[Discussie] Als hardware niet aansluit op games...

[party42]

In een vorig topic wat helaas gesloten is begon een leuke (naar mijn mening) discussie...

Het ging initieel over de incompatibiteit van SimCity met de Radeon kaarten. Uit de readme blijkt dit:

+ Due to hardware limitations with the ATI Radeon series, some buildings and graphic effects will be temporarily turned off while scrolling.

Ik vraag me af wat jullie hiervan denken...

Is het slecht dat fabrikanten niet letten op hardware... of is dit wel zo?

Zou bijvoorbeeld de readme text ook gewoon waar kunnen zijn? ik denk persoonlijk dat het erg moeilijk is om hardware te maken op software...

als je voor elk soort hardware ondersteuning wilt gaan bieden dan ben je dus een eeuwigheid bezig. zie de ontwikkelin van windows. ze hebben nu eindelijk een beetje een goede hardware layer bij elkaar maar je kunt onmogelijk van elk spel verwachten dat zei hetzelfde doen.

ik begrijp beide kanten van de zaak wel. het is niet zo dat de radeon zomaar een stukje hardware is. je zou dus redelijkerwijs wel kunnen verwachten dat hiervoor ondersteuning is. helemaal omdat die hardware layer gedeeltelijk weggenomen is door directx...

[bAdmuTs]

Ik heb dit dus ook en vroeg me al af of dat normaal was, terwijl onze andere computer (met een gf2 mx) dat niet had, ik erger me er ook kapot aan als ik scroll en de helft verdwijnt in een keer . Heb net ff dtm race driver geprobeerd en die deed et helemaal niet bij mij , schijnt ie problemen te hebben met een ATI kaart (hebben em niet getest met de ATI kaarten)

Ik vind dit gewoon niet meer kunnen tegenwoordig , ik vind et gewoon te belachelijk voor woorden

[Verwijderd]

lucky for me with ti 4400 van asus

maar je heb gelijk, dat kan niet. anders is er geen concurrentie en heeft alleen nvidia de kaartenproductie nog in handen

keb tot nu toe alleen een voodoo 3 3000 agp gefroce 2 mx 200 en ti 4400 gehad

[tazzman]

maar..... ligt het eigenlijk niet aan de Radeon drivers?

Als een game gewoon de beschikbare functies aanroept van een bepaalde Direct3D/DirectX library, dan is het toch taak van de hardware fabrikant om hun hardware/drivers compatible te maken met een bepaalde DirectX/Direct3D/OpenGL standaard?

[SonyEricsson]

windows en games zijn totaal verschilllend

windows moet echt ALLE hardware ondersteunen terwijl gameengines , maar bv features hoeft te ondersteunen en API's

geen vergelijking.

[Verwijderd]

Hmm ik krijg een vermoeden dat sommige developers wat poen krijgen in ruil voor problemen met ATI kaarten

Bullshit natuurlijk maar het zou me niks verbazen..

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2003 00:01 ]

[LordMithril]

Verwijderd schreef op 15 januari 2003 @ 23:59:
Hmm ik krijg een vermoeden dat sommige developers wat poen krijgen in ruil voor problemen met ATI kaarten

Bullshit natuurlijk maar het zou me niks verbazen..

zou me idd niks verbazen nee..

maar ik denk dat ze de oude radeons bedoelen.

de nieuwe hardware word altijd wel ondersteund. Maar de oudere meestal niet tot minder. dat is ook geen doen omdat de games dan gewoon echt klote draaien.
Je kan UT2k3 vast wel op een voodoo 2 sli config draaien maar dan zuigt je framerate echt t dak uit. daarom word dat gewoon niet ondersteund...
waarom ondersteuning inbouwen als de kaart het toch niet aan kan...
daarom zit er dus denk ik geen radeon support in Sim city 4..
maar dat is dus Radeon 1 (denk ik).. niet de nieuwere series.

[Verwijderd]

Tja... Het is onzin om te zeggen dat het 'niet mogelijk is' enzo... Crappy stuff is dat.

Kijk naar Nvidia. Die hebben hun zaakjes altijd perfect voor elkaar danzij goeie, degelijke hardware en nog betere software.
Als Ati alleen die drivers eens wat beter deed (dat duurt maar en dat duurt maar, het kan nu wel een keertje!!!) en eens twee keer nadenkt voordat een product af is (we hebben hier een brakke Radeon8500 LE terwijl er niet eens mee gekloot is gvd), ziet het er allemaal al heel wat beter uit.

