Dood en vergeten of dood en hatelijk herinnerd?

[Christiaan]

Dit keer een hele korte stelling:
Als je zou sterven, zou je dan liever vergeten worden of zou je liever hatelijk herinnerd willen worden? En waarom?

Zelf geloof ik dat ik dan toch maar het liefste vergeten zou worden. Waarom? Omdat ik niet echt behoefte heb aan de gedachte dat mensen jaren na jouw dood nog steeds godsdankbaar zijn dat je dood bent. Bovendien moet je, om zo'n naam te krijgen, ook niet echt een leven hebben geleid dat aansluit bij mijn eigen wensen voor dit leven.

Maar ik heb wel gemerkt dat er ook mensen zijn die juist liever hatelijk herinnerd willen worden. Ik ben benieuwd!

[Evilbee]

Ik zou ook liever vergeten worden. Ik heb gewoon niet dat veel mensen een hekel aan me hebben en me gewoon graag dood zien. Dat is ook niet leuk, daarom liever dood en vergeten dan dood en gehaat.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Omdat ik niet echt behoefte heb aan de gedachte dat mensen jaren na jouw dood nog steeds godsdankbaar zijn dat je dood bent. Bovendien moet je, om zo'n naam te krijgen, ook niet echt een leven hebben geleid dat aansluit bij mijn eigen wensen voor dit leven.

Wanneer je hatelijk herinnerd wordt, heb je mensen misschien ook wel iets geleerd. Je hebt iets verkeerd gedaan en een deel weet waarom dat verkeerd was. Zonder jou hadden ze dat niet geweten. De moordenaar van Fortuyn heeft een aantal mensen bewust gemaakt van de gevaren van extremisme; precies op het juiste moment gebeurde er iets dat het leven van die mensen beinvloedde, omdat ze rijp waren voor een gewaarwording. Indirect redt Volkert zo misschien een ander leven, door een extremist te voorkomen.

Zoals Gandalf zei (ongeveer, ik heb geen zin om het op te zoeken):
'Don't be too hasty to judge on life or death. Many that live deserve to die and many that have died deserve life. Even the very wise cannot see all ends'.

Mijn toevoeging daaraan zou zijn: zelfs niet erg wijzen kunnen een positief gevolg van iets negatiefs bedenken.

[Kwai_gon_jinn]

Als je zou sterven, zou je dan liever vergeten worden of zou je liever hatelijk herinnerd willen worden? En waarom?

Hangt vanaf.. mij zou het niet veel uitmaken. Want je staat dan toch niet meer op de wereld als ware en je weet toch niet of er leven is na de dood. Dus als het aan mij zou liggen zou ik geen van beiden kiezen.

Maar als ik een keuze zou moeten maken zou ik liever hatelijk herinnerd willen worden. Aangezien ik dan tenminste kon weten dat ik heb geleefd als er leven na de dood was en kon je op je vervolg leven proberen het tegen overgestelde te doen.
Met vergeten lijkt het netalsof je niet belangrijk bent of zelfs dat je nooit hebt bestaan. Ieder individu is natuurlijk belangrijk en heeft ooit bestaan.

But I make my point I hope...
just my 2 cents.

[Q]

Maakt het ook maar iets uit? Nee toch?

[Pazzi]

Ik ben het gedeeltelijk eens met wat Fused schrijft.
Ik denk dat als de enige 2 opties zijn vergeten worden of herinnerend worden maar dan op een negatieve manier, dat ik toch liever herinnerd zou willen worden.

Ik denk dat bepaalde mensen wel redenen zouden kunnen hebben om mij negatief te herinneren. Ik ben namelijk iemand die zegt wat ie denkt, ook als dat in een bepaalde situatie niet goed uitkomt en ik ken mensen die daar slecht tegen kunnen.

