Definitie van Wetenschap

[Opi]

Op W&L zijn al verschillende topics geweest waarin wordt gepraat over wetenschap en wat fout is aan de wetenschappelijke methode, maar nog nergens staat duidelijk omschreven wat is wetenschap precies is; niet in de FAQ of de links die in de FAQ staan, ook niet in eerdere topics al heb ik ze niet allemaal gecontroleerd en ook het Van Dale blijft betrekkelijk vaag. In de eerdergenoemde links (waarvan er eentje door mijzelf is aangedragen) worden wel pogingen gedaan om het te definiëren, maar toch ben ik er niet helemaal tevreden mee.

De trefwoorden die naar mijn idee centraal staan zijn:
- empirisch aantoonbaar c.q. controleerbaar;
- causaal;
- deterministisch.

Maar op basis van deze trefwoorden zou naar mijn idee een vakgebied als wiskunde niet als wetenschap erkend wordt. Overigens zou het best wel kunnen dat ik de eigenschappen van de wetenschappelijke methode verwar voor de definitie van wetenschap. Hopelijk kan met dit draadje voor eens en voor altijd een fatsoenlijke definitie van wetenschap verkregen worden en kan deze in de FAQ opgenomen worden.


Bij deze nog enkele definities van wetenschap, al kanik me in geen van allen vinden:
"Systematized knowledge derived from observation, study, and experimentation carried on in order to determine the nature or principles of what is being studied." (Webster's New World Dictionary of the American Language)

"An understanding that matter is the only true reality in the world and that everything in the world can be explained only in terms of this matter. An understanding that the natural world contains everything that is real and of value."

"The field of study which tries to describe and understand the nature of the universe in whole or part"

[EdwinG]

Ik kan zelf niet echt op een definitie van wetenschap komen, maar wel met een redelijke omschrijving.
Volgens ben je bezig met wetenschap als je iets aan het onderzoeken bent, en dan wel op zo'n manier, met documentatie e.d. dat het later herhaald kan worden, voor bevestiging, of het omverwerpen van jouw conclusies.

Wiskunde, bijvoorbeeld het onderzoek naar priem getallen, is dus een vorm van wetenschap, omdat het altijd mogelijk is om te controleren of een getal ook werkgelijk een priem getal is.

Eigenlijk denk ik dat ik aan de omschrijving moet toevoegen dat het onderzoek moet gaan over iets waar maatschappelijk gezien behoefte aan is.

[Chello200]

Mijn theorie over wetenschap is dat het bedacht is door ( geleerden ) die het onverklaarbare toch te kunnen verklaren. Want hoe langer ik erover na denk hoe meer zeker ik van deze theorie ben. Waarom kloppen al die zelf bedachte formules zo goed ? Ze zijn afgestemd op de uitslag ervan. Denk daar is ff lang over na voordat je me tegenspreekt..

[Wouter Tinus]

Chello200 schreef op 22 January 2003 @ 00:05:
Mijn theorie over wetenschap is dat het bedacht is door ( geleerden ) die het onverklaarbare toch te kunnen verklaren. Want hoe langer ik erover na denk hoe meer zeker ik van deze theorie ben. Waarom kloppen al die zelf bedachte formules zo goed ? Ze zijn afgestemd op de uitslag ervan. Denk daar is ff lang over na voordat je me tegenspreekt..

Ben ik het wel mee eens. De korste definitie die ik kan bedenken is:

Wetenschap is het verklaren van waarnemingen op zo'n manier dat toekomstige gebeurtenissen voorspeld kunnen worden.

Voorbeeld:
Waarneming: de appel valt op de grond als je 'm loslaat.
Wetenschap: de aarde trekt objecten aan.
Voorspelling: een peer zal ook vallen als je 'm loslaat (en dat blijkt te kloppen).

Natuurlijk worden er veel meer waarnemingen gedaan waardoor de wetenschap tot vele diepere en complexere verklaringen moet komen om nauwkeurigere voorspellingen te kunnen doen, maar het idee is wel duidelijk zo denk ik .

[The Third Man]

Of, om het duidelijker te stellen:
De wetenschap is gebaseerd op hypotheses. Een goede hypothese is toetsbaar, bijvoorbeeld de hypothese "De aarde trekt objecten aan" kan je eenvoudig toetsen door dingen los te laten op zo'n manier dat enkel de Fz (zwaartekracht) op hen inwerkt.

De manieren om met hypotheses te werken zijn meestal gebaseerd op inductie en deductie.

Het idee achter inductie is, dat je aan de hand van voldoende waarnemingen kunt komen tot een algemeen geldende, dus wetenschappelijke uitspraken over de natuur. Dus bijvoorbeeld "De aarde trekt dingen aan".

Bij deductie speelt logica een rol. Uit bestaande kennis probeert men door logisch redeneren nieuwe kennis af te leiden, die ze dan aan waarnemingen en experimenten kunnen toetsen. Bijvoorbeeld "Licht kan worden afgebogen door de zwaartekracht van andere hemellichamen". Deze hypothese (indertijd opgestelt door Albert Einstein), werd later bij een zonsverduistering getest en bleek te kloppen.

[Christiaan]

De wetenschap gaat ervan uit dat alles in het universum een oorzaak kent. Alles bestaat uit oorzaak-gevolg kettingen, en alle oorzaken zijn, in principe, door de wetenschap te achterhalen. Dat zijn de 2 basisaannames; causality en discoverability.

Wetenschap zelf is geen ding. Het is een methode die is opgesteld door intellectuelen om tot absolute waarheden te komen. De enige manier, zo claimen zij, om tot waarheden te komen is door empirische observatie - of observatie met de eigen ogen.

In de wetenschappelijke methode neemt men iets waar en begint zich af te vragen wat de oorzaak is. Vervolgens wordt, middels deductie, een theorie opgesteld die waar kan zijn - maar dat weet men (nooit) zeker. Op basis van de theorie kan, middels inductie, een ware hypothese afgeleid worden. Deze hypothese is een voorspelling op basis van de theorie. Men kan deze voorspelling(en) toetsen dmv onderzoek. Wetenschap is dus ook data-driven. Men trekt conclusies omtrent de theorie op basis van de data uit het onderzoek.

[Verwijderd]

Je zou het ook zo kunnen zeggen. Wetenschap ontdekt niet de waarheid. Want wat is de waarheid? Onze verstand zal nooit in staat zijn de werkelijkheid in al zijn complexiteit te omvatten. Op onze aandoenlijke manier beschrijven wij slechts de werkelijkheid. Dat is aandoenlijk omdat wij als deel en waarnemer van die werkelijkheid zelf die werkelijkheid vorm geven. Het is dus alsof wij proberen ons zelf op te tillen door aan onze eigen voeten te trekken.

Wetenschap is een protocol, een taal om de werkelijkheid te beschrijven (eigenlijk een verzameling verwante protocollen). Het protocol beschrijft o.a. hoe nieuwe nog niet eerder beschreven aspecten van de werkelijkheid worden beschreven in bestaande taalelementen. Een Soort XML dus.

Gebruiken wij een ander protocol, dan ziet de werkelijkheid er ineens heel anders uit. Het aantrekkelijke van dit protocol is dat je nieuwe elementen tot andere eenvoudigere elementen kunt herleiden. (net als XML overigens). Met de waarheid heeft het niets te maken.

Helaas zijn er steeds minder wetenschappers die de aard van hun kennis inzien. Steeds meer wetenschappers leven met een absoluut waarheidsbegrip. Dit leidt tot minachting van mensen die andere protocollen hanteren. Wetenschap is een bruikbaar protocol, omdat het van alle protocollen het meest volkomen gestandaardiseerd is. Het geeft van alle protocollen de minste spraakverwarring. Maar je moet wel inzien dat protocollen altijd met een bepaald doel voor ogen worden ontworpen. HTML mag bijvoorbeeld heel geschikt zijn voor internetpagina's voor e-mail heb je er weinig aan.

Zo is het ook met wetenschap. Het is heel nuttig om als het gaat reproduceerbaarheid en voorspelbaarheid door de haar beschreven aspecten van de werkelijkheid. Voor andere aspecten van de werkelijkheid voldoet zijn minder of geheel niet. Helaas heeft dit protocol nogal wat aanhangers die vinden dat wetenschap een universeel protocol moet zijn en dat alle ander protocollen overbodig maakt. Zij verliezen uit het oog dat andere protocollen veel beter voldoen om andere aspecten van de werkelijkheid te beschrijven of hanteerbaar te maken.

Dit hele topic heeft ook een beetje dat heimelijke doel. Eens en voor altijd vaststellen dat wetenschap het enige goede protocol is. Maar bij iets simpels wat zich bij voorbeeld in spreektaal treffend en op vele manieren laat omschrijven. zoals: "Ik vind jou een ongelofelijke zakkenwasser", schiet het wetenschappelijke protocol schromelijk tekort. Over zin en geloof zullen we het maar helemaal niet hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2003 16:59 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 16:20:
Dit hele topic heeft ook een beetje dat heimelijke doel. Eens en voor altijd vaststellen dat wetenschap het enige goede protocol is.

Volgens mij niet. Er zijn genoeg woordenboeken die een definitie geven van "wetenschap", en die zijn niet altijd correct. Een onderdeeltje dat vaak voorkomt is het woord "theorie". Theorie wordt gezien als iets dat lager is dan een wet en net wat hoger dan een gerichte gok, terwijl dit niet het geval is. Aangezien dit een forum is voor wetenschap en levensbeschouwing zou ik het aanmoedigen als er eerst duidelijk wordt gemaakt wat -wel- en -niet- wetenschap is voordat het te hoog de hemel ingeprezen wordt of de grond wordt ingestampt omdat het toevallig niet voldoet aan een heilig boek (zoals bij de evolutie/creatiediscussies gebeurt, om maar eens een lomp voorbeeld te noemen. Nu weet ik wel dat dit hier niet speelt, en dat jij dat ook niet noemt, maar het kan misschien wel uitleggen dat de valse dichotomie die altijd ontstaat niet hoeft te ontstaan als je weet wat wetenschap is en wat het -niet- is.).

Maar bij iets simpels wat zich bij voorbeeld in spreektaal treffend en op vele manieren laat omschrijven. zoals: "Ik vind jou een ongelofelijke zakkenwasser", schiet het wetenschappelijke protocol schromelijk tekort. Over zin en geloof zullen we het maar helemaal niet hebben.

Jij gebruikt ook een hamer om je boterhammen mee te smeren? Wat je nu als voorbeeld noemt slaat als een tang op een varken, om eerlijk te zijn. Het wetenschappelijke protocol is trouwens wel een goede hulp voor de zin linguistisch te analyseren en om te kijken waar het woord "zakkenwasser" vanaf komt, wat dan weer de culturele antropologie en de etymologie betreft.

Spreektaal heeft ook zijn nut. Er zijn wel wetenschappen omheen gebouwd. Wat wil je nu eigenlijk horen? Dat diezelfde etymologie kan zeggen tegen iemand "dit was een belediging, ga nu kwaad kijken?"

Ik heb meerdere essays van je gezien op dit gebied, en om eerlijk te zijn vraag ik me af waarom dat je uberhaupt dan nog een computer durft aan te raken, een product van diezelfde verwerpelijke, single-minded protocol-wetenschap.

[ Voor 28% gewijzigd door Yoozer op 22-01-2003 17:52 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 22 January 2003 @ 17:47:
zijn "onbegrip"

Als je je in andere protocollen zou bekwamen, zou je misschien begrijpen wat ik zeg. De taalbarriere bemoeilijkt nu een zinvolle communicatie.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2003 18:27 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 January 2003 @ 16:20:
Wetenschap is een protocol, een taal om de werkelijkheid te beschrijven (eigenlijk een verzameling verwante protocollen). Het protocol beschrijft o.a. hoe nieuwe nog niet eerder beschreven aspecten van de werkelijkheid worden beschreven in bestaande taalelementen. Een Soort XML dus.

Hmm. Volgens mij is dat echt niet het geval. Je kunt op verschillende manieren tot 'waarheden' komen. De mens heeft er, voor zover we weten, twee. Je kunt subjectief, voor jezelf, waarheden gaan bepalen. Probleem is dat die niet automatisch ook opgaan voor anderen. De wetenschap gebruikt juist een methode om die subjectiviteit uit het plaatje te halen door objectieve methoden toe te passen (de empirische methode).

Je kunt wetenschap een protocol noemen, en daarmee suggereren dat er veel meer manieren zijn om tot waarheden te komen. Wetenschap is niets meer dan observeren - het is geen mystiek iets. Het is niet eens het begrip 'protocol' waard - zo simpel is het. Welke andere methoden om tot waarheden te komen ken jij die ik niet ken?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 22 January 2003 @ 18:27:
[...]

Als je je in andere protocollen zou bekwamen, zou je misschien begrijpen wat ik zeg. De taalbarriere bemoeilijkt nu een zinvolle communicatie.

Ah, leuke uitvlucht, maar als jij andere protocollen kan leren, kan ik dat zeker. Noem eens een ander protocol! Laat ik eens met m'n volledig gebrek aan manieren of inzicht eens iets proberen. We beginnen met observatie.

"Ik zie een appel vallen".

Wat wil je er aan toevoegen? Het protocol van de wetenschap zegt "De appel is een vrucht van een boom. De reden dat deze valt is dat de boom zich graag wil voortplanten, en door een smakelijke vrucht te gebruiken zal het zaad zich via een vogel of een dier verspreiden. De valsnelheid van de appel is 9,81 m/s². De appel valt omdat de steel aan de boomtak er geen kracht meer op uitoefent."

Niets hiervan zegt iets over het humeur van de boom of de pessimistische wereldbeschouwing van de appel. Jij zou ook pessimistisch zijn als je lot bestond uit groeien, dan hard vallen, dan door een vogel opgegeten worden en uiteindelijk je ziel uitgescheten zien worden boven een trottoir. Dan denk je aan je zoveel-duizenden broeders en zusters waarvan een groot deel hetzelfde lot zal ondervinden.

Maar heeft de wereldbeschouwing van de appel invloed op zijn valsnelheid? Heeft het humeur van de boom invloed op waar de appel terecht komt? De boom zal voor z'n eigen hachje zorgen en zich naar de zon richten, en de appel moet maar hopen waar hij terechtkomt. Vogels zijn er toch genoeg, en anders raapt een zeker mens de appel wel op, zich afvragend hoe het toch kan dat 't ding naar beneden viel en niet omhoog.

Waarom zouden wij dit soort dingen dan meetellen? Wat voor nut heeft het om de boom een geest toe te schrijven die niet waar te nemen is? Wat voor nut heeft het om er iets bij te verzinnen wat niets uitmaakt? Waarom zou men een god gaan bedanken voor het planten van een appelboom juist op die plaats als een set uitwerpselen van een vogel hetzelfde kan doen met veel minder moeite?

Welk protocol wil je gebruiken? Begin nu niet gelijk met weer op een beleefde wijze te zeggen dat ik kleurenblind, psychologisch ongevoelig of simpelweg te dom ben om het te begrijpen. Pas je protocol toe en zie tot welke ontdekkingen jij komt. Mocht de appelboom niet in de analogie passen, neem dan gerust iets anders als voorbeeld.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 januari 2003 @ 19:17:
Hmm. Volgens mij is dat echt niet het geval. Je kunt op verschillende manieren tot 'waarheden' komen. De mens heeft er, voor zover we weten, twee. Je kunt subjectief, voor jezelf, waarheden gaan bepalen. Probleem is dat die niet automatisch ook opgaan voor anderen. De wetenschap gebruikt juist een methode om die subjectiviteit uit het plaatje te halen door objectieve methoden toe te passen (de empirische methode).

Je kunt wetenschap een protocol noemen, en daarmee suggereren dat er veel meer manieren zijn om tot waarheden te komen. Wetenschap is niets meer dan observeren - het is geen mystiek iets. Het is niet eens het begrip 'protocol' waard - zo simpel is het. Welke andere methoden om tot waarheden te komen ken jij die ik niet ken?

