 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 15:25:
[...]
Het klopt ook beter als je die stippen van bijvoorbeeld plastic maakt. Sterrenstelsels bijvoorbeeld dijen inderdaad niet uit.

Alle ruimet dijt uit, dus ook de sterrenstelsels, sterker nog jijzelf dijt ook uit

[...]

Als je deze beelden alleen gebruikt om dat te illustreren, dat lokaal gezien punten die verder van elkaar liggen ook sneller van elkaar weg bewegen, dan kloppen ze. Maar dan moet je er wel een grote DISCLAIMER bij zetten: ze zijn niet van toepassing op het heelal als geheel (het krentenbrood zeker niet).

Men neemt aan dat mensen die geïnteresseerd in deze materie zijn, zelf kunnen nadenken en dus een krentenbrood niet zien als mini-heelal

Nogmaals, dat weet niemand. Een eindig maar onbegrensd heelal is maar één van de mogelijkheden.

Verdiep je er eens wat meer in, lang geleden heeft iemand al aangetoond dat het heelal eindig maar onbegrensd moet zijn omdat het namelijk 's nachts anders niet donker zou zijn, maar stralend licht dat uit iedere richting van al die oneindig veel sterren op ons neer zou stralen.Uit iedere richting zou je uiteindelijk een ster tegenkomen.

Eigenlijk is trouwens volgens de wiskundige definitie van "eindig" en "begrensd" zo'n heelal juist oneindig en begrensd, gezien als verzameling punten. Het heeft namelijk oneindig veel punten, maar de afstand tussen twee punten is nooit groter dan een bepaald getal (dat wij niet kennen).

Dan is een krentenbrood ook oneindig en begrensd

Maar goed, dat is flauw.

Yep

[blobber]

foutje

[ Voor 99% gewijzigd door blobber op 24-01-2003 18:28 ]

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 January 2003 @ 16:58:
Alle ruimet dijt uit, dus ook de sterrenstelsels, sterker nog jijzelf dijt ook uit

Dat is niet waar. Uitdijing van het heelal wordt afgeleid uit de aanname dat de materie in het heelal homogeen is verdeeld; die aanname is alleen waar op grote schalen. Dat het heelal uitdijt betekent alleen dat ver van elkaar gelegen sterrenstelsels steeds verder van elkaar vandaan raken, op kleinere schalen heeft het begrip geen zin.

http://math.ucr.edu/home/...R/expanding_universe.html

Verdiep je er eens wat meer in, lang geleden heeft iemand al aangetoond dat het heelal eindig maar onbegrensd moet zijn omdat het namelijk 's nachts anders niet donker zou zijn, maar stralend licht dat uit iedere richting van al die oneindig veel sterren op ons neer zou stralen.

Dit is de paradox van Olbers; deze wordt tegenwoordig niet meer gezien als paradox doordat we twee dingen weten die we in de tijd van Olbers niet wisten. Ten eerste verliest het licht energie door roodverschuiving; ten tweede (en belangrijker) is het heelal niet oneindig oud en heeft alleen het licht uit een eindig deel van het heelal (het zichtbare heelal) ons kunnen bereiken. Het zichtbare heelal is trouwens eindig en begrensd.

Deze verklaring gaat zowel op in een eindig en sferisch heelal (waar het toch al niet zo'n probleem was) als in een oneindig plat of open heelal.

http://math.ucr.edu/home/...Relativity/GR/olbers.html

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 18:28:
[...]


Dat is niet waar. Uitdijing van het heelal wordt afgeleid uit de aanname dat de materie in het heelal homogeen is verdeeld; die aanname is alleen waar op grote schalen. Dat het heelal uitdijt betekent alleen dat ver van elkaar gelegen sterrenstelsels steeds verder van elkaar vandaan raken, op kleinere schalen heeft het begrip geen zin.

http://math.ucr.edu/home/...R/expanding_universe.html

Damn, ik loop achter, ga me zelf er maar weer eens in verdiepen

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 January 2003 @ 01:12:
[...]

Fout, zowel de ruimte als de tijd zijn ontstaan tijdens de oerknal.Wat er "daarvoor" was, is derhalve een zinloze vraag.

Waarom is die vraag zinloos, jij weet tenslotte niet of er wel iets voor was.
Dit komt gewoon omdat meet -en natuurkundig gezien we niet verder kunnen
kijken. Dat is vergelijkbaar met de kromming van de aarde, je kunt niet met een
gigantisch kijker even van Amsterdam naar New York kijken. Dit houdt dus in
dat voor de oerknal er al een heelal was, wellicht pulseert het heelal wel
(lees : eigenlijk de materie in het heelal ) en is de lege vacuum van de ruimte altijd er al geweest. Alleen je kunt niet spreken van een leegte omdat die leegte zelf ook niet bestaat.

