Nee, ik heb geen bananen ...

[Mx. Alba]

De banaan is in Afrika en Zuid-Amerika een basislevensmiddel. Niet de Chiquita-bananen zoals die hier knalgeel in de winkel liggen, maar de zogenaamde "plantin", die groter, groener en minder zoet is. De plantin is voor Afrikanen en vele Zuid-Amerikanen wat de aardappel is voor Europeanen. Hij wordt gebakken, gebraden, gefrituurd, gezoet, gezouten, gedroogd, gerookt, vermalen, en vrijwel overal in verwerkt.

Als de banaan zou verdwijnen, zou dat voor Afrika een Zuid-Amerika een humanitaire en economische ramp betekenen. Maarja, dat zou niet kunnen gebeuren toch? Dat een hele boomsoort over de hele wereld zou verdwijnen?

Het lijkt inderdaad vergezocht, maar het gevaar is heel reëel, en ook heel erg dichtbij. De banaan heeft namelijk een heel groot evolutionair probleem: ze zijn triploïde organismes. Dat houdt in dat elk chromosoom driemaal aanwezig is, in tegenstelling tot de meeste organismes, die diploïd zijn (elk chromosoom tweemaal aanwezig). Een diploïde organisme kan zich sexueel voortplanten: één chromosoom van elk paar komt van de vader, en één komt van de moeder, om zo een nieuwe combinatie te vormen. Diploïde organismes kunnen zich zo, doordat er een grote genetische variatie is, redelijk snel middels natuurlijke selectie en dus middels evolutie aanpassen aan veranderingen in de omgeving. Een triploïde organisme kan zich niet sexueel voortplanten. De enige oplossing is dus om zichzelf te klonen. Het gevolg is een minimale genetische variatie, wat de soort heel kwetsbaar maakt voor veranderingen in de omgeving.

Stel je voor, een heel continent vol klonen. Een simpel virusje, dat in een "normale" goed genetisch gevarieerde populatie slechts enkele slachtoffers zou veroorzaken, kan in één klap de hele populatie uitwissen, doordat alle individuën gelijk zijn, en er dus niet verschillende resistentieniveaus tegen dat virus zijn. Zelfs in een gevariëerde populatie kan een ziektekiem flink huishouden (AIDS, iepziekte) - laat staan in een genetisch vrijwel ongevariëerde populatie zoals bananen.

En dit doemscenario staat op het punt werkelijkheid te worden.

In Azië heerst onder de bananenpopulatie een virale ziekte die niet te stoppen lijkt. De ziekte is al ver verspreid, en begint ook in Afrika en Zuid-Amerika de kop op te steken. Onderzoek van een Frans onderzoeksbureau heeft uitgewezen dat geen enkele huidige bananensoort ook maar enige natuurlijke resistentie tegen dit virus heeft. De huidige verspreiding van het virus extrapolerend, komen zij tot de conclusie de banaan, in al haar soorten, over 10 jaar (TIEN JAAR) volledig van de aardbol verdwenen zal zijn als er niet een oplossing gevonden wordt.

Een mogelijke oplossing is om door genetische manipulatie nieuwe bananensoorten te creëren die resistent zijn tegen het virus. Maar omdat er geen enkele bananensoort is die enige vorm van resistentie heeft, weet men absoluut niet waar men moet beginnen. Daarbij komt dat de genetische structuur van de banaan, juist doordat ze triploïde is, vrij ingewikkeld is, en er verder slechts heel erg weinig over bekend is. Een ander probleem is dat deze genetisch gemanipuleerde bananen in het Westen ontwikkeld zullen moeten worden, terwijl ze in de derde wereld ingezet worden - dat soort samenwerkingsverbanden zorgt over het algemeen voor veel problemen (kijk maar naar de problemen rond AIDS-medicijnen). En er is gewoon te weinig tijd om de banaan te decoderen en aan te passen.

Een tweede oplossing is om kiemen van bananen met een zo groot mogelijke genetische variatie in te vriezen en te bewaren, te wachten tot de banaan volledig uitgestorven is (en het virus, bij gebrek aan gastheren, dus ook), en de populatie dan vanaf die "backup" weer op te bouwen. Een soort van ingevroren Bananenboot van Noach dus. Het grote probleem hiervan is dat je eerst de banaan volledig moet laten uitsterven. Economieën die op de banaan drijven zullen in de periode voorafgaand aan het uitsterven van de banaan, en de periode erna die nodig is om de soort weer te herintroduceren, alsnog volledig naar de knoppen gaan.