Er bestaan geen waarheden, slechts beschrijvingen van de werkelijkheid, dingen zijn slechts 'waar' vanuit de uitgangspunten van het protocol. Daarom is ook objectieve verkregen kennis uiteindelijk subjectief. Het heeft geen absolute waarde. Wat wij als kennis ervaren is een slechts een denkmodel dat wij op de werkelijkheid leggen om haar hanteerbaar te maken. Hoe sophisticated dat model ook is, het blijft slechts een model. De werkelijkheid zelf is ongrijpbaar voor ons.

De gedachte dat wij waarheden over de werkelijkheid kunnen vaststellen is een illusie. Dit is geen opvallende gedachte, ook wetenschappers ontwikkelen verschillende soorten modellen om verschijnselen vanuit verschillende gezichtspunten te benaderen om een beter inzicht te krijgen. Maar ook de wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid is slechts een van de vele soorten benaderingen. Dat mensen dat niet willen zien, komt omdat de werkelijkheid nooit groter lijkt dan je eigen bevattingsvermogen.

Typisch dat jij mij vraagt om een ander protocol te noemen. De mens kon al lang rationeel denken voordat de westerse wetenschappelijke methode werd uitgevonden. De manier waarop bijv. boeddhisme tot kennis komt is een geheel andere maar daarom niet waardeloos of minderwaardig. Elke protocol is met een bepaald doel in gedachten ontworpen. Wie zoekt naar geluk of verlossing heeft echt veel meer aan bijvoorbeeld boeddhisme dan aan wetenschap.

Wetenschap lijkt alleen maar een beter protocol dan andere protocollen omdat wij onze doelen steeds meer met de sterke punten van wetenschap in overeenstemming brengen. Wij worden steeds materialistischer. Naarmate je een protocol meer gaat gebruiken wordt deze ook vanzelfsprekender. Iemand die zich went aan een auto zal deze vanzelf als een superieur vervoersmiddel gaan zien in vergelijking met een fiets. Dat komt omdat zo iemand superioriteit zal gaan uitdrukken in aspecten die bij de auto horen, zoals snelheid, acceleratie, comfort, reistijd. Een fietser denkt in termen als gezondheid, je lichaam voelen, ademen, interactie met medegebruikers etc. Je kunt dus niet zeggen dat een auto een objectief beter vervoermiddel is dan een fiets. Evenmin kun je zeggen dat wetenschap een objectief beter benaderingswijze is dan een ander protocol.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 22 januari 2003 @ 22:30:
[...]


Ah, leuke uitvlucht, maar als jij andere protocollen kan leren, kan ik dat zeker. Noem eens een ander protocol! Laat ik eens met m'n volledig gebrek aan manieren of inzicht eens iets proberen. We beginnen met observatie.

"Ik zie een appel vallen".

...

Voor het beschrijven van vallende appels is wetenschap een zeer bruikbaar protocol. Voor het beschrijven van jouw ongenoegen over mijn ideeen weer niet.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 02:03 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 January 2003 @ 00:22:
Er bestaan geen waarheden, slechts beschrijvingen van de werkelijkheid, dingen zijn slechts 'waar' vanuit de uitgangspunten van het protocol. Daarom is ook objectieve verkregen kennis uiteindelijk subjectief. Het heeft geen absolute waarde. Wat wij als kennis ervaren is een slechts een denkmodel dat wij op de werkelijkheid leggen om haar hanteerbaar te maken. Hoe sophisticated dat model ook is, het blijft slechts een model. De werkelijkheid zelf is ongrijpbaar voor ons.

Ik zeg heel niet dat wetenschap 'sophisticated' is. Ik zeg alleen dat we niet echt veel andere opties hebben om de wereld te begrijpen. Het is de enige manier waarop we enigszins de mogelijkheid hebben iets te vertellen over hoe de wereld werkt. Je kunt wel star zeggen 'nee! dat zijn geen waarheden', maar daar zal ik je dan ook geen kritiek op leveren. De wetenschap levert geen absolute waarheden. Niets, behalve misschien God, levert absolute waarheden.

De gedachte dat wij waarheden over de werkelijkheid kunnen vaststellen is een illusie. Dit is geen opvallende gedachte, ook wetenschappers ontwikkelen verschillende soorten modellen om verschijnselen vanuit verschillende gezichtspunten te benaderen om een beter inzicht te krijgen. Maar ook de wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid is slechts een van de vele soorten benaderingen. Dat mensen dat niet willen zien, komt omdat de werkelijkheid nooit groter lijkt dan je eigen bevattingsvermogen.

Als ons eigen bevattingsvermogen dan te klein is, is het dan ook de bedoeling dat we maar bij de pakken neer zitten en het opgeven? Ik denk dat dat wel een erg donkere visie is hoor.

Typisch dat jij mij vraagt om een ander protocol te noemen. De mens kon al lang rationeel denken voordat de westerse wetenschappelijke methode werd uitgevonden. De manier waarop bijv. boeddhisme tot kennis komt is een geheel andere maar daarom niet waardeloos of minderwaardig. Elke protocol is met een bepaald doel in gedachten ontworpen. Wie zoekt naar geluk of verlossing heeft echt veel meer aan bijvoorbeeld boeddhisme dan aan wetenschap.

Wetenschap is dan het beste model dat *wij* hebben. En wij moet je daarbij dus opvatten als westerlingen. Het sluit het beste aan bij onze manier van kijken naar de wereld. Als men in andere culturen andere methoden kent, dan moet men die vooral gebruiken. Mij hoor je niet zeggen dat de wetenschap voor alle mensen en voor alle culturen de beste optie is - maar het is voor ons westerlingen, met onze gerationaliseerde samenleving, een zeer goede methode.

Wetenschap lijkt alleen maar een beter protocol dan andere protocollen omdat wij onze doelen steeds meer met de sterke punten van wetenschap in overeenstemming brengen. Wij worden steeds materialistischer. Naarmate je een protocol meer gaat gebruiken wordt deze ook vanzelfsprekender. Iemand die zich went aan een auto zal deze vanzelf als een superieur vervoersmiddel gaan zien in vergelijking met een fiets. Dat komt omdat zo iemand superioriteit zal gaan uitdrukken in aspecten die bij de auto horen, zoals snelheid, acceleratie, comfort, reistijd. Een fietser denkt in termen als gezondheid, je lichaam voelen, ademen, interactie met medegebruikers etc. Je kunt dus niet zeggen dat een auto een objectief beter vervoermiddel is dan een fiets. Evenmin kun je zeggen dat wetenschap een objectief beter benaderingswijze is dan een ander protocol.

Mwah. Dat is wel een negatief beeld. Wetenschappers moeten de grenzen van de gebruikte methode kennen. Sommigen doen dat niet helemaal, maar anderen zijn zich er zeer wel van bewust. Ik vind je aanval op de wetenschap een beetje kort door de bocht. Je generaliseert alles en iedereen.

Je moet het simpel stellen; werkt de wetenschap? Op basis van theorieen kunnen we voorspellingen doen. Komen die voorspellingen uit? mooi, dan is de theorie waarschijnlijk deels correct. Of het model dat de theorie vormt wel werkelijk overeenkomt met de realiteit is irrelevant - als het, na vele replicaties en variaties - nog steeds uitkomsten voorspelt die ook uitkomen, dan is er een model waar we waarde aan mogen hechten.

Gisteren zat ik toevallig te denken aan de wetenschap en hoe we onszelf misschien voor de gek houden. Wie zegt niet dat de realiteit zo werkt dat wij juist te zien krijgen wat we verwachten? Dat we dus ook de realiteit direct beinvloeden? Het probleem daarbij is dat onze denkbeelden ook op gaan bij mensen die totaal andere denkbeelden hebben. Bij iemand uit Tibet valt een appel ook naar de aarde toe. Ook een man in Tibet kan een probleem met zijn hart krijgen door te vet te eten.

Aan de andere kant wordt in de psychologie duidelijk dat de invloed van culturen zeer onderschat is. Een groot deel van de theorieen over oorzaken van geestelijke aandoeningen ligt languit op zijn bek op dit moment. Maar ik denk dat dat niet voor de natuurkunde opgaat.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 January 2003 @ 00:34:
Ik zeg heel niet dat wetenschap 'sophisticated' is. Ik zeg alleen dat we niet echt veel andere opties hebben om de wereld te begrijpen. Het is de enige manier waarop we enigszins de mogelijkheid hebben iets te vertellen over hoe de wereld werkt. Je kunt wel star zeggen 'nee! dat zijn geen waarheden', maar daar zal ik je dan ook geen kritiek op leveren. De wetenschap levert geen absolute waarheden. Niets, behalve misschien God, levert absolute waarheden.

De enige manier? Geloof je dat echt?

Als ons eigen bevattingsvermogen dan te klein is, is het dan ook de bedoeling dat we maar bij de pakken neer zitten en het opgeven? Ik denk dat dat wel een erg donkere visie is hoor.

Hoezo, Ik ben een rasoptimist. Het is niet meer dan het aanvaarden van de realiteit en ik vind het leven veel te mooi om dat als donker te zien. De ware kennis vinden wij in ons zelf, daar gaat het om. De wetenschap is slechts een middel voor ons, maar voor velen op dit forum is het een doel.

De drang om ons leven en ons menszijn radicaal te veranderen is bij velen zo groot, dat ik medelijden met ze heb. Zij zijn het die hun ongeluk proberen te ontvluchten.

Wetenschap is dan het beste model dat *wij* hebben. En wij moet je daarbij dus opvatten als westerlingen. Het sluit het beste aan bij onze manier van kijken naar de wereld. Als men in andere culturen andere methoden kent, dan moet men die vooral gebruiken. Mij hoor je niet zeggen dat de wetenschap voor alle mensen en voor alle culturen de beste optie is - maar het is voor ons westerlingen, met onze gerationaliseerde samenleving, een zeer goede methode.

Het is slechts een van de modellen die wij gebruiken en een bruikbaar middel voor bepaalde doelen verder niet. Omdat wij wetenschap niet meer als een middel zien, maar als een doel, verliest het ook steeds meer haar waarde voor de mens.

Mwah. Dat is wel een negatief beeld. Wetenschappers moeten de grenzen van de gebruikte methode kennen. Sommigen doen dat niet helemaal, maar anderen zijn zich er zeer wel van bewust. Ik vind je aanval op de wetenschap een beetje kort door de bocht. Je generaliseert alles en iedereen.

Je moet het simpel stellen; werkt de wetenschap? Op basis van theorieen kunnen we voorspellingen doen. Komen die voorspellingen uit? mooi, dan is de theorie waarschijnlijk deels correct. Of het model dat de theorie vormt wel werkelijk overeenkomt met de realiteit is irrelevant - als het, na vele replicaties en variaties - nog steeds uitkomsten voorspelt die ook uitkomen, dan is er een model waar we waarde aan mogen hechten.

Gisteren zat ik toevallig te denken aan de wetenschap en hoe we onszelf misschien voor de gek houden. Wie zegt niet dat de realiteit zo werkt dat wij juist te zien krijgen wat we verwachten? Dat we dus ook de realiteit direct beinvloeden? Het probleem daarbij is dat onze denkbeelden ook op gaan bij mensen die totaal andere denkbeelden hebben. Bij iemand uit Tibet valt een appel ook naar de aarde toe. Ook een man in Tibet kan een probleem met zijn hart krijgen door te vet te eten.

Aan de andere kant wordt in de psychologie duidelijk dat de invloed van culturen zeer onderschat is. Een groot deel van de theorieen over oorzaken van geestelijke aandoeningen ligt languit op zijn bek op dit moment. Maar ik denk dat dat niet voor de natuurkunde opgaat.

Ik wordt hier slecht begrepen. Ik val de wetenschap niet aan. Ik val de mensen aan die wetenschap verheffen tot doel. De wetenschap moet een middel blijven. Het is onzinnig om uitbreiding van wetenschappelijke kennis te zien als een doel op zichzelf. Waar wij naar moeten streven is geluk. Wetenschappelijke kennis kan daarbij zeer nuttig zijn, maar ook kan ook contraproductief zijn.

De manier waarop de westerse mens economische wetten en wetenschap tot absolute waarden heeft verheven is een grote fout. Een kapitalistische maatschappij is misschien wel een van de efficiëntste, maar daarom nog niet de prettigste maatschappij voor de mensen. De mensen in het arme Cuba zijn een stuk gelukkiger dan hun tegenhangers in de rijke VS. Het idee dat meer wetenschappelijke kennis altijd goed is, is ook onzin. Goed voor wat?

Je kan het ook zo zien. Je hebt een klein kind. Eerst geef je hem kort achter elkaar een step, daarna driewieler, daarna een trapauto, daarna elektrisch autootje, daarna een elektrisch autootje met radio, daarna een met televisie, daarna een met een benzinemotor. Daarna een die heel hard kan. Enz. Er komt een moment dat een verstandige ouder zegt: Ho, dit gaat te ver. Dit is niet goed meer voor het kind en zelfs: dit begint gevaarlijk te worden voor het kind.

Mensen schijnen het niet door te hebben. De wetenschap gaat steeds verder, ze ontwikkelt zich zelfs exponentieel, maar de mens blijft even dom. Computers maken ons namelijk niet slimmer. Ondanks wat de meeste hier denken is de mens de afgelopen 10.000 jaar niet intelligenter geworden. De ongerichte wetenschapsontwikkeling geeft ons steeds meer mogelijkheden om onszelf een fataal ongeluk te bezorgen.

Maar de wetenschapsaanhangers verzetten zich tegen het idee om wetenschap te reguleren en in te zetten voor het welzijn van de mens. Wetenschappelijke kennis is voor hen een waarde op zichzelf. Daarom ontwikkelen wij een kennis die ons een macht gaat bezorgen die ons fataal gaat worden. Dat mag je rustig donker noemen. Ik ben niet boos op de wetenschap. Wetenschap is het pistool waarmee de mens zichzelf door zijn hoofd schiet in een spelletje Russische roulette. Maar mij zul je niet horen zeggen stout pistool, mijn boosheid richt zich tegen de mensen die pistool gegeven hebben, omdat ze zelf zulke wapenfreaks zijn.

Als het aan mij lag dan liep er door Nederland een magnetische sneltrein en hadden we allemaal glasvezelinternetverbinding. Want er zijn heel veel nuttige toepassingen. Maar klonen zou ik verbieden hoe nuttig het verder ook is voor allerlei doelen. Kijk maar eens naar de komende oorlog tegen Irak of al die andere conflicten in de wereld. Vind jij echt dat de mens zijn macht ongeremd verder moet vergroten? Vind jij echt dat we daar rijp voor zijn? We trappen nu op de rem of de mensheid vliegt uit de bocht.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 13:59 ]

[Lord Daemon]

[nohtml]

OpifexMaximus schreef op 21 januari 2003 @ 21:17:
De trefwoorden die naar mijn idee centraal staan zijn:
- empirisch aantoonbaar c.q. controleerbaar;
- causaal;
- deterministisch.

Ik concludeer dat quantummechanica een wetenschap is afhankelijk van de interpretatie? Veel fysici zullen volhouden dat de quantummechanica indeterministisch is. Of zij gelijk hebben is een open vraag. Het lijkt me dus niet dat determinisme een criterium voor wetenschap is.

Causaal is zo'n vage term dat ik er weinig mee kan. Onder veel definities voldoet de QM er ook niet aan; onder andere weer wel. Wat bedoel je hier precies mee?

'Empirisch aantoonbaar' exceleert ook al niet in helderheid. Wetenschap stelt over het algemeen universele wetten op; door hun universaliteit is de juistheid van deze wetten nooit aantoonbaar. Ze doen immers zelf uitspraken die zogenaamde 'counterfactuals' zijn: als ik de appel los had gelaten, wat ik niet heb gedaan, dan was hij gevallen. Het lijkt me evident dat deze stelling aantoonbaar noch controleerbaar is.

Maar op basis van deze trefwoorden zou naar mijn idee een vakgebied als wiskunde niet als wetenschap erkend wordt.