Schuif de fout dus niet in gegeneraliseerde schoentjes ATi is gewoon een bedrijf dat nog veel moet leren (hoewel ik zelf nog steeds altijd voor Ati ga vanwege de 2D).

[Wekkel]

Ik snap het niet. Gewoon een beeld toveren op een scherm. In plaats van een windows desktop met windowtjes en icoontjes even een gebouwtje in een spel laten zien. Big deal, je diskwalificeert je als programmeur wel heel ernstig als je dat niet eens voor elkaar kan krijgen.

Als -tig andere spellen keurig 2d! plaatjes techniek op een Radeon draaiend kunnen krijgen, waarom de makers van SimCity niet? Overigens gaat dit voor 3D ook op, want op dit punt hebben Radeon bezitters weinig reden tot klagen. Wijzen naar ATi om het eigen falen (bijvoorbeeld een simpele patch maken als het echt aan de Radeon zelf ligt) te verdoezelen.

Tot zover de sterk gekleurde mening...

[LordMithril]

Verwijderd schreef op 16 January 2003 @ 10:07:
Tja... Het is onzin om te zeggen dat het 'niet mogelijk is' enzo... Crappy stuff is dat.

Kijk naar Nvidia. Die hebben hun zaakjes altijd perfect voor elkaar danzij goeie, degelijke hardware en nog betere software.
Als Ati alleen die drivers eens wat beter deed (dat duurt maar en dat duurt maar, het kan nu wel een keertje!!!) en eens twee keer nadenkt voordat een product af is (we hebben hier een brakke Radeon8500 LE terwijl er niet eens mee gekloot is gvd), ziet het er allemaal al heel wat beter uit.

Schuif de fout dus niet in gegeneraliseerde schoentjes ATi is gewoon een bedrijf dat nog veel moet leren (hoewel ik zelf nog steeds altijd voor Ati ga vanwege de 2D).

en de eerste Geforces hadden ook geen problemen toen de net uitkwamen?
ik heb nu een radeon 9700pro en ik heb echt nog geen problemen met dat ding gehad.. super stabiel..
ja ok ze hadden wat driver problemen.. mar kijk eens naar de Gf3.. er kwamen nieuwe drivers uit en de kaart kreeg een preformance boost van hier tot gunder.. en dan hoor je niemand over brakke drivers.. wat verzorgde dan die extra snelheid? kabouters?

[Verwijderd]

Jah, zo kun je het ook zien, maar als het spel wel werkt op nvidia kaarten (waarschijnlijk ook nog op Matrox, Sis en 3dfx lol) dan zou ik ook naar Ati wijzen. Het zou de eerste keer niet zijn (laten we eerlijk wezen ).

[Verwijderd]

Lord_Mithril schreef op 16 januari 2003 @ 10:19:
[...]

en de eerste Geforces hadden ook geen problemen toen de net uitkwamen?

Niet dat ik weet nee. Maar laten we eerlijk zijn: de geforce chipset was grotendeels gebaseerd op de degelijketnt2 chip.

Begrijp me niet verkeerd; ik vind het ook niet leuk dat de fabrikant van mijn videokaart constant het haasje is maar ja, als je degelijkheid wilt kun je met het minste risico voor Nvidia kiezen (hoewel ik moet toegeven dat ik weinig of geen problemen heb met mijn R200 en dat mijn pc, sinds ik alles up to date heb en de zooi geconfigureerd heb, nooit is vastgelopen).

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2003 10:24 ]

[LordMithril]

Verwijderd schreef op 16 January 2003 @ 10:19:
Jah, zo kun je het ook zien, maar als het spel wel werkt op nvidia kaarten (waarschijnlijk ook nog op Matrox, Sis en 3dfx lol) dan zou ik ook naar Ati wijzen. [b]Het zou de eerste keer niet zijn (laten we eerlijk wezen ).[]/

vertel

[DaCoTa]

Het kan ook zijn dat ze gebruik maken van nVidia extensies die niet of heel moeilijk na te bootsen zijn in de ATI radeon kaarten. Ik kan ze ook geen gelijk geven dat ze voor nVidia gaan. Helaas pindakaas is dan ATI de haas, het is dan buigen of barsten. Of dezelfde extensies gaan ondersteunen of in de steek gelaten worden. Een rechtstreeks gevolg van de kwaliteit van de driver ontwikkeling.