Voor de banaan zijn er dus wel oplossingen te bedenken. Maar voor de bananeneconomieën? Misschien moeten ze overstappen op radijsjes?

[Verwijderd]

Op zich ligt het voor de hand eens te kijken wat er met de banaan gebeurt als je zijn chromosoomaantal verdubbelt, en hem dus hexaploid maakt. Hexaploide planten zijn namelijk niet steriel. Voor veel plantensoorten zijn dat soort verdubbelingen in termen van opbrengst en groeisnelheid alleen maar gunstig, tarwe is bijvoorbeeld een hexaploid. Maar of de banaan hiertegen kan, is maar zeer de vraag, en zowiezo is er dan nog steeds geen genetische variatie in de soort maar wordt slechts de voorwaarde voor het ontstaan van variatie geschapen.

Maar wat ik me vooral afvraag is waar de banaan dan vandaan komt. Triploidie komt in de natuur nooit lang voor, juist omdat het instabiel is. De banaan is dus een cultuursoort die uit 1 of meer natuurlijke soorten ontstaan is. Misschien dat in die soorten een resistentiegen te vinden is, of dat daaruit een resistente bananensoort verkregen kan worden.

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 20 januari 2003 @ 15:37:
Op zich ligt het voor de hand eens te kijken wat er met de banaan gebeurt als je zijn chromosoomaantal verdubbelt, en hem dus hexaploid maakt. Hexaploide planten zijn namelijk niet steriel. Voor veel plantensoorten zijn dat soort verdubbelingen in termen van opbrengst en groeisnelheid alleen maar gunstig, tarwe is bijvoorbeeld een hexaploid. Maar of de banaan hiertegen kan, is maar zeer de vraag, en zowiezo is er dan nog steeds geen genetische variatie in de soort maar wordt slechts de voorwaarde voor het ontstaan van variatie geschapen.

Hier heb je toch niet veel aan? Ze zullen toch eerst genetisch hardstikke moeten veranderen voordat ze zich daadwerkelijk geslachtelijk zullen voortplanten? Hexaploid maken zorgt daar toch niet direct voor? En hoe zou je dat trouwens voor elkaar willen krijgen? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke operatie als je al die bomen wilt veranderen, of allemaal nieuwe bomen wilt neerzetten om wat tegen het virus te doen. Moet een oplossing niet gezocht worden in het uitschakelen van het virus door bijvoorbeeld chemicalien ofzo?

[Mx. Alba]

Gnoom schreef op 20 januari 2003 @ 15:47:
Hier heb je toch niet veel aan? Ze zullen toch eerst genetisch hardstikke moeten veranderen voordat ze zich daadwerkelijk geslachtelijk zullen voortplanten? Hexaploid maken zorgt daar toch niet direct voor? En hoe zou je dat trouwens voor elkaar willen krijgen? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke operatie als je al die bomen wilt veranderen, of allemaal nieuwe bomen wilt neerzetten om wat tegen het virus te doen. Moet een oplossing niet gezocht worden in het uitschakelen van het virus door bijvoorbeeld chemicalien ofzo?

Precies... Voor geslachtelijke voortplanting zijn mannelijke en vrouwelijke organismen nodig. Bananen zijn voor zover ik weet slechts vrouwelijk. Zelfs al zou je ze hexaploïd maken, dan nog zijn er geen mannelijke bananenbomen om mee voort te planten - en zelfs al zou ik me vergissen en zijn bananen hermafrodiet (dus zowel mannelijk als vrouwelijk tegelijk), dan zorgt hexaploïditeit nog steeds niet voor de nodige genetische variatie... Na het hexaploïd maken van de banaan, zou nog honderdduizenden jaren moeten verstrijken voor er een beetje variatie in komt...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 20 January 2003 @ 15:18:
[...]
Een tweede oplossing is om kiemen van bananen met een zo groot mogelijke genetische variatie in te vriezen en te bewaren, te wachten tot de banaan volledig uitgestorven is (en het virus, bij gebrek aan gastheren, dus ook), en de populatie dan vanaf die "backup" weer op te bouwen. Een soort van ingevroren Bananenboot van Noach dus. Het grote probleem hiervan is dat je eerst de banaan volledig moet laten uitsterven. Economieën die op de banaan drijven zullen in de periode voorafgaand aan het uitsterven van de banaan, en de periode erna die nodig is om de soort weer te herintroduceren, alsnog volledig naar de knoppen gaan.