Terecht - over het algemeen zal wiskunde niet als wetenschap gezien worden. Overigens lijkt het me in dit verband nuttig je te beperken tot natuurwetenschap; de sociale wetenschappen werken behoorlijk anders, om maar eens iets te noemen. Een socioloog is niet op zoek naar natuurwetten.

[Lord Daemon]

Chello200 schreef op 22 January 2003 @ 00:05:
Mijn theorie over wetenschap is dat het bedacht is door ( geleerden ) die het onverklaarbare toch te kunnen verklaren. Want hoe langer ik erover na denk hoe meer zeker ik van deze theorie ben. Waarom kloppen al die zelf bedachte formules zo goed ? Ze zijn afgestemd op de uitslag ervan. Denk daar is ff lang over na voordat je me tegenspreekt..

Dat is triviaal, dat je je formules in overeenstemming met de experimenten brengt. Echter, wat niet triviaal is, is dat de formules ook toekomstige experimentele uitslagen kunnen voorspellen. En daarin ligt het verschil tussen de nul-theorie (die alleen bestaat uit alle uitkomsten) en een wetenschappelijke theorie (die een abstractie is uit eerdere gegevens naar een wet waarmee toekomstige gegevens kunnen worden verklaard).

ChristiaanVerwijs schreef op 22 January 2003 @ 11:14:
De wetenschap gaat ervan uit dat alles in het universum een oorzaak kent. Alles bestaat uit oorzaak-gevolg kettingen, en alle oorzaken zijn, in principe, door de wetenschap te achterhalen. Dat zijn de 2 basisaannames; causality en discoverability.

Ik kan het met 'causality' toch echt niet eens zijn. Of er acausale fenomenen zijn lijkt me een niet-triviale vraag binnen de wetenschap. Wil je werkelijk beweren dat een quantummechanica met spontaan atoomverval - flink acausaal, lijkt me - onwetenschappelijk is? Of dat het principieel onmogelijk is dat een wetenschappelijke theorie acausale quantumfluctuaties in het vacuum toe laat? Dat lijkt me een hele rare positie.

Het criterium van 'discoverability' is triviaal. De wetenschap doet alleen uitspraken over kenbare dingen - logisch. Of alles kenbaar is, is een vraag buiten de wetenschap, en het lijkt me dan ook niet dat het een fundamentele aanname van de wetenschapper is dat alles toegankelijk is voor wetenschappelijk onderzoek. Alleen het kenbare hoeft toegankelijk te zijn.

Wetenschap zelf is geen ding. Het is een methode die is opgesteld door intellectuelen om tot absolute waarheden te komen. De enige manier, zo claimen zij, om tot waarheden te komen is door empirische observatie - of observatie met de eigen ogen.

Wat een bizarre intellectuelen? Ontkennen zij het bestaan van logica en wiskunde? En accepteren zij alleen waarnemingen die ze zelf gedaan hebben?

[Opi]

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:05:
[nohtml]
[...]
Ik concludeer dat quantummechanica een wetenschap is afhankelijk van de interpretatie? Veel fysici zullen volhouden dat de quantummechanica indeterministisch is. Of zij gelijk hebben is een open vraag. Het lijkt me dus niet dat determinisme een criterium voor wetenschap is.

Helaas weet ik te weinig van QM om dit standpunt te weerleggen. Uit eigen observaties (studie ed.) kan ik alleen concluderen dat wanneer de beginvoorwaarden hetzelfde zijn voor twee experimenten, de uitkomst hetzelfde is. Maar zoals gezegd is dit bij QM dus waarschijnlijk niet het geval.

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:05:
Causaal is zo'n vage term dat ik er weinig mee kan. Onder veel definities voldoet de QM er ook niet aan; onder andere weer wel. Wat bedoel je hier precies mee?

Hierbij doel ik meer op het feit dat als er iets met A gebeurt dit direct invloed heeft op B en dat dit de logica in acht nemend ook aannemelijk is. Dus niet iets als 'omdat ik wakker word in de zomer schijnt de zon'.

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:05:
'Empirisch aantoonbaar' exceleert ook al niet in helderheid. Wetenschap stelt over het algemeen universele wetten op; door hun universaliteit is de juistheid van deze wetten nooit aantoonbaar. Ze doen immers zelf uitspraken die zogenaamde 'counterfactuals' zijn: als ik de appel los had gelaten, wat ik niet heb gedaan, dan was hij gevallen. Het lijkt me evident dat deze stelling aantoonbaar noch controleerbaar is.

Als iets niet controleerbaar is en daardoor naar mijn mening ook niet bruikbaar, lijkt het mij ook zinloos om het als wetenschap te beschouwen. De stelling die dan geponeerd wordt is dan leeg, neem ik aan.

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:05:
[...]
Terecht - over het algemeen zal wiskunde niet als wetenschap gezien worden. Overigens lijkt het me in dit verband nuttig je te beperken tot natuurwetenschap; de sociale wetenschappen werken behoorlijk anders, om maar eens iets te noemen. Een socioloog is niet op zoek naar natuurwetten.

In beide gevallen proberen ze dingen te voorspellen en te verklaren.

@ LD: Wat zijn volgens jou dan de kenmerken van de wetenschap? Waarschijnlijk probeer ik te veel rekening te houden met dingen als astrologie en soortgelijke stromingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 24-01-2003 03:28 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 22 January 2003 @ 16:20:
Wetenschap is een protocol, een taal om de werkelijkheid te beschrijven (eigenlijk een verzameling verwante protocollen).

Hoe onwaar? De taal van de wetenschap is drieledig: de wiskunde, de natuurlijke taal, en de theoretische begrippen. Aangezien de totale wiskunde en het grootste deel van de natuurlijke taal tot de taal van de wetenschap behoren, lijkt het me niet erg zinvol wetenschap gelijk te stellen aan deze taal. Immers:

'3 + 2 = 5'

zou dan een wetenschappelijke uitspraak zijn, en

'Ik leg twee stenen op elkaar'

ook. Dat zijn het beiden natuurlijk niet, waaruit onmiddellijk volgt dat de wetenschap niet geidentificeerd kan worden met de taal van de wetenschap. Wetenschap is dan ook veel eerder een methode dan een taal. Je hele verhaal over verschillende talen - wat natuurlijk precies in je straatje van 'geloof en wetenschap hebben eigen domeinen' past - gaat natuurlijk ook niet op. Wetenschap is een methode om tot kennis te komen; net zoals wiskunde en logica zulke methoden zijn. Of andere gebieden die jij graag tot kennis zou willen rekenen dit ook daadwerkelijk zijn valt in ieder geval niet af te leiden uit het feit dat zij over een taal beschikken.

Dit hele topic heeft ook een beetje dat heimelijke doel. Eens en voor altijd vaststellen dat wetenschap het enige goede protocol is. Maar bij iets simpels wat zich bij voorbeeld in spreektaal treffend en op vele manieren laat omschrijven. zoals: "Ik vind jou een ongelofelijke zakkenwasser", schiet het wetenschappelijke protocol schromelijk tekort. Over zin en geloof zullen we het maar helemaal niet hebben.

Ik mis een beetje wat je hier bedoelt. Probeer je te zeggen dat "Ik vind jou een ongelofelijke zakkenwasser" niet formuleerbaar is als wetenschappelijke theorie? Dat is natuurlijk volkomen waar - het mist immers de universaliteit van zo'n theorie. Maar wat nu precies het belang van dit onomstreden punt is, begrijp ik niet helemaal.

[Edit]

O, ik zie dat je het bestaan van waarheid ontkent. In dat geval lijkt het me totaal zinloos dat wij een discussie voeren - mijn doel is immers om daarbij tot waarheid te komen, het jouwe kan dat niet zijn want waarheid bestaat niet. Met totaal verschillende doelen aan een discussie beginnen is nooit een goed idee.

[ Voor 8% gewijzigd door Lord Daemon op 24-01-2003 03:43 ]

[Lord Daemon]

OpifexMaximus schreef op 24 January 2003 @ 03:26:
Helaas weet ik te weinig van QM om dit standpunt te weerleggen. Uit eigen observaties (studie ed.) kan ik alleen concluderen dat wanneer de beginvoorwaarden hetzelfde zijn voor twee experimenten, de uitkomst hetzelfde is. Maar zoals gezegd is dit bij QM dus waarschijnlijk niet het geval.

Dat is in de quantummechanica zeker niet het geval. (Tenzij je een verbogen-variabelentheorie aanhangt. Maar of de QM wetenschap is of niet kan daar niet van afhangen, lijkt me.)

Hierbij doel ik meer op het feit dat als er iets met A gebeurt dit direct invloed heeft op B en dat dit de logica in acht nemend ook aannemelijk is. Dus niet iets als 'omdat ik wakker word in de zomer schijnt de zon'.

Ik snap hier niets van? Direct invloed hebben klinkt als instantane wisselwerking? En wat heeft de logica ermee te maken? Als je hetzelfde nogmaals in andere woorden zegt begrijp ik je wellicht.

Als iets niet controleerbaar is en daardoor naar mijn mening ook niet bruikbaar, lijkt het mij ook zinloos om het als wetenschap te beschouwen. De stelling die dan geponeerd wordt is dan leeg, neem ik aan.

Leeg? Jij vindt het betekenisloos om te zeggen: "Als ik vijf minuten geleden een stoel door m'n ruit had gegooid lag hij nu beneden"? Dat vind ik een hele vreemde positie. Kan je dat misschien toelichten?

@ LD: Wat zijn volgens jou dan de kenmerken van de wetenschap? Waarschijnlijk probeer ik te veel rekening te houden met dingen als astrologie en soortgelijke stromingen.

Wetenschap is een methode. De kenmerken hiervan zijn hoogstwaarschijnlijk niet strak vast te leggen, netzoals Wittgenstein liet zien dat er geen strakke definitie van 'game' bestaat. Er is veeleer sprake van allerlei elkaar overlappende methodes die we allemaal 'wetenschap' noemen. Het zijn bovendien hele pragmatische methoden - men verlangt bijvoorbeeld geen absolute falsificeerbaarheid, maar wel 'aannemelijke' falsificeerbaarheid. Het hoeft dus niet zo te zijn dat een theorie totaal weerlegd kan worden; hij hoeft alleen maar onaannemelijk gemaakt te kunnen worden.

Overigens ga ik om half vier 's nachts niet proberen een totaalvisie op wetenschap te bedenken.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 24 January 2003 @ 03:31:

[...]
Hoe onwaar? De taal van de wetenschap is drieledig: de wiskunde, de natuurlijke taal, en de theoretische begrippen. Aangezien de totale wiskunde en het grootste deel van de natuurlijke taal tot de taal van de wetenschap behoren, lijkt het me niet erg zinvol wetenschap gelijk te stellen aan deze taal. Immers:

'3 + 2 = 5'

zou dan een wetenschappelijke uitspraak zijn, en

'Ik leg twee stenen op elkaar'

ook. Dat zijn het beiden natuurlijk niet, waaruit onmiddellijk volgt dat de wetenschap niet geidentificeerd kan worden met de taal van de wetenschap. Wetenschap is dan ook veel eerder een methode dan een taal. Je hele verhaal over verschillende talen - wat natuurlijk precies in je straatje van 'geloof en wetenschap hebben eigen domeinen' past - gaat natuurlijk ook niet op. Wetenschap is een methode om tot kennis te komen; net zoals wiskunde en logica zulke methoden zijn. Of andere gebieden die jij graag tot kennis zou willen rekenen dit ook daadwerkelijk zijn valt in ieder geval niet af te leiden uit het feit dat zij over een taal beschikken.

Daarom gebruik ook niet het woord taal, maar protocol en specifiek XML. Je kunt iets in het engels, frans of duits zeggen zonder dat er veel verschil is. XML dwingt tot een bepaalde structurering vergelijkbaar met de wetenschappelijke methode. Door die structuring wordt zij geschikt voor een bepaald soort informatie en natuurlijk ook minder geschikt voor een ander soort informatie.

Ik mis een beetje wat je hier bedoelt. Probeer je te zeggen dat "Ik vind jou een ongelofelijke zakkenwasser" niet formuleerbaar is als wetenschappelijke theorie? Dat is natuurlijk volkomen waar - het mist immers de universaliteit van zo'n theorie. Maar wat nu precies het belang van dit onomstreden punt is, begrijp ik niet helemaal.

De discussie die wij op dit forum voeren, werkt niet volgens de wetenschappelijke methode. toch verwerf ik heel veel nuttige inzichten door met anderen te dicussieren. Kennis kan dus ook op heel veel andere manieren worden verkregen. Mensenkennis verkrijg je het beste door directe interactie met andere mensen en niet door het lezen van psychologieboeken of wetenschappelijke experimenten. Wetenschap is slechts een van de manieren om kennis te verkrijgen, de mensheid heeft het echter ook duizenden jaren even goed zonder wetenschap kunnen doen, dus is het onzin om wetenschap zo hoog in te schatten.

Voor je een middel als wetenschap inzet moet je eerst afvragen, wat is ons doel. En wat blijkt: als je daar eens heel goed en lang over nadenkt, dan heb je niet perse wetenschap nodig om dat doel te bereiken. Jij en zovelen met jou op dit forum hebben van het middel het doel gemaakt. Dat is heel gevaarlijk, want dan gaat het doel de middelen om het doel te bereiken al snel heiligen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 03:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 16:20:
Helaas zijn er steeds minder wetenschappers die de aard van hun kennis inzien. Steeds meer wetenschappers leven met een absoluut waarheidsbegrip.

Integendeel, sinds Newton de analogie tussen de natuur en een klokwerk heeft bedacht, is de wetenschap meer en meer van dat idee teruggekomen. Maar de volkwijsheid over wat wetenschap is hobbelt er altijd wat achteraan.

Dit hele topic heeft ook een beetje dat heimelijke doel. Eens en voor altijd vaststellen dat wetenschap het enige goede protocol is. Maar bij iets simpels wat zich bij voorbeeld in spreektaal treffend en op vele manieren laat omschrijven. zoals: "Ik vind jou een ongelofelijke zakkenwasser", schiet het wetenschappelijke protocol schromelijk tekort.

Tja, zo schiet de methode om brood te maken ook schromelijk te kort als je bvb TV's wilt maken. Persoonlijke meningen is nu eenmaal niet het domein vd wetenschap, en religie evenmin (en andersom is wetenschap niet het domein van religie).

Bij het beoordelen ve protocol is toch uiteindelijk alleen van belang of het in praktijk werkt? Dan blijkt nu al eeuwen dat wetenschap goed werkt. Kan zijn dat er betere methoden mogelijk zijn, maar die methoden kennen we niet, dus daar hebben we niet zo veel aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 13:29:
Integendeel, sinds Newton de analogie tussen de natuur en een klokwerk heeft bedacht, is de wetenschap meer en meer van dat idee teruggekomen. Maar de volkwijsheid over wat wetenschap is hobbelt er altijd wat achteraan.

Niet waar. En totaal in strijd wat met de meningen die op dit forum worden verkondigd. Of je moet menen dat het gewone volk hier post.

Tja, zo schiet de methode om brood te maken ook schromelijk te kort als je bvb TV's wilt maken. Persoonlijke meningen is nu eenmaal niet het domein vd wetenschap, en religie evenmin (en andersom is wetenschap niet het domein van religie).

Bij het beoordelen ve protocol is toch uiteindelijk alleen van belang of het in praktijk werkt? Dan blijkt nu al eeuwen dat wetenschap goed werkt. Kan zijn dat er betere methoden mogelijk zijn, maar die methoden kennen we niet, dus daar hebben we niet zo veel aan.

Ik bedoel dit niet persoonlijk, maar ook jij bent zodanig geïndoctrineerd dat je niet los kan maken van dit denken. Wij denken 99% van de tijd helemaal niet wetenschappelijk. Alleen een klein groepje wetenschappers gebruikt beroepsmatig een deel van de tijd de wetenschappelijke methode. Slechts een gering deel van de kennis die de gemiddelde mens heeft verworven is wetenschappelijke kennis, maar voor velen is die kennis zo belangrijk dat ze dat weigeren in te zien.