Aan de andere kant is het iid ook niet echt prettig als men alleen maar negatief over je denkt na je dood. Ik moet erwel bij zeggen dat ik me nauwelijks voor kan stellen dat zoiets gebeurd.
Volgens mij is namelijk zo dat op het moment dat iemand overlijdt, de complete kennissenkring van die persoon zoveel mogelijk zal proberen om de positieve dingen te herinneren, ook zijn dat er misschien niet zoveel.

[-Marshal-]

Lijkt me niet dat je, je daar druk om gaat maken als je dood bent. Of je moet geloven in een hemel, reincarnatie ofzo.

Als je niet kan beseffen dat mensen blij zijn dat je dood bent is de hele lol er namelijk snel af.

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 January 2003 @ 16:44:
Dit keer een hele korte stelling:
Als je zou sterven, zou je dan liever vergeten worden of zou je liever hatelijk herinnerd willen worden?

aangenomen dat ik nageslacht produceer dat er (foutief) voor aan wordt gezien dat het gedachtengoed van de vader geerfd is (of ook geleden heeft onder mijn aanwezigheid), liever vergeten. mijzelf zal het weinig boeien, ik ben toch dood.

concreet voorbeeld : een NSB-er. kinderen van NSB-ers worden er (zelfs na hun vaders/moeders dood) nog steeds voor aangezien dat hun ouders een 'fout' verleden hebben. het zou beter zijn voor de kinderen zelf dat ze die druk niet op zich krijgen.

Maar ik heb wel gemerkt dat er ook mensen zijn die juist liever hatelijk herinnerd willen worden. Ik ben benieuwd!

heb je er voorbeelden van, of mag je geen namen noemen? .

aan de andere kant, als er geen nageslacht is dat onder mijn acties zou kunnen leiden (of personen die mij liefhebben voor welke reden dan ook), dan zou voor mij (vooropgesteld dat ik de acties niet meer terug kan draaien) de moeite voor de andere keuze al wat minder zijn. toch is het idee om slechts "ter leering ende vermaeck" door te leven dan nog steeds niet aantrekkelijk.

ik zie eigenlijk niet helemaal in hoe reincarnatie in het plaatje valt. iets dergelijks hangt toch af van wat men tijdens zijn leven gedaan heeft, niet hoe mensen erover denken? voor hetzelfde geld kan iemand door zijn omgeving op hatelijke wijze herinnerd worden als een onsociale nerd zonder vrienden, maar hoeft men in de tussentijd niet te weten wat die persoon bijvoorbeeld on-line allemaal heeft uitgespookt, of de wensen, dromen en hoop te kennen.

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 18-01-2003 17:53 ]

[Christiaan]

Ik zou het eigenlijk voor mijn nageslacht erg vinden. Stel bijvoorbeeld voor dat je een zoon van Hitler bent. Jij bent niet verantwoordelijk geweest voor de daden van je vader, maar toch rust er haast automatisch ook een soort haat op jou omdat jij enkel zijn zoon bent.

Het is dus wel erg bot om, zoals Q en -Marshall- zeggen, te stellen dat het niks uitmaakt. Dan ga je er dus vanuit dat je leven puur en enkel jouw toebehoord en het verder niets uitmaakt wat er daarna gebeurd. Ik vind dat haast egoistisch eigenlijk.

[Christiaan]

Fused schreef op 18 January 2003 @ 17:06:
Wanneer je hatelijk herinnerd wordt, heb je mensen misschien ook wel iets geleerd. Je hebt iets verkeerd gedaan en een deel weet waarom dat verkeerd was. Zonder jou hadden ze dat niet geweten. De moordenaar van Fortuyn heeft een aantal mensen bewust gemaakt van de gevaren van extremisme; precies op het juiste moment gebeurde er iets dat het leven van die mensen beinvloedde, omdat ze rijp waren voor een gewaarwording. Indirect redt Volkert zo misschien een ander leven, door een extremist te voorkomen.