En ik denk zelfs dat dat zelfs niet werkt. Een virus kan vaak een hele tijd door blijven bestaan, ook als de gastheer is uitgeroeid.

Volgens mij heb jij er wel verstand van, vandaar een aantal vragen:
1. Hoe wordt het virus overgebracht? Via de lucht?
2. Waarom is het virus nu zo'n probleem? bestaat dit virus er nog maar net (lijkt me vrij onwaarschijnlijk) of komt het omdat de mens reisziek is, en vooral tegenwoordig van hot naar her reist en dus ook vanalles aan virussen en ziektekiemen meeneemt?
3. Waarom is een banaan ooit triploid geworden? wat is het genetisch voordeel?

Voor de banaan zijn er dus wel oplossingen te bedenken. Maar voor de bananeneconomieën? Misschien moeten ze overstappen op radijsjes?

+1 grappig!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 20 januari 2003 @ 16:19:
En ik denk zelfs dat dat zelfs niet werkt. Een virus kan vaak een hele tijd door blijven bestaan, ook als de gastheer is uitgeroeid.

Daar had ik inderdaad niet aan gedacht... Je zal dan ook echt alles wat ook maar enigzins met banaan te maken heeft op de hele wereld moeten verbranden om er vanaf te komen. Maar dat een virale ziekte wel degelijk uitgeroeid kan worden, zie je bijvoorbeeld in Engeland, waar hondsdolheid niet meer voorkomt. En ze hebben niet eens alle honden en andere ontvankelijke dieren af hoeven slachten

Volgens mij heb jij er wel verstand van, vandaar een aantal vragen:
1. Hoe wordt het virus overgebracht? Via de lucht?

Geen idee... In de verschillende nieuwsblurbs op de Franse TV die ik erover gezien heb werd daarover niets gezegd. Waarom het hier wel in het nieuws is en in Nederland niet? Twee redenen... De oude koloniën in Afrika die economisch grotendeels op de banaan draaien, en waarschijnlijk de belangrijkste dat het en Frans laboratorium is dat zich het lot van de banaan heeft aangetrokken en probeert het plantje te redden.

2. Waarom is het virus nu zo'n probleem? bestaat dit virus er nog maar net (lijkt me vrij onwaarschijnlijk) of komt het omdat de mens reisziek is, en vooral tegenwoordig van hot naar her reist en dus ook vanalles aan virussen en ziektekiemen meeneemt?

Geen idee... Waarschijnlijk is het een nieuwe ontwikkeling van een bestaand virus, verergerd door de reisziekte van de mens.

3. Waarom is een banaan ooit triploid geworden? wat is het genetisch voordeel?

Kortgezegd heeft triploïditeit geen voordeel. Zoals iemand anders al zei, triploïde organismen verdwijnen altijd vrij snel.

Voor een organisme dat goed aan zijn omgeving is aangepast is asexuele voortplanting tijdelijk een voordeel, omdat daardoor een snelle colonisatie van het leefgebied mogelijk is. Bij de banaan is dit echter kennelijk ten koste gegaan van de mogelijkheid zich sexueel voort te planten, wat na die snelle kolonisatie van het leefgebied voor een heel groot nadeel zorgt, namelijk dat de soort zich niet meer aan veranderingen in de omgeving kan aanpassen.

De vraag is dus ook: moeten we überhaupt ingrijpen? Triploïde organismen zijn evolutionair gezien zeer zwak, en sterven zeer snel uit. Als de banaan nu gered wordt, is dat slechts uitstel van executie. Over een paarduizend jaar zal de banaan zonder twijfel weer voor een zelfde rampscenario komen te staan...

Door de loop van de bestaansgeschiedenis van de aarde zijn vele dier- en plantsoorten uitgestorven op volledig natuurlijke wijze. Dit is ook een geval van natuurlijke uitsterving. En misschien wordt het door de mens dan wel versneld, maar ook zonder inmenging van de mens zou het uitsterven van de banaan door te geringe genetische variatie ook slechts een questie van tijd zijn geweest...

[edit]
Ik zie het trouwens al voor me, over 9 jaar, als de banaan bijna uitgestorven is, op een bananenmarkt zoals er nu truffelmarkten zijn... "Bananen uit Ivoorkust, nu voor slechts €50 per kilo! Speciale aanbieding!"

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2003 16:44 ]

[Gnoom]

Bij bijvoorbeeld de telegraaf op internet lees ik dat het een schimmelziekte is, wat volgens mij toch echt heel wat anders is dan een virus.

Ik lees ook dat er zo'n 500 miljoen mensen van bananen leven, dit meld ik even om de ernst van de situatie aan te duiden.