[bAdmuTs]

Lord_Mithril schreef op 16 January 2003 @ 09:36:
[...]

zou me idd niks verbazen nee..

maar ik denk dat ze de oude radeons bedoelen.

de nieuwe hardware word altijd wel ondersteund. Maar de oudere meestal niet tot minder. dat is ook geen doen omdat de games dan gewoon echt klote draaien.
Je kan UT2k3 vast wel op een voodoo 2 sli config draaien maar dan zuigt je framerate echt t dak uit. daarom word dat gewoon niet ondersteund...
waarom ondersteuning inbouwen als de kaart het toch niet aan kan...
daarom zit er dus denk ik geen radeon support in Sim city 4..
maar dat is dus Radeon 1 (denk ik).. niet de nieuwere series.

Ik heb dus een 8500

[LordMithril]

bAdmuTs schreef op 16 januari 2003 @ 12:26:
[...]


Ik heb dus een 8500

ja en?
de radeon bestond al voor de 8500 hoor

[kamerplant]

Het probleem van SimCity vind ik erg lijken op het probleem wat ik had bij Unreal Tournament: Als ik het beeld daar bewoog vielen ook een aantal effecten weg..
Dat bleek een drivers probleem te zijn, waar afaik nog geen fix voor is gemaakt door ati..

Dit is niet het enige probleem wat ik met m'n Ati drivers heb gehad: 2dbeeld en animated pics, dat trok die kaart/drivers niet. Quicktime movies trekt ie ook nog steeds niet, tenzei ik andere drivers installeer, maar dan gaan animated icons weer megatraag

Daarbij komt ook nog dat nVidia prima drivers voor Linux maakt, terwijl Ati daar amper wat aan doet.. Iig niet voor mijn kaartje.
Hieruit kun je weer zien dat drivers Ati vrij weinig kan interreseren..

Ik ben mijn vertrouwen 100% kwijt in de drivers van Ati. Ik zou het ook onzin vinden als gamefabrikanten zich aan moeten passen aan brakke drivers. Als je een videokaart koopt, dan koop je gewoon de drivers er ook bij, werken die niet, heb je niks aan die kaart..

Lord_Mithril schreef op 16 January 2003 @ 10:19:
maar kijk eens naar de Gf3.. er kwamen nieuwe drivers uit en de kaart kreeg een preformance boost van hier tot gunder.. en dan hoor je niemand over brakke drivers.. wat verzorgde dan die extra snelheid? kabouters?

Je koopt de kaart voor de performance zoals die nu is, wat dat ding ook gewoon leverde.
Als er dan drivers komen wat die kaart een enorme boost geeft, krijg je gewoon meer dan wat je had verwacht, voor hetzelfde geld. Dat lijkt mij toch niet negatief..

Ati doet net zo.. Als je de T.net FP in de gaten hebt gehouden weet je dat je een Ati Radeon 9500 vrij makkelijk naar een veel duurder model kunt maken.. dat wil zeggen dat als je een Radeon 9500 koopt, de power daarvan ook veel te weinig wordt gebruikt..

Maargoed..
een beetje offtopic reply, aangezien deze discussie over gamefabrikanten gaat.
Ik denk zelf dat de gamemakers gewoon zo veel mogelijk hun games op zo veel mogelijk hardware te laten werken, aangezien dan gewoon meer mensen die game zullen kopen.
Dat ze het niet voor elke exotische merk videokaart zullen doen is begrijpelijk, aangezien de kosten voor het ontwikkelen van die support misschien nog wel duurder kost dat die 5 verkochte spellen die ze daardoor mislopen.
Maar de meeste gamers hebben toch wel een Ati of nVidia kaart, dus hebben ze lijkt me een groot belang dat deze het goed zullen werken..

[ Voor 13% gewijzigd door kamerplant op 16-01-2003 12:56 ]

[LordMithril]

DataBeest schreef op 16 januari 2003 @ 12:53:
*knip

[...]

Je koopt de kaart voor de performance zoals die nu is, wat dat ding ook gewoon leverde.
Als er dan drivers komen wat die kaart een enorme boost geeft, krijg je gewoon meer dan wat je had verwacht, voor hetzelfde geld. Dat lijkt mij toch niet negatief..