Dan heb ik een wat minder diepe quote; "ieder nadeel heb z'n voordeel" . Ik vind het wel een sterke opmerking die je daar maakt. Het is inderdaad logisch dat als mensen je haten, je kennelijk iets bijzonders voor mekaar hebt gekregen.

Maar is dat altijd wel zo? Een verkrachter zal hatelijk herinnerd worden, maar hij heeft toch echt niets positiefs teweeg gebracht met zijn daad lijkt me zo. Dus ik denk dat het maar voor een hele selecte groep opgaat wat je daar stelt.

[bazs2000]

Ik zou zeggen: 'Vergeet mij maar'.

Voor mij betekent de dood niets meer dan de geboorte en omgekeerd. In mijn ogen moet je niet teveel stilstaan bij het verleden en als iemand dood is dan hoef je er niet teveel aan te denken 'liever helemaal niet'. In mijn ogen gebeurt er na de dood van iemand niet veel bijzonders meer en de gewone mens is na 3 generaties wel vergeten (uitzonderingen daargelaten).

Dus, waarom zou je hatelijk herinnerd worden, omdat je de mensheid iets heb aangedaan? Omdat je een economie naar de knoppen hebt geholpen? Tja, het kan vele redenen hebben maar het komt er op neer dat er in dit soort gevallen zoveel mensen zijn die het zich dan herinneren en er dan over gaan praten, zo blijft het langer in stand.

De mensheid zal door moeten gaan en niet langer stil moeten staan bij alle negatieve gebeurtenissen die 'iemand' op zijn geweten heeft. Zo voorkom je ook oud zeer dat blijft, zelfs bij mensen die er voor de rest niets mee te maken hebben.

Dus, ik zeg het nog een keer, als je mij zou laten kiezen, dan zou ik antwoorden dat ik vergeten zou willen worden.

[XTerm]

Nu, als je dood bent, maakt het toch voor jou niets meer uit wat ze over je denken. Ik zou dan (als ik tussen die 2 moet kiezen) kiezen dat ze hatelijk over me denken.

Liever ongeliefd dan vergeten, want ongeliefd voor de ene is geliefd voor de andere. Zelfs in hatelijkheid leef je door, wat niet het geval is als je vergeten wordt

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Dan heb ik een wat minder diepe quote; "ieder nadeel heb z'n voordeel" . Ik vind het wel een sterke opmerking die je daar maakt. Het is inderdaad logisch dat als mensen je haten, je kennelijk iets bijzonders voor mekaar hebt gekregen.

Maar is dat altijd wel zo? Een verkrachter zal hatelijk herinnerd worden, maar hij heeft toch echt niets positiefs teweeg gebracht met zijn daad lijkt me zo. Dus ik denk dat het maar voor een hele selecte groep opgaat wat je daar stelt.

Ik denk dat dat inderdaad zo is. En als jij het niet doet, is er wel een ander die het wel doet. De balans van positief en negatief is niet vantevoren te voorzien.
Ik ben het op zich met je eens: als ik hatelijk herinnerd zou worden, dan zou ik iets gedaan hebben dan niet in mijn normen en waarden past. Ik zou zoiets nooit gedaan willen hebben. Anderzijds wordt iedereen wel door iemand een naarling gevonden, ook al zal een groot deel van de bevolking dat onterecht vinden. Ik weet niet hoe grootschalig je het herinneren bedoeld; bedoel je op schaal van Volkert van der G. of op schaal van het nare voormalige vriendje van een goede vriendin? En de vraag is: wanneer is het echte haat en wanneer slechts een onaangename herinnering?

[Verwijderd]

hatelijk herrinerd worden heeft ook zo zijn charme.

Hoewel ik er zelf niet bij ben om er van te "genieten" lijkt het me op mijn sterfbed wel een grappige gedachte dat mensen zich nog steeds druk om me maken.