Om toch nog wat hoop te geven: dit staat er ook nog bij :

"Er is evenwel hoop op een nieuwe natuurlijke banaan. Die komt uit het Centraal-Amerikaanse Honduras. Daar zijn wetenschappers bezig een banaan te kweken uit enkele zaadjes die ze in 400 ton geperste en gezeefde bananen aantroffen. Misschien wordt dat een natuurlijke soort, die tegen de schimmels is opgewassen."

van: telegraaf

[MaDLiVe]

Het is iig een groot probleem (was trouwens wel in het nieuws maar, met de verkiezingen en andere 'onbelangrijke' zaken helaas geen voorpagina nieuws). De kans dat er resistente planten tevoorschijn worden getoverd door moeder natuur is in dit geval dus heel erg klein. Genetische manipulatie zal een uitkomst moeten bieden o de lange termijn. Zoals Gnoom aangeeft gaat het idd om een schimmelinfectie die je heel anders dan een virus moet bestrijden. Volgens mij worden bananen al veelal bespoten met gif. Dit is als ik me niet vegis al eerder voorgekomen (lijkt me ook alleen maar logisch bij zulke organismes). Behalve genetische manipulatie op de banaan richten wetenschappers zich nu op de schimmel --> schimmelbestrijding is het meest makkelijke voor op de korte termijn.

Bananen zijn gevoelig voor ziektes die de wortels en het blad aantasten. Meest berucht zijn de Panamaziekte (schimmelinfectie die begint bij de wortels) en de Zwarte Sigatoka (een venijnige bladschimmel). Ook aaltjes, zogenaamde nematoden, bedreigen de wortels. Bestrijding gebeurt met veel pesticiden, vaak door de plantages te besproeien vanuit de lucht.
Bron

[Verwijderd]

Ik meen dat de banaan die wij eten een variant is van de wilde banaan die oneetbaar is. Deze wilde banaan is dan misschien wel diploïd en misschien kunnen we uit deze bananen toch een resistente eetbare banaan kweken.

[mcb1]

Oke hoe het nou precies werkt met die bananen, het zal allemaal wel.

Leuk zou zijn om nu in heetst van de politieke strijd dit verhaal eens voor te leggen aan de politici!
Zo van stel:
Als het westen de bananen genetisch manipuleert, dan is het mogelijk om 500 miljoen mensen van de honger te redden.

En dan de vraag:
Vind uw partij dat genetische manipulatie mogelijk moet zijn?
(ben benieuwd wat de antwoorden zullen zijn)

Lopen er een hoop te roepen dat genetische manipulatie onacceptabel is, vraag mezelf af of ze dat nog steeds zeggen als er zoveel mensen in de problemen komen!

Ik zou zeggen manipuleren die banaan. Sterker nog, vele andere gewassen zouden het ook een stuk beter doen als ze een beetje geholpen worden.
Nee een stel moraal/groene rakkers vind dat we niet met de genen mogen knoeien! maar wel mensen uithongeren of laten sterven aan 1 of andere genetische ziekte.

Oke misschien een beetje off-topic. Vond dat genetisch nogal opvallen in de tekst!

[Confusion]

Waar geen bananenbomen meer groeien, kan je iets anders planten. Ik denk dat het schromelijk overdreven is om te stellen dat de economieen in zullen storten. Ze zullen een tik krijgen, maar ach, er mislukten toch al jaarlijks oogsten en toch wisten ze te overleven. Mensen kunnen zich nogal goed aanpassen aan veranderende omgevingen en dat zal ook hier lukken.

Eerlijk gezegd had ik toch al een hekel aan banenen

[Verwijderd]

Hier heb je toch niet veel aan? Ze zullen toch eerst genetisch hardstikke moeten veranderen voordat ze zich daadwerkelijk geslachtelijk zullen voortplanten? Hexaploid maken zorgt daar toch niet direct voor? En hoe zou je dat trouwens voor elkaar willen krijgen? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke operatie als je al die bomen wilt veranderen, of allemaal nieuwe bomen wilt neerzetten om wat tegen het virus te doen. Moet een oplossing niet gezocht worden in het uitschakelen van het virus door bijvoorbeeld chemicalien ofzo?