*knip

ok maar als dit bij een Ati was gebeurd gaat iedereen meteen over de brakke drivers zeuren. bij Nvidia vinden ze het perfecte support..
go figure

[kamerplant]

Lord_Mithril schreef op 16 januari 2003 @ 13:02:
[...]


ok maar als dit bij een Ati was gebeurd gaat iedereen meteen over de brakke drivers zeuren. bij Nvidia vinden ze het perfecte support..
go figure

Hoe kom je bij deze mening?
Nog een voorbeeld, van wanneer dat is gebeurt?

[LordMithril]

DataBeest schreef op 16 January 2003 @ 13:06:
[...]

Hoe kom je bij deze mening?
Nog een voorbeeld, van wanneer dat is gebeurt?

dat idee krijg ik (was dus voorbeeld.. net als t volgende)...
iedereen zit altijd Nvidia helemaal op te hemelen.. en als 1 optie in een spel op een Ati niet werkt zit iedereen meteen Ati de grond in te boren..
Nu zeg ik niet dat Nvidia slecht is en Ati erg goed.. ze hebben allebij problemen. maar bij Nvidia word het sneller door de vingers gezien..

[DaCoTa]

nVidia heeft ook meer krediet opgebouwd op dat vlak, dan is het logisch dat mensen het sneller door de vingers zien. Als je per se de nieuwste geleakte detonators wilt draaien, kan het inderdaad wel eens zuur tegenvallen, maar zeker sinds de 30 versies hebben ze het over het algemeen erg goed gedaan. Ook proberen ze ten alle tijden de oudere kaarten mee te laten gaan, ik heb een GF2MX en die kan nog steeds best goed meekomen omdat deze drivers ook profijt hebben van alle nieuwe ontwikkelingen. Bij ATI gaat ze dat blijkbaar wat minder af.

[Verwijderd]

Sjongejonge heb ik net Simcity opgegeven door dat Spelverziekende scrollgedoe blijkt het aan de kaart te liggen.

Ik heb dus een 3dprophet van de radeon 8500 series en die doet dat dus ook.
En nu blijkt dat Dtm hem ook al niet ondersteunt ?
Imho is het toch al een slome klotekaart en ook gelijk mijn laatste van Ati .
Hij was in de testen wel snel ,maar mijn geforce 2 kan hem nog verslaan op snelheid denk ik ....ok met de extra snufjes natuurlijk niet .

Jammer dat je dit ziet gebeuren ...ik heb express tussen een Ati en Geforce gekozen toendertijd omdat ik wist dat de bekende kaarten altijd ondersteunt worden ,maar dus not

Dan heb ik het nog niet eens over het fannetje wat achter elkaar los komt

[bAdmuTs]

Lord_Mithril schreef op 16 januari 2003 @ 12:37:
[...]

ja en?
de radeon bestond al voor de 8500 hoor

Wat ik dus bedoel is dat ik dat prob heb met sc4000 en een 8500 heb en geen ATI 1 ofzo, dus het prob ligt volgens mij gewoon bij ATI in het algemeen

[Verwijderd]

ti doet net zo.. Als je de T.net FP in de gaten hebt gehouden weet je dat je een Ati Radeon 9500 vrij makkelijk naar een veel duurder model kunt maken.. dat wil zeggen dat als je een Radeon 9500 koopt, de power daarvan ook veel te weinig wordt gebruikt..

beetje kort door de bocht aangezien het truukje ook is toe te passen op een gf naar quadro... krijg je ook meer snelheid voor nix in 3dmax. En wat te denken van undergeclockte cpus? de p IV 1600mhz was/is daar een goed voorbeeld van.

Ik denk trouwens dat ati nog wel iets vind op dit probleem

[El_Quedro]

Ik denk dat het probleem ergens anders ligt.
zelf programmeer ik, dus ik ga gewoon even als programmeur nadenken.

Een 3D-Engine zal altijd een bepaalde taal aanspreken tegen een driver en de driver tegen de videokaart:

Software -> Driver -> Videokaart.

Nu ben ik bang dat ze voor de driver zich niet aan de standaard taal hebben gehouden

en dat je conflict "gesprekken" krijgt tussen de Software en de Driver en dat daarom Geforce het wel goed doet..