Dit gaat uiteraard alleen op bij de keuze tussen: "hatelijk of niet" herrinerd worden. Zodra er iets bijkomt als liefdevol herrinerd kies ik daar voor.

Maar Hatelijk herrinerd heeft ook zeker zijn charme.

[paknaald]

Vergeet me maar snel. Er zijn 6 miljard mensen op de wereld waarvan de meeste, na hun kinderen en kleinkinderen, snel weer vergeten worden. Het lijkt me arrogant om liever hatelijk herinnerd te willen worden en je dus gehaat te maken; het leed dat je aanricht geeft je geen nut omdat je dood bent. Het liever hatelijk herinnerd willen worden is dientengevolge je beter voelen dan je medemensen, wat me in de meeste gevallen niet lijkt op te gaan.

[Q]

Het is dus wel erg bot om, zoals Q en -Marshall- zeggen, te stellen dat het niks uitmaakt. Dan ga je er dus vanuit dat je leven puur en enkel jouw toebehoord en het verder niets uitmaakt wat er daarna gebeurd. Ik vind dat haast egoistisch eigenlijk.

Mijn leven is van mij en van niemand anders, maar heeft mijn gedrag invloed op dat van anderen. Als dat gedrag negatief is, krijg ik daar problemen mee.

Hoe je herinnerd wordt, wordt bepaald door hoe je geleefd hebt. Ik wil een prettig leven hebben voordat ik sterf. Ik moet mij (zeer) asociaal gedragen wil ik "hatelijk herinnerd worden" denk aan Volkert bijv. Dat ik mij niet-asociaal gedraag = puur uit egoistische motieven. Dat zou mijn levensgeluk aantasten.

Nieuw stelling: al het menselijk handelen is gebaseerd op egoisme.

P.S.

Sandalf en Xentric hebben nog een aardige reactie geplaats in de topic "waarom voelen wij dingen aan"

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 18-01-2003 21:58 ]

[cobratbq]

Als ik moet kiezen tussen vergeten of gehaat, dan kies ik zeker te weten voor 'vergeten'.
Die keuze is voor mij simpel, omdat ik over het algemeen vrij vredelievend ben.
Mij zal het verder geen bal uitmaken, maar het is net wat ze zeggen. Het nageslacht kan er echt veel last mee hebben.

[paknaald]

Q schreef op 18 January 2003 @ 21:56:
[...]
Dat ik mij niet-asociaal gedraag = puur uit egoistische motieven. Dat zou mijn levensgeluk aantasten.

Nieuw stelling: al het menselijk handelen is gebaseerd op egoisme.

Wat mij betreft mag dit een nieuw topic worden.

Mijn levensstelling - ik betwijfel of het anders te funderen is. Een mens is in wezen een homo economicus, slechts het eigen gewin en het zo efficiënt omgaan met de omgeving is waar het een mens om gaat. Het eigen gewin/geluk/nut is het enige waar het een mens om draait.
Hoe zou menselijk gedrag ook anders te verklaren zijn. Laatst het volgende argument bedacht. Stel dat een mens niet alles wat hij doet voor zichzelf doet; dan doet hij ooit wat slechts voor een ander. De ander zou dit kunnen anticiperen en minder voor zichzelf doen dan strict noodzakelijk zodat het zou lijken dat hij hulp nodig heeft (deze ene niet-cooperatieve speler zou baat hebben bij het zielig zijn). Men zou slechter af zijn dan wanneer beiden voor zichzelf zouden handelen. (circulaire redenering:/)

Over een andere boeg; een veelgehoord argument tegen utilisme is het altruisme dat we in de wereld om ons heen zien en dat dit niet compatibel is met egoisme. Vanmorgen hoorde ik een marmotten-beschermer als laatste zin (Discovery?) dit zeggen

Ik vind dat een zichzelf-respecterende maatschappij het op moet kunnen brengen een beetje grond over te laten voor een diertje, een diertje waar het geen geld aan kan verdienen. Ik doe dit omdat ik vind dat zo'n diertje de ruimte verdient.