Virussen laten zich niet uitschakelen door chemicaliën vrees ik... Wat betreft het vervangen van triploide bananen door hexaploide, dat gaat vanzelf wanneer de oude bomen na een x aantal jaar vervangen moeten worden, hetzij doordat ze te oud worden, hetzij dankzij de ziekte. Een groter probleem is dat een banaan nauwelijks zaad maakt, er is namelijk tegen zaadlijsten gefokt. Op zich is het niet uitgesloten dat de zaden terugkeren wanneer ze niet meer afsterven door scheve meiotische separatie, maar als dit niet zo is, zal door (in vitro) kruising met wilde bananen gepoogd moeten worden de zaden terug te krijgen. Echter, of de consument zit te wachten op bananen met zaden is een heel ander verhaal... Overigens is kruisen met wilde bananen ook de enige manier die ik me voor kan stellen om resistentie te krijgen, aangezien ik niet verwacht dat genetische manipulatie van steriele bananen in dit geval veel zoden aan de dijk zet - Zolang er geen recombinatie optreedt in de natuur, is de kans op blijvende resistentie nihil.

Precies... Voor geslachtelijke voortplanting zijn mannelijke en vrouwelijke organismen nodig. Bananen zijn voor zover ik weet slechts vrouwelijk. Zelfs al zou je ze hexaploïd maken, dan nog zijn er geen mannelijke bananenbomen om mee voort te planten - en zelfs al zou ik me vergissen en zijn bananen hermafrodiet (dus zowel mannelijk als vrouwelijk tegelijk), dan zorgt hexaploïditeit nog steeds niet voor de nodige genetische variatie... Na het hexaploïd maken van de banaan, zou nog honderdduizenden jaren moeten verstrijken voor er een beetje variatie in komt...

Daarom zal je een hexaploide gecultiveerde banaan moeten kruisen met een wilde banaan, om meer genetische variatie binnen de soort te krijgen. Echter, of dit allemaal mogelijk is, is zeer speculatief: Enkele problemen kunnen optreden bij het kruisen van diploide wilde banaan met de hexaploide cultuurbanaan, dit zal zeker niet gemakkelijk gaan. Ook de vraag of dat kruisingsproduct eetbaar is, is lastig te beantwoorden. Ik vrees dat er vele generaties terugkruisingen met cultuurbanaan overheen moeten gaan, met bijbehorende verlaging van genetische diversiteit.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2003 21:12 ]

[Verwijderd]

Ik heb het nieuws zondagavond op de bbc worldservice gehoord. Daar hadden ze het over een schimmel die de banaan bedreigde. De bedreiging was primair voor de meest gegeten variant, de "cavendish". Ze hadden het erover dat het 8 jaar zou duren om weer een vervanger te telen als deze zou uitsterven. In Amerika zou de ziekte nog niet zijn gesignaleerd.

mcb1 schreef op 20 January 2003 @ 20:06:
Lopen er een hoop te roepen dat genetische manipulatie onacceptabel is, vraag mezelf af of ze dat nog steeds zeggen als er zoveel mensen in de problemen komen!

Ik zou zeggen manipuleren die banaan. Sterker nog, vele andere gewassen zouden het ook een stuk beter doen als ze een beetje geholpen worden.
Nee een stel moraal/groene rakkers vind dat we niet met de genen mogen knoeien! maar wel mensen uithongeren of laten sterven aan 1 of andere genetische ziekte.

Oke misschien een beetje off-topic. Vond dat genetisch nogal opvallen in de tekst!

Dat is eigenlijk wel grappig. Ik zag deze topic juist als een waarschuwing om nog eens goed na te denken over genetische manipulatie. De reden dat de banaan bedreigd is, is het feit dat haar genetische basis zo smal is. Waartoe leidt genetische manipulatie? Juist, dat de genetische basis smaller wordt.

Er worden gewassen gemaakt die veel hogere opbrengsten en/of ziekteresistentie hebben dan andere soorten. Juist de enorme populariteit van dit soort gewassen zorgt ervoor dat de genetische basis voor belangrijke gewassen drastisch afneemt. Dat geldt o.a. voor rijst en maïs. Zodra dit soort gewassen worden toegestaan, dwingen de economische wetmatigheden de boeren vanzelf om op deze gewassen over te stappen. Het is dan ook een schande dat de VS genetisch gemodificeerd graan via voedselhulp, Afrikaanse landen probeert op te dringen, die dat niet willen. Een land is zelfs zo dapper geweest om de voedselhulp te weigeren.