Wetenschap is een tool, meer niet. Teveel mensen geloven dat wetenschappelijke kennis een doel is, in plaats van een bruikbaar, maar ook heel gevaarlijk middel. Er zijn hier aardig wat mensen die niet kunnen wachten om zich te uploaden in een computer. Wat zijn dit voor rare gevaarlijke ideeën. Bijna net zo gevaarlijk voor de mensheid als de nazi's of die van zelfmoordterroristen.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 03:56:
Daarom gebruik ook niet het woord taal, maar protocol en specifiek XML. Je kunt iets in het engels, frans of duits zeggen zonder dat er veel verschil is. XML dwingt tot een bepaalde structurering vergelijkbaar met de wetenschappelijke methode. Door die structuring wordt zij geschikt voor een bepaald soort informatie en natuurlijk ook minder geschikt voor een ander soort informatie.

De grammatica van de indogermaanse talen is natuurlijk net zo goed een protocol als XML. Maar je gaat volkomen aan mijn punt voorbij - ik liet zien dat er zinnen bestaan binnen de taal van de wetenschap die niet wetenschappelijk zijn. Daaruit volgt onmiddellijk dat wetenschap niet identiek is aan de taal van de wetenschap - of zo je wilt, het protocol. Dat lijkt me een weerlegging van jouw protocoltheorie.

De discussie die wij op dit forum voeren, werkt niet volgens de wetenschappelijke methode. toch verwerf ik heel veel nuttige inzichten door met anderen te dicussieren. Kennis kan dus ook op heel veel andere manieren worden verkregen.

Natuurlijk. Natuurwetenschap leidt tot natuurwetenschappelijke kennis. Dat is evident. Ik ken niemand die zou willen beweren dat de wetenschappelijke methode de handigste is om de waarheid van elke willekeurige synthetische (= niet per definitie juist of onjuiste, zoals logische en mathematsiche) propositie te bepalen.

Wel is het de enige methode om kennis omtrent de universele natuurwetten te verkrijgen.

Voor je een middel als wetenschap inzet moet je eerst afvragen, wat is ons doel. En wat blijkt: als je daar eens heel goed en lang over nadenkt, dan heb je niet perse wetenschap nodig om dat doel te bereiken.

Wat raar? Een van mijn doelen is toch wel om te genieten van de schoonheid van de wetenschap; een ander doel is om via de wetenschap tot ware kennis omtrent de wereld te komen. Hoe kan ik die doelen bereiken zonder de wetenschap? Dat mag je mij eens uitleggen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 14:03:[nohtml]
De grammatica van de indogermaanse talen is natuurlijk net zo goed een protocol als XML. Maar je gaat volkomen aan mijn punt voorbij - ik liet zien dat er zinnen bestaan binnen de taal van de wetenschap die niet wetenschappelijk zijn. Daaruit volgt onmiddellijk dat wetenschap niet identiek is aan de taal van de wetenschap - of zo je wilt, het protocol. Dat lijkt me een weerlegging van jouw protocoltheorie.

Dat komt omdat je zo vreselijk letterlijk denkt. Ik gebruik beeldspraak. Een beeld past zelden precies, dat hoeft ook niet. Juist die vreselijk letterlijke manier van denken is een van de grote voordelen maar ook manco's van het wetenschappelijke protocol.

Probeer eens niet steeds iemands woorden te weerleggen maar je in te leven in een andere kijk op de werkelijkheid dan je wetenschappelijk geoefende brein gewend is. Bevrijd je van de ketenen van dit eenzijdig denken, als je kan.

Natuurlijk. Natuurwetenschap leidt tot natuurwetenschappelijke kennis. Dat is evident. Ik ken niemand die zou willen beweren dat de wetenschappelijke methode de handigste is om de waarheid van elke willekeurige synthetische (= niet per definitie juist of onjuiste, zoals logische en mathematsiche) propositie te bepalen.

Wel is het de enige methode om kennis omtrent de universele natuurwetten te verkrijgen.

Juist. Daar is het uitermate geschikt voor. Al kwamen de Grieken met hun deducties ook een heel eind, maar niet zo ver.

Wat raar? Een van mijn doelen is toch wel om te genieten van de schoonheid van de wetenschap; een ander doel is om via de wetenschap tot ware kennis omtrent de wereld te komen. Hoe kan ik die doelen bereiken zonder de wetenschap? Dat mag je mij eens uitleggen.

Dat is nou precies wat ik bedoel. Je had me geen groter plezier kunnen doen dan met deze uitspraken. Het middel is doel geworden. Wetenschap is niet langer een hulpmiddel om schoonheid te bereiken, maar wetenschap is zelf schoonheid geworden.

Wetenschapaanhangers behandelen wetenschap als een nieuw geloof en ze vervallen in precies dezelfde fout als bij het oude geloof. Oorspronkelijk was Christus een middel om tot God te komen. Later werd Christus God zelf. Oorspronkelijk was wetenschap een middel om tot geluk te komen, nu is wetenschap het geluk zelf. Daarom schreef ik al eerder dit gedicht.

Er is een nieuwe overtuiging

Er is een nieuwe overtuiging
overtuig mij

Er is een nieuwe overtuiging
het is het zuiver weten
schep mij

Er is een nieuwe overtuiging
Het = zijn
alles wil het wezen
groet mij

Er is een nieuwe overtuiging
zonder alleswezen
alles is bewezen
enkel zal je denken
geloof mij

Misschien LD vind jij geluk en schoonheid in wetenschap, maar geloof mij 99% van de mensheid doet dat niet. Misschien willen de heren wetenschappers daar ook even rekening mee houden, voor zij de dictatuur van de wetenschap stichten. Toen ik nog een fanatiek schaker was kon ik lyrisch worden van de schoonheid van een bepaalde stelling, maar gelukkig ben ik nooit zo ver doorgeschoten dat het een belangrijk doel in mijn leven is geworden. Maar ik had een paar kameraden die daar anders over dachten en twee daarvan zitten nu in een inrichting.

Beauty lies in the eye of the beholder. Schoonheid is een projectie van de mens op de werkelijkheid. Als wij een betere gelukkigere wereld willen dan projecteren wij die schoonheid op onze medemens en niet op een dode dingen als de wetenschap of een spel.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2003 21:43 ]

[Verwijderd]

Een van mijn doelen is toch wel om te genieten van de schoonheid van de wetenschap; een ander doel is om via de wetenschap tot ware kennis omtrent de wereld te komen. Hoe kan ik die doelen bereiken zonder de wetenschap? Dat mag je mij eens uitleggen.

Beauty lies in the eye of the beholder . Schoonheid is een projectie van de mens op de werkelijkheid.

Interessante discussie, al kom ik er hierdoor niet achter wat wetenschap "is", zelfs niet wat het volgens jullie is. Ik kom zo wel te weten wat jullie van wetenschap vinden. Het is duidelijk dat verschillende mensen verschillende meningen hebben over wetenschap.
Net als schoonheid, die ook een kwestie van smaak is, schijnt de mening over wetenschap ook een kwestie van smaak te zijn. Eerlijk gezegd lijkt mij dat niet erg "wetenschappelijk verantwoord".

Toch wel aardig om te merken dat zelfs de mening over wat wetenschap is niet objectief is. Dan is het dus niet zo'n probleem als ik ook m'n eigen idee heb over wetenschap.
Volgens mij is "weten-schap" een methode om wat te weten te komen .

"Wat we weten" is natuurlijk niet "alles wat er te weten valt". Er is nog zoveel te ontdekken, nog zoveel dat we niet zeker weten, of nog helemaal niet kennen! Een "wetenschapper" zal het fijn vinden dat hij nog zoveel ontdekken kan. Een "niet-wetenschapper" echter zal zich er misschien aan ergeren dat er nog zoveel is dat de wetenschappers nog niet (zeker) weten.

In dat geval lijkt het me totaal zinloos dat wij een discussie voeren - mijn doel is immers om daarbij tot waarheid te komen, het jouwe kan dat niet zijn want waarheid bestaat niet. Met totaal verschillende doelen aan een discussie beginnen is nooit een goed idee.

De discussie die wij op dit forum voeren, werkt niet volgens de wetenschappelijke methode. toch verwerf ik heel veel nuttige inzichten door met anderen te dicussieren. Kennis kan dus ook op heel veel andere manieren worden verkregen. Mensenkennis verkrijg je het beste door directe interactie met andere mensen en niet door het lezen van psychologieboeken of wetenschappelijke experimenten. Wetenschap is slechts een van de manieren om kennis te verkrijgen, de mensheid heeft het echter ook duizenden jaren even goed zonder wetenschap kunnen doen, dus is het onzin om wetenschap zo hoog in te schatten.

Discussiëren is een methode om meningen te uiten en met elkaar te vergelijken. Als zodanig is de discussie een geschikt middel; dan is er, wetenschappelijk gezien, niets mis aan. Als methode om "tot waarheid te komen" is de discussie echter niet zo'n wetenschappelijk verantwoorde methode.
Zo is de methode om mensenkennis te verkrijgen door directe interactie met mensen - ook wetenschappelijk gezien - veel doeltreffender dan het lezen van boeken en verslagen van experimenten. Dan is dus het bestuderen van boeken geen goede wetenschappelijke methode en het "omgaan met mensen" wel.
Aangezien wetenschap er dus (volgens mij) op gericht is "wat te weten te komen", bestaat "wetenschap" al zo lang als er mensen bestaan. Mensen zijn altijd al bezig met het "ontdekken" en "onderzoeken" van de dingen om hen heen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 January 2003 @ 20:35:
Interessante discussie, al kom ik er hierdoor niet achter wat wetenschap "is", zelfs niet wat het volgens jullie is. Ik kom zo wel te weten wat jullie van wetenschap vinden. Het is duidelijk dat verschillende mensen verschillende meningen hebben over wetenschap.
Net als schoonheid, die ook een kwestie van smaak is, schijnt de mening over wetenschap ook een kwestie van smaak te zijn. Eerlijk gezegd lijkt mij dat niet erg "wetenschappelijk verantwoord".

Wetenschap *is* niks. Het is geen mythische of theoretische constructie. Het is simpelweg het observeren en het trekken van conclusies op basis van die observaties. Maw; wetenschap = kijken (simpel gezegd).

Wetenschap kan ik bedrijven door te kijken of de kinderen van de huidige generatie intelligenter zijn dan die van de vorige. Om dat te doen voer ik een steekproef uit om te bepalen of mijn voorspelling klopt ja of te nee. Dit is wetenschap - proefondervindelijk vaststellen of een verwachting klopt. En op die manier, en dat is het doel van de wetenschap, verwerf ik (hopelijk nuttige) kennis.

"Wat we weten" is natuurlijk niet "alles wat er te weten valt". Er is nog zoveel te ontdekken, nog zoveel dat we niet zeker weten, of nog helemaal niet kennen! Een "wetenschapper" zal het fijn vinden dat hij nog zoveel ontdekken kan. Een "niet-wetenschapper" echter zal zich er misschien aan ergeren dat er nog zoveel is dat de wetenschappers nog niet (zeker) weten.

Wetenschappers is een term die ik een beetje raar begin te vinden. Het suggereert, en dat blijkt op dit forum, dat zij met een soort vreemde en onbekende rituele handelingen bezig zijn om de waarheid te achterhalen. Niets meer dan dat. Zij hebben gewoon veel tijd om te doen wat jij en ik iedere dag doen: problemen oplossen door te proberen.

Zo is de methode om mensenkennis te verkrijgen door directe interactie met mensen - ook wetenschappelijk gezien - veel doeltreffender dan het lezen van boeken en verslagen van experimenten. Dan is dus het bestuderen van boeken geen goede wetenschappelijke methode en het "omgaan met mensen" wel.
Aangezien wetenschap er dus (volgens mij) op gericht is "wat te weten te komen", bestaat "wetenschap" al zo lang als er mensen bestaan. Mensen zijn altijd al bezig met het "ontdekken" en "onderzoeken" van de dingen om hen heen.

Natuurlijk is het een samengang. Veel dingen die ik (als psych student) lees liggen niet zo voor de hand als je wel mag hopen. Andere dingen doen dat weer wel, en daarbij kun je uit ervaring spreken (omdat je er zelf voorbeelden van hebt gezien). Het is een combinatie tussen ervaring/toepassing en theorie.

[Verwijderd]

lasker,

Hoezeer kan ik me vinden in wat je schrijft.
"Wetenschap", "wetenschapper": de woorden zelf al zeggen iets over het instituut.
"Onderzoek" of "onderzoeker" benaderen wat mij betreft momenteel als enige enigzins datgene wat we proberen te duiden alhier.

Het begrijpen van de werking der dingen is schoonheidsbeleving van slechts een paar hoogstaanden, en dan heb ik het niet over de overgrote middelmaat die zich met "wetenschap" ('k heb het altijd een vies woord gevonden, toen ik me bewust werd van de achterlijkheid ervan) bezighoudt.

Het als ervaren van schoonheid in deze zin wordt inderdaad door 99,99% van de mensen niet gedaan, terwijl wij de "simpele" dingen die zij als schoonheid ervaren vaak wel, soms weer niet, ook als schoonheid ervaren.

Onderzoek is een middel om de gang der zaken in de wereld van de gemiddelde mens efficient en gelukkiger te maken.
Meer kennis is een middel, absoluut geen doel.

Ik hekel dan ook aan de zogenaamde "pseudo-wetenschappers" die onconventionele zaken als bijvoorbeeld "paranormale verschijnselen" of "alternatieve geneeskunde" op voorhand afdoen als onzin.
Neem hier als voorbeeld een instantie als "Scepsis". Totaal onbenullige ivoren torenwachters, in stelling tegen de afbraak van hun schoonheidservaring (wetenschap als doel).

De gewone mens, niet beter wetend, stelt zich wel open op (tenzij het typische "wat de boer nie kent da vreet 'ie nie-types zijn, "wetenschappers" in de dop, maar zonder de benodigde mogelijkheid hiertoe).
En zo zie je dat door geleidelijke maatschappelijke acceptatie door de gewone burgers en buitenlui de voor de "wetenschap" onacceptabele zaken langzamerhand door diezelfde "wetenschap" alsnog voorzichtig uit de doos der verdoeming gehaald worden om vervolgens toch nog eens bekeken te worden.

Zielig, ronduit diep triest.
Maar wie ben ik om te klagen? Of jij, lasker?

Zo gaat het al sinds de heugenis der geschriften.
De geschiedenis is er vol van, voorbeelden waarin een gevestigde orde zijn autoriteit dreigt kwijt te raken door nieuwe ongrijpbare constateringen door een inzichtelijk inidvidu?

Deze ordes werden altijd gerund door minisculen die hun vak tot heilig hadden verheven.
Eerst was het de kerk, nu de wetenschap.
Wie weet wat het daarvoor was, en wat het hierna zal worden?

Wat ik wel weet is dat ook de wetenschap slechts een stapje is op weg naar verlichting: kennis over de waarheid, de werkelijke gang der fenomenen. Wat dat ook moge zijn.

"Beauty lies in the eye of the beholder" zeg je.
Hoe waar dat is, is moeilijk te beseffen. Die schoonheid, dat ben jezelf.

[Verwijderd]

Wetenschap *is* niks. Het is geen mythische of theoretische constructie. Het is simpelweg het observeren en het trekken van conclusies op basis van die observaties. Maw; wetenschap = kijken (simpel gezegd).

Wetenschap kan ik bedrijven door te kijken of de kinderen van de huidige generatie intelligenter zijn dan die van de vorige. Om dat te doen voer ik een steekproef uit om te bepalen of mijn voorspelling klopt ja of te nee. Dit is wetenschap - proefondervindelijk vaststellen of een verwachting klopt. En op die manier, en dat is het doel van de wetenschap, verwerf ik (hopelijk nuttige) kennis.