Zie daar het egoistische motief van de dierenbeschermer, hij handelt slechts zoals zijn eigen motieven hem eisen te handelen, slechts zo is hij/vindt hij zichzelf deugdelijk.

Mijn voorkeur gaat uit naar een Rawlsiaanse interpretatie van gelijkheid - wat zouden we als mensen, als we niet wisten wie of wat we in de wereld zouden zijn, als eerlijk voor iedereen beschouwen - icm egoisme. Welvaart, liefde en vrede voor eenieder

[Q]

Tikje offtopic:

Paknaald: ik ben bang dat het te weinig voer is voor een nieuw topic. Het is namelijk zo ontzettend duidelijk, de thread zou binnen 10 posts dicht kunnen. In je post geef je het zelf al redelijk aardig weer met de quote van de marmotten-beschermer.

Al het 'altruistisch' gedrag is in feite ook egoisme. Niet in de vorm van 'hebben' maar in de vorm van psygische voldoening: je sust je geweten. Ik heb goed gehandeld, ik ben een goed mens ( if (religious) { gotoHeaven($person); } ) . (dus om in de hemel te komen doe je goed.
etc. etc. etc.

Nou maar weer ontopic: ik vind het topic eigenlijk een non-issue. Dood en vergeten = goed leven en dood + haten is slecht leven ( niet slecht in zijn maar zelf slecht leven gehad) Keuze is dus simpel.

[Tatsu]

Ikzelf ben over het algemeen sociaal, open... en erg direct...
Dit zijn kenmerken van mijn karakter.
Dus al ik mijn karaktertrekken over de algehele linie doortrek (extrapoleer), dan zal ik dood en vergeten worden. Of ik moet als iemand als mijn persoon zo'n held worden dat ik zal worden herinnerd. Dit zal niet zo worden... Realiteit is de sleutel... wat ik zo hier neerschreef is fictief... komt bijna niet voor...
Dus ik zal dood en vergeten worden, uiteindelijk..

Maar waar gaat het in het leven uiteindelijk om... jezelf...
En daar draait het voor mij om. Ik ben volgens de definitie een egoist...
Maar overtussen wil ik mensen wel mijn kennis overbrengen...
Maar mijn bestaan in dit leven zal altijd egoistisch blijven...

Dus liever dood en vergeten dat mensen van mijn ervaringen wat hebben kunnen leren dan dood en hatelijk... En mensen alleen angst en chaos teweeg hebben gebracht.

Edit.
Q... Mijn ervaring is dat het leven altruisme symobilseerd.... Je leeft je eigen leven zoals jezelf wil, naar je eigen zelfvoldoening. De dingen die jij nodig acht... mensen helpen of juist het tegenovergestelde...

[ Voor 18% gewijzigd door Tatsu op 19-01-2003 01:14 ]

[-Marshal-]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 januari 2003 @ 18:04:

Het is dus wel erg bot om, zoals Q en -Marshal- zeggen, te stellen dat het niks uitmaakt.

Ik ga ervan uit dat wanneer je dood bent geen enkel besef meer hebt van het leven dat je geleefd hebt. Het nadenken over hoe je herinnerd of vergeten wordt is in dat opzicht dan ook zinloos

Dan ga je er dus vanuit dat je leven puur en enkel jouw toebehoord en het verder niets uitmaakt wat er daarna gebeurd.

Aan wie zou mijn leven nog meer toebehoren dan?

Ik vind dat haast egoistisch eigenlijk.

De link tussen gehaat worden en egoische ontgaat mij hier een beetje. Kunnen gehate personen geen sociale mensen zijn?

[Q]

Q... Mijn ervaring is dat het leven altruisme symobilseerd.... Je leeft je eigen leven zoals jezelf wil, naar je eigen zelfvoldoening. De dingen die jij nodig acht... mensen helpen of juist het tegenovergestelde...