De mensheid zit met een probleem. Onze wereld is overbevolkt. Om toch voldoende voedsel voor al die monden te krijgen, dwingt ons dat tot twee dingen: monoculturen en voedselgewassen met een hoge opbrengst. Dat zorgt er voor dat de genetische diversiteit afneemt. Tegelijkertijd zijn monoculturen een geweldige kweekvijver van allerlei plagen. Je kunt er gewoon op wachten. Omdat de gewassen wereldwijd worden gebruikt en er zo enorm veel mondiaal verkeer is, verspreiden dit soort plagen zich op een enorme schaal.

De VN verwacht dat de wereldbevolking zal stijgen tot bijna 20 miljard, voor zij weer gaat afnemen. Wetenschappers denken dat we dat met wat kunst en vliegwerk de wereldbevolking wel in leven te kunnen houden. Het lijkt mij een illusie. We slaan de natuur helemaal kaal. Maar let op, de natuur neemt wraak. Die steeds grotere en eenzijdigere concentratie van mensen, dieren en gewassen zijn een bron van plagen.

Aids is een slechts een voorbeeld. Ook worden antibiotica in een sneller tempo onbruikbaar, dan dat er nieuwe soorten kunnen worden ontwikkeld. Er zijn nu tuberculosebacteriën ontstaan waartegen geen enkel antibioticum nog werkt. Steeds vaker moet een cocktail van antibiotica worden toegediend om bepaalde bacteriën eronder te krijgen.

Het zou veel beter zijn als volkeren vasthielden aan hun eigen gewassen, hun eigen eetgewoonten, hun eigen cultuur en hun bevolkingsaantallen zouden afstemmen hun lokale natuur, met en beperkte interactie met andere volkeren. Dat betekent nu misschien hongersnood en lagere welvaart voor veel mensen, maar het is op de lange termijn veruit te prefereren boven de megaramp waar wij nu op af stormen.

We kunnen dit soort problemen niet mondiaal oplossen. De open grenzen helpen de arme landen beslist niet, hun rijkdom vloeit weg naar de rijke landen. Om de importen te kunnen betalen worden ze gedwongen exportgewassen te verbouwen in plaats van hun eigen voedsel: Monoculturen van Koffie, cacao, bananen etc. En door de ongelijke economische verhoudingen verdienen ze er bitter weinig aan. Daarom werpen wij ze af en toe een aalmoes toe in de vorm van ontwikkelingshulp.

Ik las hierboven ergens dat de economische gevolgen voor landen met die bananen telen wel mee zouden vallen. Dat is echt een grove onderschatting. Die veelal Midden-Amerikaanse landen zijn al straatarm, dit is niet minder dan een ramp voor de mensen daar. In een land als Honduras is bananen het enige middel van bestaan. Je kunt ook niet zomaar op een ander gewas overstappen, want het klimaat moet maar net geschikt zijn.

Ik zeg: stop de globalisering. Sluit de grenzen. Laat landen aansluiting zoeken bij hun oorspronkelijke cultuur en weer streven aan aanpassing aan hun leefomgeving. Westerse landen moeten niet proberen hun bevolking op peil te houden. De bevolking daalt, prima zo. In een land als Nederland zouden niet meer dan twee miljoen mensen moeten wonen. Hoe meer mensen in het rijke westen wonen, hoe meer dit grote waterhoofd de rest van de wereld uitput. Laten we niet proberen de problemen op te lossen met wetenschappelijke lapmiddelen die uiteindelijk de problemen alleen verveelvoudigen. De banaan stond misschien al op de nominatie om uit te sterven, maar dat is door menselijk ingrijpen vervroegd. Ook de aapachtigen waren al aan het uitsterven voor de mens kwam, Misschien zijn wij bezig de zaak nog wat versnellen.

[mcb1]

Even een reactie voor Lasker!

Dat de genetische basis smal wordt! Hoe kom je daarbij, maak 1 wijziging in het DNA en de banaan is in staat om te overleven. Je zegt het zelf al "de natuur neemt wraak" en dus zullen we wel gedwongen worden op genetisch gebied aan de slag te gaan.
In het geval van aids(HIV), deze ziekte zal zich de komende jaren met een beetje pech flink gaan uitbreiden. En wat zeg jij eigenlijk (even heel kort door de bocht): Laat al die mensen maar doodgaan is goed voor de genetische variatie!

Stel nou dat we in staat zouden zijn om ieder organisme op de aardkloot te kunnen manipuleren. Misschien zelfs wel geheel nieuwe soorten maken. Wat als de mens nu eens in staat zou zijn om de genetische variatie in de totale populatie (Zowel flora&fauna)op aarde grondig te gaan varieren. Krijgt er geen enkele ziekte (lees bacterie, schimmel enz.) meer de kans om hele soorten te bedreigen.
Maar ja, dit geeft nogal wat tegenstanders en die zijn toch nog even in de meerderheid. Uiteindelijk zal men er toch niet meer aan ontkomen het is een ontwikkeling die niet te stoppen is!