Dit is slechts een onderdeel van wetenschap. Een groot deel van wetenschap bestaat uit het verklaren van de observaties. Hoe komt het dat deze generatie intelligenter is? Er wordt dan een theorie bedacht, die vervolgens weer getest en uitgebreid wordt. Zo ontstaat er een soort bouwwerk van kennis dat echt niet alleen uit observaties bestaat, maar ook uit veronderstellingen en aannames (theorieën worden altijd 'underdetermined' door observaties). Dit bouwwerk (of in ieder geval het onderkennen ervan) noemen we ook wetenschap. En volgens mij is het juist dit deel van de wetenschap dat controverse en discussie veroorzaakt.


Wetenschap is uitermate geschikt om 'Hoe'-vragen te beantwoorden. Hoe komt het dat een gloeilamp licht geeft? Hoe is de aarde ontstaan?
Helaas worden deze 'hoe'-vragen veel te vaak verward met 'waarom'-vragen. Hiermee bedoel ik vragen naar de zin of betekenis van onze realiteit. En dit zijn vragen waar de wetenschap fundamenteel geen antwoorden op kan geven.
De wetenschap past dus bescheidenheid. Hoe iemand zin geeft aan zijn bestaan is puur persoonlijk, en kiezen voor wetenschappelijke kennis als levensdoel (of als 'waarheid') is niet per se beter of slechter dan een andere manier van zingeving.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 januari 2003 @ 05:41:
Wetenschap is uitermate geschikt om 'Hoe'-vragen te beantwoorden. Hoe komt het dat een gloeilamp licht geeft? Hoe is de aarde ontstaan?
Helaas worden deze 'hoe'-vragen veel te vaak verward met 'waarom'-vragen. Hiermee bedoel ik vragen naar de zin of betekenis van onze realiteit. En dit zijn vragen waar de wetenschap fundamenteel geen antwoorden op kan geven.
De wetenschap past dus bescheidenheid. Hoe iemand zin geeft aan zijn bestaan is puur persoonlijk, en kiezen voor wetenschappelijke kennis als levensdoel (of als 'waarheid') is niet per se beter of slechter dan een andere manier van zingeving.

Maar dat is ook logisch. Pierce, een bekende (misschien wel de eerste) wetenschapsfilosoof, stelde dat de wetenschap enkel empirische vragen mag stellen. Dat zijn vragen die beantwoordt kunnen worden door observatie. Vragen als 'bestaat God' kunnen dus niet beantwoordt worden, daar God niet geobserveerd kan worden. Wat je wel zou kunnen vragen is 'hoeveel mensen geloven in God?'. Maar dichterbij een antwoord op de eerste vraag zul je nooit echt komen. Intussen is deze voorwaarde deel van de definitie geworden.

Natuurlijk vormt de wetenschap niet een zinnegevende rol. Dat kan het ook niet spelen. Religies kunnen dat wel (wat voor soort religies dan ook). En dat is waarom wetenschap en geloof wat mij betreft niet elkaar in de weg hoeven te staan (ik ben zelf christelijk).

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 24 januari 2003 @ 21:20:
Dat komt omdat je zo vreselijk letterlijk denkt. Ik gebruik beeldspraak. Een beeld past zelden precies, dat hoeft ook niet. Juist die vreselijk letterlijke manier van denken is een van de grote voordelen maar ook manco's van het wetenschappelijke protocol.

Probeer eens niet steeds iemands woorden te weerleggen maar je in te leven in een andere kijk op de werkelijkheid dan je wetenschappelijk geoefende brein gewend is. Bevrijd je van de ketenen van dit eenzijdig denken, als je kan.

Wat ben je ontzettend onterecht bezig, lasker. Er werd in dit topic een wetenschapsfilosofische discussie gevoerd; het is dan logisch dat mensen een analytische, filosofische interpretatie van het geschrevene hanteren. Hoewel mijns insziens onwaar is de karakterisatie van de wetenschap als taal niet een onbegrijpelijk standpunt. Wanneer jij dus stelt dat de wetenschap een taal is en je dit doet binnen de context van een wetenschapsfilosofische discussie is er voor mij geen enkele reden aan te nemen dat je dit symbolisch of figuurlijk bedoeld. In plaats van mij er van te betichten dat ik alleen maar letterlijk kan denken zou je je beter af kunnen vragen of je zelf wel voldoende duidelijk bent geweest in dit topic.

En eenzijdig denken? Wie ben jij, om te denken dat je zo'n oordeel over mij kunt vellen? Denk je, om eens een voorbeeld te noemen, soms ook dat ik het citaat van Goethe dat mijn signature siert letterlijk interpreteer? Het past misschien mooi in jouw wereldbeeld om mij te zien als een wetenschap-totalitairist die slechts analytisch kan denken en zich geen raad weet met emoties en andere aspecten van het leven die hij niet mathematisch kan beschrijven. De werkelijkheid is anders.

Dat is nou precies wat ik bedoel. Je had me geen groter plezier kunnen doen dan met deze uitspraken. Het middel is doel geworden. Wetenschap is niet langer een hulpmiddel om schoonheid te bereiken, maar wetenschap is zelf schoonheid geworden.

Ik ben blij dat ik je zo gemakkelijk een groot plezier kan doen, lasker. Je analyse van de plaats van de wetenschap is echter niet erg goed. Tot mijn grote ontsteltenis wordt wetenschap meer en meer als middel gezien, in plaats van als doel. Het lijkt alleen nog maar om technologische ontwikkelingen te gaan. Steeds vaker gaan er stemmen op om het bedrijfsleven meer invloed te geven op wat er in de Universiteiten gebeurt. Waar fundamenteel onderzoek ooit het belangrijkste was, regeert nu een drang naar toegepast onderzoek waarvan men al van te voren duidelijk kan maken wat de praktische toepassingen zullen zijn. Waar wetenschap ooit de zoektocht naar waarheid omtrent de natuur was, lijkt het steeds meer een middel in de zoektocht naar geluk en tevredenheid te worden.

Wetenschapaanhangers behandelen wetenschap als een nieuw geloof en ze vervallen in precies dezelfde fout als bij het oude geloof. Oorspronkelijk was Christus een middel om tot God te komen. Later werd Christus God zelf. Oorspronkelijk was wetenschap een middel om tot geluk te komen, nu is wetenschap het geluk zelf.

Er gebeurt juist precies het tegenovergestelde? Vraag maar eens op straat wat het doel van de wetenschap is; ik wed dat de meeste mensen iets zeggen over techniek en geluk, dat enkelen nog het oude standpunt over de zoektoch naar waarheid aanhangen, en dat slechts een uiterst kleine minderheid het woord 'schoonheid' in de mond zal nemen. Wetenschap, ooit samen met filosofie tot de hoogste tijdsbestedingen van de mens gerekend, is verworden tot een hulpmiddel in de kapitalistische consumptiemaatschappij. Om jouw analogie voort te zetten: Christus is geen God geworden. Men is God vergeten en het graf van Christus is een toeristische trekpleister geworden waar de lokale economie op de been wordt gehouden door de verkoop van souvenirs.

Misschien LD vind jij geluk en schoonheid in wetenschap, maar geloof mij 99% van de mensheid doet dat niet.

Dat geloof ik niet. Ik geloof niet dat er mensen zijn die naar de sterrenhemel kijken, en dan niet de onnoemelijke schoonheid inzien van de inzichten die de astronomie ons heeft gegeven. Waar men ooit naar lichtende puntjes op een bol zat te kijken, aanschouwt men nu gigantische vurige bollen die op onvoorstelbare afstand hun licht onze kan op sturen. Waar men eens een witte streep over de hemel zag, ziet men nu ons melkwegstelsel, een verzameling van honderd miljoen sterren die langzaam om het zwarte gat in eht centrum heen cirkelen.

Ach!, vertel mij niet dat deze kennis de ervaring van de sterrenhemel niet honderd maal mooier maakt; want dat doet zij natuurlijk wel. Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die emotioneel zo doods zijn dat ze hier daadwerkelijk geen schoonheid in kunnen zien.

Misschien willen de heren wetenschappers daar ook even rekening mee houden, voor zij de dictatuur van de wetenschap stichten.

De dictatuur voor de wetenschap? Als het slecht gaat met de economie is het eerste waar op bezuinigd wordt het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek; en jij durft zelfs maar te beweren dat de mogelijkheid tot een dictatuur bestaat? Ik vraag me af waar je dat soort bizarre denkbeelden vandaan haalt.

Beauty lies in the eye of the beholder. Schoonheid is een projectie van de mens op de werkelijkheid. Als wij een betere gelukkigere wereld willen dan projecteren wij die schoonheid op onze medemens en niet op een dode dingen als de wetenschap of een spel.

Schoonheid is een projectie van de mens op de werkelijkheid? Welnee? Schoonheid is een inwerking van de werkelijkheid op de mens. Het werkt natuurlijk precies de andere kant op - dat lijkt me eigenlijk evident.

Overigens hoor je mij niet zeggen dat wetenschap schoonheid is; je hoort mij zeggen dat wetenschap schoonheid voortbrengt.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 26 januari 2003 @ 02:40:
Onderzoek is een middel om de gang der zaken in de wereld van de gemiddelde mens efficient en gelukkiger te maken.

Misschien is dat jouw doel met onderzoek; maar het is zeker niet het mijne. Ik respecteer de wetenschappers die zich met praktische en nuttige dingen bezig houden, maar dat is wat mij betreft een bijproduct van de werkelijke wetenschap.

Ik hekel dan ook aan de zogenaamde "pseudo-wetenschappers" die onconventionele zaken als bijvoorbeeld "paranormale verschijnselen" of "alternatieve geneeskunde" op voorhand afdoen als onzin.

Niet op voorhand hoor. Dat zou een beetje vreemd zijn, een wetenschapper die denkt a priori uitspraken over de werkelijkheid te kunnen doen. Wat ik hekel zijn de mensen die uit rancune omdat de wetenschap hun lievelingsgeloof niet onderschrijft, vinden dat wetenschappers nooit mogen zeggen dat een theorie onwaar is.

Neem hier als voorbeeld een instantie als "Scepsis". Totaal onbenullige ivoren torenwachters, in stelling tegen de afbraak van hun schoonheidservaring (wetenschap als doel).

Dit is pas echt volkomen onterecht. Bij Scepsis zitten mensen die daadwerkelijk tijd willen besteden aan zogenaamde pseudowetenschappelijke fenomenen. Je kan zeggen wat je wilt, maar dat is geen ivoren toren. De overgrote meerderheid van de wetenschappers geeuwt eens, haalt zijn schouders op, en laat deze onderwerpen links liggen. En terecht, overigens - ze hebben wel betere dingen te doen dan het zoveelste verhaal over graanboetserende aliens te onderzoeken.

De gewone mens, niet beter wetend, stelt zich wel open op (tenzij het typische "wat de boer nie kent da vreet 'ie nie-types zijn, "wetenschappers" in de dop, maar zonder de benodigde mogelijkheid hiertoe).

O, zie! Nu is de kenmerkende eigenschap van de wetenschapper dat hij niet 'open staat' voor dingen. En dat terwijl alle mystici op aarde niets hebben bedacht dat zo bizar is als de quantummechanica. Dit is natuurlijk wel een heel gemakkelijk argument tegen mensen die niet hetzelfde voor waar aannemen als jijzelf; 'je staat er gewoon niet voor open!' Typisch een argument dat je moet gebruiken als je geen enkele inhoudelijke verdediging kan geven.

Ik ga er ook niet meer op in ook. Mensen die in homoepathie, graancirkels en geesten willen geloven gaan hun gang maar. Maar laten ze echte wetenschappers in godesnaam met rust laten, en niet hun onverholen en lage rancune bij elke mogelijkheid spuien, tegen deze 'ivoren toren' waar ze alleen tegen ageren omdat ze er zelf maar al te graag toe zouden behoren. Bah.

Ik heb medelijden met wie daadwerkelijk niet in staat is de schoonheid in te zien die de wetenschap heeft geschapen de afgelopen eeuwen. Wat een gemis in zijn of haar leven. Er schijnen zelfs mensen te zijn die zo vol van eigendunk zijn dat ze zeggen 'die schoonheid, dat ben jezelf'. Alsof zij het enige schone in het gehele Universum zijn; dat noem ik 'niet open staan voor andere dingen'.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 26 januari 2003 @ 14:10:
Dit is pas echt volkomen onterecht. Bij Scepsis zitten mensen die daadwerkelijk tijd willen besteden aan zogenaamde pseudowetenschappelijke fenomenen. Je kan zeggen wat je wilt, maar dat is geen ivoren toren. De overgrote meerderheid van de wetenschappers geeuwt eens, haalt zijn schouders op, en laat deze onderwerpen links liggen. En terecht, overigens - ze hebben wel betere dingen te doen dan het zoveelste verhaal over graanboetserende aliens te onderzoeken.

Ik denk dat wat de poster bedoeld, wat er alleen wat krom uitkomt, is dat mensen bij scepsis kenmerken vertonen van gelovigen. In principe is het voor hen net zo moeilijk om te accepteren dat een bepaalde pseudo-wetenschappelijke theorie wel waar zou kunnen zijn. Mensen vinden het nu eenmaal erg moeilijk om toe te geven dat ze ongelijk hebben, en wetenschappers zijn daar ook erg goed in. Te meer omdat zij juist het idee hebben dat de door hen gebruikte methoden zo objectief zijn. Maar net als andere mensen zijn wetenschappers ook precies dat: mensen.

De ideale wetenschappers is objectief, staat open voor nieuwe zaken en wil toegeven dat hij ongelijk had (al die tijd dat hij het verdedigde). Helaas zijn lang niet alle wetenschappers zo. Dat is misschien jammer, maar het is wel de realiteit.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 januari 2003 @ 14:10:
[nohtml]

O, zie! Nu is de kenmerkende eigenschap van de wetenschapper dat hij niet 'open staat' voor dingen. En dat terwijl alle mystici op aarde niets hebben bedacht dat zo bizar is als de quantummechanica.

Quantummechanica bizar?
Welnee, erg doorzichtig en simpel zou ik zeggen, sprekend uit ervaring.
Alleen tegenintuitief voor de meesten, voor jou blijkbaar ook. Maar dat geeft niets.
Mystici hebben er trouwens niets mee te maken. Die mensen denken op een heel ander vlak en zijn dus niet in staat om met iets dergelijks op de proppen te komen.

Dit is natuurlijk wel een heel gemakkelijk argument tegen mensen die niet hetzelfde voor waar aannemen als jijzelf; 'je staat er gewoon niet voor open!' Typisch een argument dat je moet gebruiken als je geen enkele inhoudelijke verdediging kan geven.

Het interesseert me helemaal niets of anderen het wel of niet eens zijn met mijn waarnemingen. Zoals je zelf wel weet is dat juist de bedoeling van onderzoek.
Wat mij wel stoort, al jaren, is dat vele "wetenschappers" uit domheid of gemakszucht maar al te graag de ogen sluiten voor datgene wat hen in de schoot geworpen wordt.

Ik ga er ook niet meer op in ook. Mensen die in homoepathie, graancirkels en geesten willen geloven gaan hun gang maar. Maar laten ze echte wetenschappers in godesnaam met rust laten, en niet hun onverholen en lage rancune bij elke mogelijkheid spuien, tegen deze 'ivoren toren' waar ze alleen tegen ageren omdat ze er zelf maar al te graag toe zouden behoren. Bah.

Dan laat je het toch.
Je doet nu precies wat een echte "wetenschapper" dus niet zou moeten doen: verwerpen wat hem niet aanstaat.
Ik heb het ook niet over geloven (iets wat "wetenschappers" trouwens zelf ook maar al te graag doen), maar over kritisch kijken naar wat waarneembaar is.
Wat betreft "geesten, homeopathie en graancirkels" wordt dat dus niet gedaan.
Het is niet zo dat ik zo'n typische voorstander ben van deze zaken, ik vindt alleen dat ook deze dingen, die vaak een enorme diepgang hebben buiten de wetenschap, dezelfde kans verdienen als bijvoorbeeld de quantummechanica.
Ik heb het niet over soft gedoe (waar je kennelijk een hekel aan hebt) maar over kei-harde wetenschap!