Altruisme:
Term afkomstig van de Franse filosoof Auguste Comte voor
onbaatzuchtig denken en handelen, in tegenstelling tot
egoïsme.

Mijn stelling: altruisme bestaat niet. Alleen in theorie. Alles, wat je doet is uit eigen belang. Mensen help je omdat dit in je eigen belang is:

- Geld (obvious)
- lof (streelt het ego)
- sex (Well..)
- geweten sussen (ik ben een etisch en moreel persoon! Honest!)
- kom je in de hemel als je goed doet ( equivalent aan geld en sex)

etc. Egoisme is geen slecht iets. Het is wat ons allen drijft. Ik kom toch terug op mijn stelling dat je liever vergeten wordt: egoisme leidt er toe dat ik bijv. grof geld verdien over de rug van anderen. Ik sterf gehaat. Maar zal in financieel opzicht en binnen mijn eigen kring een prettig leven leiden. Dus het ligt er aan hoe het allemaal net in mijn straatje past.

De vraag is : wat weegt voor jou zwaarder:

- de schuldgevoelens en zielewroeging vanwege al het leed dat je hebt aangedaan
of
- de wroeging dat je al dat geld / status/ macht hebt gemist. Dat je een slappe lul bent geweest.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 19-01-2003 03:15 ]

[Yoozer]

Christiaan - m'n vraag is een klein beetje verdronken, maar hij staat nog steeds (tenzij ik niet goed gelezen heb). Heb je voorbeelden van mensen die graag hatelijk herinnerd willen worden?

[Christiaan]

Yoozer schreef op 19 January 2003 @ 12:28:
Christiaan - m'n vraag is een klein beetje verdronken, maar hij staat nog steeds (tenzij ik niet goed gelezen heb). Heb je voorbeelden van mensen die graag hatelijk herinnerd willen worden?

Sorry Yoozer - in de hitte van de discussie moet ik eroverheen gekeken hebben .

Ik heb voorbeelden van mensen ja (maar dat moeten ze hier zelf maar posten), maar als je hier zo kijkt zie je eigenlijk al genoeg voorbeelden. Persoonlijk word ik dus liever vergeten, maar ik weet dat er ook genoeg mensen zijn voor wie dat niet geldt.

[Verwijderd]

Als ik dan dood ben, dan merk ik het toch niet. Dus op dat moment maakt het me niet uit.

Ik hoop echter niet dat ik zo iemand ben (of ooit word) waaraan de mensen - als ik dood ben - alleen met hatelijke gedachten terugdenken, met het idee van "gelukkig, die is nu dood!" Dat past niet bij het doel dat ik me heb gesteld voor mijn leven.
Een zodanig leven te leiden dat zo weinig voortbrengt dat ik na mijn dood totaal vergeten zal zijn, dat past ook niet bij mijn doelstellingen.

Ik doe m'n best en hoop dat ik na mijn dood nog op een positieve manier herinnerd zal worden door de mensen die me gekend hebben (en ik hoop dat dat er niet weinig zijn).

Het klinkt misschien wat ambitieus. Maar omdat ik geen ambities heb op het gebied van een beroepscarrière vind ik dat ik deze ambitie best mag hebben.

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 January 2003 @ 12:30:
Sorry Yoozer - in de hitte van de discussie moet ik eroverheen gekeken hebben .

kan de beste gebeuren .

Ik heb voorbeelden van mensen ja (maar dat moeten ze hier zelf maar posten), maar als je hier zo kijkt zie je eigenlijk al genoeg voorbeelden. Persoonlijk word ik dus liever vergeten, maar ik weet dat er ook genoeg mensen zijn voor wie dat niet geldt.

dat had ik gezien, maar je zei dit al in je openingspost (en toen waren de andere reacties er nog niet), maar dit alles terzijde.