Heb ook gezien dat er landen zijn die straat arm zijn en dat de regeringen van deze landen het graan enz. gewoon weigeren. Niet omdat ze bang zijn voor de genetische kwestie, maar alleen om politieke, geloofs of andere redenen.
Schandalig, dat je als regering je volk om laat komen van de honger, terwijl je zelf wel te eten hebt.

Er zijn talloze redenen om de banaan wel of niet te redden, om wel of niet genetisch te gaan manipuleren, om enz. enz.
Maar zoals je zelf al in je reply hebt staan:
Het is moeilijker vooringenomen meningen te veranderen dan atomen te splitsen (albert einstein)

[Mx. Alba]

mcb1 schreef op 21 January 2003 @ 13:03:
Even een reactie voor Lasker!

Dat de genetische basis smal wordt! Hoe kom je daarbij, maak 1 wijziging in het DNA en de banaan is in staat om te overleven.

Stel, een vrucht wordt geplaagd door een bepaalde ziekte. Er wordt op basis van een kleine groep een nieuwe genetisch gemanipuleerde vorm van die vrucht gecreëerd, die die ziekte wel overleeft. Op een gegeven moment zijn er dus alleen nog maar die genetisch gemanipuleerde vruchten. De genetische variatie die er vroeger was, is nu verdwenen.

Neem rijst. Er zijn honderdduizenden verschillende soorten rijst. Dat is een ongelofelijk grote genetische variatie. Stel dat er nu een compleet superieure genetisch gemanipuleerde rijstsoort wordt uitgevonden, die in heel Afrika en Azië wordt geplant. Deze nieuwe rijst is zeer resistent tegen verschillende rampzalige weersomstandigheden, en levert gemiddeld 5x zoveel op per hectare als natuurlijke rijst. Een gigantische winst natuurlijk voor die continenten, en voor het eerst in decennia kunnen Afrika en Azië vrijwel op eigen benen staan.

Maar er zijn nu twee grote nadelen. De eerste is dat de bevolking in deze continenten nu nog harder gaat groeien, waardoor er weer voedselgebrek komt. Ten tweede zijn er nu in plaats van honderdduizenden soorten rijst nog maar enkele tientallen. De rijstproductie is dus vele malen hoger (en moet dat ook blijven), terwijl hij veel gevoeliger wordt voor veranderingen in de omgeving zoals nieuwe ziektekiemen. Op het moment dat er een nieuwe ziekte uitbreekt, kan die dan zo een significant deel van de wereldrijstproductie vernietigen voordat er effectief op gereageerd kan worden. Als er tientallen duizenden verschillende rijstsoorten zijn, is het impact van nieuwe ziekten vele malen geringer, en kan ook veel sneller nieuwe natuurlijk resistente rijst vanuit relatief nabijliggende gebieden geïmporteerd worden.

Maar ook zonder genetische manipulatie kan je zulke problemen krijgen... Ongeveer 50% van alle melkkoeien in Nederland zijn dochters en kleindochters van één enkele stier, en een groot deel van de fokstieren zijn zijn zoons en kleinzoons. Maar gelukkig wordt er onder veehouders goed gelet op de stambomen van hun dieren om ervoor te zorgen dat er genoeg variëteit blijft...

[mcb1]

Niet mee eens Reyn Eaglestorm!
Stel er zou een dominant gen uitgevonden worden om bij de mens het hiv virus te bestrijden. Je voegt dat gen als dominant gen toe aan laten we zeggen 10% van de wereldbevolking! 90% zou dan in eerste instantie nog steeds gevoelig zijn voor het hiv virus, maar een paar generaties later zal een groot gedeelte van de wereld bevolking beschermd zijn zijn tegen het virus. Niet iedereen, want het zal altijd mogelijk zijn dat er mensen rondlopen zonder dit dominante gen (recessieve genen). (de kans dat je het virus als recessieve genendrager zou kunnen krijgen wordt dan vele malen kleiner, na laten we zeggen 10 generaties)

Wat ik dan niet snap is dat je dan zegt dat de genetische variatie in gevaar komt. Zolang je de aangepaste rijst soorten maar kunt mixen met de niet aangepaste rijstsoorten is er helemaal niets aan de hand en kun je alle soorten behouden.
Ik bedoel dus niet dat je superieure rijstplantjes of wat dan ook moet maken, andere soorten komen dan inderdaad in de problemen. Maar je kunt wel de natuur een handje helpen door genetisch materiaal in te voeren bij in dit geval een groot aantal verschillende soorten rijst.