Lees bovenstaande betogen van o.a. sandalf aub eens goed door, er is geen rand omdat er geen enkelvoudig centrum is omdat ieder punt centrum is, voor ons staat de aarde stil, maar voor een alien op 14miljard lichtjaar, hebben wij een gigantische roodverschuiving.Dit geldt voor ieder punt.

Deze stelling gaat ook niet op omdat wij dat centrum niet kunnen zien, maar het moet er wel degelijk zijn. Maar omdat het heelal al 20 miljard jaar of ouder is bevindt dit centrum zich naar alle waarschijnlijkheid zich al buiten onze waarnemingshorizon. Wij zijn een onderdeel van een nog steeds gaande explosie, waarbij vanuit ons gezichtspunt zich alles verwijderd.

Kijk maar eens naar onderstaande plaatje. De rode stip stelt onze locatie voor in het heelal. De gele stip stelt de locatie voor van de oerknal. De rode lijn geeft aan de diameter van het zichtbare gedeelte van het heelal. Tot zover kunnen wij kijken. De lichtblauwe gebieden zullen altijd onzichtbaar blijven. Wij kunnen dus het centrum niet zien van het heelal en ook niet de buitenrand. Alle punten binnen het donkerblauw/groen gebied racen van elkaar weg, zoals in een explosie de elementen ook doen. Dit plaatje moet je 3d denken en dat het blijft uitzetten.
Dit betreft dus wel alle materie in het heelal, de zwarte vlakken in deze tekening bevat dus geen materie, maar is wel in de vorm van een leegte aanwezig.

[Reptile209]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 21:11:
[...]
Waarom is die vraag zinloos, jij weet tenslotte niet of er wel iets voor was.
Dit komt gewoon omdat meet -en natuurkundig gezien we niet verder kunnen
kijken.

Omdat het begrip "voor" geen inhoud heeft als je stelt dat net "na" (paradox... dus "bij" is beter) de oerknal het gegeven tijd ontstaat. Zolang tijd zich niet "gevormd" heeft, is er dus geen voor, nu of na. Dus kan je stellen dat het heelal begint bij de oerknal, zonder enige voorgeschiedenins.

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op 24 januari 2003 @ 23:03:
[...]

Omdat het begrip "voor" geen inhoud heeft als je stelt dat net "na" (paradox... dus "bij" is beter) de oerknal het gegeven tijd ontstaat. Zolang tijd zich niet "gevormd" heeft, is er dus geen voor, nu of na. Dus kan je stellen dat het heelal begint bij de oerknal, zonder enige voorgeschiedenins.

Wij kunnen meetkundig niet meten hoe het 'voor' de oerknal moest zijn geweest.
Maar even terzijde, als jij claimt dat er voor de oerknal niets was, waar kwam de oerknal dan zelf vandaan??? zomaar uit het niets ?? simpel antwoord hier op is, "Dat kan niet".

Mijn stelling blijft : Het heelal (dus alleen de vacuume ruimte) bestaat eindeloos en oneindig, zowel in dimensie als stilstaande tijd, terwijl de materie binnen dit heelal pulseert. Dus -> oerknal -> uitzetting -> inkrimping -> Big crunch -> oerknal enzz

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2003 05:17 ]

[Reptile209]

Verwijderd schreef op 25 January 2003 @ 05:16:
[...]

Wij kunnen meetkundig niet meten hoe het 'voor' de oerknal moest zijn geweest.
Maar even terzijde, als jij claimt dat er voor de oerknal niets was, waar kwam de oerknal dan zelf vandaan??? zomaar uit het niets ?? simpel antwoord hier op is, "Dat kan niet".

Wat mij persoonlijk betreft kan dat prima. Ik zie de big bang echt als een gegeven waarmee het universum begint.
Het argument daarbij is dan dat er "voor" de oerknal geen zaken bestonden zoals we ze nu kennen (tijd, ruimte, energie, etc.), dus dat er domweg geen eenvoudige oorzaak -> gevolg relatie te maken is. Het is er, en daar leef ik in.

Mijn stelling blijft : Het heelal (dus alleen de vacuume ruimte) bestaat eindeloos en oneindig, zowel in dimensie als stilstaande tijd, terwijl de materie binnen dit heelal pulseert. Dus -> oerknal -> uitzetting -> inkrimping -> Big crunch -> oerknal enzz

Met deze theorie omzeil je de reden van het ontstaan van ons heelal, maar: waar/wanneer/waarom/hoe is die cyclus dan begonnen? Zelfde probleem dus...

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op 25 januari 2003 @ 13:57:

Met deze theorie omzeil je de reden van het ontstaan van ons heelal, maar: waar/wanneer/waarom/hoe is die cyclus dan begonnen? Zelfde probleem dus...

Je kunt me toch ook niet wijs maken dat alle materie uit het niets onstaan is

[blobber]

Verwijderd schreef op 26 January 2003 @ 14:16:
[...]


Je kunt me toch ook niet wijs maken dat alle materie uit het niets onstaan is

Wel eens van Heisenberg gehoord?