En game-developers hebben gewoon geen zin/geld/behoefte(?) om een speciale taal richting de Radeon te schrijven en hopen gewoon dat die drivers beter worden geschreven (of een firmware update).

Het is jammer, de kaart is opzich goed, maar dit kan Ati niet gebruiken al wilt ie straks tegen de Geforce FX opboksen .

[DaCoTa]

Er is zeker wel een standaard, maar een fabrikant kan extensies inbouwen die via de drivers aan te roepen zijn. Bij belangrijke zaken worden deze in een latere versie van DirectX of OpenGL gestandaardiseerd, maar in eerste instantie zijn ze alleen via een merk-afhankelijk systeem te gebruiken. En als ik zou moeten kiezen - inderdaad vanwege geld/tijd beperkingen - als manager van een ontwikkelteam dan zou ik toch echt voor nVidia gaan ipv. ATI.

Het is wel heel jammer dat er zo'n grote breuk in functionaliteit is bij ATI en ik vraag me in het geval van SC4 echt af, of dit niet iets anders opgelost kon/kan worden.

[Verwijderd]

Lord_Mithril schreef op 16 January 2003 @ 10:30:
[...]

vertel

Problemen in Battlefield 1942
Problemen in Medal of Honor
Ik had zelf problemen in Sacrifice met de eerste Radeon VIVO
Ik had problemen in Emperor: BFD (kan ook aan os liggen hoor)
+ check het forum maar eens over klachten over ATI
+ alle hardware problemen van de ATI kaart
...

[kamerplant]

El_Quedro schreef op 16 januari 2003 @ 14:08:
En game-developers hebben gewoon geen zin/geld/behoefte(?) om een speciale taal richting de Radeon te schrijven en hopen gewoon dat die drivers beter worden geschreven (of een firmware update).

Daar geef ik ze groot gelijk in, het probleem moet gewoon opgelost worden door de veroorzaker.
Over driverupdates..
* kamerplant heeft een half jaar naar de aankoop van zijn Radeon pas animated icons normaal kunnen zien.
En ja.. in dat half jaar was die kaart al behoorlijk verouderd

Beetke dom dus. Ik hoop dat Ati hier op de harde manier achter gaat komen, alhoewel er dan natuurlijk weer minder concurentie is wat ook niet altijd positief is

[Verwijderd]

wees blij dat er concurrentie is van ATI anders hadden we de vooruitgang nooit zo snel kunnen zien gaan.. sinds ATI de snelle kaarten maakt waarmee ze met nvidia concurreren maakt nvidia ook weer sneller dan ati enzz..

[DaCoTa]

De andere kant van de medaille is dat er nu zo ontzettend veel 'nieuwe', 'verbeterde' en 'snellere' kaarten uitkomen dat ik me echt afvraag wanneer het een goed moment is om van zo'n kaart gebruik gaan maken. Als de nieuwe videokaarten geen noviteitenprijs meer heeft, zijn er inmiddels al 2 opvolgens gereleased, nog twee aangekondigd en de roadmap voor de volgende 3 generaties ook al bekend. En dat ongeveer iedere 6 maanden weer... De ontwikkelaars hebben volgens mij niet eens tijd om de mogelijkheden van de T&L engines goed te benutten voor ze alweer met CG aan de slag moeten.

Vergelijk het met de PS1, die machine is een flink aantal jaren meegegaan, maar tot het laatst aan toe bleven de ontwikkelaars de machine verder uitbuiten om nog betere graphics eruit te toveren. Dat hoeft nu niet, voor iemand een scheet gelaten heeft, komt de volgende generatie kaarten met kant-en-klare effecten (bumpmapping? quad-textures?) en nog hogere fillrates eraan. Als ontwikkelaars een tijd kunnen focussen op een bepaalde stand van de hardware, worden er volgens mij veel betere en mooiere producten ontwikkeld dan door direct gebruik te maken van de allernieuwste Radeon 9900 of de GeForce FX. Als je de levensduur van een bepaalde generatie hardware in maanden moet tellen, moet de ontwikkeling van software daarvoor ook in maanden worden geteld. En dat is m.i. te kort om kwalitatief hoogstaande ontwikkelervaring te ontwikkelen. Om af te sluiten met een cliche: luxe maakt lui.