Hoe kan de "wetenschap" deze dingen zomaar negeren/kleineren, terwijl een groot deel van de gewone mensen in de samenleving hiermee bezig is?
De "wetenschap" beschouwt hen maar al te graag als onwetenden, niet-ingewijden in de kunst van de kennis en vergaring daarvan.
En dan wil jij nog ontkennen dat de "wetenschap" geen ivoren toren is?

Ik heb medelijden met wie daadwerkelijk niet in staat is de schoonheid in te zien die de wetenschap heeft geschapen de afgelopen eeuwen. Wat een gemis in zijn of haar leven. Er schijnen zelfs mensen te zijn die zo vol van eigendunk zijn dat ze zeggen 'die schoonheid, dat ben jezelf'. Alsof zij het enige schone in het gehele Universum zijn; dat noem ik 'niet open staan voor andere dingen'.

Waar jij in mij een schopper denkt te herkennen, vervuld van zichzelf, sla je de plank mis.
Ik had gehoopt met mijn uitspraak "die schoonheid, dat ben jezelf" bij onder andere mensen zoals jij wat meer inzicht en nadenkendheid te bewerkstelligen.
Het is geen uiting van zelfdunk, doch een uitnodiging tot verder denken dan het meest voor de hand liggende.
Ik ben helemaal niet het enige schone in het universum, de wetenschap is dat ook niet.
Tevens, de wetenschap heeft in de afgelopen eeuwen helemaal niets geschapen, slechts min of meer ontdekt datgene wat al veel, veel langer bestond.

Tot slot:
Weet wel tegen wie je het nu hebt.
Vroeger werd ik door medestudenten en docenten en tegenwoordig door collega-docenten een doordrammer genoemd waar het wetenschappelijke accuratesse en juistheid betreft.
Daar waar zij het intussen wel geloven, houdt ik niet op tot de bodem bereikt is. En zelfs dan kijk ik verder.
Althans volgens mijn promotor bij het behalen van mijn doctoraat (summa cum laude)

Zelf ben ik ooit gestimuleerd om Scepsis-lid te worden, door personen die zich mateloos ergerden aan mijn niet aflatende bekritiseren van aannamen en gevestigde waarheden.
Ik wilde dat niet omdat de houding van Scepsis me niet aanstond, nog steeds niet.
Ongeacht de manier waarop zij binnen de muren van hun organisatie hun ding doen, de manier van het wereldkundig maken getuigt boekdelen van hun onwetenschappelijkheid.
Zij kraken de zogenaamde "pseudo-wetenschap" af als onzin en niet-bestaand, puur omdat de huidige staat van kennis geen referentiekader en ingang biedt voor het verklaren van hetgeen waar het in dit geval om gaat (bijvoorbeeld het paranormale).
Alleen omdat je er niets over weet, betekent niet dat het ook niet kan.
Ik heb nog nooit een natuurkundige ontmoet of een artikel van zo iemand gelzen die nu eindelijk eens met zijn meetapparatuur op pad gaat of mensen laat komen om de verschijnselen in dit geval eens aan een meting te onderwerpen.

Misschien is dat maar goed ook.
Gezien de de huidige instelling in de wetenschap zou er bij gebrek aan meetresultaten gezegd worden: "het viel niet te meten, het bestaat dus niet".
Dat is wat Scepsis doet.
Dat het bij geen van allen nog nooit is opgekomen dat misschien, heel miscchien de meetapparatuur niet toereikend is of dat men iets probeert te meten wat er helemaal niets mee te maken heeft en dat men het dus in een heel nadere hoek of zelfs wel nieuw te ontdekken storming in de natuurkunde moet zoeken, is de schande ten voeten uit en een zeer triest gegeven voor de mensheid.

Je hebt het over "echte" wetenschappers.
Ik ben er in mijn hele leven nog maar weinig tegen gekomen.
En dat terwijl ik dag in dag uit op een universiteitscampus rondloop, dat al jaren heb gedaan. Zowel in binnen als buitenland.

De echte wetenschapper gaat niet studeren. Die kijkt wel uit. Had ik dat ook maar gedaan.

De echte wetenschapper "gelooft" niet, ook niet als het alleen maar taalgebruik betreft.

De echte wetenschapper doet niets af als fabeltjes, terwijl hij/zij slechts gekeken heeft naar wat voor de hand ligt.

De echte wetenschapper gaat er niet van uit dat, datgene wat nu bekend is, het summum van kennis is (zoals men in bijvoorbeeld de natuurkunde dat nu pleegt te doen, evenals rond de eeuwwisseling, vlak voor de "ontdekking" van je dierbare quantummechanica).

De echte wetenschapper zoekt naar het nieuwe, onontdekte principes en blijft niet steken in het doen van uitspraken op basis van reeds bekende oude kennis.

Hoe vaak komt het niet voor dat een "wetenschapper" iets afdoet als onmogelijk omdat hij zijn gedachten en uitspraak baseert op datgene wat hij/zij reeds wist?
Om er dan na lange tijd toch achter te komen dat het wel kan maar hij juist het niet zo voor de hand liggende (wat de zaak nu juist verklaard) links liet liggen?
Ik maak het dagelijks mee.

Ik denk dat deze hele discussie tussen jou en mij het gevolg is van het niet open staan voor de ander, met vooringenomen blik de argumenten van een ander bestempelen als "niet wenselijk" om deze vervolgens af te kraken.
Precies datgene wat nou juist niet de bedoeling is.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2003 22:06 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 26 January 2003 @ 21:38:
Quantummechanica bizar?
Welnee, erg doorzichtig en simpel zou ik zeggen, sprekend uit ervaring.

Goh? Wat een interessante ervaring. Als het zo doorzichtig is kan je mij wellicht de oplossing geven van het meetprobleem, mij vertellen of er verborgen variabalen zijn, en melden of de werkelijkheid al dan niet lokaal, deterministisch en contextueel is. Zolang al deze en andere problemen van de grodnslagen van de quantummechanica niet opgelost zijn, lijkt het me niet dat je kan stellen dat de QM 'doorzichtig en simpel' is. Dat is nu juist zo ontzettend leuk aan deze tak van de natuurkunde: de diepheid van de vragen die erin spelen, waarop de antwoorden de hele manier waarop wij naar de realiteit kijken vergaand kunnen veranderen.

Je doet nu precies wat een echte "wetenschapper" dus niet zou moeten doen: verwerpen wat hem niet aanstaat.

Nee, dat zie je verkeerd. Een echte wetenschapper moet niet verwerpen wat hem niet aanstaat op het gebied waar hij onderzoek doet en indien persoonlijke smaak de enige reden tot verwerping is. Er is echter niets dat de wetenschapper verplicht onderzoek te doen op terreinen die hem niet aan staan. Het is simpelweg niet de taak van de wetenschapper om onderzoek te doen naar - zeg - graancirkels als die dingen hem totaal niet kunnen boeien.

Het is niet zo dat ik zo'n typische voorstander ben van deze zaken, ik vindt alleen dat ook deze dingen, die vaak een enorme diepgang hebben buiten de wetenschap, dezelfde kans verdienen als bijvoorbeeld de quantummechanica.

Dat vind ik bizar. De quantummechanica is een wetenschappelijke theorie die door overweldigend verklarend en voorspellend succes heeft bewezen dat zij een fantastische beschrijving is van vele aspecten van de werkelijkheid; voor graancirkels geldt dit niet. Het lijkt me frappant als jij nu wilt zeggen dat de wetenschappelijke gemeenschap evenveel aandacht aan graancirkels moet besteden als aan quantummechanica.

Hoe kan de "wetenschap" deze dingen zomaar negeren/kleineren, terwijl een groot deel van de gewone mensen in de samenleving hiermee bezig is?
De "wetenschap" beschouwt hen maar al te graag als onwetenden, niet-ingewijden in de kunst van de kennis en vergaring daarvan.
En dan wil jij nog ontkennen dat de "wetenschap" geen ivoren toren is?

Het is niet de taak van de wetenschapper zich te laten leiden door wat populair is in de samenleving. De wetenschapper moet zich laten leiden door zijn eigen nieuwsgierigheid. Als wetenschapper heb ik net zoveel als elk ander mens het recht geen enkele aandacht te besteden aan graancirkels. Indien ontzettend veel mensen meer willen weten over graancirkels houd ik ze ook niet tegen bij het doen van onderzoek daarnaar.

Jij hebt een beetje een vreemde conceptie van 'ivoren toren'. Wat de wetenschap doet kan iedereen lezen - zelfs als ze geen geld hebben om tijdschriften te kopen kunnen ze naar een Universiteitsbibliotheek gaan en daar lezen. De wetenschap is wat dat betreft dus voor iedereen volkomen transparant: eerder een glazen toren dan een ivoren toren. En het torenaspect komt slechts doordat er een trap van studie beklommen moet worden voordat men vakartikelen kan begrijpen, niet doordat er beneden bij de deur gespierde mannen in witte jassen staan om iedereen zonder academische graad naar buiten te gooien.

Waar jij in mij een schopper denkt te herkennen, vervuld van zichzelf, sla je de plank mis.

Ik ben blij te horen dat deze negatieve indruk die ik van je had gekregen onterecht is.

Ik had gehoopt met mijn uitspraak "die schoonheid, dat ben jezelf" bij onder andere mensen zoals jij wat meer inzicht en nadenkendheid te bewerkstelligen.
Het is geen uiting van zelfdunk, doch een uitnodiging tot verder denken dan het meest voor de hand liggende.

Ik denk meestal verder dan het meest voor de hand liggende, daar heb ik eerlijk gezegd geen vage uitspraak - die kennelijk niet letterlijk opgevat mag worden - voor nodig.

Ik ben helemaal niet het enige schone in het universum, de wetenschap is dat ook niet.

Gelukkig niet zeg! Zonder muziek, literatuur, poezie, liefde, vriendschap en al die andere categorieen van schoonheid zou het leven wel erg mager zijn!

Tevens, de wetenschap heeft in de afgelopen eeuwen helemaal niets geschapen, slechts min of meer ontdekt datgene wat al veel, veel langer bestond.

Fysische wetten worden ontdekt, maar fysische theorieen en fysische denkbeelden worden wel degelijk geschapen. En het zijn die theorieen en denkbeelden waar men een esthetische ervaring van kan krijgen, niet de wetten. Het lijkt me dus een zeer verdedigbaar standpunt dat wetenschap schoonheid schept.

Tot slot:
Weet wel tegen wie je het nu hebt.

Ik heb inderdaad geen idee tegen wie ik het heb, voornamelijk omdat je naam niet in je profile staat. Dat is natuurlijk helemaal je eigen keuze, maar je kan moeilijk verwachten dat ik weet wie je bent als je dat niet kenbaar maakt.

Daar waar zij het intussen wel geloven, houdt ik niet op tot de bodem bereikt is. En zelfs dan kijk ik verder.
Althans volgens mijn promotor bij het behalen van mijn doctoraat (summa cum laude)

Gefeliciteerd, ik merk dat je een zeer getalenteerd wetenschapper bent. Met recht iets om trots op te zijn.

De echte wetenschapper gaat niet studeren. Die kijkt wel uit. Had ik dat ook maar gedaan.

Aha - noem mij dan eens 1 belangrijke wetenschappelijke ontdekking de afgelopen honderd jaar, gedaan door iemand die niet had gestudeerd?

De echte wetenschapper "gelooft" niet, ook niet als het alleen maar taalgebruik betreft.

Welke definitie van 'geloven' hanteer je hier? Het lijkt me niet dat de echte wetenschapper denkt dat hij volstreke zekerheid kan behalen over synthetische proposities, dus een zekere mate van 'geloof' zal altijd nodig zijn om niet tot een volledig scepticisme te vervallen.

De echte wetenschapper doet niets af als fabeltjes, terwijl hij/zij slechts gekeken heeft naar wat voor de hand ligt.

Ik moet zeggen dat het als een heel onhandige context voor onderzoek klinkt, die je hiermee verkrijgt. Het wordt lastig thermodynamisch onderzoek te doen als je rekening moet houden met het bestaan van een oneindige verscheidenheid aan vuurgoden, vuurgeesten, hitte-elfjes, onzichtbare aliens en andere entiteiten die je opnderzoek kunnen verstoren. Het wordt dan vooral totaal onmogelijk meer dan een nulhypothese op te zetten, denk ik zo. Immers, iedere wetenschappelijke theorievorming vereist een ontologisch en metafysisch kader waarbinnen nieuwe theorieen geformuleerd kunnen worden; dit teneinde meer dan niets te kunnen zeggen, wat het geval is als geen enkele ontologische of metafyische basis wordt aangenomen. Natuurlijk kan deze basis in de loop van het onderzoek geherevalueerd worden - en dat is de manier waarop wetenschap werkt! Niet door niets te verwerpen, maar door dingen te verwerpen indien dat nodig is om voortgang te boeken en weer toe te laten als dit noodzakelijk lijkt. Op dit moment vindt sociologisch en psychologisch onderzoek plaats binnen een kader waarin geen plaats is voor ESP; maar als de vele wetenschappelijke onderzoeken die hier al decennia aan worden verricht uiteindelijk het bestaan van ESP aantonen en een coherente - zij het wellicht onvolkomen - theorie hiervoor bieden, zal dit zeker veranderen. (ESP - Extra Sensory Perception.)

De echte wetenschapper gaat er niet van uit dat, datgene wat nu bekend is, het summum van kennis is (zoals men in bijvoorbeeld de natuurkunde dat nu pleegt te doen, evenals rond de eeuwwisseling, vlak voor de "ontdekking" van je dierbare quantummechanica).

Ik ken eigenlijk geen enkele wetenschapper die denkt dat onze huidige kennis het summum is? Ik ken zelfs geen enkele wetenschapper die dat hoopt. Dat zou onnoemelijk saai zijn.

Ik denk dat deze hele discussie tussen jou en mij het gevolg is van het niet open staan voor de ander, met vooringenomen blik de argumenten van een ander bestempelen als "niet wenselijk" om deze vervolgens af te kraken.
Precies datgene wat nou juist niet de bedoeling is.

Laat ik op dit soort ad hominem argumenten niet ingaan. Wat je er mee wilt bereiken is mij volstrekt duister, en het verbetert de sfeer absoluut niet. Ik kraak jouw ideeen niet af op hun 'onwenselijkheid', maar op het feit dat je een naieve conceptie van wetenschappelijke theorievorming hanteert, waarin je aanneemt dat een theorie in het niets wordt opgesteld in plaats van in een context van ontologische, metafysische en wetenschappelijke aannames. Jouw manier van theorievorming werkt niet.

[Verwijderd]

Je zou wetenschap ook als een soort filter kunnen zien. Iedereen heeft een andere waarnemning van de realiteit. Neem even aan dat er een absolute realiteit is, iedereen neemt hier ongeveer het zelfde deel van waar maar "vervuilt" deze waarneming met zn eigen ervaring, emoties en ideeen. Daar om is de waargenomen realiteit voor iedereen anders.

Door de wetenschappelijke methode wordt geprobeerd om al deze verstoringen er uit te filteren. Wetenschap is het deel dat voor iedereen klopt, alles wat gemaakt is op basis van wetenschappelijke theorieen, zoals vliegtuigen en computers, doen het ongeacht wie ze bestuurt of aanzet. ik geef toe het klinkt een beetje vaag maar als je er over nadenkt kan ik er toch weinig tegen in brengen. Het probleem zit em er in dat mensen nogal gehecht kunnen raken aan hun zelf ingebrachte verstoringen.

[Opi]

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:41:
[...]
Ik snap hier niets van? Direct invloed hebben klinkt als instantane wisselwerking? En wat heeft de logica ermee te maken? Als je hetzelfde nogmaals in andere woorden zegt begrijp ik je wellicht.

Ik bedoel idd instane wisselwerking; met logica doel ik meer op het feit dat het aannemelijk is dat wanneer actie A optreedt, gegeven staat S, dit sowieso zal leiden tot staat S'.