De natuur doet dit namelijk ook! Stel met jouw rijst voorbeeld dat er maar 10 soorten bestand zijn tegen een bepaalde rijst ziekte/schimmel enz. en er is een wereldwijde epedimie dan zullen al die duizenden soorten uitsterven en houd je toch alleen maar die 10 soorten over. Als wij dan kunnen ingrijpen door de rest van de soorten ook tegen ziekte te beschermen dan kunnen de soorten behouden blijven.
En kom nou niet aanzetten dat dit laatste dan gewoon weer een speling van de natuur is!

En dat met die koeien in Nederland, dat is gewoon stom. Hoezo genoeg genetische varieteit. Als je zo doorgaat heb je over 100 jaar bijna allemaal identieke koeien en de kans dat je genetische ziekten door gaat geven is ook heel groot! (Kijk eens naar hondenrassen, je dacht toch zeker zelf niet dat bepaalde rassen onstaan zijn door een grote variatie in de genen poel. Verschillende rassen zijn al helemaal kapot gefokt)

[Gnoom]

mcb1 schreef op 21 januari 2003 @ 15:23:
Niet mee eens Reyn Eaglestorm!
Stel er zou een dominant gen uitgevonden worden om bij de mens het hiv virus te bestrijden. Je voegt dat gen als dominant gen toe aan laten we zeggen 10% van de wereldbevolking!

Het probleem is dat dit helemaal niet gaat. Hoe wou je dit doen, even een gen toevoegen Je stopt niet zomaar in elke cel van een mens een nieuw gen. Het zou denk wel kunnen bij het tot stand komen van een nieuw leven, als iets nog maar eencellig is, maar dat is ook nogal een gedoe. Zoals Reyn het beschrijft is het wel te doen om organismen met een bepaalde DNA-structuur op aarde te krijgen, want dan hoef je ze niet allemaal apart te "veranderen", en het nadeel is dan dus die diversiteit die afneemt.

[mcb1]

Een gen toevoegen aan een mens b.v. is (nog) niet een oplossing. Het is veel makkelijker om dit te doen als je 1 celligen hebt. helemaal mee eens!
Waar het mij nou om gaat is dat de technieken die nu ontwikkeld worden (nog) niet in staat zijn om grote genetische veranderingen door te voeren.
Terwijl we deze ontwikkelingen 100% zouden moeten steunen. wat als ons voedsel over 200 jaar door diverse plagen serieus in gevaar komt. We nu al een oplossing kunnen gaan zoeken voor deze mogelijke problemen.

Toen men de microchip uitvond had men nog geen idee waar dit toe zou leiden. Nu denken de grootste doemdenkers dat de techniek uiteindelijk tot de ondergang van de mens zullen leiden (soort terminator gedachte zeg maar).
Raar eigenlijk want als we deze inteligentie doorontwikkelen en de computer ook nog eens net zo mobiel wordt als wij, dit een groter probleem (gevaar) gaat worden dan het genetisch ingrijpen. (terwijl hier geen wetten tegen zijn)

Natuurlijk snap ik wel dat mijn verhaal op diverse punten (nog) niet mogelijk is, maar door alle wetten en etische bezwaren op het genetisch veranderen van cellen, lopen we nu denk ik al zeker 10 jaar achter in ontwikkeling.
Wat als we misschien nu al een oplossing voor de banaan hadden, maar alleen nog niet in staat zouden zijn om dit op grote schaal te gebruiken. Hadden we misschien in die 10 jaar kunnen doen!


Misschien dat ik zelf binnenkort maar een topic start.
Maar dan om het volgende: Wat is er technisch op tegen om alles genetisch in een handomdraai te kunnen veranderen. (De techniek zal wel eerst ontwikkeld moeten worden natuurlijk)
Personen die uit overtuiging (welke dat dan ook mag zijn) hierop tegen zijn, mogen dan niet reageren (gaat alleen om de technische gevaren / voordelen niet om principiele bezwaren. Misschien een idee, mail dan maar naar [e-mail] Gaan we niet verder om deze topic te vervuilen met genetische manipulatie, de bananen zijn tenslotte waar het over gaat!
Maak ik wel een leuke stelling, misschien dat er mensen zijn die daar dan over mee willen denken. Mail dan!