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:41:
[...]
Leeg? Jij vindt het betekenisloos om te zeggen: "Als ik vijf minuten geleden een stoel door m'n ruit had gegooid lag hij nu beneden"? Dat vind ik een hele vreemde positie. Kan je dat misschien toelichten?

Jouw voorbeeld is wel controleerbaar aangezien het aannemelijk is dat hij deterministisch is.

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:41:
[...]
[/nohtml]Wetenschap is een methode. De kenmerken hiervan zijn hoogstwaarschijnlijk niet strak vast te leggen, netzoals Wittgenstein liet zien dat er geen strakke definitie van 'game' bestaat. Er is veeleer sprake van allerlei elkaar overlappende methodes die we allemaal 'wetenschap' noemen. Het zijn bovendien hele pragmatische methoden - men verlangt bijvoorbeeld geen absolute falsificeerbaarheid, maar wel 'aannemelijke' falsificeerbaarheid. Het hoeft dus niet zo te zijn dat een theorie totaal weerlegd kan worden; hij hoeft alleen maar onaannemelijk gemaakt te kunnen worden.

Maar er moet toch een iets zijn waarmee wetenschappen als fysica (en in het bijzonder QM) en psychologie zich onderscheiden van stromingen als esoterie? Als jij het gooit op de mate van 'aannemelijke' falsificeerbaarheid, wat ik overigens niet ontken, is de wetenschap een nogal subjectieve aangelegenheid.

Lord Daemon schreef op 24 januari 2003 @ 03:41:
Overigens ga ik om half vier 's nachts niet proberen een totaalvisie op wetenschap te bedenken.

Reeds hersteld?

[Verwijderd]

hmm, (*)wetenschap is een tak van sport waarbij er wordt geprobeerd het denken-te-weten te verheffen naar een algemeen-weten, terwijl niemand het zeker weet en eigenlijk ook niet in staat is om het te weten te komen, terwijl daar wel vanuit gegaan wordt.

Klinkt behoorlijk hopeloos eigenlijk

Kennis wat de ene niet weet, kan van de andere worden overgenomen middels het bestuderen van andermans wetenschap. Op deze manier zijn we in staat om de totale kennis te verdiepen.

Het probleem met het overnemen van andermans kennis, is dat in de wetenschappelijke kennisvergaring ook wel fouten sluipen. (zo is F=m·a ook een leuke empirische formule - maar dat maakt voor de appel toch niets uit, die valt wel)

Het leuke is dat de boel ook kan worden omgedraaid in een iets pessimistischere kijk op de wereld...

(*)Manipulatie (of propaganda) is een tak van sport waarbij er wordt geprobeerd het denken-te-weten te verheffen naar een algemeen-weten, terwijl niemand het zeker weet (lees: terwijl niemand een clue heeft) en eigenlijk ook niet in staat is om het te weten te komen, terwijl daar wel vanuit gegaan wordt (althans zo dient het gebracht te worden).

Persoonlijk ben ik wel gefascineerd door psychologie en esotherie, maar dat zijn geen wetenschappelijke bezigheden, terwijl ze wel wetenschappelijk bedreven kunnen worden.
Zo wordt er geprobeerd om het menselijk denken in een hokje te stoppen, terwijl (hoop ik) geen enkel mens in een hokje wil zitten. Subjectieve esotherische ervaringen laten zich ook al moeilijk objectiviseren (eeh leuk woord he).
Met onder andere deze twee heb je te maken met gelijkvormigheid of gelijkwaardigheid.

Wetenschap houdt zich echter bezig met gelijkheid, die voor iedereen geldt en voor iedereen te verifiëren is.

In dat geval is de formule "F=m·a" nog steeds een juist wetenschappelijk begrip als het wordt gebruikt in een "normaal" kader; maar dat is relatief natuurlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 January 2003 @ 13:54:

Ik bedoel dit niet persoonlijk, maar ook jij bent zodanig geïndoctrineerd dat je niet los kan maken van dit denken.

Welk denken, en waaruit zou blijken dat ik daardoor geindoctrineerd ben? Omdat ik het niet met je eens ben? En is het wel zo zeker dat jij dat objectief kan beoordelen, dat jij niet door een of andere manier van denken geindoctrineerd bent?

Wetenschap is een tool, meer niet. Teveel mensen geloven dat wetenschappelijke kennis een doel is, in plaats van een bruikbaar, maar ook heel gevaarlijk middel.

Ik weet wel dat kennis een middel tot een doel is, en de meeste wetenschappers weten dat wel. Ik weet ook dat wetenschap niet gaat over Absolute Waarheid, en de meeste wetenschappers weten dat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2003 @ 04:36:
Persoonlijk ben ik wel gefascineerd door psychologie en esotherie, maar dat zijn geen wetenschappelijke bezigheden, terwijl ze wel wetenschappelijk bedreven kunnen worden.
Zo wordt er geprobeerd om het menselijk denken in een hokje te stoppen, terwijl (hoop ik) geen enkel mens in een hokje wil zitten. Subjectieve esotherische ervaringen laten zich ook al moeilijk objectiviseren (eeh leuk woord he).
Met onder andere deze twee heb je te maken met gelijkvormigheid of gelijkwaardigheid.

Het menselijk denken is in zoverre in hokjes in te delen dat ik basis van een theoretisch model bepaald (elementair) gedrag kan voorspellen. Er wordt niets in hokjes geduwd, behalve als men een diagnose op moet stellen over aan welke aandoening iemand leidt. Maar men begrijpt zelf ook wel dat de grenzen van die hokjes nogal vaag zijn.

Er is niks mis met in hokjes duwen (behalve dat het tegen onze drang tot vrijheid indruist) als je je bewust bent van de beperkingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 januari 2003 @ 20:35:
Volgens mij is "weten-schap" een methode om wat te weten te komen .

Dat is imo niet onwaar, maar is verre van volledig als het er om gaat te begrijpen wat wetenschap inhoudt. Het is daarvoor belangrijk te weten wat die methode dan is, oftwel hoe wetenschap te werk gaat. (voor sommige mensen is religie een methode om wat te weten te komen, en toch verschillen wetenschap en religie sterk)

Wat wetenschap is kan denk ik niet samengevat worden in een paar regels.

Het is beter dan niets, maar we blijven een beetje hangen in details, voorbeelden van hoe wetenschap te werk gaat (maar ook die voorbeelden dekken de lading niet geheel), en stellingen over wat wetenschap niet is.

Een goede karakterisering van wetenschap die ik eens gehoord heb:
"science is about comparing your ideas about the world, with the world"

[MSalters]

De discussie is ongeveer een halve eeuw geleden wel zo'n beetje afgerond. Lees

Wittgenstein maar vooral Popper, en het wordt helemaal duidelijk. (Was overigens VWO filosofie examenonderwerp een paar jaar geleden)

[Lord Daemon]

MSalters schreef op 28 January 2003 @ 22:45:
De discussie is ongeveer een halve eeuw geleden wel zo'n beetje afgerond.

Uhm - nee? De discussie gaat nog steeds door. Om even 1 tegenvoorbeeld genoemd te hebben: Van Fraasens beroemde boek 'The Scientific Image' uit 1980. Of denk anders aan post-Popperianen als Kuhn en Lakatos.

De wetenschapsfilosofie is nog lang geen terrein waar iedereen het met elkaar eens is.

[ Voor 7% gewijzigd door Lord Daemon op 28-01-2003 23:46 ]

[Verwijderd]

De echte wetenschapper gaat niet studeren. Die kijkt wel uit. Had ik dat ook maar gedaan.

De echte wetenschapper "gelooft" niet, ook niet als het alleen maar taalgebruik betreft.

De echte wetenschapper doet niets af als fabeltjes, terwijl hij/zij slechts gekeken heeft naar wat voor de hand ligt.

De echte wetenschapper gaat er niet van uit dat, datgene wat nu bekend is, het summum van kennis is (zoals men in bijvoorbeeld de natuurkunde dat nu pleegt te doen, evenals rond de eeuwwisseling, vlak voor de "ontdekking" van je dierbare quantummechanica).

De echte wetenschapper zoekt naar het nieuwe, onontdekte principes en blijft niet steken in het doen van uitspraken op basis van reeds bekende oude kennis.

Prachtige definitie van een "echte wetenschapper". Alleen jammer dat er dan wel heel veel "wetenschappers" rondlopen die volgens die definitie dus "onecht" zijn. Dat maakt het niet duidelijker wat wetenschap nou eigenlijk inhoudt.

Sorry, dit is voorlopig mijn laatste post. Ik moet helaas voor enkele maanden van het Internet af.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2003 09:45 ]

[Verwijderd]

Uhm - nee? De discussie gaat nog steeds door. Om even 1 tegenvoorbeeld genoemd te hebben: Van Fraasens beroemde boek 'The Scientific Image' uit 1980. Of denk anders aan post-Popperianen als Kuhn en Lakatos.

De wetenschapsfilosofie is nog lang geen terrein waar iedereen het met elkaar eens is.

Los van het feit dat de vraag wat wetenschap is niet wordt opgelost door het droppen van twee namen onder verwijzing naar een google directory, betwisten de genoemde 'wetenschapsfilosofen' (eigenlijk, -hisorici en -sociologen) die jij noemt niet onderling de wetenschappelijke methode (zoals min of meer door jezelf beschreven). Het gaat in hun werk eerder over de manier waarop wetenschappelijke resultaten in de praktijk tot stand komen. Dus in welke context, onder welke omstandigheden, onder invloed van welke sociologische of historische factoren, met welke persoonlijke motieven etc.

Natuurlijk is men het in de wetenschapsfilosofie niet allemaal met elkaar eens, maar over de vraag wat wetenschap in abstracto inhoudt (of eigenlijk, zou moeten inhouden) wordt geen fundamentele discussie meer gevoerd.

[Verwijderd]

Lord Daemon,

Ik ga niet eens moeite doen om je te quoten en per quote te reageren op jouw reacties op mijn reacties op jouw reacties enz enz.

Duidelijk voor mij is in elk geval dat jij zo'n typische, rechtlijnige beta bent, die niet in staat is om naast het rechte pad te denken.
Je vindt Star Trek zeker ook niks?

Als ik jou was, zou ik me maar eens verdiepen in de echte groten der aarde
Iemand zoals A. Einstein bijvoorbeeld.
Dat is nu eens een goed voorbeeld van iemand die niet echt gestudeerd heeft en toch iets betekent heeft voor ons "verheven" wetenschappers.
Daar kan jij nog een puntje aan zuigen, ik ook trouwens.

Ik zal verder ook niet meer posten in dit onderwerp.
Zonde van mijn en jullie tijd, we komen er toch niet uit.
Net als in de rest van de wereld op andere gebieden, zijn er vele kampen in de wetenschap, met elk een andere opvatting over wat nu wetenschap is, en over wat juiste wetenschap is.

Wij, jij en ik Lord Daemon, zijn het duidelijk niet eens.

Iemand die zich laat overweldigen door de QM is duidelijk nog niet gereed voor het echte werk.
Wel opschieten hoor! Dat moet eerder gebeuren dan je denkt.
Hoewel, je beseft het vast toch niet als het zover is, al staat het voor je deur en slaat het je in het gezicht.
Maar goed, daar hebben er wel meer last van, vaak ook gelauwerde, gevestigde wetenschappers, "we" nemen je het dan ook niet kwalijk.

Bovendien, een iemand die zich wetenschapper of affiliant daarvan noemt maar denkt dat alle uitspraken letterlijk genomen moeten worden, is nog een heel eind weg van de juiste richting.

Wat jij niet weet en waarin ik je ook niet kan helpen, is dat de "echte" wetenschap juist verder gaat dan het letterlijke, voor de hand liggende.
Iets wat Einstein o.a. wel begreep.

De groeten.

PS.
Dan nog iets: al het werk van "onze" dode voorgangers is een leuke basis, maar absoluut geen vast uitgangspunt voor de toekomst.
Wanneer je dat begrijpt, spreek ik je nog wel eens.
(hint: als het goed is, ken je me onderhand wel een beetje. Niet al te letterlijk nemen dus.)

[Verwijderd]

Oh ja, bijna vergeten.

Je zei dat er nooit mensen zijn geweest die niet gestudeerd hebben maar toch iets "ontdekt" hebben.
Naast mijn voorbeeld van AE, van dit soort mensen moet de wetenschap vaak niets hebben. Je zult ze dan ook nooit in de literatuur of in citaten tegenkomen.

Ze zijn er wel. Zat zelfs.
Wie dan?
Doe zelf eens moeite en ga eens op zoek, zoals een goed wetenschapper betaamt.
Niet alles hoeft voorgekauwd te worden.

Feit daarbij is ook dat deze mensen, die vaak door de wetenschap in een verdomhoekje geplaats worden, goede ideeen hebben die door diezelfde wetenschap later vaak overgenomen worden, waarbij deze dan doet alsof ze het zelf ontdekt heeft.
Dat laatste zal dan ook wel want men zal, als "echte" wetenschapper zijnde, heus niet in de controversieele literatuur hebben zitten spitten.

Dit is nu echt mijn laatste post.

De groeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 januari 2003 @ 11:41:
Oh ja, bijna vergeten.

Je zei dat er nooit mensen zijn geweest die niet gestudeerd hebben maar toch iets "ontdekt" hebben.
Naast mijn voorbeeld van AE, van dit soort mensen moet de wetenschap vaak niets hebben. Je zult ze dan ook nooit in de literatuur of in citaten tegenkomen.

Ze zijn er wel. Zat zelfs.
Wie dan?
Doe zelf eens moeite en ga eens op zoek, zoals een goed wetenschapper betaamt.
Niet alles hoeft voorgekauwd te worden.

Hmm, zonder namen is het toch wat lastig zoeken, ik zou ook geen trefwoorden kunnen verzinnen waarmee ik de namen kan vinden van mensen die iets ontdekt hebben maar geen wetenschapper zijn en door de wetenschap genegeerd worden.

Zou je niet de nieuwsgierigen onder ons een beetje op weg kunnen helpen?

[Opi]

Na er nog eens over nagedacht te hebben blijf ik alsnog beperkt tot: 'de wetenschap probeert op een zo objectieve manier gebeurtenissen zoals die in de werkelijkheid zoals de meeste mensen deze ervaren te verklaren'.

Misschien zijn er mensen die nog hier iets aan te merken hebben in de zin van uitbreidingen of fouten.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 01 februari 2003 @ 20:56:
Na er nog eens over nagedacht te hebben blijf ik alsnog beperkt tot: 'de wetenschap probeert op een zo objectieve manier gebeurtenissen zoals die in de werkelijkheid zoals de meeste mensen deze ervaren te verklaren'.

Misschien zijn er mensen die nog hier iets aan te merken hebben in de zin van uitbreidingen of fouten.

Er zit volgens mij een fout in . Objectief en "zoals de meeste mensen ervaren" zijn 2 dingen die elkaar bijten. Wetenschap moet eigenlijk zo weinig mogelijk rekening houden met wat de meeste mensen vinden. Precies omdat ze objectief moet blijven. Objectief blijven en de werkelijkheid beschrijven zoals de meeste mensen haar zien, gaan niet samen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2003 23:19 ]

[Q]

Falconaeus:

Ik heb zo'n beetje de hele thread gelezen, o.a. ook de 'discussie' tussen jou en LD. Je speelt op de man:

Ik ga niet eens moeite doen om je te quoten en per quote te reageren op jouw reacties op mijn reacties op jouw reacties enz enz.

Duidelijk voor mij is in elk geval dat jij zo'n typische, rechtlijnige beta bent, die niet in staat is om naast het rechte pad te denken.

Wat ik al als genoeg reden voor LD zou zien om verder niet meer te reageren, aangezien het niet meer over inhoud gaat. Er zijn nog wel 'grovere' voorbeelden te vinden in je post.

Dan keer je ook nog eens de bewijslast om:

Ze zijn er wel. Zat zelfs.
Wie dan?
Doe zelf eens moeite en ga eens op zoek, zoals een goed wetenschapper betaamt.
Niet alles hoeft voorgekauwd te worden.

Als je iets beweerd, komt dan ook met bronmatteriaal, quotes.

Ik zal verder ook niet meer posten in dit onderwerp.
Zonde van mijn en jullie tijd, we komen er toch niet uit.

Waarom ben je er dan aan begonnen?

[Opi]

Verwijderd schreef op 01 februari 2003 @ 23:18:
Er zit volgens mij een fout in . Objectief en "zoals de meeste mensen ervaren" zijn 2 dingen die elkaar bijten. Wetenschap moet eigenlijk zo weinig mogelijk rekening houden met wat de meeste mensen vinden. Precies omdat ze objectief moet blijven. Objectief blijven en de werkelijkheid beschrijven zoals de meeste mensen haar zien, gaan niet samen.

Ik begrijp idd wat je bedoelt. Het probleem is alleen wat je dan als waarheid definieert, maar dit valt hopelijk wel op te zoeken in een woordenboek oid. Maar geeft het verder goed aan wat wetenschap is of zou je ook iets dergelijks voor geloof kunnen gebruiken?

[Verwijderd]

sandalf:
Objectief en "zoals de meeste mensen ervaren" zijn 2 dingen die elkaar bijten. Wetenschap moet eigenlijk zo weinig mogelijk rekening houden met wat de meeste mensen vinden. Precies omdat ze objectief moet blijven. Objectief blijven en de werkelijkheid beschrijven zoals de meeste mensen haar zien, gaan niet samen.

Toch is voor wetenschap juist 'hoe de meeste mensen de werkelijkheid ervaren' van het hoogste belang; sterker nog, als het goed is, is de wetenschap geheel gebouwd op wat de meeste mensen via de zintuigen ervaren (de empirische grondslag).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 February 2003 @ 14:18:
[...]


Toch is voor wetenschap juist 'hoe de meeste mensen de werkelijkheid ervaren' van het hoogste belang; sterker nog, als het goed is, is de wetenschap geheel gebouwd op wat de meeste mensen via de zintuigen ervaren (de empirische grondslag).

Dit betekend dus dat wetenschap niet geheel objectief is. _toch?

[Opi]

Verwijderd schreef op 03 February 2003 @ 08:58:
[...]
Dit betekend dus dat wetenschap niet geheel objectief is. _toch?

Idd, dat is dus het hele probleem waar ik mee zit. Aan de ene kant probeer je dingen te verklaren die in de 'werkelijkheid' gebeuren en dus subjectief kunnen zijn, terwijl je het probeert op te lossen cq. te verklaren door zo objectief mogelijk te blijven, maar soms wel eventuele subjectieve inputs nodig hebt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 februari 2003 @ 14:18:
Toch is voor wetenschap juist 'hoe de meeste mensen de werkelijkheid ervaren' van het hoogste belang; sterker nog, als het goed is, is de wetenschap geheel gebouwd op wat de meeste mensen via de zintuigen ervaren (de empirische grondslag).

Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Niemand ervaart deeltjes zoals de quantummechanica ze beschrijft, maar toch is dat wel een goede wetenschappelijke theorie.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 03 February 2003 @ 14:06:
Idd, dat is dus het hele probleem waar ik mee zit. Aan de ene kant probeer je dingen te verklaren die in de 'werkelijkheid' gebeuren en dus subjectief kunnen zijn, terwijl je het probeert op te lossen cq. te verklaren door zo objectief mogelijk te blijven, maar soms wel eventuele subjectieve inputs nodig hebt.

Ik ben geloof dat er een objectieve werkelijkheid achter onze (subjectieve) waarnemingen zit. Onze waarnemingen zijn dus eigenlijk een soort afspiegeling van die werkelijkheid (en niet eens zo'n heel slechte volgens mij) en de wetenschap moet proberen die objectieve werkelijkheid zo goed mogelijk te benaderen. Alles lijkt erop te wijzen dat de natuur door een aantal simpele "regels" bestuurd wordt en ik geloof dat we al een behoorlijk eind op weg zijn met het begrijpen van die regels.

Het geeft dus niet als we inputs gebruiken die een klein beetje subjectief zijn. We kunnen namelijk hoogtuit maar een benadering geven van die objectieve werkelijkheid. We weten nooit of we er helemaal zijn. Maar we kunnen wel steeds betere en preciezere theorieen bedenken.

Maar wat is dan "beter"? Ik denk dat daar wel een aantal regels voor te formuleren zijn, zoals consistentie, voorspellend vermogen en eenvoudigheid van de theorie. De rechtvaardiging voor het feit dat die theorieen beter zijn, ligt dan in de veronderstelling (axioma) dat de natuur consistent is en voldoet aan simpele wetten. En van dat axioma ben ik wel van overtuigd.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2003 16:37 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 03 februari 2003 @ 16:29:
[...]
Ik ben geloof dat er een objectieve werkelijkheid achter onze (subjectieve) waarnemingen zit. Onze waarnemingen zijn dus eigenlijk een soort afspiegeling van die werkelijkheid (en niet eens zo'n heel slechte volgens mij) en de wetenschap moet proberen die objectieve werkelijkheid zo goed mogelijk te benaderen. Alles lijkt erop te wijzen dat de natuur door een aantal simpele "regels" bestuurd wordt en ik geloof dat we al een behoorlijk eind op weg zijn met het begrijpen van die regels.

Het geeft dus niet als we inputs gebruiken die een klein beetje subjectief zijn. We kunnen namelijk hoogtuit maar een benadering geven van die objectieve werkelijkheid. We weten nooit of we er helemaal zijn. Maar we kunnen wel steeds betere en preciezere theorieen bedenken.

Maar als je een beetje gebruik maakt van subjectieve inputs, valt naar mijn idee niet te controleren welke inputs objectief zijn en welke subjectief. Misschien is die lijpo in het gekkenhuis wel een stuk objectiever dan wij.

Verwijderd schreef op 03 februari 2003 @ 16:29:
Maar wat is dan "beter"? Ik denk dat daar wel een aantal regels voor te formuleren zijn, zoals consistentie, voorspellend vermogen en eenvoudigheid van de theorie. De rechtvaardiging voor het feit dat die theorieen beter zijn, ligt dan in de veronderstelling (axioma) dat de natuur consistent is en voldoet aan simpele wetten. En van dat axioma ben ik wel van overtuigd.

Ik eigenlijk ook wel

[Verwijderd]

Sandalf:
Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Niemand ervaart deeltjes zoals de quantummechanica ze beschrijft, maar toch is dat wel een goede wetenschappelijke theorie.

Ik stel ook niet dat wat in de wetenschap beweerd wordt een rechtstreekse weergave is van wat door de meeste mensen via de zintuigen wordt ervaren, dat zou wel een zeer bizar standpunt zijn; maar ik stel, en waarschijnlijk iedere serieuze wetenschapfilosoof met mij, dat elke wetenschappelijke theorie, ook die van de kwantummechanica, op een bepaalde manier in verbinding staat, of zou moeten staan, met de zintuigenlijke ervaring zoals die bij meeste mensen voorkomt (de waarneming van een krankzinnige is niet relevant). Dit in verbinding staan met de waarneming moet breed worden opgevat: zo kan men bijvoorbeeld van initiatie voor een theorie door een bepaalde waarneming spreken (zoals bij de appel van Newton), maar ook over de falsificatiemogelijkheden van een theorie of de mate waarin een theorie succesvolle voorspellingen mogelijk maakt. Initiatie door waarneming is geen noodzakelijke voorwaarde voor een wetenschappelijke theorie; falsificatie en/of* de mogelijkheid succesvolle voorspellingen te doen zijn dit echter wel.

* Een controverse in de wetenschapsfilosofie (vraag de echte kenners).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2003 15:15 ]

[blobber]

[quote]Verwijderd schreef op 30 January 2003 @ 11:21:
Lord Daemon,

Ik ga niet eens moeite doen om je te quoten en per quote te reageren op jouw reacties op mijn reacties op jouw reacties enz enz.
blaat
[/quote]
[quote]Verwijderd schreef op 30 January 2003 @ 11:41:
Oh ja, bijna vergeten.
blaat
[/quote]
Als je klem komt te zitten in een discussie vind ik het echt lame om te gaan zitten flamen, dan kan je over de hele wereld gestudeerd hebben, maar ik vind het niet echt getuigen van veel wijsheid
Edit: heb mijn reactie wat doorgekrast na excuses van Falconaeus

[ Voor 7% gewijzigd door blobber op 07-02-2003 01:15 ]

[Opi]

Op internet vond ik deze nederlandstalige site. Hij geeft wel aan dat de huidige discussie misschien net iets te hoog gegrepen is, zelfs voor W&L. Overigens vind ik dat de 'overkoepelende' site wel opgenomen kan worden in de W&L-faq.

[Verwijderd]

Blobber, je hebt gelijk.
Hoewel ik niet vindt dat ik aan het flamen was, toch mijn excuses aan LordDaemon.
Ik was niet echt bezig met een constructieve bijdrage.

Eerder in deze post vond iemand dat ik op de man speelde, dat klopt wel en was niet correct van me.

Toch deed ik dat eigenlijk ook weer niet.
De opvatting van wat wetenschap is, is vaak gebonden aan de persoonlijkheid achter die opvatting.
Als ik zo'n opvatting "bestrijdt" (was ik ook niet echt aan het doen), is het mijns inziens onvermijdelijk om "op de man te spelen".
Maar goed, ik zal beteren in de toekomst.


Dan een (hopelijk) wat betere bijdrage aan het onderwerp.
De gangbare opvatting over wat wetenschap is er naar mijn mening een die veel te "geleerd" (uit de boekjes) is, en gebaseerd op wat anderen ("de groten der aarde" vaak) erover dachten en denken.

Iedereen wordt deze manier aangeleerd (opgelegd wil ik haast zeggen) tijdens de studie en velen komen er vaak niet of nooit meer (behoorlijk) aan toe om er eens over te denken of dit wel de juiste opvatting is.

Op deze manier roest deze opvatting vast in het denkpatroon van de wetenschap.
Het is altijd het standaard verhaaltje dat je te horen krijgt van wetenschappers.

Ik vindt tevens dat er, veroorzaakt door diezelfde opvatting, te vaak te laks wordt omgesprongen met zaken die door velen maar al te graag als pseudo- of onwetenschappelijk bestempeld worden.
Men verwerpt zulke dingen graag, "gelooft" er niet in, het is niet meetbaar dus bestaat het niet, het is gepraat vanuit een gebrek aan kennis/expertise enzovoort.

Vaak ook, en dat is al eerder aan de orde geweest in reacties van anderen, is dat de beoefenaars van wetenschap de zaken zo vaak letterlijk opvatten en rechtlijnig denken.
LordDaemon maakt zich hier wat mij betreft toch ook schuldig aan (no insult, mind you).
Ook hierdoor gaat zoveel verloren.

Is dat wetenschap?
Dat men pogingen doet de charlatans er uit te filteren is natuurlijk toe te juichen.
Helaas is het echter vaak het geval dat een ieder die iets verkondigt dat een ander liever niet gelooft of waarover deze niet bereid is na te denken, het te "zweverig" klinkt of iets dergelijks, bij voorbaat afgedaan wordt als zo'n ondeugdelijk figuur.
Ook wetenschappers zijn hier naar mijn ervaring veel te vaak schuldig aan (ik ken een nobelprijswinnaar die er zich, maar dat is natuurlijk alweer mijn mening, schuldig aan maakt).

Natuurlijk is het zo dat veel van de soort dingen waarnaar ik verwijs, inderdaad vaak erg "zweverig" overkomen . Maar ze houden vaak wel veel mensen bezig.
Er verschijnt veel werk over, dat vaak serieus is geschreven en onderling consistent is.
Een complot dan? Met een wereldwijd netwerk?
Mogelijk, maar ik vindt dat deze zaken, zoals alles, serieuze aandacht verdient.
Asl we dan inderdaad vast kunnen stellen dat het "onzin" is, dan is het verhaal daarmee uit. Simpel.


Ik vindt het de taak van de wetenschap om de mensheid ten dienste te staan met de vergaring van kennis van de gang der dingen om ons heen, in het universum (wat dat ook moge zijn), en ten tweede om deze kennis praktisch toepasbaar te maken om de gang der dingen om ons heen op positieve wijze naar onze hand te zetten.

Science for the sake of knowledge is erg leuk, ik weet er alles van.
En natuurlijk is het ook goed dat dat kan. Het moet zelfs, veel kennis zou anders onondekt blijven.
Maar ik vindt tevens dat kennis uit deze categorie erg nuttig is en ook de mensheid ten dienste is.
Fundamentele kennis vormt de basis van "praktische" kennis en is dus eigenlijk ook praktische kennis.

Laten we "de" defenitie van wetenschap gewoon simpel houden.
Ik ben goed bekend met de verschillende opvattingen op het gebied van de wetenschapsfilosofie.
Maar ik heb het liever niet over gevestigde opvattingen of stromingen.

Er is geen eenduidige definitie op te stellen, er zijn er meerdere.

Op het moment zijn bepaalde methoden het meest gangbaar en dat is de manier waarop wetenschap bedreven wordt op het moment.
Wetenschap is het vergaren van kennis over het medium waarin wij bestaan en alles wat zich daarbinnen manifesteert.
Kennis is datgene wat het gekende begrijpbaar en beinvloedbaar maakt door dat wat wij zijn.
Wat wij zijn is nog onduidelijk, de "wetenschap" zoekt ernaar dat te begrijpen.
Dat is wat wetenschap is (naar mijn bescheiden (ondanks eerdere posts meen ik dat) mening).

Er zijn net zoveel methoden, definities en opvattingen over wetenschap als dat er filosofen zijn die er over nagedacht hebben.

Ik vindt dat een ieder er zelf goed over na moet denken, voordat de "autoriteiten" erover geraadpleegd worden (lees: voordat men een boek van een of meerdere van de grote denkers of wetenschappers pakt en leest), tenzij je daar de behoefte niet toe voelt natuurlijk.

Wat reeds door hen is bedacht, biedt een basis en geenzins een eindbestemming in het denken over wat wetenschap is.

De wetenschap is een reis door het onbekende, het gekende achterlatend, naar het nog onbekende gekende. Alles op weg daarnaar toe is slechts een stap in een bepaalde richting.
Niets daarbij vertelt iets over of die richting de juiste is of niet.
Ervaring alleen kan dat bepalen.

Een goed wetenschapper sluit hierbij geen enkele mogelijke stap in beginsel uit, hoe inplausibel deze ook lijkt.
Niets is wat het lijkt te zijn, dat is de aard van ons wezen kunnen we denk ik wel stellen.
Waar anders hebben we onze vooroordelen vandaan?

Ik hoop hiermee nu een constructievere bijdrage te hebben geleverd aan een erg interessant onderwerp.
Als dat niet zo is, en jullie liever hebben dat ik alsnog mijn mond houdt, zeg het maar.
Dan zal ik niet meer posten in deze topic.

Met respectvolle groeten aan degenen die ik mogelijk eerder beledigd heb.
Sorry, maar ik ben soms erg gefrustreerd als het dit soort zaken betreft. Zo'n forum is dan een makkelijke manier om mijn ongenoegen te ventileren. Dat is natuurlijk niet de bedoeling op de manier waarop ik dat eerder deed.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2003 00:34 . Reden: omissie ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 07 February 2003 @ 00:15:
Ik hoop hiermee nu een constructievere bijdrage te hebben geleverd aan een erg interessant onderwerp.
Als dat niet zo is, en jullie liever hebben dat ik alsnog mijn mond houdt, zeg het maar.
Dan zal ik niet meer posten in deze topic.

Met respectvolle groeten aan degenen die ik mogelijk eerder beledigd heb.
Sorry, maar ik ben soms erg gefrustreerd als het dit soort zaken betreft. Zo'n forum is dan een makkelijke manier om mijn ongenoegen te ventileren. Dat is natuurlijk niet de bedoeling op de manier waarop ik dat eerder deed.

Iedereen schiet wel eens uit zijn slof (believe me I know ), wat mij betreft: zand erover en blijf vooral posten!